Отправлено: 26.06.08 19:48. Заголовок: Альтернативная Российская Федерация - племена и роды сохраняются

Коллега Смельдинг когда-то постил следующее http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004973-000-160-0
Cмельдинг пишет:

цитата:

двор (вроде даже наш). и там готовится погребение кочевого вождя. соседи с любопытством смотрят в окна. на дворе джип, куда уже загрузили тело покойного, с мертвыми ротвейлерами у ног, кинжалом на поясе и автоматом у правой руки.весь двор в родне. в отдалении торчат менты, надзирая за общественным порядком. наследник вождя, сын одной из младших жен, подходит к разряженной в пух и прах старшей жене усопшего и говорит: а ты зря так разрядилась, вот клянусь Волком и Оленем, что потому-то и потому не положу тебя рядом с отцом, как жену, а брошу, ободрав украшения, в ноги, как рабыню. та смотрит на него с пустым лицом, потом вдруг резко пускается бежать, но он догоняет, сбивает с ног, друзья подбегают, связывают тросом, он срезает с нее нарядное платье, стягивает золотые украшения, бросая их в толпу слуг. потом закидывает вместе с побратимами мачеху в кузов джипа. все. потом тема сна переменилась.

Это натолкнуло меня на неожиданное развитие. Осталось придумать развилку.
Итак, племенные князья - полянские, древлянские, кривичские, вятичские и прочие существуют. Практически дор наших дней. Сейчас конечно у них нет особой политической власти, скорее культурная традиция. Но племена как таковые существуют. Может называются несколько иначе. Существуют и роды. Имеют достаточный авторитет, глава рода - человек весьма уважаемый и почитаемый всеми родовичами. Конечно, имеются и исгои, и изверги 9в первоначальном значении) и основатели новых родов.
Что с развилкой. банально - варягов не призывали, или просто Рюрик не пришел. Или что иное? И как развивалась история.
Дополнительное условие, Россия территориально и фактически должна быть никак не меньше нынешней. Возможно называется по другому.

 Отправлено: 26.06.08 20:36. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Дополнительное условие, Россия территориально и фактически должна быть никак не меньше нынешней. Возможно называется по другому.

В "Туманности Андромеды" в свое время меня очень удивило, как это Дар Ветер и все прочие хорошо помнят свое этническое происхождение - ведь после окончательной победы коммунизма прошло 3000-4000 лет. И это все равно, что помнить от какого из древнеславянских племен происходит современный петербуржец.

 Отправлено: 27.06.08 04:28. Заголовок: ВЛАДИМИР А что мне ..

ВЛАДИМИР
А что мне нравилось в обитающих по соледству мусульманах - помнят свою родословную едва ли не до двадцатого колена. Я вот только могу до 8-го назвать, и то по бабушкиной линии.

 Отправлено: 27.06.08 07:47. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

потом закидывает вместе с побратимами мачеху в кузов джипа.

Джип предполагается потом сжечь как погребальную ладью русов?

Насчёт сохранения родовых традиций - в нашей истории это маловероятно. Московские Рюриковичи, Романовы и генсеки слишком постарались, чтобы оторвать людей от корней, атомизировать население - только с таким материалом можно строить империи.

Хотя можно предложить такой финт ушами - найдена ментальная технология пробуждения родовой памяти. Население видит рекламу по ТВ и парочку сенриалов, в которых объясняется как это клёво и круто. После чего в массовом порядке начинанаются мозговые раскопки. В интернете открывается сайт РОДОВИЧИ.РУ, где люди находят своих родовичей. Родовичи выбирают себе вождей рейтинговым голосованием, выкупают землю своих предков и организуют там родовые святилища, где приносят в жертву иноземцев. В общем-то по сравнеию с тем, что жизнь в РФ действительно организована по клановому принципу, это не так абсурдно.

Самая главная проблема - а что считать СВОИМ родом?
Мои ближайшие предки - терские казаки, кавказские молокане, великоросы из-под Курска и хохлы с-пид Киева. Меня куды записывать?

Пы Сы. Насчёт ментальных технологий - это не такая уж фантастика. Я лично знаю людей, которые работают со своими родами и при желании могут действительно проследить родословную. Но в этом нет надобности.

 Отправлено: 27.06.08 09:38. Заголовок: Один бог на небе, од..

Один бог на небе, один царь на земле - и нафиг ему конкуренты.

Зачем племенные князья церкви ??? - как потенциальные носители неких дохристианских традиций.

 Отправлено: 27.06.08 15:29. Заголовок: RAZNIJ пишет: Моско..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Московские Рюриковичи,

RAZNIJ пишет:

цитата:

один царь на земле

Царь и будет один
А может не было Рюрика. В каждой земле сидел свой князь. Потом под угрозой, хазарской, или византийской , или печенежской, племена объединяются в союз. Допустим киевский (полянский князь) принимает на себя титул кагана Русского. А остальные - вассалы. Но сохраняют свои столы. И образуют Совет Князей. Меж собой - династические браки и тому подобное.
Lisovin пишет:

цитата:

Меня куды записывать?

По папе, а его - по его папе и т.п. Это ежели по русской трдиции. Фамилия у Вас чья?
У меня тоже родственники из разных мест, дважды четверть хохол, дважды четверть москаль.

 Отправлено: 29.06.08 07:35. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

По папе, а его - по его папе и т.п. Это ежели по русской трдиции. Фамилия у Вас чья? У меня тоже родственники из разных мест, дважды четверть хохол, дважды четверть москаль.

Ну, тады - здоровеньки булы, ненька-Украина! Кто последний в очереди за салом?

А почему счёт должен идти по отцу, а не по матери - припомним-ка иудеев и то, как они считали что только по женщине можно определить настоящее происхождение человека: "Легче увидеть след змеи на камне, след орла в небе, чем след мужчины в женщине?"

Если стать серьёзным, то тему можно расширить и задать вопрос немного иначе - возможно ли альтернативное структурирование общества в ближайшем будущем? Альтернативное - в смысле противопоставленное, направленное против нескольким моделям, которые хаотично действуют в нашей горячо любимой всеми фибрами души РФ?
От Советов осталось сталинское представление об атомизированном "человеке-винтике", который можно механически перемещать с одной стройки пятилетки на другую? От шабаша демократии - лаксковое: "ты ещё не сдох? Ну, тогда плати налоги и спи спокойно!". От нынешней управляемой демократии - как о зазомбированное СМИ быдле, абстрактной массе электората.
В этих представлениях нет места человеку как личности.
Нет условий для полноценного развития личности.
Я весьма далёк от идеализации родового строя, но всё-таки я считаю, что генетически для человека необходимо ощущение причастности достаточно компактному коллективу - можно назвать родом - его ценностям, его идеалам. И только потом, возможно перестание интересов личности и рода в нечто большее, восприятие региональных, национальных и глобальных интересов как не противоречащих интересам рода.
Сейчас же человек один на один с совершенно враждебным ему миром. И не имеет никаких средств воздействия на историю.
Мирча Элиаде лет сорок назад хорошо написал об "ужасе истории". И указал, что только две доктрины были избавлены от ужаса перед современностью. Одна - марксизм, который указывал на светлое будущее, ради которым можно пожертвовать настоящим. Вторая - языческая, то есть всё тот же родовой строй.
Если у нас в очередной раз не придумают доктрину о светлом будущем - человеку придётся возвращаться в прошлое, чтобы хотя бы справиться с психологическим стрессом.

 Отправлено: 29.06.08 19:48. Заголовок: Lisovin пишет: Кто ..

Lisovin пишет:

цитата:

Кто последний в очереди за салом?

Все сало уже зъелы кляти москалы. В моем лице.
Lisovin пишет:

цитата:

А почему счёт должен идти по отцу, а не по матери - припомним-ка иудеев

Ну не про иудеев же тема.
два последних абзаца поддерживаю. Но, коллега, тема то о прошлом. Точнее об альтернативном прошлом. А слово Федерация понимается здесь как союз родов и племен.

 Отправлено: 29.06.08 20:25. Заголовок: А кровно-родовая мес..

А кровно-родовая месть - как у чеченцев?

 Отправлено: 29.06.08 20:26. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

два последних абзаца поддерживаю

Я тоже.
Впрочем, сильный человек со всем справится.

 Отправлено: 30.06.08 10:01. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Царь и будет один А может не было Рюрика. В каждой земле сидел свой князь. Потом под угрозой, хазарской, или византийской , или печенежской, племена объединяются в союз. Допустим киевский (полянский князь) принимает на себя титул кагана Русского. А остальные - вассалы. Но сохраняют свои столы. И образуют Совет Князей. Меж собой - династические браки и тому подобное.

Племенную знать лучше вырезать - опять же старая добрая традиция.
А то ведь вспоминать будут - "он такой же как мы, только без хвоста" - в смысле чем он лучше нас.

 Отправлено: 30.06.08 13:53. Заголовок: Lisovin пишет: Если..

Lisovin пишет:

цитата:

Если у нас в очередной раз не придумают доктрину о светлом будущем - человеку придётся возвращаться в прошлое, чтобы хотя бы справиться с психологическим стрессом.

А вот мы таких эскапистов и пропагандистов-то и отправим киркой долбить нефтескважины в Восточной Сибири. Другое дело что родовое ощество и государство несовместимы по определению -- в смысле что родовое общество государства не создаст --даже в Туркестане начала ХХ века его уже не было (я имею ввиду цивилизованные места вроде Смарканда и Бухары).

Lisovin пишет:

цитата:

Сейчас же человек один на один с совершенно враждебным ему миром. И не имеет никаких средств воздействия на историю. Мирча Элиаде лет сорок назад хорошо написал об "ужасе истории"

Вы почти слов в слово цитируете реальных сторонников возвращения русского народа в языческую архаику --т.н. "крокодилистов". Как оно удет выглядть --см. мои посты в теме про Ингрию.

 Отправлено: 30.06.08 14:16. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А может не было Рюрика. В каждой земле сидел свой князь. Потом под угрозой, хазарской, или византийской , или печенежской, племена объединяются в союз.

Кажется, нечто подобное хотел написать ув. Серебряков в альтернативке Lithuania Ascendant... Так и не реализованной, к сожалению.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А кровно-родовая месть - как у чеченцев?

Вот-вот. Поведение этих родо-племенных язычников напомнило мне "наших кавказских друзей". :( Вообще - жуткий сон ув. Смельдинга может быть реализован разве что в случае оккупации России и политике культурной дезинтеграции захваченного населения со стороны оккупационных властей, организовавших дикий языческий культ с человеческими жертвоприношениями на какой-нибудь части территории. :(

 Отправлено: 30.06.08 15:31. Заголовок: Мне позитивы хочется..

Мне позитивы хочется. И без язычества. Сон Смельдинга я реализовывать и не собирался.
Просто в полянский, древлянских, кривичских и прочих землях остаются свои родные князья. Они образуют некий съезд князей и выбирают меж собой лидера - государя всея Руси. Ну а постепенно роль князей сводится к чисто культурнойю Княжат, но не правят.

 Отправлено: 30.06.08 16:44. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Ну а постепенно роль князей сводится к чисто культурнойю Княжат, но не правят.

Вся эта идилия --до первого сильного внешнего врага --см. судьбу бодричей и рарогов. Литва, Хазары, монголы, Хорезм с Тамерланом -- оккупанта выбирайте по вкусу.

 Отправлено: 30.06.08 17:32. Заголовок: Butras пишет: Кажет..

Butras пишет:

цитата:

Кажется, нечто подобное хотел написать ув. Серебряков в альтернативке Lithuania Ascendant...

Ну там ЕМНИП все-таки Рюриковичи княжат...

 Отправлено: 30.06.08 18:06. Заголовок: А не Гедиминовичи? В..

А не Гедиминовичи? В энциклопедии ВКЛ там есть Гедройцы, которые точно литовцы.
И вообще для мира Lithuania Ascendant князья такой же пережиток родового строя, как герцоги в современной Британии.

 Отправлено: 30.06.08 18:09. Заголовок: Han Solo пишет: Каж..

Han Solo пишет:

цитата:

Кажется, нечто подобное хотел написать

...
А вот Фомичев что-то такое написал - как там в Ругии с язычеством как основой родового (кланового) устоя ?

 Отправлено: 30.06.08 18:39. Заголовок: Это альтнегатива до ужаса

Такое устройство народа и государства называется трайбализмом т.е. никакой русской нации не будет и не факт,что будет единый язык общепонятный язык великорусского народа .Посмотрите на африканские "государства" (вроде Сомали ) которые перешли от родоплеменного строя к так сказать "государствам" ,и что из этого вышло . Территория населённая русскими племенами будет поделена соседними государствам-нациями ,с последующей принудительной ассимиляцией. Принятие христианства тоже маловероятно .Единое русское государство не возникнет.

 Отправлено: 01.07.08 16:47. Заголовок: Butras пишет: Вообщ..

Butras пишет:

цитата:

Вообще - жуткий сон ув. Смельдинга может быть реализован разве что в случае оккупации России и политике культурной дезинтеграции захваченного населения со стороны оккупационных властей, организовавших дикий языческий культ с человеческими жертвоприношениями на какой-нибудь части территории.

Если учесть, что в жертву будут приносить оккупантов - нормальная реакция.

 Отправлено: 01.07.08 17:15. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А к..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А кровно-родовая месть - как у чеченцев?

Зачем сразу вспоминать кавказских горцев. лучше вспомним горцев шотландских. Кланы существуют до сих пор, их главаы имеют достаточный авторитет. А государство существовало достаточно долго, и неизвестно, чтобы было, не окажись у Англии и Шотландии в один прекрасный день единый король на двоих.
Сагайдак пишет:

цитата:

князья такой же пережиток родового строя, как герцоги в современной Британии

Ну нечто подобное и мыслилось.

 Отправлено: 01.07.08 19:14. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

лучше вспомним горцев шотландских. Кланы существуют до сих пор, их главаы имеют достаточный авторитет.

Ну вообще-то там кроме хайнлендеров были и другие силы. И потом --кланы все таки не родовая община в чистом виде.

 Отправлено: 01.07.08 21:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну вообще-то там кроме хайнлендеров были и другие силы. И потом --кланы все таки не родовая община в чистом виде.

так пусть и на Руси роды развиваются, эволюционируют

 Отправлено: 04.07.08 17:33. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Есл..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если учесть, что в жертву будут приносить оккупантов - нормальная реакция.

Вообще-то во сне речь шла о ЖЕНЕ.
Да и принесения В ЖЕРТВУ оккупантов не говорит ни о чем, кроме как о полном одичании и озверении народа, то есть ин о чём хорошем.

 Отправлено: 04.07.08 19:14. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

лучше вспомним горцев шотландских

а еще лучше - славянских. "Тени забытых предков". а так же гурали, ходы, черногорцы...
stupidmongol пишет:

цитата:

как там в Ругии с язычеством как основой родового (кланового) устоя ?

ult-ult&! коллега, а ссылку?!!!

 Отправлено: 04.07.08 21:01. Заголовок: Cмельдинг Давно Вас..

Cмельдинг
Давно Вас тут ожидал, коллега. и вопрос к профессионалу - а такое сохранение племенных князей, мною предложенное - возможно? Или зря воду в ступе толчим?

 Отправлено: 04.07.08 21:24. Заголовок: задумчиво - а кто ж ..

задумчиво - а кто ж его ведает - в АИ-то... критерии достоверности = это тема сорок раз обсужденная - и так и оставшаяся бесплодной. вообще-то это какой-то совсем иной тип государства должен быть. не утверждаю,что невозможный, но в нашей реальности прецедентов не имеющий. государство же в нашем понимании с такими структурами сложносовместимо. да, сохраняться могут, но НЕ у титульной нации.

те же кочевники в моем сне жили бок о бок с самыми обычными "дорогими рассеянами".
хотя идея мне симпатична, спора нет

 Отправлено: 04.07.08 21:34. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а еще лучше - славянских. "Тени забытых предков". а так же гурали, ходы, черногорцы... stupidmongol пишет:

Дык и говорю -- ваврары, у которых ни большого гсоударства, ни наук с искусствами, ни приличных городов. Этногрфический заповедник-резервация (мечта крокодилистов)

 Отправлено: 24.07.08 19:55. Заголовок: инженер-поручик [v?..

инженер-поручик
[v? а вот альтернативный взгляд и тоже оснований не лишенный
http://kornev.livejournal.com/27585.html

 Отправлено: 26.07.08 10:27. Заголовок: Cмельдинг Спасибо з..

Cмельдинг
Спасибо за ссылочку. В принципе, основания нравятся.
А что касается самой темы - не отбросить ли эмоции и не обсудить ли перспективы развилки? на новом форуме, допустим?

 Отправлено: 27.07.08 22:08. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

не отбросить ли эмоции и не обсудить ли перспективы развилки? на новом форуме, допустим?

ну, об отбрасывании эмоций - в данной теме - не меня надо просить.
обсудить? отчего бы не обсудить. вполне.