Отправлено: 09.03.08 18:33. Заголовок: Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы
Вашему царю показали фигу(с) или Вставай, страна огромная(с)
цитата:
Знавшие его натуру и русские и иностранцы впоследствии нередко говорили, что они никак не могли представить себе Николая, садящегося в качестве побежденного за дипломатический зеленый стол для переговоров с победителями.
цитата:
Почва для слухов была подготовлена несколькими обстоятельствами. В Европе, с одной стороны, считали, что падение Севастополя не за горами, несмотря даже на зимнюю задержку, а с другой стороны, чем ближе лично знали и наблюдали Николая иностранные дипломаты, тем меньше, как уже сказано, они представляли себе русского императора в позе и в роли побежденного. Гипотеза самоубийства этим самым логически подсказывалась. Другим обстоятельством была необычайная краткость предсмертной болезни: Николай заболел 12 февраля, а уже утром 18 февраля его не стало. Третьим обстоятельством, породившим указанные слухи, было всеобщее изумление, что несокрушимое, железное здоровье царя, никогда ему не изменявшее, так катастрофически быстро поддалось простуде. Это изумление еще значительно усилилось, когда из показаний некоторых свидетелей выяснилось, что первоначальная болезнь, возникшая 4 февраля и усилившаяся 11-го, совсем почти прошла уже к 16 февраля и что никаких бюллетеней о царской болезни не выпускали именно потому, что считали больного вне всякой опасности.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/22.html В общем-то, даже если не принимать версию отравления, душевное состояние не могло не отразиться на здоровье. Т.е. можно сказать, что убил Николая позор поражений и ещё больший позор неизбежной по его мнению капитуляции. Теперь развилка: история Петра I вообще и Северной войны в частности Николаем тщательно прочитана и принята к сведению и руководству, безвременная кончина соответственно признана несвоевременной. Итак: - Николай жив ещё лет 5. - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. Т.е. в принципе особой креативности от Николая не потребуется, он не первый. Особого риска тоже нет, вариант Энгельса ЕМНИП обсуждали и признали не очень вероятным и весьма трудноосуществимым. Вопрос: какова вероятность года до 1860 умножить на 0 Австровенгрию и сделать Пруссию младшим партнёром? В связи с чем отменить ПМВ, по крайней мере, в сколько-нибудь похожем на РИ виде?
1. Наладить выпуск изделия по имеющейся технологии- это максимум 1 - 2 года. С запасом.
Обоснуйте эту цифру для тогдашнего производства, а не современного. dim999 пишет:
цитата:
2. Даже лабораторный метод можно масштабировать чисто количественно.
Лабораторные условия требуют: а) специально подготовленного персонала; б) ограниченного объёма, в противном случае возникают проблемы загрязнения и контроля качества процесса. Вы не понимаете таких элементарных вещей? dim999 пишет:
цитата:
Конечно, до уровня промышленного выпуска цена не упадёт, но с серебром сравнивать не придётся.
Ваш вывод о возможности снижения цены выпуска ошибочен. Попытка масштабировать лабораторный метод ведёт к удорожанию единицы продукции. Такое вот масштабирование. dim999 пишет:
цитата:
Судя по действиям, тогда эту стадию прошли успешно:
цитата: В 1854 назначен управителем Златоустовской оружейной фабрики, где завершил свои работы в области совершенствования тигельного способа производства литой стали. В 1857 получил привилегию на изобретённый им способ массового производства тигельной стали высокого качества. В конце 50-х гг. разработал проект новой фабрики для выпуска стальных артиллерийских орудий, которая вступила в строй в 1860 и была названа Князе-Михайловской. Этим Обухов положил начало применению литой стали для производства пушечных стволов, что явилось поворотным пунктом в истории отечественной артиллерии.
Судя по действиям, никакого успеха не наблюдается - серийных стальных пушек ещё долго не было. Итого: даже по представленному Вами описанию видно, что внедрение технологиии - это не 1-2 года, а существенно больше, а кроме того, результат внедрения не виден. Так что пока Вы свои фантазии ничем подтвердить не можете.
Почти всё. Станочный парк был почти что весь импортный.
Имелось в виду - именно уже во время войны. Сам таких сведений не нашёл, буду благодарен. sas пишет:
цитата:
Коллега, неужели на Милитере не нашлось более вменяемого источника по ПМВ, чем книга, воспевающая Белое движение в ГВ, со всеми вытекающими отсюда нюансами и передергиваниями?
Скажем так - источников, которые бы утверждали, что в 1914 - начале 1917 гг военное производство в России падало, я пока не встречал. Тому, что рост оного потребовалось доказывать отдельно - честно говоря, сильно удивился. Спасибо коллеге sanitareugen за источник, надеюсь, его информация по росту выпуска пушек Вас устроит. Вандал пишет:
цитата:
Ваш вывод о возможности снижения цены выпуска ошибочен. Попытка масштабировать лабораторный метод ведёт к удорожанию единицы продукции. Такое вот масштабирование.
Сравните чисто экспериментальный синтез (профессор, несколько месяцев, граммы на выходе, из которых большая часть теряется на очистке) и наработочный синтез тех же билдинг-блоков по этой методике (аспирант или продвинутый студент, сотни грамм или килограммы на выходе, небольшие потери). Просто колба не 100 мл, а 2 или 6 л, режимы не наугад с пробами через каждые 15 минут, а по прописи с контролем в конце этапа и т.д. В общем, сугубая и неоднократно проверенная практика. Чтобы не было лишних вопросов - что такой продукт дешевле полученного в промышленном реакторе, я не утверждаю. Вандал пишет:
цитата:
Лабораторные условия требуют: а) специально подготовленного персонала; б) ограниченного объёма, в противном случае возникают проблемы загрязнения и контроля качества процесса. Вы не понимаете таких элементарных вещей?
Просто имею практику обхода именно этих элементарных вещей. Прописывается процесс, персонал натаскивается на конкретную стадию. Масштаб процесса (размер реактора ) увеличивается, пока не возникнут сложности, а пока они решаются, выход продукта увеличивается за счёт организации (оптимизация по рабочему циклу и потерям). Плюс возможность поставить рядом второй реактор (получется дороже, чем в одном большом, но много дешевле, чем в одном малом). sas пишет:
цитата:
Т.е. разницу между состоянием российской промышленности в 1914-м и 1855-м Вы так и не поняли?
Просветите! ИМХО - примерно такое же технологическое отставание от запада.
Отправлено: 13.03.08 15:04. Заголовок: dim999 Дело в том, ..
dim999 Дело в том, что к 1914 году были и простаивавшие заводы (Мотовилиха - три года не получала заказов, и рабочие кормились с огородов), так что "рост" в значительной степени - это восстановление нормальной загрузки.
Отправлено: 13.03.08 15:13. Заголовок: В 900-х годах, по ок..
цитата:
В 900-х годах, по окончании перевооружения армии 3-лин. вийтовками и 3-дм. скорострельными пушками, некоторые казенные артиллерийские заводы, особенно оружейные, и отчасти даже арсеналы, испытали тяжелое время безработицы. Приходилось распускать рабочих и прекращать производство. Все доводы ГАУ о необходимости поддерживать установленное специальное производство разбивалось о несогласие министерства финансов на отпуск требуемых денежных средств. Директор департамента государственного казначейства неизменно заявлял, что, изыскивая средства для доведения боевых запасов до установленных норм, министерство финансов решительно протестует против проповедуемого артиллерийским ведомством принципа питания завода работой для охранения его готовности к широкой производительности или для поддержания призванного на время минувшей войны с Японией значительного числа рабочих. ... На эти 3 млн. для обеспечения годовой работы заводов были приобретены только такие материалы, которых, даже в небольшом количестве, нельзя было получить в России: селитра, сера, алюминий, свинец, цинк, олово, никель, сюрма, магний, бертолетовая соль. ... К началу мировой войны осталось непроданной меди 96 тысяч пудов. К 1916 г. весь этот запас был исчерпан, и военное ведомство вынуждено было приобретать заграничную медь по 25 руб. за пуд, а для получения русской меди в неопределенном будущем потребовалась выдача значительных денежных субсидий для разработки медной руды.
Проблема не в том, что в русско-турецкую железные дороги не были нужны, а в том, что эта война вызвала кризис, из которого Россия выбиралась несколько лет. И строительство железных дорог пришлось сократить.
Любая война для государства кризис. Только реагировать на него можно двумя способами: 1. Делать вид, что ничего особенного не происходит. Бюджет с отдельной строкой военных расходов, фирмы сами решают, участвовать ли им в тендере на поставку вооружения и сколько за него просить, тот же помещик получает деньги за работу своих крепостных. 2. Мобилизация. Когда на жизнеобеспечение расходуется столько ресурсов, чтобы потери населения из-за голода были не очень большими, а остальное расходуется на то, что требуется для победы. Т.е. Вы просто не с той стороны смотрите на вопрос: не сколько км ЖД сможет построить Россия на средства, имеющиеся в казне, а какие методы потребуются, чтобы выжать условно говоря из помещика средства (в виде денег и ценностей для иностранцев, крепостных для прокладки путей и строительства заводов, продовольствия для этих крепостных), необходимые для постройки требуемой протяжённости ЖД. Вандал пишет:
цитата:
ОК, один раз прокатит, а дальше помещики просто не будут сажать хлеб, потому что им такое удовольствие нафиг не нужно.
Не-а. Просто в следующий раз хлеб будут сажать другие помещики. Вандал пишет:
цитата:
Разжевываю. У Петра были соратники, команда единомышленников - гвардейцы и немцы-собутыльники. У Сталина тоже была команда единомышленников - ВКП(б). У Николая таких единомышленников не было. Так что даже посылать на места некого. Это раз. Далее. Бюрократия в допетровской России была слабой, не было единого слаженного механизма. Поэтому Петр мог послать "комиссара", который своей волей все переворачивал кверх дном, просаживал кучу денег (90 тыщ рубли прокутили-пропили И прошу Вас дать ответ - строить дальше или нет? - автора и место знаете?) но дело делал. И вреда для общей системы было мало. Сталину не было нужды в чрезвычайных мерах, так как в госаппарате на всех важных постах сидели единомышленники с парткнижками, которые действовали в русле партии. Даже замена персон принципиально ничего не меняла. Николаю хуже всех - аппарат есть, а единомышленников нет. В результате не Николай рулил страной, а аппарат Николаем. Системный кризис управления налицо. Это два. А Вы все пытаетесь экстраполировать три принципиально различных ситуации. Это три.
А вот это и есть самое важное. Если система управления не построенная, то мобилизовываться не стоит. Тогда надо копать другую развилку: мог ли Н1 и/или Александр после его смерти отстроить систему управления, аналогичную сталинской или американской? Насчёт единомышленников Сталина ИМХО Вы преувеличиваете, коммунизм там далеко не всех интересовал, но управляемость была приличная, т.к. была команда и были уважение и страх. Т.е. Вы считаете, что действительно резких телодвижений, ущемляющих элиту, Н1 себе позволить не мог? Не знаете, в сети есть какие-нибудь источники по состоянию системы управления в этот период?
Дело в том, что к 1914 году были и простаивавшие заводы (Мотовилиха - три года не получала заказов, и рабочие кормились с огородов), так что "рост" в значительной степени - это восстановление нормальной загрузки.
Так и в 1850-х далеко не всё работало на пределе. sas пишет:
цитата:
А причем здесь Ваше ИМХО?
sas пишет:
цитата:
Т.е. разницу между состоянием российской промышленности в 1914-м и 1855-м Вы так и не поняли?
Любая война для государства кризис. Только реагировать на него можно двумя способами: 1. Делать вид, что ничего особенного не происходит. Бюджет с отдельной строкой военных расходов, фирмы сами решают, участвовать ли им в тендере на поставку вооружения и сколько за него просить, тот же помещик получает деньги за работу своих крепостных. 2. Мобилизация. Когда на жизнеобеспечение расходуется столько ресурсов, чтобы потери населения из-за голода были не очень большими, а остальное расходуется на то, что требуется для победы.
Ваш подход в корне неверен. Пункт 1 - это не делать вид, что ничего не происходит, а соблюдать законность внутри страны. То есть, если помещик выращивает хлеб, используя труд крепостных, то хлеб - его собственность, и никто не вправе конфисковать хлеб просто так. Точно так же, коль скоро помещик отвечает за крестьян, которые, кстати, зачастую должны помещику довольно много, то никто не вправе отобрать у помещика за здорово живешь крестьян на общественные работы без компенсации. А вот пункт 2 - это произвол и самодурство, колоссальный удар по репутации власти и по всем правовым основам. Как бы в результате такой войны Россия не развалилась. И не надо приводить в пример товарища Сталина, потому что товарищ Сталин (а точнее, партия коммунистов) как раз создал мобиилизационную экономику, позволяющую с минимальными усилиями перенаправлять ресурсы с задач повышения благосостояния государства на задачи решения обороноспособности. А кроме экономической модели, была создана и правовая основа для таких действий: торжество госсобственности, централизованное распределение ресурсов. Разумеется, когда государство владеет всеми ключевыми позициями в экономике, оно в своем праве распоряжаться этими ресурсами для решения любых задач. У Николая такой правовой основы нет. Поэтому попытка ввести "военный коммунизм" предлагаемый Вами приведёт к тем же результатам, что и "военный коммунизм" 1919-1921 гг. - прогрессирующая разруха, развал экономических связей внутри страны, крестьянские мятежи (в Вашей реальности отчасти поддерживаемые помещиками. среди которых есть и профессиональные военные). Так что все прелести гражданской войны всех против всех. dim999 пишет:
цитата:
Не-а. Просто в следующий раз хлеб будут сажать другие помещики.
На каком оснвоании, простите? dim999 пишет:
цитата:
Тогда надо копать другую развилку: мог ли Н1 и/или Александр после его смерти отстроить систему управления, аналогичную сталинской или американской?
Простите, Вы что, ставите знак равенства между сталинской и американской системами управления? dim999 пишет:
цитата:
Насчёт единомышленников Сталина ИМХО Вы преувеличиваете, коммунизм там далеко не всех интересовал, но управляемость была приличная, т.к. была команда и были уважение и страх.
Это не я преувеличиваю, это Вы не в курсе. Мне довелось жить при развитом социализме и общаться с людьми, которые делали революцию. Так вот: они верили в коммунизм. Отдельные беспринципные карьеристы не в счёт. То, что такие развелись в более позднее время, в те же 1970-е - одна из причин того, что система сломалась. dim999 пишет:
цитата:
Просто имею практику обхода именно этих элементарных вещей.
Смешно выходит, когда специалист нашего времени начинает судить о возможностях своих коллег стопятидесятилетней давности с позиций своих нынешних знаний и умений. Не было тогда таких специалистов как Вы, не было. И методику типа описанной Вами можно было создать только чудом, ну типа как Менделееву его таблица во сне приснилась. Что есть само по себе множество развилок (чтобы кому-то приснилось, да чтобы этот кто-то был достаточно влиятельным, чтобы свой сон воплотить в жизнь, да чтобы у него получилось и дало позитивный эффект, достойный подражания и распространения). dim999 пишет:
цитата:
Сравните чисто экспериментальный синтез (профессор, несколько месяцев, граммы на выходе, из которых большая часть теряется на очистке) и наработочный синтез тех же билдинг-блоков по этой методике (аспирант или продвинутый студент, сотни грамм или килограммы на выходе, небольшие потери). Просто колба не 100 мл, а 2 или 6 л, режимы не наугад с пробами через каждые 15 минут, а по прописи с контролем в конце этапа и т.д. В общем, сугубая и неоднократно проверенная практика.
Не было тогда такой практики. Вы почитайте, как Амосов учился у мастеров искусству лить сталь. И ведь несмотря даже на то, что он оставил после себя записи, после его смерти воспроизвести амосовский булат не смогли. Так рецепт и был утрачен. По времени это как раз рассматриваемый период.
Отправлено: 13.03.08 20:20. Заголовок: dim999 пишет: А чем..
dim999 пишет:
цитата:
А чем это будет принципиально от поповки отличаться?
Никудышней мореходностью. Для Балтики годится, для Чёрного моря - нет. Sergey-M пишет:
цитата:
9-дм сойдет? тогда это реал. кореец
Вы путаете. 9-дм пушка - это "Грозящий", у "Корейца" были две 8-дм. Но Цеппелин, скорее всего, опирается на строившиеся в 1870-е канонерки серии "Дождь" с 11-дм пушкой. Только в середине 50-х такие канонерки ни к чему, брони ещё нет, поэтому "шестаковки" с несколькими пушками выглядят предпочтительнее.
Отправлено: 13.03.08 20:25. Заголовок: dim999 пишет: Т.е. ..
dim999 пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что действительно резких телодвижений, ущемляющих элиту, Н1 себе позволить не мог? Не знаете, в сети есть какие-нибудь источники по состоянию системы управления в этот период?
Господин dim! Ваши идеи - бред. Во-первых, это убедительно доказано в ходе дискуссии, во-вторых, это говорю Вам я, занимающийся рисованием Мира альтернативного Николая Первого уже два года и перерывший на эту тему кучу литературы. И пока Вы будете прогрессорствовать, ничего кроме бреда получиться не может. Вы попробуйте окунуться в ту эпоху, почитать про то, как тогда люди жили, чем дышали, интересовались, как подходили к тем же инженерным и управленческим вопросам, тогда, возможно, Ваши вопросы отпадут сами собой.
Во-первых, это убедительно доказано в ходе дискуссии,
Доказано это не было не то, что убедительно, а вообще никак. Пока единственный серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров). Т.к. доводы насчёт законности-незаконности в воюющей абсолютной монархии выглядят странно. По крайней мере того же Петра Великого этот вопрос не очень-то остановил. Вандал пишет:
цитата:
И пока Вы будете прогрессорствовать, ничего кроме бреда получиться не может.
Я что, предложил мартен и казнозарядные орудия в 1855? Вандал пишет:
цитата:
Вы попробуйте окунуться в ту эпоху, почитать про то, как тогда люди жили, чем дышали, интересовались, как подходили к тем же инженерным и управленческим вопросам, тогда, возможно, Ваши вопросы отпадут сами собой.
Ещё раз. В том, что принятыми в РИ 1855-1877 чисто экономическими методами предлагаемых результатов не получить, я совершенно не сомневаюсь. Вся тема про то, чего можно добиться, принципиально изменив методы организации и управления. Вандал пишет:
цитата:
Вы почитайте, как Амосов учился у мастеров искусству лить сталь. И ведь несмотря даже на то, что он оставил после себя записи, после его смерти воспроизвести амосовский булат не смогли. Так рецепт и был утрачен. По времени это как раз рассматриваемый период.
Не путайте восстановление методики по записям и внедрение её при непосредственном участии разработчика. Вандал пишет:
цитата:
Смешно выходит, когда специалист нашего времени начинает судить о возможностях своих коллег стопятидесятилетней давности с позиций своих нынешних знаний и умений.
Так я и не предлагаю эффективность современных методик. И даже продвинутых методик времён ВОВ. Т.к. они могут дать рост на порядок на тех же мощностях за несколько месяцев. Просто за счёт оптимизации. Вандал пишет:
цитата:
Простите, Вы что, ставите знак равенства между сталинской и американской системами управления?
Я тоже удивился, но в одной из тем (Вроде бы в "Сталин-верховный судья") мне объяснили, что между сталинской системой управления и американской разница в основном косметическая. Вандал пишет:
цитата:
На каком оснвоании, простите?
Госизмена, неподчинение императору... в общем, надо смотреть что в тогдашнем УК есть подходящего.
Отправлено: 14.03.08 00:50. Заголовок: dim999 пишет: Пока ..
dim999 пишет:
цитата:
Пока единственный серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров).
Система управления была, только она не была рассчитана на массовые репрессии, которые Вы предлагаете устраивать. А аргументов было много, но Вы их в силу своей некомпетентности в поднятых вопросах игнорируете, считая несущественными. Между тем, Ваша некомпетентность не может служить доводом в пользу отрицания приводимых Вам аргументов. dim999 пишет:
цитата:
Т.к. доводы насчёт законности-незаконности в воюющей абсолютной монархии выглядят странно.
Вы путаете абсолютную монархию и восточную деспотию. dim999 пишет:
цитата:
Вся тема про то, чего можно добиться, принципиально изменив методы организации и управления.
А откуда взяться этим принципиально иным методам организации и управления? Вы не понимаете, что реальный Николай никогда не пошёл бы на те мерзости, которые Вы предлагаете устраивать. И правильно сделал бы, потому что дров наломали бы, а выход был бы околонулевой. Кроме того, Вы не понимаете, что даже переход к военному коммунизму не отменяет экономики, просто законы упрощаются. Но всё равно остаются ресурсы, которые весьма ограниченны, и эффективное распоряжение которыми в то время невозможно. Пока что вся Ваша программа - это набор деклараций что надо сделать и предложение в качестве механизма банального "отнять и поделить". Никаких обоснований возможности выполнения поставленных Вами целей не приведено, одно бла-бла-бла, типа "но были же образцы", "но смог же Петр Великий". Какой интересный выход может дать такая бредовая альтернатива? dim999 пишет:
цитата:
Не путайте восстановление методики по записям и внедрение её при непосредственном участии разработчика.
А в чем разница? Сделал разработчик - получили результат, разработчик уехал - результат не получается. Снова вызвали разработчика. Под его руководством проделал стажер - получил результат. Разработчик уехал - результат получается нестабильный, то есть в одном случае из пяти. Снова вызвали разработчика. И так далее, пока стажер (если умный) наконец не отловит все свои косяки. А ведь ни железных дорог, ни телеграфа пока нет, так что каждый круг с вызовом разработчика - это месяцы. А пока разработчик обучает - производство на его месте стоит, потому что там обучение не закончено. И это только для передачи в одно место. Потом со следующим повторяется та же история, потому что один обученный стажер - это ещё не методика. Как это ни смешно звучит, но именно так оно и будет. Лично был участником такого процесса передачи нескольких простых технологий. На это ушла пара лет. А Вы говорите... dim999 пишет:
цитата:
Так я и не предлагаю эффективность современных методик. И даже продвинутых методик времён ВОВ. Т.к. они могут дать рост на порядок на тех же мощностях за несколько месяцев.
А что Вы предлагаете? Что Вы можете предложить, если совершенно не в курсе эпохи. dim999 пишет:
цитата:
Я тоже удивился, но в одной из тем (Вроде бы в "Сталин-верховный судья") мне объяснили, что между сталинской системой управления и американской разница в основном косметическая.
Если Вам кто-то что-то объяснил - это не аргумент для других. Привыкайте своим умом жить, с литературой работать, а не слушать всех, кто что-то пишет. На этом форуме теперь предостаточно пустых людей, ничего не знающих и ни в чём не разбирающихся, но зато с апломбом. dim999 пишет:
цитата:
Госизмена, неподчинение императору... в общем, надо смотреть что в тогдашнем УК есть подходящего.
Вот и смотрите. Только Вам долго смотреть придётся. Ведь Вы же не юрист, и сходу в тех законах разобраться не сумеете. Так что сначала изучите основы юриспруденции, а потом уже смотрите. А неподчинение императору - это очередная умора от Вас. dim999 пишет:
цитата:
По крайней мере того же Петра Великого этот вопрос не очень-то остановил.
А Вы о реформах Петра Великого тоже по словам форумчан судите? Может всё-таки начнёте читать что-нибудь посерьёзнее? Для начала попробуйте разобраться в таком простом вопросе: в чем отличие российской экономике во времена Петра Великого от времен Николая Палкина. Может, после этого поймёте, что нельзя Петра в пример приводить, это совсем другая эпоха. Это то же самое, что ссылаться на достижения древнего Рима, основанные на рабском труде, и без вникания в нюансы этого труда.
Отправлено: 14.03.08 15:00. Заголовок: Вандал пишет: Как э..
Вандал пишет:
цитата:
Как это ни смешно звучит, но именно так оно и будет. Лично был участником такого процесса передачи нескольких простых технологий. На это ушла пара лет. А Вы говорите...
У нас с Вами разный опыт. Сделал разработчик с указанием обучаемому на потенциальные источники косяков, сделал обучаемый под присмотром, сделал без присмотра, разобрали источники вариаций, наметили пути устранения, проверили на практике, разработчик уехал. И разработчик исходно использует не компоненты качества "чда", а то сырьё, которое реально будет использоваться, а по возможности - и полупродукты. Разработка чуть затягивается, зато проблемы при внедрении можно рассматривать как чп. Поэтому 2 года на внедрение - это не опыт "сейчас", это как раз оценка необходимого времени "тогда", с учётом тогдашнего развития этих вопросов. Вандал пишет:
цитата:
Вот и смотрите. Только Вам долго смотреть придётся. Ведь Вы же не юрист, и сходу в тех законах разобраться не сумеете. Так что сначала изучите основы юриспруденции, а потом уже смотрите. А неподчинение императору - это очередная умора от Вас.
цитата:
Особенно суровыми были наказания за государственные преступления злоумышление против священной особы государя императора, бунт против верховной власти и государственная измена (ст. 263-282). Основными мерами наказания за эти преступления были смертная казнь, бессрочная или срочная (от 4 до 12 лет) каторга. Ряд статей, предусматривавших наказание крепостных за выступления против своих господ (ст. 1907-1911), приравнивались к статьям О сопротивлении распоряжениям правительства и неповиновении установленным от него властям (ст. 183 290) карательные меры включали телесные наказания, клеймение, ссылку на каторгу сроком до 15-20 лет, ссылку на жилье (самой мягкой мерой было заключение в смирительный дом).
А что Вы предлагаете? Что Вы можете предложить, если совершенно не в курсе эпохи.
Скажем так: краем уха что-то слышал. Всё, что я предлагаю, и даже несколько больше, в РИ было проведено в режиме мирного времени за 20 лет. Выше я приводил ссылки, где показывалось, как это делалось: заводы, работающие далеко не с полной нагрузкой, заводы, которые начинали строить через пару лет после разработки образца, который они должны были выпускать. ЖД, строящиеся подрядным способом. Кстати, о внедрении. Был такой товарищ Путилов...
цитата:
Путилов, подписавший в мае 1867 года с Департаментом железных дорог договор о том, что, построив новый завод, в 1870 году он начнет выпуск рельсов, срочно все переиграл. В начале января 1868–го он принял заказ на поставку 5 000 пудов рельсов ежедневно, 12 января купил старый завод Огарева, а 20 января, то есть через 18 (!) дней с момента получения заказа и через 8 дней после покупки завода началось круглосуточное производство рельсов в требуемом количестве. И Путилов стал миллионером.
Если Вам кто-то что-то объяснил - это не аргумент для других. Привыкайте своим умом жить, с литературой работать, а не слушать всех, кто что-то пишет. На этом форуме теперь предостаточно пустых людей, ничего не знающих и ни в чём не разбирающихся, но зато с апломбом.
По конституции и у нас суд независимый был. Вандал пишет:
цитата:
Для начала попробуйте разобраться в таком простом вопросе: в чем отличие российской экономике во времена Петра Великого от времен Николая Палкина. Может, после этого поймёте, что нельзя Петра в пример приводить, это совсем другая эпоха.
Как раз попробовал. В результате и появилась эта тема. Просто я не считаю, что система подрядов и прочий рынок оптимальны в любых условиях. Как раз при необходимости быстрого рывка при недостатке ресурсов мобэкономика лучше.
Отправлено: 14.03.08 16:00. Заголовок: dim999 Общее сообра..
dim999 Общее соображение: О возможности "всеобщей мобилизации". Так ведь она была. И даже молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан это наша реальность. Искать Меньшикова и Демидова? Так в нашей реальности Меньшиков командовал, а Демидов чугун поставлял... Или это неправильные Меньшиков с Демидовым? А какие есть... Вообще лёгкость мыслей необыкновенная.
цитата:
Просто в следующий раз хлеб будут сажать другие помещики
Так вот. Александр Герцен не саботирующий разорительное для него распоряжение помещик. Он "бунтовщик", и притом "бежал в чужие враждебные страны". И продолжает упорствовать. И что делает Абсолютный Государь Николай? Конфисковывает имения? Нет, но пытается заблокировать перевод денег из них за границу. И... И не может. Нет такого у него права. Буйномысленный Павел, убитый отчасти и за это, ограничил (чисто формально, механизма контроля не было) число дней барщины. И только. Николай на такое не пойдёт. А даже и пошёл бы... В лучшем случае толпы крестьян нарыли бы насыпи. Железной дороги всё равно не было бы. А в худшем - бунтовали бы крестьяне и помещики.
Отправлено: 14.03.08 16:11. Заголовок: И частное. О стальны..
И частное. О стальных пушках Металлообработка тогда развивалась невиданным темпом (впрочем, отчего же невиданным? темп развития IT в наше время...) И то, что реально в 1875 - в 1855 даже не предмет фантазий. Такая грубая аналогия - сейчас, считая от UNIVAC или МЭСМ, 60 лет развития вычтехники. Вот, если посчитать от 1840 по 1900 годы, получается, что Крымская это 1961 (становится в серию машина с 4Ксловами памяти и перспективой 8Кслов, начинают писать транслятор Алгол, по только что вышедшему его описанию), 1860->1968 (появляется уникальная машина БЭСМ-6), 1867->1975 (в серии ЕС ЭВМ, массово строятся АСУ предприятиями и обсуждается ОГАСУ), 1877->1985 (персоналки, обесценившие имеющуюся массу мэнйфреймов). И у Вас получается, что если бы Хрущёв напрягся, то в 1961 мы бы имели машины образца 1975 года, и чтоб решали задачи, как образца 1985 года. Основание - а в 1968 у нас была такая машина, которая заинтересовала иностранцев! Хмм - а ведь аналогия с Вашими рассуждениями довольно складная. Кстати, основная масса орудий обр. 1867 имела бронзовый ствол, только большой мощности выпускались со стальным - слишком дорого! Т.е. моё сравнение выставочной пушки 1860 года с серебряной нисколько не натянуто - более поздняя и серийная стальная пушка стоила дороже бронзовой, т.е. опытная как раз в стоимость серебра. (Напомню - технология, придуманная Амосовым, и сейчас востребована - для хирургических инструментов, где расход металла маленький, а качество оправдывает очень высокую стоимость)
Так вот. Александр Герцен не саботирующий разорительное для него распоряжение помещик. Он "бунтовщик", и притом "бежал в чужие враждебные страны". И продолжает упорствовать. И что делает Абсолютный Государь Николай? Конфисковывает имения? Нет, но пытается заблокировать перевод денег из них за границу. И... И не может. Нет такого у него права. Буйномысленный Павел, убитый отчасти и за это, ограничил (чисто формально, механизма контроля не было) число дней барщины. И только. Николай на такое не пойдёт. А даже и пошёл бы... В лучшем случае толпы крестьян нарыли бы насыпи. Железной дороги всё равно не было бы. А в худшем - бунтовали бы крестьяне и помещики.
dim999 пишет:
цитата:
серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров).
Тут вынужден согласиться. sanitareugen пишет:
цитата:
О стальных пушках
Ещё раз: ну где я написал, что в 1865 будут стальные нарезные казнозарядные орудия? Образца 1867 или 1877 года? Будут пушки того самого 1860, но в количестве. Если уж Вы заговорили про вычислительную технику, то корректная аналогия примерно такая: ЕМНИП, к 1987 наши электронщики успели скопировать 286, но в связи с поставками компов западного производства они оказались невостребованными. Но при этом была потенциальная возможность (предположим, перестройку прикрыли, поставок с запада нет, а ЭВМ нужны в количестве) развернуть их производство у нас.
Отправлено: 14.03.08 22:49. Заголовок: dim999 Скажите, а к..
dim999 Скажите, а кому и зачем нужны гладкоствольные дульнозарядные стальные орудия? "Пушка 1860-го года" это "демонстратор технологий". И только. Для дальнобойности и точности нужны нарезные орудия. Для скорострельности они должны быть казнозарядными (или к каждому паровую машину, проталкивающую снаряд внутрь, как на английских броненосцах). А гладкоствольная пушка стреляет точно также, хоть она бронзовая, хоть чугунная.
Скажите, а кому и зачем нужны гладкоствольные дульнозарядные стальные орудия?
А точно гладкоствольная? Нарезные дульнозарядные как раз тогда и делали:
цитата:
В 1858 году в России завершилось проектирование новой, легкой, четырехфунтовой пушки, бронзовый ствол которой имел шесть нарезов. Специально для этого орудия профессор Маи-евский создал 4,6-килограммовую чугунную гранату, корпус которой имел выступы, входившие при заряжании в нарезы ствола. Это хитроумное устройство задавало вылетающему снаряду вращение. В головную часть гранаты ввинчивалась медная ударная трубка, которая мгновенно воспламеняла разрывной заряд при попадании гранаты в цель После успешных полигонных и войсковых испытаний и некоторых доработок новое оружие было принято 10 августа 1860 года на вооружение армии. Эта пушка стала образцом переходного оружия, сочетавшего некоторые качества своих предшественников и артсистем близкого будущего. По дальнобойности она вдвое превосходила гладкоствольные пушки того же калибра и назначения, масса продолговатого снаряда была в 2,5 раза больше, чем у ядра, а разрывной заряд в 3 раза превосходил содержимое сферических, четырехфунтовых гранат.
Комитет заседал несколько дней, и в конце мая 1862 года выпустил "Постановление", в котором наряду с прочими содержались такие слова: "Считаем насущной необходимостью... закладку под С.-Петербургом нового... завода, способного изготовлять большекалиберные орудия литой стали полковника Обухова для вооружения флота и крепостей".
Казалось бы, Краббе мог праздновать победу, но... В Империи действовал тогда четкий закон, по которому производство любых артиллерийских орудий (не важно - сухопутных или морских) состояло в ведении Горного департамента, который подчинялся в свою очередь Министерству финансов, а во главе последнего стоял тогда Михаил Христофорович Рейтерн, готовый, как о нем говорили, отдать скорее свой левый глаз, нежели казенную полтину... Получив резкий "от ворот поворот", Николай Карлович испросил себе Высочайшую аудиенцию, но Император, обычно к нему благосклонный, встретил его на сей раз весьма сдержанно.
- Краббе, - сказал он. - Дефицит бюджета доходит у нас до двадцати миллионов, а Рейтерн согласился принять министерство лишь с тем условием, что я доверю ему полный контроль над финансами... Так что ничем не могу помочь.
Итак - окончательный крах... Возможно, "Постановление" так и сгинуло бы где-нибудь в архивной пыли, но Краббе решил испробовать последний способ... - Разыщите-ка мне господина Путилова, - приказал он.
Отставной лейтенант флота Николай Иванович Путилов был уже тогда фигурой почти легендарной, и современник писал о нем так: "Необыкновенные административные способности, сильный живой ум и колоссальная эрудиция по всем отраслям знаний давно... выдвинули его в деле удовлетворения нужд отечественного флота, которому он служил сначала в офицерских погонах, а затем как энергичный предприниматель, организатор, техник, доброхотный жертвователь, публицист и просто как русский патриот...". Выслушав предложение Краббе, Путилов кивнул:
- Насколько я понимаю, вам нужны люди, готовые прямо сейчас выложить миллион рублей... Так?
Николай Карлович согласился, что - да, примерно так.
И кого же вы мыслите такими людьми? Краббе лукавить не стал:
Первым - Обухова, вторым... вас! Путилов покачал головой: - Идея неплохая, но мы с Обуховым не наберем и половины потребной суммы... Здесь нужен действительно богатый человек, и к тому же готовый вложить капиталы в дело крайне рискованное... Но где ж я вам такого найду?
"И все же такой человек нашелся, - писал историк. - Это был петергофский купец, коммерции советник Сергей Григорьевич Кудрявцев, известный на флоте как дельный и безукоризненно честный подрядчик..."
Так возникло товарищество в составе трех компаньонов, а контракт, заключенный с Морским ведомством, оговаривал среди прочих такие условия: "...4 мая 1863 г. Морское Ведомство решило гарантировать учредителям пушечного завода заказ на сумму 100 000 руб. (42 000 пуд.) готовых нарезных орудийСледующее слово из стали Предыдущее словоОбуховаСледующее слово с выдачей им вперед 500000 руб. под залоги, требуя исполнения сего заказа в четыре года...".
Роли среди товарищей разделились. Кудрявцев ограничил себя тем, что просто выложил миллион, Обухов занялся вопросами чисто техническими, так что все тяготы первых начинаний достались Путилову. Почти сразу же по заключении контракта Николай Иванович имел доверительную беседу с принцем Ольденбургским, и тот уступил ему земли бывшей Александровской мануфактуры, расположенные, по словам историка, "весьма выгодно": в 12 верстах от городской заставы, на берегу Невы, поблизости от Николаевской железной дороги и "вполне подходящие своему назначению - поместить на себе вечно растущий сталелитейный завод...". Имя будущему гиганту тоже придумал Путилов и, сумев переломить сердитую скромность одного из товарищей, дал ему то название, которое сохраняется и поныне: ОБУХОВСКИЙ.
В течение того же 1863 года были возведены два громадных каменных корпуса, приспособлено здание для отделки стальных орудийных болванок, заказаны механические станки, начато приготовление тиглей для первой плавки... Скоро прибыли златоустовские мастера со всем их домашним скарбом (некоторые прихватили даже любимых кошек), и Путилов отвел им лучшее жилье - почти такое же, как питерским чертежникам и конторщикам... 15 апреля 1864 года завод сумел уже произвести первую плавку, а 30-го того же месяца литейный цех посетил Государь и лично наблюдал отливку 96-пудовой стальной болванки...
"Начало, - писал историк, - было блестящее".
Но - лишь начало... К осени правительственный кредит был израсходован, и в октябре 1864 года Обухов, Путилов и Кудрявцев обратились к управляющему Морским ведомством с просьбой о выдаче им дополнительной ссуды в 460 тысяч рублей...
Краббе стал перед выбором. Ему предстояло либо взыскать с "неисправных подрядчиков" казенный долг, либо "настойчиво преследовать поставленную цель и не отступать ни перед какими расходами"... Первое было бы действием самым простым и вполне законным. "Но, - как заметит потом современник, - оно никак не способствовало бы делу государственной безопасности, поскольку вверяло главное оружие флота прихотям иностранцев..." И Краббе пошел по второму пути. Товарищество получило ссуду. Но, поскольку долг учредителей достиг теперь почти полутора миллионов рублей, Морское ведомство "решилось принять непосредственный надзор и прямое участие во всех операциях завода". В январе 1865 года фактическим "управителем" товарищества был назначен капитан-лейтенант (впоследствии генерал-лейтенант) А.Колокольцев, а помощником Обухова "по технической части" стал полковник морской артиллерии Р.В.Мусселиус...
В один из дней Путилов зашел в кабинет Краббе и сказал ему с горькой усмешкой: - Поздравляю, Николай Карлович! Замысел ваш удался блестяще. Завод, учрежденный как частный, теперь фактически перешел к Морскому ведомству, Горный департамент над ним не властен, а флот уже получает отечественные стальные пушки... Всё прекрасно! С тем лишь дополнением, что Кудрявцев почти разорен, я тоже скоро пойду на паперть, а Павел Матвеевич вконец расстроил и так уже подорванное здоровье... Но, думаю, мы все же послужили Отечеству... как смогли.
Буйномысленный Павел, убитый отчасти и за это, ограничил (чисто формально, механизма контроля не было) число дней барщины. И только. Николай на такое не пойдёт.
Небольшое уточнение. Николай всё-таки пошел на законодательное ограничение барщины тремя днями в неделю. Внедрение этого указа заняло больше десяти лет. Так что по сути (неэффективность предлагаемых мер и невозможность здесь сделать что-то лучше, чем было в реале) Вы правы, ну а формально, если вдруг dim этот факт нароет, то чтобы не обольщался.
Отправлено: 15.03.08 12:31. Заголовок: dim999 пишет: У нас..
dim999 пишет:
цитата:
У нас с Вами разный опыт.
А при чём тут Ваш опыт? Я Вам это как раз и привёл к тому, что даже сейчас Ваш, в общем, прогрессивный опыт, имеет весьма ограниченное распространение. А Вы хотите, чтобы этот опыт стал всеобщим достоянием 150 лет назад. Знаете почему Ваша идея не пойдёт? Вы элементарно в психологии людей не разбираетесь. Допустим, начинает Николай действовать предлагаемыми методами. Как это воспринимают окружающие, особенно инициативные и думающие (тот же Обухов)? Отнюдь не "наконец-то твердая рука появилась, которая наведет порядок", а "Караул, царь тронулся умом, самодурствует, надо спасать свою жизнь". Какой лучший способ спасти себя от верной пули в лоб или петли? Стать незаменимым в глазах самодура. Тогда он будет скрипеть зубами, ругаться, но, по крайней мере, гарантия жизни сохранится. А коли так, то какой смысл Обухову распространять свой секрет, делать его тиражируемым? Чтобы его всегда можно было обвинить в саботаже и отправить на виселицу, потому что любой образованный химик способен повторить техпроцесс и получить пушки? Нет, наоборот, своё ноухау Обухов будет беречь как зеницу ока, и нигде описывать не будет. Какой-нибудь мелкий нюанс, типа цвета металла, или там потребного количества кислорода, без которого технология не работает. А что до патриотизма Обухова (как же так, он же русский, на победу работать должен), то он, извините, не угрозой виселицы вырабатывается. dim999 пишет:
цитата:
Т.е. когда потребовалось - сразу и ресурсы, и исполнители нашлись. Теперь предположим, что потребовалось чуть раньше...
Ваше логическое построение в корне ошибочно. Из того, что ресурсы нашлись в 1868, вовсе не следует, что они найдутся в 1855. Так что логики в утверждении "как только возникает потребность, сразу изыскиваются ресурсы" нет. Массовое производство рельс а-ля Путилов возможно только после изобретения бессемеровского или мартеновского метода производства стали. А до тех пор, пардон, рельсы могут быть только железными, что ограничивает как срок их службы, так и грузоподъёмность поездов на железных дорогах. Да и само производство... мощности мальцевских и уральских заводов на все запланированные Вами дороги явно недостаточно. А новые заводы надо строить несколько лет. dim999 пишет:
цитата:
По конституции и у нас суд независимый был.
Блестящая демонстрация Вашего подхода. Вместо глубокого изучения эпохи, Вы предпочитаете легкий и ведущий к многочисленным ошибкам путь аналогий. Любая аналогия спорна, она нелогична. У аналогий есть своя полезная ниша, но Вы применяете её вне этой ниши. dim999 пишет:
цитата:
Как раз попробовал.
Слишком мало пробовали. Я уже писал вам, что изучаю вопрос уже два года. А может, у Вас методика неэффективная, не знаю. Но Ваши выводы ничего, кроме смеха не вызывают
ЕМНИП, к 1987 наши электронщики успели скопировать 286, но в связи с поставками компов западного производства они оказались невостребованными.
Вы опять демонстрируете свое непонимание разницы между штучным образцом и серийным производством. Действительно широкие поставки пошли в 90-е годы. Причем поставлялись те самые 286-е индийского производства (сам на такой работал). Так что в период с 1987 по 1990 никто потребности не удовлетворял. Я в то время видел только гедееровские (или болгарские) писюки на точно так же утянутых 8088, а то и вовсе роботроны на Z80.
Знаете почему Ваша идея не пойдёт? Вы элементарно в психологии людей не разбираетесь. Допустим, начинает Николай действовать предлагаемыми методами. Как это воспринимают окружающие, особенно инициативные и думающие (тот же Обухов)? Отнюдь не "наконец-то твердая рука появилась, которая наведет порядок", а "Караул, царь тронулся умом, самодурствует, надо спасать свою жизнь".
Уважаемый коллега, как Вы считаете, почему развилка начинается не с "переговоры слили, Александр был напуган масштабом уступок и устроил мобилизацию", а с "война продолжается "? Ведь действительно лишний миллион-другой рабочих вместо солдат и закупка техники ещё и в Англии сами по себе процесс изрядно ускорят. Но вот объяснить окружающим, что именно такая жизнь и есть норма, в мирное время сложно. Вандал пишет:
цитата:
Из того, что ресурсы нашлись в 1868, вовсе не следует, что они найдутся в 1855.
Логика чуть-чуть другая. Не "в 55 найдутся ресурсы из РИ 68", а "ресурсы в 68 использовались не на 100%, причём как минимум значительная часть допускала немедленное использование, из чего с высокой вероятностью (подкреплённой приведёнными выше цитатами) следует, что и в 55 найдутся такие неиспользуемые, но готовые к использованию ресурсы в товарных количествах". Вандал пишет:
цитата:
А до тех пор, пардон, рельсы могут быть только железными, что ограничивает как срок их службы, так и грузоподъёмность поездов на железных дорогах.
Естественно. Вандал пишет:
цитата:
Да и само производство... мощности мальцевских и уральских заводов на все запланированные Вами дороги явно недостаточно. А новые заводы надо строить несколько лет.
Тоже согласен. 1855-56 - начало строительства, 59 - 61 ввод, к 64-66 много рельс. Как и пушек, и прочего, что есть в виде образцов в 55-60. Можно наступать. Кстати, насчёт ЖД - надо посмотреть, а так ли много их надо? Москва-Питер есть, надо вдоль побережья Балтики, возможность переброски войск на юг, ветка на Урал. Так тысяч в 10 км ещё и уложимся. sanitareugen пишет:
цитата:
Так что тезис про возможность и, главное, полезность выпуска гладкоствольных дульнозарядных стальных пушек Ваш.
Обратите внимание на выделение Стальные и нарезные - практически наверняка, казнозарядные - уже следующий уровень. Вандал пишет:
цитата:
Вы опять демонстрируете свое непонимание разницы между штучным образцом и серийным производством. Действительно широкие поставки пошли в 90-е годы. Причем поставлялись те самые 286-е индийского производства (сам на такой работал). Так что в период с 1987 по 1990 никто потребности не удовлетворял. Я в то время видел только гедееровские (или болгарские) писюки на точно так же утянутых 8088, а то и вовсе роботроны на Z80.
Это Вы упускаете из виду, что для полноценного серийного производства нужны 3 вещи: - техническая возможность - потребность - отсутствие более эффективных путей удовлетворения этой потребности.
Отправлено: 15.03.08 21:25. Заголовок: dim999 пишет: Это В..
dim999 пишет:
цитата:
Это Вы упускаете из виду, что для полноценного серийного производства нужны 3 вещи: - техническая возможность - потребность - отсутствие более эффективных путей удовлетворения этой потребности.
Вот и помните об этом, а не рассказывайте сказок про скрытые роезервы. dim999 пишет:
цитата:
Тоже согласен. 1855-56 - начало строительства, 59 - 61 ввод, к 64-66 много рельс. Как и пушек, и прочего
Не будет ни рельс, ни пушек, ничего, потому что экономике к этому времени наступит кирдык. Вы берете пример с Петра Великого? Вот и будет Россия как при Петре Великом: ни торговли, ни промышленности (окромя работающей на войну), немногочисленные неразоренные крестьянские хозяйства ведут натуральное хозяйство, население страны уменьшилось раза в два (правда часть на самом деле сбежали в Сибирь, подальше от начальства, но ситуацию они не исправят).
Отправлено: 16.03.08 10:00. Заголовок: Вандал пишет: Вот и..
Вандал пишет:
цитата:
Вот и помните об этом, а не рассказывайте сказок про скрытые роезервы.
Помню. П.1 ссылки см. выше, наличие срочной потребности как раз и есть основа развилки (иначе, как и в РИ, гонка не нужна и действительно проще делать всё не торопясь), насчёт наличия другого пути перевооружить армию вдвое быстрее - хотелось бы подробностей. Вандал пишет:
цитата:
Не будет ни рельс, ни пушек, ничего, потому что экономике к этому времени наступит кирдык.
Кирдык будет не экономике вообще, а экономике, не завязанной на войну. Поэтому рельсы и пушки будут. Вот чего не будет, так это Вандал пишет:
цитата:
ни торговли, ни промышленности (окромя работающей на войну)
. Причём, заметьте, никто не мешает устроить после войны конверсию. Не говоря о том, что нормальные коммуникации России не помешают. Вандал пишет:
цитата:
население страны уменьшилось раза в два
Тоже хотелось бы подробностей. Сбежать сложнее и с медициной получше стало. Так что скорее всего уложатся % в 5-10.
иначе, как и в РИ, гонка не нужна и действительно проще делать всё не торопясь
Это железнодорожный бум 60-х - 70-х Вы называете "не торопясь"? Быстрее невозможно. Потому что "резервы" на которые Вы уповаете - мифические, доказать их наличие и достаточность для Ваших прожектов у Вас не получается, а вот реальной помощи из-за рубежа (паровозы, рельсы, кредиты и займы, инженерные кадры), в том объёме, который был получен в реале, не будет точно. dim999 пишет:
цитата:
насчёт наличия другого пути перевооружить армию вдвое быстрее
Вдвое быстрее не получится. Вдвое медленнее - легко. dim999 пишет:
цитата:
Кирдык будет не экономике вообще, а экономике, не завязанной на войну.
Экономика - она одна. Если кирдык приходит всей экономике, то и военная идёт следом. Вот Вы тут давеча хвастали небывалыми успехами русской промышленности в первую мировую, в частности тем, какое небывалое количество километров железных дорог было введено в строй за годы войны (на самом деле вводились в строй дороги, постройка которых была начата в годы мирного промышленного подъёма 1910-1914 гг, ну да бог с ним). А о том, что в 1917 году количество "больных" (то есть сломанных) паровозов превысило 50 % Вы не знаете. И уже в 1918-1919 гг. военная экономика приходит в полный упадок. В 1921 году заводы стоят, железные дороги стоят, экономике кирдык. Для того, чтобы промышленности достигнуть уровня 1913 года, пришлось потратить 15 лет при небывалой мобилизации усилий на эту задачу. dim999 пишет:
цитата:
Причём, заметьте, никто не мешает устроить после войны конверсию.
Ну и где конверсия после гражданской войны? dim999 пишет:
цитата:
Не говоря о том, что нормальные коммуникации России не помешают.
Есть более конструктивные альтернативы, чем Ваша, дающие нормальные коммуникации России в более ранние сроки. А Ваша альтернатива - анрил во всех отношениях. Поэтому Ваше пожелание иметь нормальные коммуникации остается ничем не подкрепленной декларацией. dim999 пишет:
цитата:
Тоже хотелось бы подробностей.
Потери армии за год войны - полмиллиона. В основном за счёт болезней. 20 лет войны - 10 миллионов. Население страны в середине XIX века - порядка 50 миллионов человек. Рождаемость неизбежно упадёт. В общем, через 20 лет в стране будет жуткая демографическая ситуация, мужиков практически не останется (как в Парагвае), для её выправления придётся вводить многоженство, иначе от России не останется ничего. dim999 пишет:
цитата:
Сбежать сложнее
Сбежать как раз проще - Вы же Уральскую дорогу собираетесь строить. dim999 пишет:
цитата:
и с медициной получше стало.
С чего это получше? Вы, наивный, считаете, что основные потери на войне - в боях от ранений? Как бы не так: главные потери - от дурного питания (сухарями), ослабляющего желудок и ведущего к заболеваниям, выкашивающим армию (дизентерия, тиф). Эффективного лечения до изобретения антибиотиков - нет. dim999 пишет:
цитата:
Так что скорее всего уложатся % в 5-10.
Ошибаетесь, сударь. Полмиллиона за год - это уже 1% от населения. 10% может быть при продолжительности войны 10 лет. Однако даже по Вашим чрезмерно оптимистичным прикидкам, война продлится не меньше десяти лет, так что 10% - это оценка снизу. Причём, если в реале мобилизованной армии едва хватало для прикрытия, для активного наступления нужно будет армию увеличить ещё по меньшей мере на полмиллиона. А это рост небоевых потерь от болезней на 20%.
Потому что "резервы" на которые Вы уповаете - мифические, доказать их наличие и достаточность для Ваших прожектов у Вас не получается,
Ну, если по-Вашему приведённые выше материалы о мягко говоря неполной загрузке заводов, долгих раздумиях строить-не строить, почти двухкратной разнице цен частных и господрядчиков (кажется, Ваши же данные) и т.д. - это не доказательство - ничем помочь не могу. Вандал пишет:
цитата:
Вдвое быстрее не получится.
Это Вы пока не доказали. Вандал пишет:
цитата:
Для того, чтобы промышленности достигнуть уровня 1913 года, пришлось потратить 15 лет при небывалой мобилизации усилий на эту задачу.
1. Промышленности в целом, а не военной. 2. Вы это... в интервале 1917-1920 никаких событий не помните? А то Вы похоже путаете мобилизацию промышленности в стране и налаживание минимальной управляемости её части. Вандал пишет:
цитата:
Ну и где конверсия после гражданской войны?
Конверсия, если не секрет, чего? Вандал пишет:
цитата:
С чего это получше? Вы, наивный, считаете, что основные потери на войне - в боях от ранений? Как бы не так: главные потери - от дурного питания (сухарями), ослабляющего желудок и ведущего к заболеваниям, выкашивающим армию (дизентерия, тиф). Эффективного лечения до изобретения антибиотиков - нет.
1. Таки получше:
цитата:
О масштабах паталогоанатомических исследований великого русского хирурга свидетельствует, например, тот факт, что его труд «Патологическая анатомия азиатской холеры» (1850 год) основывается на материалах свыше 1000 вскрытий, произведенных им в годы холерных эпидемий в Дерпте (1830) и Петербурге (1848). На основе своего опыта участия в нескольких войнах он разработал и предложил стройную для того времени систему лечебно-эвакуационного обеспечения раненых на войне, что позволяет считать его одним из основоположников современной организации и тактики военно-медицинской службы, а также военно-полевой хирургии. Одной из ведущих проблем медицины в 40-е года 19 века была проблема обезболивания. Немедленно после первых зарубежных сообщений об эмпирическом применении эфирного наркоза приступил к проверке и изучению нового метода Пирогов. Он дал научное обоснование применения ингаляционного наркоза; в 1847году в Дагестане при осаде аула Салты он впервые применил эфирный наркоз в массовой военно-полевой хирургической практике. Авторитет Пирогова способствовал быстрому признанию и повсеместному применению отечественными хирургами методов общего обезболивания. В 40-х годах 19 века проведена реформа клинического преподавания, положительно сказавшаяся на качестве практической подготовки отечественных врачей. По инициативе Пирогова в Петербургской медеко-хирургической академии начали функционировать наряду с академическими факультетами госпитальные, хирургическая клиника и терапевтическая клиника.
http://port.kspu.ru/ivt/nash_kray/projects/hist/9/910.htm 2. Не надо априори считать оппонента наивным, если его взгляды не во всём совпадают с Вашими. Как Вы считаете, снабжение посредством ЖД на питание совсем-совсем не повлияет? Вандал пишет:
цитата:
Сбежать как раз проще - Вы же Уральскую дорогу собираетесь строить.
Думаете, какой-нибудь управляющий заводом или строительством откажется от возможности прибрать к рукам бесхозную рабсилу? А уж если это негласно поощрять... Вандал пишет:
цитата:
Ошибаетесь, сударь. Полмиллиона за год - это уже 1% от населения. 10% может быть при продолжительности войны 10 лет. Однако даже по Вашим чрезмерно оптимистичным прикидкам, война продлится не меньше десяти лет, так что 10% - это оценка снизу. Причём, если в реале мобилизованной армии едва хватало для прикрытия, для активного наступления нужно будет армию увеличить ещё по меньшей мере на полмиллиона. А это рост небоевых потерь от болезней на 20%.
Полмиллиона в год - при тележном снабжении. Кстати, Вы что, все 10 лет собираетесь наступать? Сначала скорее всего будет отход, т.е. со снабжением будет лучше чем в РИ у нас и хуже у противника, при примерно РИ-численности у нас и значительно большей численности (с соответствующими потерями) у них.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.03.08 21:54. Заголовок: dim999 пишет: Таки ..
dim999 пишет:
цитата:
Таки получше:
Угу. астолько получше,что на 46121 убитых и умерших от ран приходится 88755 умерших от болезней(см. Урланиса) При этом похоже речь идет только о Крыме. В 1877-еще круче... У союзников, правда, медицина тоже не сильно хорошо была поставлена... Нdim999 пишет:
цитата:
Как Вы считаете, снабжение посредством ЖД на питание совсем-совсем не повлияет?
Вам их еще построить надо. При этом дело было не только в питании.
Ну, если по-Вашему приведённые выше материалы о мягко говоря неполной загрузке заводов, долгих раздумиях строить-не строить, почти двухкратной разнице цен частных и господрядчиков (кажется, Ваши же данные) и т.д. - это не доказательство - ничем помочь не могу.
Это не аргументация, а болтовня. 1. Неполная загрузка заводов, говорите? Вы так и не привели данных о неполной загрузке заводов во времена Крымской войны, а пытаетесь использовать метод аналогий для доказательства. Отклоняется. 2. Двухкратное вздорожание товаров во время войны? Это неизбежный рыночный отклик на моментальное вздувание спроса, не подкрепленное предварительной подготовкой. Хотите много и прямо сейчас? Платите. Предложенный Вами метод решения проблемы методами конфискаций и репрессий во-первых, неэффективен, а во-вторых даст только краткосрочный эффект. Отклонить. 3. Долгие раздумья? Это вообще смешно. Кто это определяет, долго раздумывали или нет? Разве на раздумья есть нормативы? Главное - Вы не доказали, что в то время те люди могли решить вопрос быстрее. dim999 пишет:
цитата:
Это Вы пока не доказали.
Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис, а не на критикующем. Это Вы утверждаете, что можно вдвое быстрее - Вам и доказывать. dim999 пишет:
цитата:
1. Промышленности в целом, а не военной.
А что может военная промышленность без промышленности в целом? В том-то и дело, что только в третью пятилетку были достигнуты параметры 1913 года по выплавке чугуна и стали, по валовому доходу тяжпрома и т.д. Да и военная промышленность, скажем прямо, не блистала. dim999 пишет:
цитата:
2. Вы это... в интервале 1917-1920 никаких событий не помните?
А вот эти события - тоже закономерный итог длительной войны, который Вы наотрез отказываетесь рассматривать. dim999 пишет:
цитата:
Конверсия, если не секрет, чего?
Простите, но про конверсию Вы говорили. А теперь у меня спрашиваете, какую конверсию Вы имели в виду? dim999 пишет:
цитата:
1. Таки получше:
Опять не понимаете, что теория - это, конечно, хорошо, но от теории до разработанной практической рабочей методики и до её внедрения может пройти много времени. dim999 пишет:
цитата:
Думаете, какой-нибудь управляющий заводом или строительством откажется от возможности прибрать к рукам бесхозную рабсилу? А уж если это негласно поощрять...
И на таком бреде Вы собираетесь всерьёз строить экономику альтернативы? Скажу Вам так, что хороший управляющий заводом десять раз подумает, нужен ли ему потенциальный луддит. А ничего иного от рабочих при таком методе "вербовки" ожидать не приходится, это всё-таки не армия Фридриха Великого, где все солдаты в строю под надзором фельдфебеля с тростью, а производство. Не говоря уже о том, что случайный характер поступлений рабочих не обеспечивает планомерности расширения производства. dim999 пишет:
цитата:
Полмиллиона в год - при тележном снабжении. Кстати, Вы что, все 10 лет собираетесь наступать? Сначала скорее всего будет отход, т.е. со снабжением будет лучше чем в РИ у нас и хуже у противника
1. С чего Вы взяли, что со снабжением будет лучше? Шоссейных дорог на Руси крайне мало, а так, все то же самое бездорожье, что и в Крыму. 2. Далеко отступать собрались? Если оставите Крым и Новороссию, то война точно продлится не меньше 20 лет. Потому что сначала Вам понадобится построить железные дороги до новых позиций своей армии. Потом начать потихоньку реконкисту, и строить на отвоеванных территориях новые дороги. Вот так всё и будет происходить медленно и печально. dim999 пишет:
цитата:
Как Вы считаете, снабжение посредством ЖД на питание совсем-совсем не повлияет?
Ну что ж, оценим Ваши возможности по постройке железных дорог. Возьмум за основу всё ту же Петербурго-Московскую железную дорогу. Первоначальная протяженность дороги составляла 644 км. Объем земляных работ составил 70,1 тыс. кубометров на км пути (это очень немного, рельеф удобный для прокладки дороги, профиль дороги весьма пологий, у большинства других дорог объем земляных работ должен быть выше). На стройке работало ежегодно 50-60 тысяч рабочих. Норма выработки им назначалась просто дикая - кубическая сажень в день на человека (то есть 9 кубометров). Делалось это подрядчиками в целях платить поменьше и отложить себе в карман побольше. Люди работали по 12-16 часов в день, и всё равно норму не выполняли. Реальная норма выработки, ЕМНИП, выражается фразой 1 лопата - 1 день - 1 куб. Работа была выполнена в период с лета 1843 по осень 1851 (в ноябре прошёл первый сквозной поезд). Итого, при в среднем 55 тысячах рабочих в год ежегодно строилось, грубо говоря по 70 км пути и выполняли при этом 5 миллионов кубометров земляных работ (по 90 кубов в день на человека). Теперь смотрим, какие дороги хотите построить Вы. Это, как я понимаю: 1. Петербурго-Варшавская железная дорога (в 1857 году уже запущен в эксплуатацию участок Петербург-Гатчина-Луга), осталось построить участки Луга-Псков-Динабург-Варшава - всего 973 км. 2. Дорога Москва-Курск-Харьков-Кременчуг-Ольвиополь-Одесса. Общая протяженность - порядка 1800 км. 3. Горнозаводская дорога (Пермь-Чусовская-Екатеринбург) - 515 км. Всего более 3200 км, то есть практически в 5 раз больше, чем Петербурго-Московская.Чудес не бывает, чтобы уложиться в тот же срок, нужно в пять раз больше рабочих, а с учётом более сложного рельефа дорог - в 6 раз больше. То есть, нужны примерно 330 тысяч рабочих на протяжении 9 лет. Причём, поскольку платить Вы им не собираетесь, Вы должны обеспечить прокорм также их семей, то есть ещё в среднем миллиона человек. Итого, мы видим, что на десять лет у Вас выключаются из сельского хозяйства три миллиона человек. Они ежегодно несут потери, которые надо восполнять (полмиллиона человек в год). Ещё миллион нахлебников Вам надо кормить, в то время как раньше они сами себя обеспечивали. Через девять лет Вы всё так же продолжаете кормить четыре миллиона человек, при этом страна потеряла уже 5 миллионов работников мужского пола, в перспективе через пять лет у Вас начинается демографический спад. Да, количество рабочих занятых в сельском хозяйстве в начале 50-х годов - порядка 12 миллионов человек, получается, что в 1864 году 12 миллионов уменьшится до 10 (с одной стороны много народу погибло и стало инвалидами, с другой - подросло новое поколение молодых крестьян, поэтому спад я считаю не 5 миллионов, а только два), из этих 10 миллионов только 7 миллионов занято в сельском хозяйстве, и им нужно кормить четыре миллиона. Как они это будут делать, мне совсем непонятно. То есть, первый неурожай - и в стране начинается голод. sas пишет:
цитата:
Угу. астолько получше,что на 46121 убитых и умерших от ран приходится 88755 умерших от болезней(см. Урланиса) При этом похоже речь идет только о Крыме.
Общие потери армии за войну - порядка полумиллиона человек. Если сложить состав армии в 1853 году, всех призванных из запаса, ополчения и рекрутов и вычесть состав армии на 1 января 1856 года, то получается 428-429 тыс. человек. Это при примерно 2,5 миллионах мобилизованных. Ещё порядка 400 тысяч человек составляли иррегулярные войска. Если брать их потери в той же пропорции, то получается еще около 70 тысяч человек. Конечно, это не только убитые и умершие, но и комиссованные инвалиды. Что для экономики ничуть не лучше - работать вместо мобилизованных не могут.
Общие потери армии за войну - порядка полумиллиона человек.
я и писал.что это похоже только данные по Крыму, т.к. в другом месте Урланис численность армии для данных потерь указывает около 324000. Вандал пишет:
цитата:
Если сложить состав армии в 1853 году, всех призванных из запаса, ополчения и рекрутов и вычесть состав армии на 1 января 1856 года, то получается 428-429 тыс. человек.
А что, из армии до 1.01.56 никого не демобилизовали?
1. Неполная загрузка заводов, говорите? Вы так и не привели данных о неполной загрузке заводов во времена Крымской войны, а пытаетесь использовать метод аналогий для доказательства. Отклоняется.
Вообще-то мы обсуждаем период после РИ-окончания Крымской. В это время загрузка была неполной. Если Вы считаете, что война и мобилизация промышленности - ещё не повод для использования простаивающих мощностей - хотелось бы какой-нибудь аргументации в пользу данной точки зрения. Вандал пишет:
цитата:
2. Двухкратное вздорожание товаров во время войны? Это неизбежный рыночный отклик на моментальное вздувание спроса, не подкрепленное предварительной подготовкой. Хотите много и прямо сейчас? Платите. Предложенный Вами метод решения проблемы методами конфискаций и репрессий во-первых, неэффективен, а во-вторых даст только краткосрочный эффект. Отклонить.
Если я правильно понял - двухкратная разница между ценой государственного и частного подрядчика в б.-м. одинаковых условиях. И про конфискации я не говорил, только репрессии. И только для непонятливых. Насчёт краткосрочности эффекта - в военное время работает, в мирное - естественно будет постепенное возвращение к обычным методам. Вандал пишет:
цитата:
3. Долгие раздумья? Это вообще смешно. Кто это определяет, долго раздумывали или нет? Разве на раздумья есть нормативы? Главное - Вы не доказали, что в то время те люди могли решить вопрос быстрее.
Вы скрытый текст посмотрите. Решался вопрос выделять-не выделять деньги, искали частного инвестора. В предложенном варианте именно эта стадия отсутствует по определению. Вандал пишет:
цитата:
Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис, а не на критикующем. Это Вы утверждаете, что можно вдвое быстрее - Вам и доказывать.
Что я и делаю. Вы таки ссылки гляньте. Вандал пишет:
цитата:
А что может военная промышленность без промышленности в целом? В том-то и дело, что только в третью пятилетку были достигнуты параметры 1913 года по выплавке чугуна и стали, по валовому доходу тяжпрома и т.д. Да и военная промышленность, скажем прямо, не блистала.
Вы просто рассматриваете разные вещи. Военная экономика при мобилизации растёт, гражданская - усыхает. Общий результат может быть положительным или отрицательным в каждом конкретном случае, но мы-то обсуждаем военную. А гражданская - пример вообще некорректный, там наложилась куча факторов начиная с разрыва экономических связей фронтами и мягко говоря некоторыми изменениями системы управления. Плюс - мобилизация производства и мобилизация рабочих с этого производства - вещи как бы не противоположные. Вандал пишет:
цитата:
А вот эти события - тоже закономерный итог длительной войны, который Вы наотрез отказываетесь рассматривать.
Это результат не войны, а состояния системы управления. Кстати, как только появилась информация, что в 1855 система управления фактически в том же состоянии, что и в 1914, dim999 пишет:
цитата:
единственный серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров).
Тут надо смотреть. Если это действительно так, то единственный плюс данной альтернативы - революция лет на 50 раньше. Вандал пишет:
цитата:
Простите, но про конверсию Вы говорили. А теперь у меня спрашиваете, какую конверсию Вы имели в виду?
Конверсию после гражданской я не предлагал. А в этой альтернативе будет много стали как минимум. Вандал пишет:
цитата:
И на таком бреде Вы собираетесь всерьёз строить экономику альтернативы?
Где я такое сказал? Просто тех, кто попытается сбежать в Сибирь по ЖД, выловят на Урале и поставят ту же руду копать. Вандал пишет:
цитата:
Опять не понимаете, что теория - это, конечно, хорошо, но от теории до разработанной практической рабочей методики и до её внедрения может пройти много времени.
Там по ссылке сказано про улучшение подготовки врачей ещё до 1855. Дело сугубо практически полезное. Вандал пишет:
цитата:
1. С чего Вы взяли, что со снабжением будет лучше? Шоссейных дорог на Руси крайне мало, а так, все то же самое бездорожье, что и в Крыму.
Всё-таки поближе. Вандал пишет:
цитата:
2. Далеко отступать собрались? Если оставите Крым и Новороссию, то война точно продлится не меньше 20 лет. Потому что сначала Вам понадобится построить железные дороги до новых позиций своей армии. Потом начать потихоньку реконкисту, и строить на отвоеванных территориях новые дороги. Вот так всё и будет происходить медленно и печально.
Ага, союзники проведут линию фронта, поставят ДОТы... Только противнику от кораблей далеко отойти проблематично. Т.е. скоростью постройки новой ЖД будет определяться разве что темп наступления к проливам. Вандал пишет:
цитата:
Как они это будут делать, мне совсем непонятно.
У меня в прикидках были слегка другие цифры. http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm Общее население по ревизиям 1851 - 69 млн., 1858 - 74 млн., берём на 1855 72 млн. Часть побежит, но и данные в ревизиях занижались. Средний прирост примерно 600-700 тыс. в год, что как раз покрывает текущие потери. Порядка 20-22 млн мужского пола старше 16 (считаем за полноценных работников), из них примерно 4 млн армия, управление и попы, 1 млн ЖД и заводы. Остаётся 15 - 17 млн трудоспособных, % на 90 с/х. Плюс 3-4 млн мужской пол 12 - 16 лет и порядка 18 - 20 млн женщин, по трудоспособности примерно 0,5 от первой категории. С учётом того, что в с/х подростки и женщины вполне задействованы, а мужиков из деревень забирают далеко не всех (т.е. тяжёлые работы выполняют в всё-таки основном они), до голода с серьёзными жертвами дойти не должно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спасибо коллеге sanitareugen за источник, надеюсь, его информация по росту выпуска пушек Вас устроит. 
Сравните чисто экспериментальный синтез (профессор, несколько месяцев, граммы на выходе, из которых большая часть теряется на очистке) и наработочный синтез тех же билдинг-блоков по этой методике (аспирант или продвинутый студент, сотни грамм или килограммы на выходе, небольшие потери). Просто колба не 100 мл, а 2 или 6 л, режимы не наугад с пробами через каждые 15 минут, а по прописи с контролем в конце этапа и т.д. В общем, сугубая и неоднократно проверенная практика. Чтобы не было лишних вопросов - что такой продукт дешевле полученного в промышленном реакторе, я не утверждаю. 
) увеличивается, пока не возникнут сложности, а пока они решаются, выход продукта увеличивается за счёт организации (оптимизация по рабочему циклу и потерям). Плюс возможность поставить рядом второй реактор (получется дороже, чем в одном большом, но много дешевле, чем в одном малом). 
ИМХО - примерно такое же технологическое отставание от запада. 
Сделал разработчик с указанием обучаемому на потенциальные источники косяков, сделал обучаемый под присмотром, сделал без присмотра, разобрали источники вариаций, наметили пути устранения, проверили на практике, разработчик уехал. И разработчик исходно использует не компоненты качества "чда", а то сырьё, которое реально будет использоваться, а по возможности - и полупродукты. Разработка чуть затягивается, зато проблемы при внедрении можно рассматривать как чп. Поэтому 2 года на внедрение - это не опыт "сейчас", это как раз оценка необходимого времени "тогда", с учётом тогдашнего развития этих вопросов. 
Сначала скорее всего будет отход, т.е. со снабжением будет лучше чем в РИ у нас и хуже у противника, при примерно РИ-численности у нас и значительно большей численности (с соответствующими потерями) у них. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума