Отправлено: 13.01.08 22:52. Заголовок: Единое государство Швеции и Финляндии в ХХ веке
Вот тут вспомнилось, что финны, прежде чем дружить с немцами, хотели объединиться с Швецией под главенством шведского короля. СССР был против этого союза, когда узнал конечно, но потом, в 1941 году дал финнам зелёный свет, но было уже поздно, они прочно дружили с немцами. А что если бы СССР не узнал об этих переговорах между Финляндией и Швецией? Если бы Финляндия объеденилась? Смогли бы немцы втащить такое государство в ВМВ?
Отправлено: 17.01.08 21:54. Заголовок: Шведское влияние явн..
Шведское влияние явно сильнее... Кстати, напомню, что в 1941, в июне, СССР сам первым на Финляндию напал. На Швецию - не напал бы. Так что... Но Сталин допустил очередную ошибку во внешней политике.
Отправлено: 18.01.08 03:35. Заголовок: Игрок пишет: Кстати..
Игрок пишет:
цитата:
Кстати, напомню, что в 1941, в июне, СССР сам первым на Финляндию напал.
"Трёхдневный нейтралитет" - история весьма паскудная. По карйней мере, немцы финскую территорию использовали, мины в Финском заливе ставились немцами, выходившими из финских территориальных вод, немецкая авиация использовала финские аэродромы. Так что и формально нейтралиет был не вполне...
"Трёхдневный нейтралитет" - история весьма паскудная. По карйней мере, немцы финскую территорию использовали, мины в Финском заливе ставились немцами, выходившими из финских территориальных вод, немецкая авиация использовала финские аэродромы. Так что и формально нейтралиет был не вполне...
Немцы финскую территорию в июне не использовали ,с финских аэродромов не летали . Пример - а когда был первый налёт немецких бомбовозов на Ленинград ? Из Финляндии это возможно с первых часов воины , но такого не было . Бомбордировки Ленинграда - июль , после занятия немцами аэродромов за 300 - 500 км от Ленинграда . С юга , а не с севера ...
Немцы финскую территорию в июне не использовали ,с финских аэродромов не летали . Пример - а когда был первый налёт немецких бомбовозов на Ленинград ?
Насколько сейчас могу вспомнить - на финских аэродромах базировались немецкие разведчики и промежуточные посадки бомбардировщиков были. Утром могу посмотреть подробнее.
Немцы финскую территорию в июне не использовали ,с финских аэродромов не летали . Пример - а когда был первый налёт немецких бомбовозов на Ленинград ? Из Финляндии это возможно с первых часов воины , но такого не было . Бомбордировки Ленинграда - июль , после занятия немцами аэродромов за 300 - 500 км от Ленинграда . С юга , а не с севера ...
Полистал Б. Мюллера-Гиллебранда -на 22.06.1941 на територии Финляндии (Норвегия выненсена у него отдельно) он дает по немецким войскам. 1 штаб корпуса 1 штаб корпуса сокращеного состава 2 горнострелковые дивизии 1 мт. дивизию СС 1 дивизию 7-ой волны (в Дании)
Странный неитралитет какой-то
По аэродромам.
Фрагмент из книги "Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."
В начале июня 1941 г. афинской столице была достигнута договоренность о предоставлении в распоряжение немцев аэродромов Хельсинки и Кеми, позднее этот перечень был расширен. На аэродроме Петсамо приготовления начались 19 июня, хотя самолеты прибыли только с началом войны. Аэродром Рованиеми 17-18 июня принял самолеты дальней разведки, тогда как на аэродром Кемиярви приземлилось звено разведчиков ближнего радиуса действия. Аэродром Ут-ти был полностью освобожден от финских машин и предоставлен 19 июня в распоряжение немцев. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса. На аэродром Тиккакоски, близ Ювяскюля, 20 июня прилетели три немецких разведчика дальнего радиуса действия, которые были поставлены в ангары вместо находившихся там финских самолетов. В общей сложности в распоряжении немцев накануне вступления Финляндии в войну находилось шесть финских аэродромов. Кеми еще не входил в их число, хотя позднее именно он стал крупнейшим центром снабжения немецких военно-воздушных сил вЛапландии.
Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья,
Отправлено: 19.01.08 21:14. Заголовок: После Зимней войны Ф..
После Зимней войны Финляндия в своей политике следовала безусловному нейтралитету, поскольку официальная Германия благоволила Советскому Союзу, западные страны были слишком далеки, а Швеция в решающий момент не поставила бы на карту свой нейтралитет, хотя ее гуманитарная, экономическая и дипломатическая поддержка была бы для Финляндии крайне важна. Оккупация немцами Норвегии весной 1940 г. уже немного изменила картину, но при отсутствии открытой германской поддержки -только в теории. Вместо этого экономический разворот Финляндии в сторону Германии и контролируемых ею стран летом 1940 г. являлся уже серьезным фактом. С присоединением летом 1940 г. Советским Союзом Прибалтийских стран и в связи с угрозами местных коммунистов уготовить Финляндии аналогичную судьбу в августе в стране разразился внутренний кризис. На этом этапе Германия резко сменила свою политику и под прикрытием соглашения о транзите немецких войск стала оказывать Финляндии внешнеполитическую поддержку. Угроза новой войны отступила, и Финляндия смогла вздохнуть с облегчением. И хотя Германия по большому счету официально не заявила о дипломатической поддержке, факты позволяли сделать вывод об изменившейся ситуации. Видимо, именно этот неофициальный характер германской поддержки добавил ветра в шведские паруса осенью 1940 г., в связи с чем Стокгольм выступил с инициативой заключить унию о нейтралитете между Швецией и Финляндией. У нас сторонником скандинавской ориентации являлся в частности Маннергейм. Дело продвинулось до официальных контактов между странами, но на практике оно зашло в тупик уже в начале декабря, поскольку и Германия, и Советский Союз целенаправленно противодействовали этой унии. Обеим супердержавам было выгоднее иметь дело с двумя маленькими странами, чем с одним государством среднего калибра. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/resume.php
Отправлено: 19.01.08 21:20. Заголовок: Т.е. - против нейтра..
Т.е. - против нейтралитета выступали и Германия и СССР. Развилка в том, что осенью 1940 года СССР выступил с решительной поддержкой позиции Швеции и поддерживает унию двух государств. Тогда было не поздно. А в июне 1941... Скорее всего, Финляндия бы напала, но через месяц - другой. При этом - постоянные провокации. И всё же! Ханко держится на пару месяцев больше!
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.01.08 23:13. Заголовок: Игрок пишет: Развил..
Игрок пишет:
цитата:
Развилка в том, что осенью 1940 года СССР выступил с решительной поддержкой позиции Швеции и поддерживает унию двух государств.
ПОЗДНЯК МЕТАТСЯ.
Уже на этом этапе наиболее существенные контакты с Германией переместились с представляемой дипломатией "гражданской линии" на "военную линию", которую избрали немцы. Переговоры о транзите войск и закупках оружия в августе-сентябре 1940 г. проводило доверенное лицо Геринга полковник Фельтиенс. Генерал-майор Талвела осенью 1940 г. в качестве эмиссара Маннергейма совершал неоднократные ознакомительные поездки в Берлин. В декабре у него запросили точные сведения о мобилизационных возможностях Финляндии, что позволило финнам сделать первые предположения о будущем. Эти сведения отвез в январе 1941 г. начальник главного штаба Хейнрикс, который 30 января 1941 г. имел в Берлине встречу с начальником штаба ОКХ Гальдером. Именно на этой встрече Финляндия впервые узнала о планах нападения Германии на Советский Союз, но не о наименовании самой операции и ее деталях или о сроках ее проведения. После возвращения Хейнрикса эта сверхсекретная новость оказывала влияние на планы правящей верхушки Финляндии.
Отправлено: 19.01.08 23:25. Заголовок: И всё же, думаю, при..
И всё же, думаю, при более решительных действиях СССР многое бы поменялось. Да, возможны варианты! Возможен был даже и турецкий вариант. Хотя и сомнительно, но... не безнадёжно.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.01.08 23:29. Заголовок: Игрок пишет: И всё ..
Игрок пишет:
цитата:
И всё же, думаю, при более решительных действиях СССР многое бы поменялось. Да, возможны варианты! Возможен был даже и турецкий вариант. Хотя и сомнительно, но... не безнадёжно.
А немцы расказав все финам - сидят и просто смотрят????
Да нет же... Была возможна игра за Финляндию. О капитуляции Финляндии в 1944 и участии её на стороне СССР в войне. Интереная информация! 3,1 Мб http://slil.ru/25378073
Отправлено: 04.04.08 12:40. Заголовок: да кстати во время и..
да кстати во время игры в дп2 случился раз эвент обьединение скандинавии, вот только у шведции, дании норвегии перед этим был военный союз и все они гарантировали независимость финов. во время зимней войны вместо отправки добровольцев сработал эвент война и в течение месяца случился эвент единая скандинавия и вход финов и литвы весной в военный союз. так германия не полезла в скандинавию а ссср заключил мир на тех же условиях что и в ри. литву правда сьел. война продолжалась до августа 40г.
Отправлено: 04.04.08 13:01. Заголовок: Drow Насколько я з..
Drow
Насколько я знаю, никаких предложений об объединении со Швецией официальные финские органы не выдвигали. Не выдвигались такие идеи и значимыми политиками, включая оппозиционных. По всей видимости, единичные сторонники такой идеи были, но процент их вряд ли превышал процент сторонников объединения с Монголией (ведь когда-то принадлежали!) в современной РФ.
Отправлено: 04.04.08 13:09. Заголовок: Игрок Угу. Пока аб..
Игрок
Угу. Пока абсолютно нейтральные и миролюбивые финны мирно минировали советские терводы и дружелюбно размещали на своих аэродромах немецкие самолёты, а в своих казармах германские корпуса, злобный СССР коварно объявил войну...
Отправлено: 04.04.08 13:32. Заголовок: Игрок Предложения ..
Игрок
Предложения об унии имели место, но со стороны не Финляндии, а Швеции. Причём под "унией" понималось не объединение государств, а совместная декларация о нейтралитете и соглашения о военной взаимопомощи при его нарушении. Но давайте посмотрим Qui prodest? Шведы находятся в ситуации, когда немцам может понадобиться захватить их, и ничего всерьёз шведы противопоставить не могут, особенно если немцы будут иметь возможность оперировать с территории Финляндии. От союза же с немцами шведы не выигрывают решительно ни в чём. Немцам нечем с ними расплачиваться за помощь. Финны же, если представить им выбор с войной против Германии за Швецию и войной против СССР в союзе с Германией - однозначно выберут последнюю - идеи Великой Финляндии вполне распространены, и, если "Финляндия до Урала" это нечто фэнтезийное (но озвученное видными политиками), то Карелия, Мурманск и, возможно, Ленинград это вполне разумное вознаграждение за военный союз с немцами. Для достижения финского нейтралитета СССР должен был обещать отдать финнам что-то, сравнимое с немецкими обещаниями - не всю Карелию, так половину, не Ленинград, но Мурманск. А на это СССР вряд ли пошёл бы...
http://www.aroundspb.ru/finnish/ для Игрока- ресурс известный, и вопросы по * миролюбивым финнам* закрывает. по эстонцам http://grafkeller.narod.ru/sev-armia.htm Некоторое количество офицеров попало в плен при ноябрьском (1919 г.) отступлении к эстонской границе (7 ноября в Гдове попало в плен всего 700 военнослужащих Северо-Западной армии, 14-го в Ямбурге - около 600 и т.д.). Кроме того, от подписания перемирия до заключения большевиками мира с Эстонией - с 31 декабря 1919 г. по 2 февраля 1920 г. - из армии перебежало 7 611 человек. В это же время от болезней вследствие тяжелейшего положения армии в Эстонии и отношения к ней эстонских властей умерли тысячи людей, в том числе и офицеров. В полках насчитывалось по 700 - 900 больных при 100 - 150 здоровых; число больных, не помещенных в госпитали, достигало 10 тыс., общее число заболевших составляло 14 тыс.
По договору Эстонии с большевиками, Северо-Западная армия подлежала расформированию и превращалась в массу беженцев. Отношение эстонцев к Белому движению всегда было крайне враждебным, и они терпели русскую армию Юденича лишь как неизбежное зло (что армия всегда чувствовала на себе), пока им самим угрожали большевики. После заключения мира чувства эти ничем уже не сдерживались, и эстонские солдаты стали открыто грабить русские части, срывая погоны с офицеров и обезоруживая их. Северо-Западная армия избегла неприятностей эвакуации из портов под давлением противника, но зато оказалась в крайне тяжелом положении в Эстонии. Более того, эстонское правительство объявило призыв на принудительные лесные работы 15 тыс. «лиц без определенных занятий» (то есть ровно столько, сколько было тогда работоспособных чинов армии), фактически установив, таким образом, институт рабства для русских офицеров и солдат (реально было отправлено на работы 5 тыс. человек). живу я там, поэтому и восприятия эмоциональное.
Отправлено: 05.04.08 09:14. Заголовок: Electro пишет: для ..
Electro пишет:
цитата:
для Игрока- ресурс известный, и вопросы по * миролюбивым финнам* закрывает.
Что закрылось? Там пишут:
цитата:
Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии.
цитата:
Дипломатические контакты Финляндии и Советского Союза продолжались и после 22 июня 1941 г. С обеих сторон 23 июня призывали соблюдать нейтралитет, хотя и критиковали противоположную сторону в нарушении воздушного пространства и пр. Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии. Утверждается, что телеграмма с этой информацией поступила в Хельсинки только через сутки, но и ее обсуждение в правительстве было перенесено на следующий день. Объяснение, согласно которому в условиях напряженной международной обстановки более чем на сутки имело место нарушение связи, представляется искусственным, поскольку имелись многочисленные иные каналы для передачи сообщений. Тот факт, что ничего не было предпринято для поддержания контактов в условиях кризиса, свидетельствует об отсутствии желания. Об этом же говорит и то обстоятельство, что Финляндия в этот момент не провозгласила официального и юридически обязывающего нейтралитета, как это имело место с началом второй мировой войны в сентябре 1939 г.
цитата:
В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.
Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.
В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.
Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.
Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа. С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну. Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.
В итоге можно сказать, что у Советского Союза "не выдержали нервы" и он первым нанес удар. В дипломатическом плане он потерял больше, чем выиграл в военном отношении. Поскольку эта война для Финляндии формально началась, как и Зимняя война, правительству было легко объявить ее войной-продолжением, в ходе которой продолжалась оборона страны. СССР напал первым. Это просто факт истории. Я уверен, что не на месяц, так на неделю всё это можно было задержать. Кстати, я на месте Сталина просто бы предложил финнам (в обмен на договор о мире и выводе немецких войск) вернуть территории, занятые СССР. И пока бы велись переговоры...
Отправлено: 05.04.08 10:22. Заголовок: Игрок- вы умнее, че..
Игрок- вы умнее, чем хотите казаться. финики в 22 кусок откусили от России, а в 41 верить, что они не повторят попытку- верить может житель страны эльфов. Типпельскирх * История WW2* стр 231 * участие в войне Румынии и Финляндии было уже предусмотрено в директиве от декабря 1940 г.* и далее много чего на эту тему. Игрок пишет:
цитата:
По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии.
] их тер.воды финики не минировали, самолеты с территории Финляндии не бомбили горно-стрелковые корпуса не вторгались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума