Отправлено: 28.06.08 19:05. Заголовок: Галицкая Русь (тема для Фрерина)

 Отправлено: 28.06.08 17:04. Заголовок: Зверобой пишет: Как..

Зверобой пишет:

цитата:

Каков был бы герб Галицкой Руси после победы принявшего от Ватикана королевскую корону Даниила I над монголами?

В случии серьезного выступления галицкого княжества против монгол герба бы не было. Как и самого княжества...

 Отправлено: 28.06.08 18:17. Заголовок: Фрерин пишет: В слу..

Фрерин пишет:

цитата:

В случае серьезного выступления Галицкого княжества против монголов, герба бы не было. Как и самого княжества...

Аааа... А я думал - это форум АИ!

Krutyvus, спасибо! Хотя я думаю, что этот герб больше в духе позднего Средневековья... Но вопрос-то мой был с подвохом! Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Я думал, что Вы догадаетесь пофантазировать именно на эту тему. Забавно было бы увидеть герб России, но не с двуглавым орлом, а со львом! Но все равно спасибо!

 Отправлено: 28.06.08 18:54. Заголовок: Krutyvus, стоп! Согл..

Krutyvus, стоп! Согласен, что Королевство Русское. Но тогда откуда преемственность символов от Византии? Можно почти со 100% вероятностью предполагать раннюю унию с Ватиканом и ослабление византийского влияния! Нет, с орлом что-то не в тему!

 Отправлено: 28.06.08 18:55. Заголовок: Коллеги, может откро..

Коллеги, может откроете тему про Галичь - победитель монголов? А то не хочется засорять эту тему разоблачительными постами...

 Отправлено: 28.06.08 19:16. Заголовок: Итак: Данило Галицки..

Итак: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар.
Вопросы:
1. Как детальней.
2. Когда?
3. Что дальше...

Символика Королевства руського.
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004378-000-440-0-1214669289

 Отправлено: 28.06.08 19:33. Заголовок: Krutyvus пишет: Дан..

Krutyvus пишет:

цитата:

Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар.

В первое верю. Во второе тоже. В третье с трудом, но верю. Но вот в четвертое... нет. Не верю. Слишком сильны пока татары.
Хотя что вы подрузамеваете под разгромом? Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе... Или вы хотите дабы Данила Галицкий прибил к вратам Сарая Батыя?
Зверобой пишет:

цитата:

Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель.

Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них.

 Отправлено: 28.06.08 19:42. Заголовок: Кстати, почему при т..

Фрерин пишет:

цитата:

Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них.

Потому что речь пока о XIII веке!

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? На Ближнем востоке эта тема стала в это время терять актуальность, а вот учитывая реальную угрозу со стороны монголов для Европы - вполне могло случиться!

 Отправлено: 28.06.08 19:44. Заголовок: Фрерин пишет: Хотя ..

Фрерин пишет:

цитата:

Хотя что вы подрузамеваете под разгромом?

Не знаю, что думает автор, но тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и...

Фрерин пишет:

цитата:

Почему? Почему не Москва? Или та же Литва?

В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию...

 Отправлено: 28.06.08 19:44. Заголовок: Зверобой пишет: поч..

Зверобой пишет:

цитата:

почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако.

 Отправлено: 28.06.08 19:45. Заголовок: Зверобой пишет: поч..

Зверобой пишет:

цитата:

почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

В начале 14- века возможно. Ранее - больно монгол сильны...
При этом нужно перенять тактику монголов... Иль перетянуть на свой бок половцев...

 Отправлено: 28.06.08 19:48. Заголовок: Фрерин пишет: Тяжел..

Фрерин пишет:

цитата:

Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако.

Частный случай конкретной битвы. Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов? И еще. Данило хорошо уже знал тактику монголов. Мог и скорректировать.

 Отправлено: 28.06.08 19:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Иль..

Krutyvus пишет:

цитата:

Иль перетянуть на свой бок половцев...

Венгры всего через 50 лет во всю нанимали куманскую конницу! Чем Данило хуже?

 Отправлено: 28.06.08 19:50. Заголовок: Krutyvus пишет: тут..

Krutyvus пишет:

цитата:

тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и...

Ничего на ум не приходит, кроме переброски пары мотострелковых дивизий из нашего времени к Даниле Галицкому на помощь... Степь пока монгольская.
Krutyvus пишет:

цитата:

В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию...

Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось.

 Отправлено: 28.06.08 19:58. Заголовок: Зверобой пишет: Кст..

Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов?

У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают...
Krutyvus пишет:

цитата:

Иль перетянуть на свой бок половцев...

А их уже не того?
Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли...
Фрерин пишет:

цитата:

Почему? Почему не Москва?

Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество...
Зверобой пишет:

цитата:

Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель.

Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество?

 Отправлено: 28.06.08 20:12. Заголовок: Фрерин пишет: Наско..

Фрерин пишет:

цитата:

Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось.

Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського...

Лин пишет:

цитата:

А их уже не того?

Ещё нет. Они ещё пару сотен лет будут растворяться в татарах

Лин пишет:

цитата:

Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество?

А тут АИ

 Отправлено: 28.06.08 20:24. Заголовок: Лин пишет: Ну не Мо..

Лин пишет:

цитата:

Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество...

Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы.
Krutyvus пишет:

цитата:

тут АИ

А почему в этой АИ оно должно уцелеть?

 Отправлено: 28.06.08 20:27. Заголовок: Фрерин пишет: Влад..

Фрерин пишет:

цитата:

Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы.

Москва еще долго будет дырой. Данила конечно здорово приподнялся, но...

 Отправлено: 28.06.08 20:28. Заголовок: Лин пишет: Москва е..

Лин пишет:

цитата:

Москва еще долго будет дырой.

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.

 Отправлено: 28.06.08 20:28. Заголовок: Krutyvus пишет: Мон..

Krutyvus пишет:

цитата:

Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського...

Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном?
И потом, разве удельных князей уже отменили?

 Отправлено: 28.06.08 20:30. Заголовок: Лин пишет: У монгол..

Лин пишет:

цитата:

У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают...

Никакое сражение невозможно выиграть только на наличии какого-то конкретного вида войск или вооружения. Случаи абсолютного военно-технического превосходства ("миниган" против каменного топора) конечно не в счет. Но есть и другие факторы: использование рельефа, водных рубежей, внезапности, более точных разведданных и т. д. и т. п. А это уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет.

По поводу Крестового похода Лин пишет:

цитата:

А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли...

Ну, да. Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу!

Другой вопрос, что монархи европейские вряд ли отдали бы войска под единоначалие Даниила. Хотя, с другой стороны, как говорил Малыш Карлсону: "Но что теперь скажет папа?"

 Отправлено: 28.06.08 20:30. Заголовок: Фрерин пишет: Но в ..

Фрерин пишет:

цитата:

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.

У нее соседей сильных поменьше, это да. Только не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло.

 Отправлено: 28.06.08 20:33. Заголовок: Зверобой пишет: пре..

Зверобой пишет:

цитата:

представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу!

"Чем гуще трава, тем легче её косить" (с). ЕМНИП в РИ во время похода по Европе Батыю пару раз попадались такие армии...
Зверобой пишет:

цитата:

уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника.

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

 Отправлено: 28.06.08 20:33. Заголовок: Фрерин пишет: Но в ..

Фрерин пишет:

цитата:

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будущем стать серьезным образованием.

А у Галиции почему нет? Если на одном отрезке времен - Москва еще дыра, а в руки к Галицкому князю уже сама идет силушка несметная?

 Отправлено: 28.06.08 20:34. Заголовок: Лин пишет: не меньш..

Лин пишет:

цитата:

не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло.

Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир. Плюс она долгое время следовала генеральной линии партии.

 Отправлено: 28.06.08 20:36. Заголовок: Фрерин пишет: Предс..

Фрерин пишет:

цитата:

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

Искать способа навязать сражение в других условиях. Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте!

 Отправлено: 28.06.08 20:36. Заголовок: Зверобой пишет: От ..

Зверобой пишет:

цитата:

От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет.

Ну у монгол в это время проблем с военноначальниками нет. И потом, «Бог на стороне больших батальонов»(с)
Зверобой пишет:

цитата:

А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50!

А он до Триеста вообще дошел?
У Юрия за 30 тысяч было, сильно помогло? У Андрея 35. А можно еще и Калку вспомнить...
Кстати у монгол было минимум 100 тысяч. Так что воинство Христово под Триестом и закопают...
Зверобой пишет:

цитата:

"Но что теперь скажет папа?"

Вспомним товарища Фридриха

 Отправлено: 28.06.08 20:39. Заголовок: Лин пишет: Вспомним..

Лин пишет:

цитата:

Вспомним товарища Фридриха

Или Каноссу

 Отправлено: 28.06.08 20:41. Заголовок: Лин пишет: Кстати у..

Лин пишет:

цитата:

Кстати у монгол было минимум 100 тысяч

А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло!

 Отправлено: 28.06.08 20:42. Заголовок: Фрерин пишет: У вас..

Фрерин пишет:

цитата:

У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

Кстати, «рыцарей» там дай бог тысяч 5.
Зверобой пишет:

цитата:

А у Галиции почему нет?

Соседи хорошие
Фрерин пишет:

цитата:

Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир.

Ну я не только "старые" города назвал. Одна Тверь чего стоит.
Зверобой пишет:

цитата:

Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте!

А вспомнить, сколько народу было у половцев и Мономаха И потом, у половцев и была только легкая конница в отличие от...

 Отправлено: 28.06.08 20:46. Заголовок: Зверобой пишет: А с..

Зверобой пишет:

цитата:

А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло!

В старых учебниках писали про 500. Потом вспомните "грязные" подробности пинания поляков...
Сербы и чехи помнится собрали за 80 тысяч, когда монголам вломили. Причем монголов там была помнится часть...

 Отправлено: 28.06.08 20:55. Заголовок: Лин пишет: В старых..

Лин пишет:

цитата:

В старых учебниках писали про 500.

Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал!

 Отправлено: 28.06.08 20:57. Заголовок: Фрерин пишет: Предс..

Фрерин пишет:

цитата:

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?

 Отправлено: 28.06.08 20:58. Заголовок: Зверобой пишет: Ли..

Зверобой пишет:

цитата:

Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал!

Это скорее в более новых.
Вообще Елманов по поводу численности разумно высказался. Про 130-150 тысяч на Русь.
Впрочем на Калке их было не более 30. Князьям это сильно помогло7
А ведь есть еще версия Бушкова

 Отправлено: 28.06.08 21:17. Заголовок: А еще есть версия, ч..

