Отправлено: 19.06.08 23:01. Заголовок: Русско-шотландская уния.

Шотландцы в России хорошо себя проявили - Гордон, Грейг, Барклай де Толли. Попробуем поставить их на поток.
Тема персиковая, но вдруг что интересное выплывет.
После смерти Анастасии Романовой Иван Грозный женился на Марии Стюарт, образовав тем самым русско-шотландскую унию.
У них родился сын Юрий (Джеймс), который должен был наследовать шотландскую корону. К сожалению всей Шотландии после смерти Фёдора Иоановича он унаследовал российскую корону и уния продолжилась.
У него было два сына Василий (РИ Генри) - наследник русского престола и Карл (Константин) - шотландского. Однако Василий умерн ещё до отца и Константину достались обе страны. В конце-концов Шотландии ситуация, когда монарх постоянно находится в полугоде пути надоела и она восстала. В течении 10 лет протектором Шотландии был полковник Мак-Кромвель. В итоге Константин построил флот и покорил Шотландию. У него было 2 сына Константин 2 (Карл 2 для России) и Яков 2 (Юрий для Шотландии). После того, как Константин 2 умер не оставив наследников Юрий опять унаследовал обе короны. Мир обещал быть.

 Отправлено: 19.06.08 23:13. Заголовок: А как на это посмотр..

А как на это посмотрит Англия?

 Отправлено: 20.06.08 05:11. Заголовок: Вольга С.лавич ИМХО..

Вольга С.лавич
ИМХО некоторая нестыковка с именами. Имена реальных шотландских королей здесь могут и не прокатить. Уз если Юрий, то тогда Джорж и т.п.
inkvizitor пишет:

цитата:

А как на это посмотрит Англия?

Плохо

 Отправлено: 20.06.08 10:05. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Уз если Юрий, то тогда Джорж и т.п.

В Русского царя Якова лично мне не верится, а в Карла ещё меньше.

 Отправлено: 20.06.08 10:38. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В итоге Константин построил флот и покорил Шотландию.

А из Балтики его кто выпустил?

 Отправлено: 20.06.08 14:00. Заголовок: sas пишет: А из Бал..

sas пишет:

цитата:

А из Балтики его кто выпустил?

А с Севера.

 Отправлено: 20.06.08 15:03. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В Русского царя Якова лично мне не верится, а в Карла ещё меньше.

Тогда давайте выбирать имена, имеющие параллельное хождение и в России и в Шотландии. Иван, Михаил, Николай, Георгий и прочие.

 Отправлено: 20.06.08 23:05. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Тогда давайте выбирать имена, имеющие параллельное хождение и в России и в Шотландии.

Можно и так, я просто оставил в Шотландском варианте реальные имена Стюартов, что бы было понятнее.

 Отправлено: 21.06.08 14:26. Заголовок: Вольга С.лавич Прим..

Вольга С.лавич
Примерно так и понял. Но в рамках АИ королей надо как-то именовать по особому. Кстати, вполне могут быть и двойные имена. Одно для России, одно - соответственно для Шотландии. Интресно, а что у них будет с вероисповеданием? Православию только не хватало влезать в католическо-протестантские заморочки.
Кстати, Мария Стюарт некоторое время числилась королевой Франции и имеет некоторые права на французскую и английскую короны.
Еще отдельной песней англо-шотландско-русские отношения. Кто наследует Елизавете Английской?
P.S. Вспомнил у Свержина дом Рюриковичей-Тюдор и англо-русскую империю, постепенно покорившую едва ли не всю Европу. там Ивана Грозного на Елизавете женили

 Отправлено: 21.06.08 15:15. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Кстати, вполне могут быть и двойные имена. Одно для России, одно - соответственно для Шотландии.

Я так и думал.
Впрочем можно брать имена Андрей, Михаил, пары Джордж-Юрий и Карл-Василий (оба имени суть титулы).
инженер-поручик пишет:

цитата:

Вспомнил у Свержина дом Рюриковичей-Тюдор и англо-русскую империю, постепенно покорившую едва ли не всю Европу. там Ивана Грозного на Елизавете женили

Было такое, но Мария Стюарт красивее.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Еще отдельной песней англо-шотландско-русские отношения. Кто наследует Елизавете Английской?

Если Англию не ослабить, то Шотландию без короля она быстро покорит. Зато если высадить в ней Армаду, то ей будет долго не до Шотландии.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Интресно, а что у них будет с вероисповеданием?

Тут личная унию, поэтому старший сын православный, а младший католик/пресветерианин.

 Отправлено: 21.06.08 20:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тут личная унию, поэтому старший сын православный, а младший католик/пресветерианин.

Все немного сложнее. Во-первых с трудом представляю женитьбу Ивана на католичке. А перешла Мария в православие, так гуд-бай Шотландия. Младший сын, видимо родится все равно в Москве. Значит, окрестят его в православие. Сразу ведь грудным младенцем в Шотландию не пошлешь, чтобы там окрестили. Не довезут.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если Англию не ослабить, то Шотландию без короля она быстро покорит. Зато если высадить в ней Армаду, то ей будет долго не до Шотландии.

Слишком много допущений, ИМХО. Армада побеждает - отдельная развилка. Интересно, а на форуме была? Наверное - да. И не однократно.
ИМХО нужен какой-то сильный повод, чтобы свадьба Ивана Грозного и Марии Стюарт состоялась. А т о боюсь, она про Ивана Грозного в реале и не слышала.

 Отправлено: 21.06.08 20:49. Заголовок: инженер-поручик Пр..

инженер-поручик

Протестантские теологи, исходя из того, что в протестантизме священные тексты не на латыни, а на национальных языках, посчитают православие "русским протестантизмом"...

 Отправлено: 21.06.08 22:23. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Младший сын, видимо родится все равно в Москве. Значит, окрестят его в православие.

На такой случай можно держать в Москве шотландского священника. Но для этого нужна ядрёная трава - желание протестантов и православных сотрудничать в сфере религии.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Слишком много допущений, ИМХО.

Тут столько допущений, что на их фоне развилка с Армадой (которая зависит буквально от одного человека) сущая мелочь.

 Отправлено: 22.06.08 21:19. Заголовок: Вольга С.лавич Я со..

Вольга С.лавич
Я собственно в датах того периода не очень, но ежели Армаде подфортит, не сбежит ли Мария Стюарт куда подальше, так что только в Москве остановится. И замуж за Грозного пойдет.
sanitareugen пишет:

цитата:

Протестантские теологи, исходя из того, что в протестантизме священные тексты не на латыни, а на национальных языках, посчитают православие "русским протестантизмом"...

ПМСМ русские, в частности Иван Грозный к протестантам относились еще хуже. чем к католикам. ЕМНИП у Карамзина когда-то читал, чт о Грозный зазывал в православный храм иноземца из католиков, но при этом предупреждал, смотри мол, чтобы ни один протестант (или лютеранин) не прошел.

 Отправлено: 22.06.08 21:34. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

не сбежит ли Мария Стюарт куда подальше, так что только в Москве остановится. И замуж за Грозного пойдет.

Ко времени Армады Стюарт уже казнили. А замуж выйти за Грозного она может лет за 20 до Армады.

 Отправлено: 23.06.08 09:32. Заголовок: Вскоре после рождени..

Вскоре после рождения сыновей Иван Грозный погиб при невыясненных обстоятельствах (в РИ заговор против Дарнлея).

Шотландская королева стала правительницей России при своих малолетних детях...

 Отправлено: 23.06.08 09:57. Заголовок: Curioz пишет: Вскор..

Curioz пишет:

цитата:

Вскоре после рождения сыновей Иван Грозный погиб при невыясненных обстоятельствах (в РИ заговор против Дарнлея).

Потом она обэтом очень пожалеет - Иван Иванович жив и бояре за него.

 Отправлено: 23.06.08 11:46. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Потом она обэтом очень пожалеет - Иван Иванович жив

Кгм. Ну он маленький ещё. Дать ему ножичек, пускай поиграет.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

бояре за него

Без бояр в любом случае заговора не провернуть. Как вариант - кто-то из них женится на Марии и/или будет фактическим регентом. Как Босуэлл :)

 Отправлено: 23.06.08 16:59. Заголовок: Curioz пишет: Ну он..

Curioz пишет:

цитата:

Ну он маленький ещё.

(Смотрит соседнюю тему). Без отца, мачеха, злые бояре - очередной идеальный царь получается.

 Отправлено: 23.06.08 17:26. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

очередной идеальный царь получается

Причём уже во втором поколении

 Отправлено: 23.06.08 22:13. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Карл-Василий

Тогда не Карл, а Реджинальд
Curioz пишет:

цитата:

Без бояр в любом случае заговора не провернуть. Как вариант - кто-то из них женится на Марии и/или будет фактическим регентом. Как Босуэлл :)

А Босуэл то тоже в России - с Марией полк шотландских гвардейцев прибыл. А вот собственно и ответ, откуда Мария Стюарт на Руси. Иван решил сделать альтернативную опричнину. Никому из русских он особо не доверял. А про шотландских гвардейцев был наслышан. И выписал к себе пару-тройку полков. Ну и Марию в придачу.

 Отправлено: 23.06.08 22:14. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Карл-Василий

Тогда не Карл, а Реджинальд
Curioz пишет:

цитата:

Без бояр в любом случае заговора не провернуть. Как вариант - кто-то из них женится на Марии и/или будет фактическим регентом. Как Босуэлл :)

А Босуэл то тоже в России - с Марией полк шотландских гвардейцев прибыл. А вот собственно и ответ, откуда Мария Стюарт на Руси. Иван решил сделать альтернативную опричнину. Никому из русских он особо не доверял. А про шотландских гвардейцев был наслышан. И выписал к себе пару-тройку полков. Ну и Марию в придачу.

 Отправлено: 23.06.08 22:36. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

полк шотландских гвардейцев прибыл.

Вы представляете, что с ними сделают москвичи после слуха "царя иноземцы отравили"?

 Отправлено: 23.06.08 22:45. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы представляете, что с ними сделают москвичи после слуха "царя иноземцы отравили"?

Представляю. Бойня будет еще та. Посему предлагаю - царя не травить, не убивать и внезапно не имирать. Он в реале 7 жен ЕМНИП пережил, что здесь будет с Марией Стюарт?

 Отправлено: 24.06.08 07:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

с Марией полк шотландских гвардейцев прибыл

А в Шотландию в порядке обмена - несколько опричных сотен?

инженер-поручик пишет:

цитата:

Он в реале 7 жен ЕМНИП пережил, что здесь будет с Марией Стюарт?

То же, что и в РИ - обвинят, осудят, отрубят голову...

 Отправлено: 24.06.08 10:19. Заголовок: Curioz пишет: А в Ш..

Curioz пишет:

цитата:

А в Шотландию в порядке обмена - несколько опричных сотен?

Татарскую конницу

 Отправлено: 24.06.08 11:05. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Татарскую конницу

Принц-регент Шотландии Саймон I Бекбулатович...

 Отправлено: 24.06.08 11:28. Заголовок: Curioz пишет: А в Ш..

Curioz пишет:

цитата:

А в Шотландию в порядке обмена - несколько опричных сотен?

Curioz пишет:

цитата:

Татарскую конницу

Разумеется и несколько сотен боярв придачу
Curioz пишет:

цитата:

Принц-регент Шотландии Саймон I Бекбулатович...

Вариант. Я царевича Ивана Ивановича туда еще отправить предлагаю. Чтобы его пап не убил.

 Отправлено: 24.06.08 11:35. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

царевича Ивана Ивановича туда еще отправить предлагаю

Вряд ли, на момент развилки он наследник русского престола. Который и займёт в своё время, на что ему Шотландия и на что он Шотландии - абсолютно без корней, даже не сын, а пасынок бывшей шотландской королевы?

Проблема с папой решается просто. Женим Ивана Ивановича на другой. (Как вариант - знатной шотландке опять же, надо посмотреть насчёт кандидатур). Нет причины для ссоры, никто никого не убивает.

 Отправлено: 24.06.08 12:28. Заголовок: Curioz пишет: Пробл..

Curioz пишет:

цитата:

Проблема с папой решается просто. Женим Ивана Ивановича на другой. (Как вариант - знатной шотландке опять же, надо посмотреть насчёт кандидатур). Нет причины для ссоры, никто никого не убивает.

Нормальный вариант.
Я тут подумал, что у Ивана Грозного по дальней прапра...прабабушке Гите Гарольдовне Годвинсон-Мономах имеются некие права на английский трон. У Марии Стюарт вроде бы тоже. Еще ЕМНИП у Стюартов какое-то отношение к дому Годвинсонов было. Не затеется ли ненароком война Россия&Шотландия vs. Англия? Уменя некий пунктик на устройство альтернативной англо-русской войны.

 Отправлено: 24.06.08 12:52. Заголовок: Ну похоже процесс по..

Ну похоже процесс пошёл К сожалению, сегодня последний день на форуме, когда появлюсь потом - не знаю. Поэтому развивайте без меня. Главное, что бы не выродилось в очередную "Русскую Англию"

 Отправлено: 24.06.08 14:03. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

у Ивана Грозного по дальней прапра...прабабушке Гите Гарольдовне Годвинсон-Мономах имеются некие права на английский трон

Таких прав к 16-му веку... Да и Лиза не поймёт и не одобрит. И будет очередной аншлюс.
С Англией надо поосторожнее и не забывать, что у неё вечные только антиресы, а не союзники и не договора.

 Отправлено: 24.06.08 17:21. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

развилка с Армадой (которая зависит буквально от одного человека)

А как завут этого человека, если не секрет?

 Отправлено: 24.06.08 20:00. Заголовок: Бедная моя тезка. За..

Бедная моя тезка. За что ей такого муженька. Не Лиза голову снесет, так Ваня придушит.

 Отправлено: 24.06.08 21:10. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Главное, что бы не выродилось в очередную "Русскую Англию"

Не выродится. Попробуем обойти.
Сценарий совершенно фантастический. Марию Грозному сосватала Елизавета. дабы конкурента на свой трон не разводить. Грозного купили, во-первых, шотландскими гвардейцами и под это дело выслали с британских островов всех элементов a`la Роб Рой и Уильям Уоллес. Во-вторых, помня старые связи Шотландии и Новрегии, скандинавскими заморочками. Вспомнили про брак Елизаветы Ярославовны Рюрикович и Гаральда Сигурдовича Гардрады, потом ее же с королем Дании, собственно Рюрика. И предоставили плацдарм для войны со скандинавами. Только надо придумать заморочку Лизы со шведами и "прочими шведами".
Но Лиза немного просчиталась. Впоследствии ее преемники имели некоторые неприятности от королей из династии МакРюрик.

 Отправлено: 24.06.08 21:15. Заголовок: Теперь попробую быть..

Теперь попробую быть немного посерьезнее. Что надо Англии от Шотландии в те времена? Не из вереска же напитка рецепт. Видимо только спокойствие (с) на северных границах. А что надо Англии от России - хорошую торговлю, желательно беспошлинную и проход до персидских и прочих границ. Стоит ли этого перспектива короля из династии Мак Рюриков на севере? Надо привлечь его, оного МакРюрика, к своим прожектам. Но тут кроме увлекательного утопления испанского флота ничего в голову не лезет.

 Отправлено: 24.06.08 21:55. Заголовок: Фрерин пишет: А как..

Фрерин пишет:

цитата:

А как завут этого человека, если не секрет?

Медина-Сидония. Останься жив Санта-Крус или поставь Филипп Окендо - и Армады высадит свой десант (16 тыс с артиллерией) в Англии. После будет очень весло, причём всем.

 Отправлено: 25.06.08 07:32. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Стоит ли этого перспектива короля из династии Мак Рюриков на севере?

Я могу ошибаться, но там от короля спокойствие не очень зависело. Постоянно вспыхивали какие-то бунты, мятежи и заговоры буйных шотландских лордов. Так что пожалуй без опричнины не обойтись :)

 Отправлено: 25.06.08 09:12. Заголовок: Итак, зачем это нужн..

Итак, зачем это нужно Руси - Грозный хотел через шотландцев выйти на европейский рынок (скачёкцен и всё-такое). После проигрыша в Ливонской из Архангельска много не привезёшь. Техническое сотрудничество.
Зачем это надо Шотландии - доступ на русский рынок, прямая торговля с Персией, на всякий случай небольшая военная помощь.

 Отправлено: 25.06.08 11:52. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

После проигрыша в Ливонской из Архангельска много не привезёшь.

А Ливонская не позже была - пораженческая фаза?

 Отправлено: 25.06.08 13:16. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А Ливонская не позже была - пораженческая фаза?

Да, позже свадьбы.