Автор | Сообщение |
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.07.08 23:53. Заголовок: Армия Манштейна после Крыма остается на Юге
либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 166
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 03.07.08 23:59. Заголовок: скромно замечу что д..
скромно замечу что до Сталинграда нами деблокируется Ленинград
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.07.08 00:29. Заголовок: Sergey-M пишет: до ..
Sergey-M пишет: цитата: | до Сталинграда нами деблокируется Ленинград |
| Во-первых, не факт. Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные. Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет. Главная цель всей кампании 42-го на Юге.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 04.07.08 08:43. Заголовок: Зато деблокада Ленин..
Зато деблокада Ленинграда будет значимым символом для Красной Армии. Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 04.07.08 10:22. Заголовок: VIR пишет: Во-первы..
VIR пишет: Во-первых практически факт. VIR пишет: цитата: | Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные. |
|
Битву за Москву Вы забыли, да?Кроме того, под Ленинградом прорывы на сотню км вглубь не нужны.К моменты вступления в бой войск Манштейна РККА оставалось пройти гд-то 6-7 км из 16. VIR пишет: цитата: | Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. |
|
Вот только почему-то она не брала Ленинград, а разбиралась с наступающей группировкой РККА,странно, правда? VIR пишет: цитата: | Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет. |
|
Всего лишь часть ГА "Север",ага. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку. |
|
Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 04.07.08 12:24. Заголовок: sas пишет: Теперь В..
sas пишет: цитата: | Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг. |
| Проблемы со снабжением будут, но это - единственный шанс в сложившейся к августу 1942 обстановке.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 04.07.08 12:25. Заголовок: Хочу напомнить также..
Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала.
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 04.07.08 15:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хоч..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала. |
| угу. а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 04.07.08 15:49. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хоч..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала. |
|
Так и 11 ПА там не было.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.08 16:26. Заголовок: VIR пишет: Во-вторы..
VIR пишет: цитата: | Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. |
|
Вот для наших это был неприятный сюрприз. Как впрочем для немцев наступление КА.
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.08 06:38. Заголовок: sas пишет: Всего ли..
sas пишет: цитата: | Всего лишь часть ГА "Север",ага. |
| После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор. И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала? А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти, как собственно и намечалось Гитлером, или хотя бы предотвратить окружение 6-ой армии, то ситуация для немцев была бы намного лучше. Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает, и туда выпрашиваются войска у союзников, а в то же время 11-ая армия, только что продемонстрировавшая в Крыму свои боевые качества, отправляется на Север. Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов"
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 08:47. Заголовок: VIR пишет: После Ст..
VIR пишет: цитата: | После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор. |
|
После Сталинграда коридор пробивали несколько в другом месте. VIR пишет: цитата: | И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала? |
|
К сожалению, точных цифр потерь немцев в данной операции не имеется, могу предложить только десятидневки,т.е. оценку снизу. VIR пишет: цитата: | А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти |
|
1.Снабжать эту армию Вы предлагаете через телепорты? 2.Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная". VIR пишет: цитата: | Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает, |
|
Все вполне логично-при взятии Ленинграда высвобождается гораздо больше войск,чем численность 11ПА. VIR пишет: цитата: | Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов" |
|
Не думаю.
| |
Профиль
Ответить
|
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 09:12. Заголовок: VIR пишет: А вот ес..
VIR пишет: цитата: | А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге |
| Ув. ВИР, я Вас поздравляю. Вам удалось предложить досточно новую и оригинальную АИ. Военная тема (1939-1945) на форуме уже настолько "обсосана", что, кажется. это невозможно. Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда. Там все именно так и происходило. Sergey-M пишет: цитата: | а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите? |
| Конечно, нет. Там понадобится только небольшое фланговое прикрытие (видимо, из всегдашних румын), а основная часть 11-й армии будет наступать по линии Кизляр - Махачкала - Дербент - Баку - это менее 500 километров (расстояние равное расстоянию от Ростова до Тереберды). На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом sas пишет: цитата: | Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная". |
| Не понял этой терминологии. За счет осадных орудий? По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Да, маловато танковых дивизий, но пополнить еще двумя танковыми - например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно.
| |
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 11:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тут..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда. |
| Думаю вы сгущаете краски. Вряд ли мы настолько умнее германского командования. ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек, и в любом случае командованию в Берлине придется снимать с юга соединения для спасения северного участка Восточного фронта.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 14:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: За ..
ВЛАДИМИР пишет: За счет отсутствия мот. соединений-там только пехота с артиллерией. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом |
|
Так их там никто и не будет окружать. Окружат 6 ПА под Сталинградом. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. |
|
Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения? Потому как тд там была ровно одна штука и та к моменту 3-го штурма вся кроме 1 тб была переброшена на Донбасс и никаких кавдивизий там не наблюдалось, а только кавбригада. И пехотных дивизий там было всего 8, а не 7 и румынских дивизий 4, а не 3. Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА. На самом делое туда поехали только арт части РГК и 4 пд(24,28 легкая,132 и 170-я).
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 14:17. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: нап..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно. |
|
Ага, одна из которых почему-то до осени 43-го года гонялась за норвежскими партизанами и разоружала датскую армию,т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :)
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 16:02. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..
sas пишет: цитата: | Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА |
| Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ? Леший пишет: цитата: | ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек |
| А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом? Допустим, самый северный пушной зверек: фронт откатывается к Нарве и Пскову (я в этом не уверен - в лучшем случае прорыв к Невскому пятачку и закрепление фронта на линии Пулково - Дно - Новгород), но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. Во второй половине 1942 года нефти в СССР (на территория, контролируемых Советским правительством) добыто 10,3 млн. т. (из них 3/4 в Бакинском нефтяном районе; и еще 10% приходилось на Грозный и Майкоп). Я очень сомневаюсь, что в случае его - Баку - потери союзнические поставки могут существенно покрыть дефицит. В итоге: бензиновый голод со всеми вытекающими последствиями. sas пишет: цитата: | Окружат 6 ПА под Сталинградом. |
| Ну, это когда еще. А у нас примерно 1 сентября. sas пишет: цитата: | Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения? |
| От Залесского, вестимо. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 16:06. Заголовок: sas пишет: т.к. ей ..
sas пишет: цитата: | т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :) |
| Ну, ничего другого все равно нет. Что там противостоит немцам в Дагестане?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 16:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Чт..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ? |
|
Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом? |
|
Прорвать блокаду,к примеру.Про потери в ГА "Север",которые надо будет как-то компенсировать, я вообще молчу. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. |
|
Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А у нас примерно 1 сентября. |
|
И что? ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Ну, ничего другого все равно нет. |
|
Так и этого считатйе,что тоже нет. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Что там противостоит немцам в Дагестане? |
|
Вы неправильно ставите вопрос. ставить его надо:"Что будет противостоять немцам в Дагестане?"
| |
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 18:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. |
| В принципе SAS уже ответил. Добавлю еще то, что в этом случае у советского командования по прежнему под рукой те соединения РККА, которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 19:59. Заголовок: sas пишет: Тоже сам..
sas пишет: цитата: | Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград |
| Расстояние? sas пишет: цитата: | Прорвать блокаду,к примеру |
| Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете? sas пишет: цитата: | Что будет противостоять немцам в Дагестане?" |
| И что же? sas пишет: цитата: | Так и этого считатйе,что тоже нет. |
| Это как раз есть. Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности. sas пишет: Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет, а Кавказские горы справа одинаково непроходимы и для вермахта и для Красной Армии sas пишет: цитата: | Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы. |
| Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск? Леший пишет: цитата: | , которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону. |
| В Астрахани. или под Баку?
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.07.08 21:52. Заголовок: Все разговоры о дебл..
Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето. В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется. Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет
| |
Профиль
Ответить
|
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 22:33. Заголовок: Господа а у кого ест..
Господа а у кого есть что-то по упоминаемым оперциям немцев "Блюхер" "Блюхер-2" или это того - сон колективного разума интернета.
| |
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 22:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. |
| этот Южный Сталинград - надо снабжать.
| |
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 22:36. Заголовок: VIR пишет: Если в р..
VIR пишет: цитата: | Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет |
| А запасов и не было и и никто не думал
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 05.07.08 22:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Рас..
ВЛАДИМИР пишет: Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете? |
|
до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет. ВЛАДИМИР пишет: Коллега, Вы хоть представляете себе,что представляла собой та самая 25 тд в 42-м году?Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию? ВЛАДИМИР пишет: ВСе, что туда смогут перебросить. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности. |
|
Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет |
|
Угу, и именно поэтому 1 ТА горючее возили чуть ли не в канистрах на ослах...НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем.... ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск? |
|
А кто, вам сказал,что не наблюдалось? VIR пишет: цитата: | Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето. В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется. |
|
В предложенной альтернативе, все,что выигрывает Гитлер-это 4 пд (кстати, как у них с автотранспортом?)и куча тяжелой артиллериис которой при Вашем раскладе непонятно что делать. VIR пишет: цитата: | Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет |
|
А если не удастся( что весьма реально,учитыввая проблемы со снабжением)?
| |
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 07:24. Заголовок: VIR пишет: Все разг..
VIR пишет: цитата: | Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. |
| Разумеется, вот только тем хуже для Гитлера. Советское наступление планировалось без учета переброски германских войск с юга на север (о готовящемся немецком наступлении на Ленинград в Москве не знали). Та же самая картина у немцев - они ничего не знали о готовящемся советском наступлении и предполагали решающий штурм Ленинграда (для чего и было переброшено часть сил Манштейна). Если Гитлер оставляет Манштейна на юге (и его 4 пд), то начавшееся советское наступление рвет немецкие позиции и деблокирует Ленинград.
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.07.08 07:39. Заголовок: sas пишет: Хотя бы ..
sas пишет: цитата: | Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. |
| Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга. При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских. Одну танковую уже отобрали после разгрома Манштейном Керченского (или он Крымский назывался?) фронта. Но её считать не будем - она осталась на Юге. Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию *** Когда я 12 августа возвратился в Крым, то нашел здесь, к моему сожалению, новые указания Главного командования. План форсирования армией Керченского пролива отпадал. Выполнение этой операции возлагалось лишь на штаб 42 корпуса и 42 дивизию совместно с румынами. 11 же армия предназначалась для захвата Ленинграда, куда уже была отправлена действовавшая под Севастополем артиллерия. Но, к сожалению, в дальнейшем от нашей армии откололись еще 3 дивизии. 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. В результате для выполнения будущих задач в распоряжении штаба армии из старых соединений остались только штабы 54 и 30 корпусов, а также 24, 132, 170 пехотные и 28 горнострелковая дивизии. Такое расчленение армии, в которой под руководством штаба армии длительное время совместно действовали одни и те же корпусные штабы и дивизии, при любых обстоятельствах было достойно сожаления, каковы бы ни были причины, побудившие Главное командование на такой шаг. Знание друг друга, доверие друг к другу, добытое в трудных боях, — это моменты, которые имеют большой вес в войне и которыми никогда не следовало бы пренебрегать *** И дальше **** Помимо этого вопроса, всплыл другой, еще более важный. Целесообразно ли было в этот момент снимать 11 армию с южного крыла Восточного фронта, чтобы поставить ей, несомненно, менее важную задачу — захват Ленинграда? Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. А для этого никакое количество сил не было лишним. Тем более что, исходя из целей, которые преследовал Гитлер, можно было с самого начала видеть, что немецкое наступление будет развиваться в двух направлениях — на Сталинград и на Кавказ — и что чем далее на восток продвинутся наступающие войска, тем более растянутым окажется северный фланг наносящего удар клина. Ход событий показал, насколько нужна была в дальнейшем 11 армия на южном крыле, независимо от того, была бы она использована для форсирования Керченского пролива, чтобы воспрепятствовать отходу противника на Кавказ, или действовала бы сначала в качестве оперативного резерва наступающих армий. ***
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.07.08 07:45. Заголовок: RAZNIJ пишет: А зап..
RAZNIJ пишет: цитата: | А запасов и не было и и никто не думал |
| Какие-то были, но насколько бы их хватило? Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь
| |
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 07:53. Заголовок: VIR пишет: Думай не..
VIR пишет: цитата: | Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь |
| Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР. Уже разрабатывались месторождения в Поволжье, на Урале и в Казахстане. Так что РККА без "горючки" не останется. Хотя, конечно, "пояса придеться затянуть".
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 09:32. Заголовок: VIR пишет: Надо сч..
VIR пишет: цитата: | Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга. |
|
И сколько их уехало? Ровно 5-еще одну дивизию отправили в тыл на переформирование.VIR пишет: цитата: | При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских. |
|
Нет, больше, т.к. в штурме не участвовал 42-й корпус. VIR пишет: цитата: | Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию |
|
Вы опять мемуарами балуетесь?Но даже в них,что мы имеем: VIR пишет: цитата: | 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. |
|
Итого 6 пд, уехавших с юга, причем только одна, уехавшая "просто так" без какого либо применения на ВФ. При этом именно эта дивизия понесла наибольшие потери во время штурма Севастополя. VIR пишет: цитата: | Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. |
|
Летом она искала его и на южном и на северном фланге. Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск. Быстрешим образом взять Ленинград можно было бы,используя войска, уже имеющие опыт взятия хорошо укрепленных городов. Так что все вполне логично. А рассуждения Манштейна-это банальное послезнание в стиле "А стоило ли наступать,если наступление окончилось неудачей?"
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 10:08. Заголовок: sas пишет: Взятие Л..
sas пишет: цитата: | Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск. |
| Как именно? sas пишет: цитата: | Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. |
| А тут поедут все. благо расстояние ближе и т.д. sas пишет: цитата: | до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет. |
| То, чего нет, всегда можно создать. Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что? sas пишет: цитата: | Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию? |
| Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут? sas пишет: цитата: | ВСе, что туда смогут перебросить. |
| А что именно туда могут перебросить? Новороссийска и Владикавказа никто еще не оставлял. sas пишет: цитата: | Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд. |
| Почему же, представляю. К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже) sas пишет: цитата: | НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем.... |
| Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. Ну, провозятся с ним - Грозным - неделю (при поддержке местного населения), но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку. sas пишет: цитата: | А кто, вам сказал,что не наблюдалось? |
| Авторы 12-ти томника.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 13:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Как..
ВЛАДИМИР пишет: Ну например ударом на Архангельск отрезается Кольский полуостров. Ну и обваливается Волховский фронт.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 14:13. Заголовок: Лин пишет: Ну напри..
Лин пишет: цитата: | Ну например ударом на Архангельск |
| "До него еще дойти нужно" (с) ув. САС.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 14:29. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ка..
ВЛАДИМИР пишет: Локтевая связь с финнами, высвобождаются дивизии 18 ПА и финские дивизии с Карельского перешейка, высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д. ВЛАДИМИР пишет: И Крым остается без войск-приходи,кто хочет.Блокада Ленинграда прорвана, кризис на участке ГА "Центр" не ликвидирован, а до Баку еще идти и идти... ВЛАДИМИР пишет: цитата: | То, чего нет, всегда можно создать. |
|
Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать... ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что? |
|
Так, собственно, и все. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут? |
|
Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор? ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А что именно туда могут перебросить? |
|
Из Закавказского фронта и Ирана. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже) |
|
1. Угу, у которых горючего нет. 2. А кто будет заниматься целями этой самой "части сил"? ВЛАДИМИР пишет: Книжки читаю. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. |
|
Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины? ВЛАДИМИР пишет: цитата: | но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку. |
|
Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли. ВЛАДИМИР пишет: А можно цитату из 12-томника, которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.08 14:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Отк..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. |
| чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку... Крутая АИ
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 15:19. Заголовок: ратибор пишет: чече..
ратибор пишет: цитата: | чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку... |
| Чем они хуже эстонцев? Как раз будут своего рода "фланговым прикрытием" в горном Дагестане. sas пишет: цитата: | высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д. |
| Очень маловероятно. К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала. sas пишет: цитата: | И Крым остается без войск-приходи,кто хочет |
| Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку. А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму? sas пишет: цитата: | Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать... |
| То же, что и в Ростове. sas пишет: Что "все"? Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет? sas пишет: цитата: | Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор? |
| Насчет Элисты не понял. А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились. sas пишет: цитата: | Из Закавказского фронта и Ирана. |
| И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья? sas пишет: цитата: | Угу, у которых горючего нет. |
| С чего Вы это взяли? Совсем нет? Они в танки лошадей запрягали? sas пишет: А именно? sas пишет: цитата: | Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины? |
| А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские? sas пишет: цитата: | Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли. |
| Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября? sas пишет: цитата: | которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением? |
| Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта. Как Вы думаете, сколько им потребовалось?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 17:23. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Оче..
ВЛАДИМИР пишет: Вам осталось рассказать почему. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала. |
|
Вот только ОКХ об этом заранее не знала, вот беда-то. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку. |
|
Они их,представьте себе, и так выполняли. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму? |
|
А что мешаете, не подскажете? Там Вы никого не оставили. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. ничего имеющего отношения к теме. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет? |
|
Т.е. у Вас 11 ПА остается под Ростовом? ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились. |
|
Действительно, определенных-больше они такие широкомасштабные наступления вести оказались не в состоянии. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья? |
|
А сколько Вы собираетесь направлять дивизий? ВЛАДИМИР пишет: Из литературы. ВЛАДИМИР пишет: Вы для начала цитату из 12-титомника про отличное немецкое снабжение приведите. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские? |
|
А они, собственно, и не были восстановлены. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября? |
|
Это вЫ сначала определитесь со сроками, а? А то пока непонятно, когда у Вас вся эта катавасия начинается. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта. |
|
(Зевая) Из этих сроков никаких выводов о качестве снабжения сделать нельзя. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Как Вы думаете, сколько им потребовалось? |
|
А Вы как думаете?
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 06.07.08 22:33. Заголовок: sas пишет: Вам оста..
sas пишет: цитата: | Вам осталось рассказать почему. |
| Хорошо, но сначала разберемся с Кавказом. sas пишет: цитата: | Т.е. ничего имеющего отношения к теме. |
| Нет, все имеющее отношение к теме. sas пишет: цитата: | А сколько Вы собираетесь направлять дивизий? |
| Я? Куда? Чьих? Немецких? Если немецких - смотрите выше. sas пишет: цитата: | А что мешаете, не подскажете? |
| Вообще-то острая нехватка войск. Или Вы сейчас нам докажите, что осенью 1942 года у нас был переизбыток личного состава и т.п.? sas пишет: цитата: | Т.е. у Вас 11 ПА остается под Ростовом? |
| Нет, вопрос был поставлен иначе - была ли у немцев база снабжения в Ростове? Да или нет? sas пишет: Автор, издание, страница. sas пишет: цитата: | Вы для начала цитату из 12-титомника про отличное немецкое снабжение приведите. |
| А почему не наоборот? Вы всегда и везде говорите о плохом снабжении. А доказать? sas пишет: цитата: | Это вЫ сначала определитесь со сроками, а? А то пока непонятно, когда у Вас вся эта катавасия начинается. |
| Выше я Вам называл сроки. Поищите. sas пишет: цитата: | А они, собственно, и не были восстановлены |
| "Собственно" или "не были"? sas пишет: Я не думаю, а знаю. Знаете ли Вы? sas пишет: цитата: | Из этих сроков никаких выводов о качестве снабжения сделать нельзя. |
| (Не зевая) Можно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.08 22:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: был..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | была ли у немцев база снабжения в Ростове? |
|
что значит база? Снабжались шло из Германии, а Ростов просто транспортный узел
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.07.08 22:56. Заголовок: Леший пишет: Баку в..
Леший пишет: цитата: | Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР |
| Сколько процентов в общей добыче дает Кавказ?
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 166
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|