А еще есть версия, что зимой 1237-го их было не более 35-40 тысяч.

 Отправлено: 29.06.08 00:21. Заголовок: Зверобой пишет: Кст..

Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

Потому что Крестовый Поход монголы порвут как тузик грелку.

Зверобой пишет:

цитата:

Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу!

Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.

 Отправлено: 29.06.08 01:02. Заголовок: Krutyvus пишет: Ита..

Krutyvus пишет:

цитата:

Итак: Данило Галицкий принял унию

В значенні, що це таке і де воно живе?

 Отправлено: 29.06.08 01:07. Заголовок: Лин пишет: У мон..

Лин пишет:

цитата:

У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают...

Согласен. Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии.

 Отправлено: 29.06.08 01:11. Заголовок: Фрерин пишет: ..

Фрерин пишет:

цитата:

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю

 Отправлено: 29.06.08 01:18. Заголовок: Зверобой пиш..

Зверобой пишет:

цитата:

На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?

Герантиди "забыл" Карпаты, а вы вы.....етесь...

 Отправлено: 29.06.08 03:02. Заголовок: bloodmoon пишет: Хо..

bloodmoon пишет:

цитата:

Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно

Арбалеты для монголов будут только лишним грузом. Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука.

bloodmoon пишет:

цитата:

Найду водный источник и стану лагерем

Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло?

 Отправлено: 29.06.08 04:21. Заголовок: Волкодав пиш..

Волкодав пишет:

цитата:

Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука.

А вот ни хрена се. Я и не знал. Я почему-то считал что основное достоинство кольчуги именно задерживание стрел. А тут облом.


Волкодав пишет:

цитата:

Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло?

цитата:

Бела IV собрал свою армию в столице, в Пеште, и приготовился к обороне. Но штурм хорошо укрепленной столицы с мощным гарнизоном мог дорого обойтись Бату. Поэтому он начал медленный отход, надеясь выманить противника, и разбить его в генеральном сражении. И Бела IV поддался на это: продвигаясь вслед за монголами, он, как ему казалось, загнал их в начале апреля 1241 к реке Шайо

ТО есть если сделать не так как я предлагаю - то я не прав?

 Отправлено: 29.06.08 07:22. Заголовок: bloodmoon пишет: Я ..

bloodmoon пишет:

цитата:

Я почему-то считал что основное достоинство кольчуги именно задерживание стрел. А тут облом.

Кольчуги могли защитить от стрел, пущенных из европейского лука. Монгольские же луки были существенно мощнее европейских.

"Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", - именно благодаря этому новому оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех.

Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. Вообще они не охотники до ручных схваток, но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем. Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Шайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту."

Во всяком случае, кольчужные доспехи не помешали монголам уничтожить цвет европейского рыцарства в сражениях при Легнице и на реке Шайо.

bloodmoon пишет:

цитата:

ТО есть если сделать не так как я предлагаю - то я не прав?

Непосредственно перед битвой венгры сделали как раз так, как Вы предлагали: нашли водный источник (река Шайо) и стали лагерем:

"В начале апреля Бела IV, уверенный, что отобьет агрессора, выступил со своей армией из Пешта на восток. Монголы отступили. После нескольких дней осторожного преследования вечером 10 апреля Бела IV догнал их возле реки Шайо (Сайо), почти в 160 километрах к северо-востоку от современного Будапешта, и удивил Субэдэя тем, что первым делом отбил у малочисленного монгольского караула мост через Шайо. Затем он обустроил мощный предмостный плацдарм, а с остальной частью армии разбил на западном берегу реки укрепленный лагерь, огородив его кольцом из скованных вместе фургонов."

Что не так?

 Отправлено: 29.06.08 08:15. Заголовок: Зверобой пишет: Кст..

Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

Так, ЕМНИП, была попытка организовать крестовый поход. В 1253-54 гг. папа римский отправил несколько булл к христианам Богемии, Моравии, Померании, Ливонии и др. с призывом устроить крестовый поход против монголов.
На призыв никто не откликнулся... Время крестовых походов прошло!

 Отправлено: 29.06.08 10:00. Заголовок: bloodmoon пишет: Хо..

bloodmoon пишет:

цитата:

Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии.

РИ знает примеры конных арбалетчиков - французские жандармы времен Столетней войны. Вот только на поле боя у конного арбалетчика совсем не та подвижность, что у конного лучника! Арбалеты скорее "минус"!

bloodmoon пишет:

цитата:

Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю

А еще вагенбурги разместить так, чтоб прикрывали друг-друга! Или думаете до вагенбургов Даниил не мог догадаться?

Волкодав пишет:

цитата:

Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука.

Из английского - да! И то эффективным было применение залпом, без всякого прицеливания.

Волкодав пишет:

цитата:

Монгольские же луки были существенно мощнее европейских.

Откровенная брехня - сила натяжения пехотного лука в разы больше, чем у кавалерийского - доказано практикой экспериментальных археологов (с 2-метровым луком в седле как-то неудобно!)

Волкодав пишет:

цитата:

Во всяком случае, кольчужные доспехи не помешали монголам уничтожить цвет европейского рыцарства в сражениях при Легнице и на реке Шайо.

Во главе этого "цвета" не было военачальника, имевшего хоть какое-то представление о тактике и составе монгольского войска. У Даниила этот опыт был.

Волкодав пишет:

цитата:

Непосредственно перед битвой венгры сделали как раз так, как Вы предлагали: нашли водный источник (река Шайо) и стали лагерем

Нет, bloodmoon предлагал совсем не это - он предлагал не лагерь на берегу реки, а позицию у источника воды в степи - разница, согласитесь, есть!

Волкодав пишет:

цитата:

Что не так?

А "не так", видимо, было то, что последовало за этим: "В происшедшем на реке Сайо, притоке Тиссы, решительном сражении в результате искусно примененного монголами - как и в битве на реке Сити - приема обхода неприятельского фланга - венгерская армия была уничтожена" Т. е. как можно "обойти с фланга" хорошо укрепленную круговую оборону? Значит у венгров и хорватов она таковой (круговой) не была, только и всего. Это и логично, раз речь Вы ведете о "предмостном укреплении".

Волкодав пишет:

цитата:

Так, ЕМНИП, была попытка организовать крестовый поход. В 1253-54 гг. папа римский отправил несколько булл к христианам Богемии, Моравии, Померании, Ливонии и др. с призывом устроить крестовый поход против монголов. На призыв никто не откликнулся... Время крестовых походов прошло!

Ага, прошло. На Ближнем Востоке. Вспомните, сколько их еще "будет" в Прибалтике, а потом во времена Гуситских войн! К тому же здесь иной фактор - у папы новый союзник в лице Даниила, а следовательно - совсем иные перспективы для католического мира в Восточной Европе. Т. е. есть за что сражаться!

 Отправлено: 29.06.08 10:16. Заголовок: Волкодав, извините з..

Волкодав, извините за может быть слишком резкое высказывание о луках, но просто это очередная попытка объяснить военные успехи монголов не тактикой и стратегией, а чудо-оружием, да еще "секретным"! Не может быть секрета, когда достаточно подобрать один образец на поле боя и показать специалисту! Вот и все - и клейте такие же луки в любом количестве! Но вот странно - что-то никто в Европе не бросился подражать монголам! Чудо-оружие - это один из излюбленнейших мифов аналитиков проигравшей стороны и не более!

 Отправлено: 29.06.08 10:17. Заголовок: Зверобой пишет: Отк..

Зверобой пишет:

цитата:

Откровенная брехня - сила натяжения пехотного лука в разы больше, чем у кавалерийского - доказано практикой экспериментальных археологов (с 2-метровым луком в седле как-то неудобно!)

"Лук и стрела были стандартным вооружением монгольской легкой кавалерии. Каждый лучник обычно имел при себе два лука и два колчана. Монгольский лук был очень широк и принадлежал к сложному типу; он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения, что было больше, нежели у английского длинного лука; его поражающая дистанция составляла от 200 до 300 шагов."

Зверобой пишет:

цитата:

сколько их еще "будет"

В масштабах, сопоставимых с предыдущими, больше не будет.

Зверобой пишет:

цитата:

Т. е. есть за что сражаться!

Сражаться за идею никто не будет.

 Отправлено: 29.06.08 10:25. Заголовок: Зверобой пишет: Во ..

Зверобой пишет:

цитата:

Во главе этого "цвета" не было военачальника, имевшего хоть какое-то представление о тактике и составе монгольского войска.

Был. Бела IV.

 Отправлено: 29.06.08 10:44. Заголовок: Волкодав пишет: ..

Волкодав пишет:

цитата:

"Лук и стрела были стандартным вооружением монгольской легкой кавалерии. Каждый лучник обычно имел при себе два лука и два колчана. Монгольский лук был очень широк и принадлежал к сложному типу; он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения, что было больше, нежели у английского длинного лука; его поражающая дистанция составляла от 200 до 300 шагов."

А вот я "читал в источниках", что английский "лонгбоу" занимает первое место в мире именно по тому же показателю! А среди кавалерийских - турецкий лук, т. к. в нем было использовано значительное число металлических элементов в местах обратного изгиба.

Еще совсем недавно "специалисты" делали упор совсем на другие боевые качества монгольских луков - историю про привязанные к стрелам косточки помните? И про их "чудовищное" воздействие пронзительным свистом на психику неприятеля!

 Отправлено: 29.06.08 10:45. Заголовок: Зверобой пишет: А в..

Зверобой пишет:

цитата:

А вот я "читал в источниках", что английский "лонгбоу" занимает первое место в мире именно по тому же показателю!

 Отправлено: 29.06.08 10:52. Заголовок: Нет, дорогой, ссылки..

Нет, дорогой, ссылки к сожалению не будет! Читано лет 12 назад в сборнике "Экспериментальная археология". Извини! Но табличка по лукам там была интереснейшая.

 Отправлено: 29.06.08 11:14. Заголовок: Зверобой пишет: Нет..

Зверобой пишет:

цитата:

Нет, дорогой, ссылки к сожалению не будет!

На нет и суда нет. Почему я должен верить Вам на слово?

 Отправлено: 29.06.08 11:16. Заголовок: Зверобой пишет: Еще..

Зверобой пишет:

цитата:

Еще совсем недавно "специалисты" делали упор совсем на другие боевые качества монгольских луков - историю про привязанные к стрелам косточки помните?

Это не боевое качество. Стрелы с костяными свистульками - сигнальные.

 Отправлено: 29.06.08 11:16. Заголовок: Ни в коем разе! Вы м..

Ни в коем разе! Вы мне вообще ничего не должны! Все кто мне должен у меня в книжечку записаны!

 Отправлено: 29.06.08 13:32. Заголовок: bloodmoon пишет: На..

bloodmoon пишет:

цитата:

Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю

Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить). Или начнут закидывать вас стрелами...
Зверобой пишет:

цитата:

На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?

Таки я не понял. Вы что хотите - отбить карательный рейд монголов или разгромить их полностью? Во втором случии необходимо выходить в степь.

 Отправлено: 29.06.08 13:57. Заголовок: Фрерин пишет: Порсм..

Фрерин пишет:

цитата:

Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить)

Как бы союзники-крестоносцы сами не пошли Галич грабить.

 Отправлено: 29.06.08 14:00. Заголовок: Волкодав пишет: Как..

Волкодав пишет:

цитата:

Как бы союзники-крестоносцы сами не пошли Галич грабить.

Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется...

 Отправлено: 29.06.08 14:07. Заголовок: Зверобой пишет: про..

Зверобой пишет:

цитата:

просто это очередная попытка объяснить военные успехи монголов не тактикой и стратегией, а чудо-оружием, да еще "секретным"! Не может быть секрета, когда достаточно подобрать один образец на поле боя и показать специалисту! Вот и все - и клейте такие же луки в любом количестве! Но вот странно - что-то никто в Европе не бросился подражать монголам! Чудо-оружие - это один из излюбленнейших мифов аналитиков проигравшей стороны и не более!

Что же ацтеки, к примеру, подобрав на поле боя испанскии мушкеты не вооружили ими свою армию?
Вообще у монголов не только одно чудо-оружие.
Монголы обладают:
Во-первых, прекрасной дисциплиной, позволяющей реализовать любую тактику.
Во-вторых, прекрасным оружием
В-третьих, гениальные полководцы
В-четвертых, у их противников бардак...
Могу привести аналогию... 22 июня 1941. Нападают немцы. Как и в нашей реальности. А у СССР в этой реальности нет ни танков, ни мотопехоты. Да и СССР нет, а вместо этого 15 республик, враждующих друг с другом... Немцы идут на Москву, а республички войнушку затеяли - кому эта Москва достанется. Где, как вы думаете, в таком случии остановится вермахт?
Зверобой пишет:

цитата:

еще вагенбурги разместить так, чтоб прикрывали друг-друга! Или думаете до вагенбургов Даниил не мог догадаться?

Данила и до дельтопланов по идее мог догадаться. Но не догадался.

 Отправлено: 29.06.08 14:10. Заголовок: Фрерин пишет: Порсм..

Фрерин пишет:

цитата:

Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить)

Т. е. создадут нам идеальные условия для удара по своему обозу и арьергарду? А о чем еще тогда и мечтать?

 Отправлено: 29.06.08 14:13. Заголовок: Фрерин пишет: Что ж..

Фрерин пишет:

цитата:

Что же ацтеки, к примеру, подобрав на поле боя испанскии мушкеты не вооружили ими свою армию?

Где у ацтеков размещались главные центры черной металлургии?

Фрерин пишет:

цитата:

Данила и до дельтопланов по идее мог догадаться. Но не догадался.

Про дельтапланы не знаю: аэродинамика, материаловедение, теория подъемной силы... Нет, вряд ли! А Бела вот допёр-таки до вагенбургов!

Волкодав пишет:

цитата:

Затем он обустроил мощный предмостный плацдарм, а с остальной частью армии разбил на западном берегу реки укрепленный лагерь, огородив его кольцом из скованных вместе фургонов.

 Отправлено: 29.06.08 14:16. Заголовок: Зверобой пишет: соз..

Зверобой пишет:

цитата:

создадут нам идеальные условия для удара по своему обозу и арьергарду? А о чем еще тогда и мечтать?

Пусть в наале догонят. А если даже догонят - им же хуже. Монголы разворачиваются и все....
Или выесняется что это обманный маневр.

Хорошая мысль родилась...
Сидит значит объединенное европейское войско в вагенбурге. Сидит, сидит... Под дождичком из стрел. Вдруг налетают монголы. Их натиск с легкостью отбивают. Монголы начинают бежать, войско выходит на открытое пространство... И тут выясняется, что монголы никуда и не думали убегать... Рацарям становится очень плохо...

 Отправлено: 29.06.08 14:22. Заголовок: Неплохая мысль родил..

Неплохая мысль родилась в ответ: осаждают значит монголы Галич, нет лучше даже штурмуют, вот уже и на стены лезут, вот уже начинают грабить город...
А чой-то там у нас вокруг ставки? А? А чой-то с обозом? Эт что за ребята, нам в жо тыл ударили? Да еще в такой момент! И как бы нам теперь так развернуться, чтобы талант нашего хана был получше виден? И к чему нам теперь вся эта паника?

 Отправлено: 29.06.08 14:22. Заголовок: Зверобой пишет: А Б..

Зверобой пишет:

цитата:

А Бэла во допёр-таки до вагенбургов!

Не сильно помогло:

"Перед самым рассветом 11 апреля 1241 года на защитников предмостного плацдарма обрушился ливень монгольских стрел и камней, «сопровождавшийся громоподобным шумом и огненными вспышками». Сомнительно, что монголы действительно применяли артиллерию впервые за всю историю европейских боевых действий. Скорее, они следовали своей привычной тактике — использовали баллисты и катапульты, а для пущего эффекта — ранние варианты китайских шутих. В любом случае это был аналог современной артподготовки. Затем сразу, как и в современной тактике, последовало стремительное наступление.

Сопротивление защитников плацдарма, ошеломленных всей этой вакханалией огня, смерти и разрушения, было быстро сломлено, и монголы хлынули по мосту на западный берег. Разбуженный шумом Бела IV стал торопливо выводить из укрепленного лагеря главные силы. Завязалась ожесточенная битва. Но внезапно выяснилось, что это была не собственно атака, а лишь отвлекающий маневр.

Главные силы, три тумена, 30 тысяч человек, под непосредственным командованием Субэдэя, под прикрытием темноты южнее моста вброд форсировали холодные воды Шайо и повернули на север, чтобы ударить венграм в правый фланг и тыл. Не в состоянии устоять против столь сокрушительного напора, европейцы поспешно отступили в лагерь. К семи часам утра тот уже был со всех сторон окружен монголами, которые несколько часов забрасывали его камнями, стрелами и горящей нефтью.

Самым отчаявшимся венграм показалось, что на западе в окружении наметился просвет. Несколько всадников беспрепятственно ускакали. Пока монголы усиливали натиск с других сторон, все больше и больше венгров незаметно выскальзывали из окружения. В конце концов сопротивление защитников лагеря было сломлено, и те, кто остался в живых, поспешили вслед за беглецами беспорядочной толпой, а многие даже бросали оружие и доспехи, чтобы сподручнее было бежать. И внезапно выяснилось, что монголы подстроили им ловушку: со всех сторон вдруг обрушилась конница на свежих конях, рубя изможденных венгров, загоняя в болота, предавая огню и мечу окрестные деревни, где беглецы пытались укрыться. За несколько часов жуткой бойни венгерская армия фактически перестала существовать; потери составляли от 40 до 70 тысяч человек. Что еще более существенно, разгром этот означал, что под контролем монголов оказывалась вся Восточная Европа — от Днепра до Одера и от Балтийского моря до Дуная. За четыре месяца монголы одержали верх над христианскими армиями, пятикратно превосходившими их по численности."

 Отправлено: 29.06.08 14:24. Заголовок: Зверобой пишет: оса..

Зверобой пишет:

цитата:

осаждают значит монголы Галич, нет лучше даже штурмуют, вот уже и на стены лезут, вот уже начинают грабить город... А чой-то там у нас вокруг ставки? А? А чой-то с обозом? Эт что за ребята, нам в жо тыл ударили? Да еще в такой момент! И как бы нам теперь так развернуться, чтобы талант нашего хана был получше виден? И к чему нам теперь вся эта паника?

А разведка, патрули монгольские... Они увитдят приближающееся войско и сообщат монголам

 Отправлено: 29.06.08 14:30. Заголовок: Фрерин пишет: А раз..

Фрерин пишет:

цитата:

А разведка, патрули монгольские... Они увитдят приближающееся войско и сообщатт монголам

Блин, а я и забыл, что ни одна армия в РИ ни разу не наносила поражения войскам противника, ударив в момент осады с тыла! Извините, поспешил!

Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся?

 Отправлено: 29.06.08 14:36. Заголовок: Зверобой пишет: Да,..

Зверобой пишет:

цитата:

Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся?

А что, на Воже монголами командовал Субэдэй?

 Отправлено: 29.06.08 14:37. Заголовок: Волкодав пишет: Не ..

Волкодав пишет:

цитата:

Не сильно помогло

Это точно! А если не один вагенбург, а три, треугольником, на расстоянии арбалетного выстрела друг от друга? И подвижный резерв из куманских конных лучников и венгерской легкой кавалерии?

 Отправлено: 29.06.08 14:38. Заголовок: Волкодав пишет: А ч..

Волкодав пишет:

цитата:

А что, на Воже монголами командовал Субэдэй?

А он что - был еще жив?

 Отправлено: 29.06.08 14:38. Заголовок: Зверобой пишет: Да,..

Зверобой пишет:

цитата:

Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся?

"Летом 1378 года татарский темник Мамай послал сильное войско под командованием Мурзы Бегича через рязанские земли на Москву.

Московский князь Дмитрий решил преградить путь монголам, собрал сильную рать и двинулся навстречу врагу. Русская рать форсировала Оку и встретила врага на реке Воже (правый приток Оки). Несколько дней стояли русские и монголы на противоположных берегах.

Вечером 11 августа монголы переправились через реку Вожу и атаковали русские полки. Против-.нику не удалось достигнуть внезапности, так как русское войско находилось в полной боевой готовности. Атака монголов успеха не имела.

Русские полки встретили противника хорошо организованной контратакой. С фронта он был контратакован московскими полками под командованием Дмитрия, а с флангов — полками под командованием князя Данилы Пронского и Тимофея Вельяминова — окольничего великого князя. Контратака для монголов оказалась внезапной, они были опрокинуты и в беспорядке бросились бежать. Русские полки начали преследование противника, которое велось только до реки, так как наступила ночь. Много монголов утонуло в реке. Утром был сильный туман, и это спасло противника от полного уничтожения. Когда туман рассеялся, русская рать двинулась за реку Вожу, где захватила лагерь и обоз монгольского войска с богатым имуществом."

 Отправлено: 29.06.08 14:40. Заголовок: В принципе представи..

В принципе представить ситуацию, что галичанам удалось избежать вассальной зависимости от монголов можно (очень дорогой ценой). Но центром объединения Руси в этом случае Галиция точно не станет. И потому что она будет разорена по самое не могу, и из-за процессов феодализации, и из за того, что православные князья под власть униатов не пойдут

 Отправлено: 29.06.08 14:41. Заголовок: Что и требовалось до..

Волкодав, что и требовалось доказать!

 Отправлено: 29.06.08 14:42. Заголовок: Зверобой пишет: А о..

Зверобой пишет:

цитата:

А он что - был еще жив?

Гениальные полководцы уходят из жизни в самый неподходящий момент...

 Отправлено: 29.06.08 14:45. Заголовок: Зверобой пишет: Вол..

Зверобой пишет:

цитата:

Волкодав, что и требовалось доказать!

"Вломил" то он монголам не на марше.

 Отправлено: 29.06.08 14:45. Заголовок: LAM пишет: правосла..

LAM пишет:

цитата:

православные князья под власть униатов не пойдут

Сто лет спустя после Батыя - не пойдут! В 13 веке - очень большой вопрос!

 Отправлено: 29.06.08 14:46. Заголовок: Волкодав пишет: Вло..

Волкодав пишет:

цитата:

Вломил" то он монголам не на марше.

А я написал "перехватил на марше" А "вломил" как раз в той ситуации, которая для вас в исполнении Даниила почему-то совсем невероятна! Только потому, что у монголов был не Бегич?

 Отправлено: 29.06.08 14:48. Заголовок: Зверобой пишет: А я..

Зверобой пишет:

цитата:

А я написал "перехватил на марше"

Просто преградил дорогу.

 Отправлено: 29.06.08 14:50. Заголовок: LAM, просто пояснени..

LAM, просто пояснение в догонку про унию: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.

 Отправлено: 29.06.08 14:51. Заголовок: Волкодав, :sm36: ..

Волкодав,

 Отправлено: 29.06.08 14:54. Заголовок: Не вижу повода для р..

Не вижу повода для радости. Русские перекрыли единственный брод, а Бегич не придумал ничего, кроме лобового штурма.

 Отправлено: 29.06.08 14:57. Заголовок: Волкодав пишет: Не ..

Волкодав пишет:

цитата:

Не вижу повода для радости. Русские перекрыли единственный брод, а Бегич не придумал ничего лучше, кроме лобового штурма.

Вот это и есть создание оптимальных условий для победы! И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы!

 Отправлено: 29.06.08 14:57. Заголовок: Зверобой пишет: То..

Зверобой пишет:

цитата:

Только потому, что у монголов был не Бегич?

Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд.

 Отправлено: 29.06.08 15:00. Заголовок: Зверобой пишет: И н..

Зверобой пишет:

цитата:

И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы!

А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались.

 Отправлено: 29.06.08 15:02. Заголовок: Кстати, где-то там ч..

Кстати, где-то там чуть выше речь шла об ацтеках и испанцах с мушкетами. Куда бы ацтеки засунули испанцам их мушкеты, если бы Кортес не привлек на свою сторону других индейцев, которым ацтеки стали как кость в горле? Это и есть талант дипломата и военачальника, а роль мушкета здесь - самая последняя! Хотя и она тоже была сыграна - со скоростью 1 выстрел в 2-3 минуты!

 Отправлено: 29.06.08 15:04. Заголовок: Волкодав пишет: А н..

Волкодав пишет:

цитата:

А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались.

А чой-то они отупели так? Возгордились собой?

 Отправлено: 29.06.08 15:09. Заголовок: Волкодав пишет: Мон..

Волкодав пишет:

цитата:

Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд.

Тут вы правы. Абсолютно. Кстати, русские к этому времени многое у них переняли. Те же луки...
Зверобой пишет:

цитата:

чой-то они отупели так? Возгордились собой?

Ногаева смута. Бардак...

 Отправлено: 29.06.08 15:10. Заголовок: Фрерин пишет: Ногае..

Фрерин пишет:

цитата:

Ногаева смута

Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!

 Отправлено: 29.06.08 15:17. Заголовок: Зверобой пишет: Реб..

Зверобой пишет:

цитата:

Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!

Одно дело этому человеку будет выдавать АК нормальное государство, типа России, а другое дело - когда он будет обходится тем, что с собой принес. А государство будет вручать трехлинейки. По причине бедности.

 Отправлено: 29.06.08 15:55. Заголовок: Зверобой пишет: ест..

Зверобой пишет:

цитата:

есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.

Какая же тут особая обречённость? Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар?

 Отправлено: 29.06.08 16:02. Заголовок: Зверобой пишет: ест..

Зверобой пишет:

цитата:

есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.

Константинополь в XV веке был в худшем положении. Гораздо. Что там сделал народ когда подписали унию?

 Отправлено: 29.06.08 18:14. Заголовок: Лин пишет: Там разв..

Лин пишет:

цитата:

Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном? И потом, разве удельных князей уже отменили?

В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть.

Фрерин пишет:

цитата:

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.

В РИ Москва шансов не имела

Фрерин пишет:

цитата:

Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется...

Дык в галиче ж католики

LAM пишет:

цитата:

православные князья под власть униатов не пойдут

Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось...

LAM пишет:

цитата:

Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар?

У европейцев васалитет, а у монгол холопство...

Фрерин пишет:

цитата:

Константинополь в XV веке был в худшем положении

А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили...

 Отправлено: 29.06.08 20:21. Заголовок: Krutyvus Krutyvus ..

Krutyvus

Krutyvus пишет:

цитата:

У европейцев васалитет, а у монгол холопство...

Krutyvus пишет:

цитата:

Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось...

Krutyvus пишет:

цитата:

А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили...

Вы сами верите в то, что пишете? Если да, то может сначала посмотрите матчасть? А если флеймите - то зачем?

 Отправлено: 29.06.08 20:26. Заголовок: Опричник пишет: А е..

Опричник пишет:

цитата:

А если флеймите - то зачем?

Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что?

 Отправлено: 29.06.08 20:28. Заголовок: Кстати, мы все о вой..

Кстати, мы все о войне, да о войне... А ведь еще и дипломатия со шпионажем есть! Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором?

 Отправлено: 29.06.08 20:32. Заголовок: Фрерин пишет: Конст..

Фрерин пишет:

цитата:

Константинополь в XV веке был в худшем положении

Сколько веков к этому времени Константинополь был уже христианским? А Русь 13-го века? Двоеверы... Да что там - язычники на 75% (сразу говорю - цифра с потолка, но думаю, что близка к истине)! Им то какое дело? Не путайте православную (и то вопрос) Московскую Русь и Русь 13-го века по умонастроения народа!

 Отправлено: 29.06.08 20:41. Заголовок: Зверобой Зверобой пи..

Зверобой Зверобой пишет:

цитата:

Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что?

Вы неправы. Вообще же, извините, но по поводу Вашей развилки уже совершенно верно заметили:

Крысолов Крысолов пишет:

цитата:

Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.

 Отправлено: 29.06.08 21:12. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие

Дайте-ка вспомню! По-моему годам к 20 я понял, что ничего абсолютного и идеального в земной жизни просто нет... Кстати, как историк по образованию, я конечно же все прекрасно понимаю! Но мне все 5 лет вдалбливали в институте, что история не терпит сослагательного наклонения. А тут вдруг такой форум! Вот и началось...

ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть.

Фрерин, оставляю решение за Вами!

 Отправлено: 29.06.08 22:15. Заголовок: Зверобой пишет: Джо..

Зверобой пишет:

цитата:

Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором

А шо Каприни? Много он добился в Орде? А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе...
Причем татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу. Да и местные переход в католичество могут не так понять...
Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.

 Отправлено: 29.06.08 23:15. Заголовок: Зверобой Абсолютно..

Зверобой

Абсолютного, конечно, ничего нет, что в Вашем случае применительно к монголам в том же 13 в. доказали мамлюки. Но на Руси (в Галиции в частности) не те условия, вот в чем проблема.

 Отправлено: 29.06.08 23:59. Заголовок: Лин пишет: А если А..

Лин пишет:

цитата:

А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе...

Ну, этот святоша и не такие вещи сливал в Орде! Он мог и подгадить!

 Отправлено: 30.06.08 03:07. Заголовок: 1 Волкодав п..

1
Волкодав пишет:

цитата:

он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения

в седле
при высокой посадке (высоко поднятые ноги)
низкорослому, худокостному кочевнику создать натяжение по крайней мере в 75 кг?...

 Отправлено: 30.06.08 03:09. Заголовок: LAM пишет: правосла..

LAM пишет:

цитата:

православные князья под власть униатов не пойдут

Какая нафиг уния в 13-м веке, какие православные князья?...

 Отправлено: 30.06.08 03:41. Заголовок: bloodmoon , уния - Л..

bloodmoon , уния - Лионская, например, 1274 года (подписанная византийским императором, но, конечно же, отвергнутая церковью). Православные князья - ну, все Рюриковичи были вполне даже крещёные к этому времени.
Были ли они практикующими христианами? По-разному.
Осознавали ли различия между католиками и православными как непреодолимые? Сомнительно (учитывая браки, союзы и пр.).
Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках.
Если же (что куда реальнее) будет затяжная война с Ордой на русской (в широком смысле) территории - промонгольская группировка будет использовать тему унии (хоть реальной, хоть гипотетической) в своей пропаганде. Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?

 Отправлено: 30.06.08 07:51. Заголовок: Сагайдак пишет: Да..

Сагайдак пишет:

цитата:

Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?

На многих.

 Отправлено: 30.06.08 08:11. Заголовок: Опричник пишет: Вы ..

Опричник пишет:

цитата:

Вы сами верите в то, что пишете?

Вы сами верите в то, что пишете? Матчать как раз подтверждает мои тезисы

Зверобой пишет:

цитата:

Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть

Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть...

Лин пишет:

цитата:

татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу

Власовцы

Опричник пишет:

цитата:

Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.

Получил... Но чтото не срослось. Браты-католики решили монгол останавливать у себя. а не за Карпатами...

sas пишет:

цитата:

На многих

Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!"