Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А в..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А вот в Иране чего-то маловато - я думал было больше. В общем и целом, я не исключаю, что Баку будут защищать как Сталинград (хотя рубежей там никаких - Волги нет - эт точно), но последствия для советской топливной промышленности будут, скажем положа руку на сердце, плачевными.
Пока еще Вы не доказали, что немцы смогут продвинутся дальше чем в реале.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:26. Заголовок: Баку кстати тоже гот..
Баку кстати тоже готовили к обороне.
1942 Было усилено зенитно-артиллерийское прикрытие Баку, Астрахани и Красноводска (на 320 орудий).
В мае Войска ПВО страны располагали в европейской части СССР тремя оперативными объединениями (Московский фронт, Ленинградская и Бакинская армии ПВО) и 16 корпусными и дивизионными районами ПВО.
К лету 1942 г. неожиданно много И-153 скопилось в зоне противовоздушной обороны города Баку. Сюда отходили на переформирование потрепанные в боях авиаполки, которые при получении новой техники оставляли свои бывалые, залатанные машины-ветераны. Баку снабжал страну нефтью, сюда эвакуировали многие оборонные предприятия, через город шли поставки военных грузов от союзников. Летом 1942 г. Баку являлся одним из наиболее защищенных с воздуха объектов, по количеству расположенных здесь истребителей он уступал только Москве.
Вопрос - только в том, когда и где эти темпы сойдут на ноль. Скорее всего тогдаже и тамже как и в реале.
Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании. RAZNIJ пишет:
цитата:
Пока еще Вы не доказали, что немцы смогут продвинутся дальше чем в реале.
Sergey-M пишет:
цитата:
надо дербентские ворота держать
Вот это будет единственный советский шанс. Там ведь прибрежная равнина, точнее Ногайская степь переходящая в Кумыскую равнину. Атаковать с севера нереально, атаковать со стороны Дагестана - надо создать в горах достаточную группировку. Высадить десант в Махачкале, когда немцы продвинутся к Дербенту... А способна ли Каспийская флотилия осуществить операцию масштаба Керченско-Феодосийской да еще и на дистанции Махачкала - Красноводск или Махачкала - Апшерон?
Но учтите ув. Сергей-М, что дербентские ворота и в раннем средневековье не всегда удерживали. Там довольно широкая линия - километров 50 относительно плавно поднимающейся возвышенности, а потом табасаранские горы.
чудо - обеспечить их наступление горючим и боеприпасами...
Ну, было же сказано, что проблемы с горючим были, но это ощутимого влияния на наситупление не оказало - советская армия оставила всю равнину быстро и почти без сопротивления. Здесь то же самое. ратибор пишет:
цитата:
у немцев уже нет и одного...
Почему? 50 дней (10 июля - 1 сентября) перебрасываем 11 армию из Крыма на Кавказ - в район Моздока. 1 сентября начинаем наступать (от Моздока до Кизляра - "нейтральная зона"). А почему нет и одного месяца? Что такого должно случиться на Кавказе или на другом участке фронта к 1 октября 1942? RAZNIJ пишет:
цитата:
Баку кстати тоже готовили к обороне
Ежу понятно, что наше командование в отличие от ув. САСа вполне допускало возможность прорыва немцев в том направлении.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.07.08 22:41. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Моя..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании.
Почему там??? По как у Вас немцы все глубже лезут на Кавказ - не ударит ли РККА в другом месте фронта ? И опять же КАК СНАБЖАТЬ ВСЕ силы в наступлении на Баку.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 22:42. Заголовок: ратибор пишет: так ..
ратибор пишет:
цитата:
так Баку и был целью... Только вот не позубам оказался...
В Новороссийске? Sergey-M пишет:
цитата:
откуда и ками силами?
Вот и я думаю, что план никудышний. Тогда уж лучше перебросить максимальное количество сил в Астрахань и попытаться наступать все-таки 28-й армией на соединение с войсками 9 и 37 армий в Моздоке. Для этого, правда, остается всего лишь разгромить 1 ТА вермахта. ратибор пишет:
цитата:
а что немцам в РИ помешало дойти до Дербента?
Именно отсутствие 11 армии (в смысле лишей армии не было). Они и так двумя армиями пытались наступать на фронте в 800 км.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 07.07.08 22:47. Заголовок: RAZNIJ пишет: По ка..
RAZNIJ пишет:
цитата:
По как у Вас немцы все глубже лезут на Кавказ - не ударит ли РККА в другом месте фронта ?
В каком? ратибор пишет:
цитата:
"..Остапа понесло.."
Я сам представляю всю нереальность. ратибор пишет:
цитата:
т.е. Нальчик и Владикавказ вы оставляете в тылу? Состояние коммуникаций на данном ТВД представляете? Поинтересуйтесь на досуге, шириной фронта 16мд..
Знаю, но другого-то выхода все равно нет. Само по себе это наступление "растопыренными пальцами" уже было обречено на неудачу. Так холть одна из целей чего-то да будет стоить, если выгорит. ратибор пишет:
цитата:
осталось только сию т.з. обосновать...
RAZNIJ пишет:
цитата:
И опять же КАК СНАБЖАТЬ ВСЕ силы в наступлении на Баку.
Отвечаю разом. 11 армия - это 10 дополнительных дивизий. Снабжение 17 армии переключить через Керчь (пролив не столь уж велик, чтобы его нельзя было контролировать).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 08:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: У ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У Вас все-таки странное представление о географии.
А у Вас о логистике и снабжении. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У Вас все-таки странное представление о географии. Вы не заметили - я карту даже привел, что одни части "перестали ехать вперед" на 400-мм километре, другие - на 500-м, третьи - на 600-м? им что - дали разное количество бензина?
Если Вы внимательно посмотрите на свою же карту, то обнаружите, что танки вовсе не останавливались на столь разных позициях. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Даже мне - ни минуты не служившему в армии - понятно, что в горах организовать оборону в десять раз легче, чем на равнине, которую немцы преодолели на ура (при всей нехватке бензина и т.д.) Вот и весь секрет.
(Задумчиво) Вы уже обнаружили дату занятия Пятигорска и дату начала наступления из него? Вот как обнаружите, тогда мы с Вами поговорим дальше. Пока что Вы никак не можете понять, что упорная оборона никак не отменяет нехватки горючего и наоборот. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Приводимые примеры с наступлением в первые 2 месяца войны не вполне валидны - поскольку речь идет о приграничных сражениях
Что, началось Ваше обычное"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
2 танковые дивизии есть, и Вы отлично это знаете
А Вы смешной. 2-х танковых дивизий в начале сентября 42-го-нет. еСли Вы считаете,что они есть, покажите-ка мне ссылочку ,причем желательно, с указанием, хотя бы количества и типов танков в данных дивизиях. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы спрашиваете как перебросить 11-ю армию из Крыма на Кавказ? - на глупые вопросы я вообще не отвечаю.
Т.е. не знаете. Что, собственно и тербовалось доказать. VIR пишет:
цитата:
Если 11-ая армия используется как оперативный резерв обеих южных групп армий, то бензина много не надо.
Т.е. Вы ее пешком будете гонять от Воронежа до Моздока? VIR пишет:
цитата:
Кстати, и танковые дивизии для "Дона" тут же нашлись.
Коллега, то что нашлись они в конце декабря вовсе не означает,что их можно найти в начале сентября. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям
А вот Гальдер и прочие с Вами почему-то не согласны. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
(в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или Тихорецком
Видите ли, немецкие танки темные были и застревали там,где у них начинались перебои с топливом, а не там, где Вы считаете они у них должны были начаться... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку.
Коллега, маршрут нам не покажете? Или Вы их телепортировать будете? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании.
Странно, в РИ как-то вполне смогла.Кстати, если Вы бросаете "все средства", то особо РККА и трудиться не надо будет. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
советская армия оставила всю равнину быстро и почти без сопротивления. Здесь то же самое.
А Вы попробуйте теперь внимательно посмотреть на Вашу карту и внимательно почитать тот самый 5-том 12-титомника. А так как с внимательным чтением у Вас не очень, то я Вам наводку даю искать словосочетание "44 армия", про части, подчиняющиеся непосредственно командованию Севрной группы ЗКФ я пока помолчу. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Отвечаю разом. 11 армия - это 10 дополнительных дивизий.
Сколько-сколько? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Снабжение 17 армии переключить через Керчь
(Задумчиво улыбаясь) А как Вы думаете, сколько в 17-й армии дивизий?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 09:06. Заголовок: sas пишет: Пока что..
sas пишет:
цитата:
Пока что Вы никак не можете понять, что упорная оборона никак не отменяет нехватки горючего и наоборот.
Так и запишем: "После окончания бензина немецкие танки воевали на ослинной моче". Убедили Но однако воевали и взяли Пятигорск. sas пишет:
цитата:
Что, началось Ваше обычное"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
А у Вас не так? Просто я хочу пояснить ув-ым форумчанам, которые Вас еще не знают настолько близко, как я, что ув. САС полагает. что НИКАКИЕ альтернативы в ходе Второй мировой войны НЕВОЗМОЖНЫ в принципе - то бензина не хватит, то Гитлеру в башку такое не втельмяшется (в крайнем случае он будет долго и упорно задавать один и тот же вопрос, не обращая внимание ни на какие ответы, и быстренько похвастается, что вы ничего не знаете, а он все знает, но скромно промолчит). Цель - вполне оправдывает средства. ибо цель - доказать, что Вторая мировая война - это цепь железных закономерностей, которые столь железны и несдвигаемы, что какие бы усилия не приедпринимать, линия фронта не сдвинется более чем на 1 км, а город Х не возьмут ни позже, ни раньше, чем на 1 день. Концепция, скажу от себя, вполне заслуживающая право на существование. Называется она историческим детерминизмом. Но тогда возникает резонный вопрос о смысле существования нашей конторы - т.е. Альтфорума. Ибо, если только ВМВ - несдвигаемая альтфобия, то тогда непонятно, почему остальные 10000 лет истории человечества протекали иначе (я ведь тоже могу доказать, что греко-персидские войны были фатальны - как по ходу, так и по результатам (линия снабжения у них там тоже была одна , бензина не хватало ) - это несложно, поверьте; равно как и элементарно доказать обратное - на то мы и мыслящие существа). А если вся мировая история однородна - тогда ВСЕ альтернативы теряют смысл изначально, и любой из присутствующих родился бы на свет в любом случае (меня лично это радует, но не более). sas пишет:
цитата:
Т.е. не знаете. Что, собственно и тербовалось доказать
Я уверен, на такой простой вопрос Вы и сами в состоянии ответить. А то у Вас основные возражения всегда по принципу: у немецкой армии дефицит шнурков к ботинкам - потому и войну проиграли. sas пишет:
цитата:
А вот Гальдер и прочие с Вами почему-то не согласны
Зато результат наступления согласовывается. Я уже говорил: если бы была такая тотальнаяи нехватка бензина, наступление застопорилось еще под Тихорецком. sas пишет:
цитата:
Видите ли, немецкие танки темные были и застревали там,где у них начинались перебои с топливом, а не там, где Вы считаете они у них должны были начаться...
Вы соображаете, что Вы говорите? У Вас как раз и получается, что тем войскам, которые наступали на Новороссийск - выдали топлива на 400 км, тем, что на Эльбрус - на 500 км, а тем, что на Нальчик - на 600 км пути. Бред сивой лошади. sas пишет:
цитата:
Коллега, маршрут нам не покажете? Или Вы их телепортировать будете?
Опять придирки по принципу - "у немцев шнурки развяжутся, и они их завязать не смогут - всегда могли, а вот тут как раз не смогут". sas пишет:
цитата:
Странно, в РИ как-то вполне смогла
Попробуйте. Никто не мешает. sas пишет:
цитата:
А Вы попробуйте
Т.е. Вы отрицаете, что немецкие войска заняли все пространство между Ростовом и Кавказских хребтом? sas пишет:
цитата:
Сколько-сколько?
В пятый раз объясняю - это 10 дивизий 11-й армии (прибавьте сюда еще 2 танковые дивизии). Если их так уж невероятно доставить из Европы (Вы лично запрещаете; вообще мне иной раз приходит мысль - если бы немецкое командование слушалось исключительно Ваших советов - такого знатока логистики - оно бы могло выиграть войну?). я бы придал эти две дивизии из войск 1 ТА - Владикавказ подождет! И еще раз напоминаю состав 11 А - а то у Вас девичья память, и Вы предпочитаете забывать то, что Вам говорят десятью постами ранее - 7 пеходных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 кавалерийская дивизия и 1 румынская горнострелковая дивизия (2 румынские пехотные дивизии и румынский корпус можно оставить в Крыму, чтобы советский десант под руководством ув. САСа там случайно не высадился).
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 09:12. Заголовок: VIR пишет: Видимо п..
VIR пишет:
цитата:
Видимо поэтому, первоначальный план использования 11-ой армии и предусматривал её переправу через Керченский пролив.
В РИ часть и была переправлена. Но уже в сентябре. ратибор пишет:
цитата:
так по побережью Черного моря полегче прорваться в закавказье, нежели через перевалы..
В Сухуми легче, но речь шла о Баку. Sergey-M пишет:
цитата:
ничего что там пустыня ?
Не совсем пустыня, причем там зимой все-таки наступали - по калмыцкой степи. Впрочем и этот план нехорош. Значит, придется не пусукать немцев по линии их наступления. По опыту боев на равнинах Предкавказья. это весьма трудно. 3 танковых дивизии...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 09:32. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Но однако воевали и взяли Пятигорск.
Вот в Пятигорске он у них и того, закончился. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Просто я хочу пояснить ув-ым форумчанам, которые Вас еще не знают настолько близко, как я, что ув. САС полагает. что НИКАКИЕ альтернативы в ходе Второй мировой войны НЕВОЗМОЖНЫ в принципе
И тут Вы как всегда ошиблись.После чего дальнейшее словесное извержение потеряло всякий смысл. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я уверен, на такой простой вопрос Вы и сами в состоянии ответить.
Я хочу услышать Ваш ответ. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Зато результат наступления согласовывается.
Конечно согласовывается. С тем,что горючего не было. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я уже говорил: если бы была такая тотальнаяи нехватка бензина, наступление застопорилось еще под Тихорецком.
Коллега, я уже Выше говорил,что бензин у них закончился там,где закончился, а не там,где Вам этого хочется. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
У Вас как раз и получается, что тем войскам, которые наступали на Новороссийск - выдали топлива на 400 км, тем, что на Эльбрус - на 500 км, а тем, что на Нальчик - на 600 км пути.
А теперь внимательно смотрим, кто наступал на Новороссийск с Эльбрусом, а кто на Нальчик, смотрим на карту, много думаем. Правда перед этим Вы таки найдите дату захвата Пятигорска и дату начала наступления из него и тоже подумайте. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Опять придирки по принципу - "у немцев шнурки развяжутся, и они их завязать не смогут - всегда могли, а вот тут как раз не смогут"
Т.е. с маршрутом у Вас туго. это в принципе неудивительно.... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Попробуйте. Никто не мешает.
Вы вообще о чем? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Т.е. Вы отрицаете, что немецкие войска заняли все пространство между Ростовом и Кавказских хребтом?
Нет. я отрицаю Вашу фразу "здесь тоже самое" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В пятый раз объясняю - это 10 дивизий 11-й армии
Какие именно? С румынами вместе что ли? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
прибавьте сюда еще 2 танковые дивизии
Как можно прибавить то,чего нет? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вы предпочитаете забывать то, что Вам говорят десятью постами ранее - 7 пеходных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 кавалерийская дивизия и 1 румынская горнострелковая дивизия
Это пока что Вы предпочитаете забывать,что никаких 2 тд в 11 ПА не было, кроме того, похоже Вы даже не в курсе,сколько на самом деле было немецких пехотных дивизий у Манштейна. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
От Залесского, вестимо.
Ну, если Залесский пишет, что в 11 ПА было 2 тд,то можете смело выбросить его в мусорное ведро. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это Ваша методика спора, которая рассчитана на то, что оппонету просто надоест повторять одно и то же 10 раз.
Ну, коллега, Вы тут сами нам пытаетесь тем же манером 2 несуществующие танковые дивизии....
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 11:03. Заголовок: sas пишет: Я хочу у..
sas пишет:
цитата:
Я хочу услышать Ваш ответ
А я - Ваш. sas пишет:
цитата:
Конечно согласовывается. С тем,что горючего не было
Воевали на ослинной моче. Я Вас понял. sas пишет:
цитата:
И тут Вы как всегда ошиблись.После чего дальнейшее словесное извержение потеряло всякий смысл.
Да это, собственно, не Вам а, например, ув. ВИРу - чтобы он потом не удивлялся. Ваш нелегкий труд на ниве "патруля времени" нами оценен (и на последнем питерском слете в т.ч.) Но согласиться с Вами мы не можем. sas пишет:
цитата:
Т.е. с маршрутом у Вас туго. это в принципе неудивительно....
Назову я Вам маршрут - от этого Ваша т.з. изменится? На что спорим, что нет? sas пишет:
цитата:
Если Вы внимательно посмотрите на свою же карту, то обнаружите, что танки вовсе не останавливались на столь разных позициях
Разумеется нет, именно там. где 600 км, они дальше потом и продвинулись, уже ведя ожесточенные бои. Поэтому Ваша фраза "перестали ехать вперед" из поста № 9981 удивительна. Вы уж определитесь, где Вы правду говорили. sas пишет:
цитата:
Вы вообще о чем?
О Вашей идее наступления во фланг 11 армии с Нагорного Дагестана. Забыли? sas пишет:
цитата:
похоже Вы даже не в курсе,сколько на самом деле было немецких пехотных дивизий у Манштейна.
Нет, похоже, это Вы не в курсе. Если Вы настаиваете на своей правоте, извольте перечислить их номера. Идет? sas пишет:
цитата:
Вот в Пятигорске он у них и того, закончился.
Так закончился или не закончился? Выше Вы писали, что в условиях резкого падения темпов наступления бензовозы стали "догонять" наступавших - пост № 9981 в этой теме. sas пишет:
цитата:
Ну, если Залесский пишет, что в 11 ПА было 2 тд,то можете смело выбросить его в мусорное ведро.
12 и 22-я. Я сделаю проще: устроить Вам с ним диспут? Или Вы опять скромно промолчите и предпочитете монолог (как в случае с Переслегиным)? Года не прошло, как я Вам предлагал аналогичный диалог с Переслегиным. Вы отказались, продемонстировав полное нежелание вести дискуссию. А зря - Ваша эрудиция признана всеми, хотя и дает сбои (в вопросе Гаваев, например - был такой). А так - у Вас отличная возможность убедить окружающих путем убеждения Залесского, что его нужно "смело выбросить в мусорное ведро", раз его данные посмели несоответствовать Вашим.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 14:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: На..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Назову я Вам маршрут - от этого Ваша т.з. изменится? На что спорим, что нет?
ВЫ для начала его назовите, любитель Вы наш стрелочки на карте рисовать... ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Разумеется нет, именно там. где 600 км, они дальше потом и продвинулись, уже ведя ожесточенные бои.
А теперь поинтересуйтесь когда они там остановились и когда начали "вести ожесточенные бои" ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Так закончился или не закончился?
Закончился. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Выше Вы писали, что в условиях резкого падения темпов наступления бензовозы стали "догонять" наступавших - пост № 9981 в этой теме.
Стали, вот только произощло это далеко не в тот момент, когда немцы остановились в Пятигорске, а позже. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Поэтому Ваша фраза "перестали ехать вперед" из поста № 9981 удивительна. Вы уж определитесь, где Вы правду говорили.
Вот как только Вы попробуете напрячься и сравнить даты, то Вы поймете, что правду я говорил, собственно, везде. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
О Вашей идее наступления во фланг 11 армии с Нагорного Дагестана. Забыли?
Я все еще с нетерпением жду от Вас маршрута Вашего наступления "всеми наличными силами",как Вы заявляли выше, а не только 11 ПА. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Если Вы настаиваете на своей правоте, извольте перечислить их номера. Идет
А давайте-ка мы с Вас начнем, потому как Вы явно путаете 11 ПА с теми частями 11 ПА,что участвовали в штурме Севастополя. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
12 и 22-я.
А не подскажете мне дату, когда две данных дивизии одновременно находились в составе 11 ПА, мне крайне интересно это услышать? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я сделаю проще: устроить Вам с ним диспут?
Вы для начала приведите-ка цитату из Залесского или хотя бы ссылку на него укажите. Потому как чувствую, будет как с 12-титомником, на который Вы "опирались" в вопросе о немецком снабжении...И окажется.что Залесский тут, собственно, не причем, а Ваше воображение в который раз сыграло с Вами небольшую шутку.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 14:49. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь поинтересуйтесь когда они там остановились и когда начали "вести ожесточенные бои"
И что Вы этим хотите сказать? sas пишет:
цитата:
Закончился.
Значит, закончился? А на чем же немцы воевали еще несколько месяцев? Или им там Василий Алибабаевич разбавлял? Вот так Вы всегда реальную проблему, которая в РИ решалась определенным образом, гиперболизируете и объявляете неразрешимой. Причем, все это ради единой цели: доказать мне, ув. ВИРУ, любому другому форумчанину, что он неправ, и ничего изменить в ходе военных действий нельзя. sas пишет:
цитата:
Стали, вот только произощло это далеко не в тот момент, когда немцы остановились в Пятигорске, а позже.
И когда же это? sas пишет:
цитата:
А давайте-ка мы с Вас начнем
Нет, если Вы не знаете, так и скажите. А то у меня все время впечатление, что Вы играете в подкидного-переводного дурака и держите козырь до последнего. Если человек на альтфоруме знает, он обычно сразу выдает информацию, а не пускается в долгий обменн постами: "знаю - не знаю". Ваше молчание я лично расцениваю, как незнание. sas пишет:
цитата:
А не подскажете мне дату, когда две данных дивизии одновременно находились в составе 11 ПА, мне крайне интересно это услышать?
12-я танковая дивизия была передана в состав 11 армии, когда та была уже под Ленинградом, но я не вижу никаких препятствий, чтобы передать ее ранее и перебросить на юг. Поскольку никаких боевых действий летом 1942 она не вела и никакой роли в ГА "Центр" не играла. То же самое касается дополнительных тд из состава 1 ТА. Их даже перебрасывать не нужно. Они рядом. И с двумя тд из Европы - то же самое. Просто не было критической необходимости в их пребывании на Восточи Фронте. А тут она появляется. sas пишет:
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 15:42. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И ч..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И что Вы этим хотите сказать?
То, что уже говорил несколько раз выше-поинтересуйтесь датой занятия Пятигорска и датой начала тех самых "ожесточенных боев". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
А на чем же немцы воевали еще несколько месяцев?
На том,что привезли. Или по Вашему "закончился"-это статичная категория? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот так Вы всегда реальную проблему, которая в РИ решалась определенным образом, гиперболизируете и объявляете неразрешимой.
Коллега, в РИ она решалась таким образом,что немецкие танки по неделе стояли на одном месте, а в дневнике Гальдера то и дело упоминается недостаток горючего в ГА "А". Если Вы это считаете адекватным решением проблемы и при этом хотите на те же пути снабжения подвесить еще одну армию, то это Ваши личные проблемы. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Причем, все это ради единой цели: доказать мне, ув. ВИРУ, любому другому форумчанину, что он неправ, и ничего изменить в ходе военных действий нельзя.
С ВИР-ом мы уж как-нибудь разберемся, а вот Вы бы со своими виртуальными танковыми дивизиями могли бы и помолчать. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И когда же это?
Примерно 25 августа. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Нет, если Вы не знаете, так и скажите. А то у меня все время впечатление, что Вы играете в подкидного-переводного дурака и держите козырь до последнего.
У меня все время впечатление,что Вы считаете,что кто-то з аВас должен обосновывать Вашу альтернативу, за которую Вы беретесь, даже не зная толком, о чем идет речь. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
12-я танковая дивизия была передана в состав 11 армии, когда та была уже под Ленинградом
Коллега, дату, не подскажете? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но я не вижу никаких препятствий, чтобы передать ее ранее и перебросить на юг.
То, что Вы их не видите, вовсе не значит, что данных препятствий не существует. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Поскольку никаких боевых действий летом 1942 она не вела и никакой роли в ГА "Центр" не играла.
Естественно, в ГА "Центр" она никакой роли не играла, потому что по состоянию на 28.06.42 входила в состав ГА "Север". ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
То же самое касается дополнительных тд из состава 1 ТА.
Коллега, где Вы там нашли дополнителдьные дивизии? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И с двумя тд из Европы - то же самое.
С какими? Если не затруднит. дайте их номера и комплектность на август 42-го года. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Просто не было критической необходимости в их пребывании на Восточи Фронте. А тут она появляется.
Критическая необходимость как раз была-иначе бы никто 11 ПА не растаскивал, а вот боеготовых дивизий не было.
Однако я так и не увидел, когда же в состав 11 ПА входило сразу две тд? ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Спросите на... не здесь, короче.
Тогда с какой стати Вы подымаете данный вопрос именно здесь?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 08.07.08 18:09. Заголовок: sas пишет: То, что ..
sas пишет:
цитата:
То, что Вы их не видите, вовсе не значит, что данных препятствий не существует
То, что Вы их видите также не означает, что их невозможно преодолеть. sas пишет:
цитата:
Коллега, где Вы там нашли дополнителдьные дивизии?
Их там две и обе можно бросить в нужном направлении - на Баку. Вы будете мне сейчас доказывать, что это невозможно? На каких основаниях? Мы уговорились, что у меня голова своя, а не гитлеровская. И я имею право принимать решения. sas пишет:
цитата:
Тогда с какой стати Вы подымаете данный вопрос именно здесь?
Что бы напомнить Вам, что Вы - простой смертный. Как и я. И догмата непогрешимости у Вас нет. sas пишет:
цитата:
Коллега, дату, не подскажете?
Ноябрь 1942 в РИ. Но у нас-то АИ. И ее вполне могут передать ранее - не на Север, а на Юг. sas пишет:
цитата:
Естественно, в ГА "Центр" она никакой роли не играла, потому что по состоянию на 28.06.42 входила в состав ГА "Север".
Вот ее и перебросят не на север, а на юг из ГА "Центр", где она воевала в составе 57 МК 3 ТА. Надеюсь, насчет 22-й тд у Вас вопросов нет?
В итоге - в лучшем случае у нас оказывается к 1.09.1942 6 танковых дивизий в Моздоке. Что Вы им можете противопоставить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
так Баку и был целью... Только вот не позубам оказался...
, бензина не хватало 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума