Отправлено: 04.06.08 15:44. Заголовок: Мир без Украины.

В этот раз на голову советскому лидеру приземлился томик Пушкина. В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. Что будет в перестройку?
Тем, кому не по душе эта идея, сюда

 Отправлено: 04.06.08 16:34. Заголовок: Этого не может быть,..

Этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 04.06.08 16:36. Заголовок: Украинский Хабаровск..

Украинский Хабаровск может быть, а русский Львов нет?!

 Отправлено: 04.06.08 18:21. Заголовок: в МПС есть УАССР..

в МПС есть УАССР

 Отправлено: 04.06.08 18:33. Заголовок: Это действительно не..

Это действительно невзможно. Максимум --выделение одной-двух республик --скажем Западно-Украинской или Донецко-криворожской.

 Отправлено: 04.06.08 18:38. Заголовок: Предложил в параллел..

Предложил в параллельной теме. Немного модифицирую. Все три славянские республики слили в одну, назвали (ну раз без Украины, то вестимо Россией. Или Руссией, ли просто Русью). Столицу перенесли - а в Красноярск. Украинский и белорусский объявили диалектами руского.

 Отправлено: 04.06.08 18:48. Заголовок: В 90 остался б СССР ..

В 90 остался б СССР , ведь инициатором развала был украинский лидер.

 Отправлено: 04.06.08 20:10. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Украинский и белорусский объявили диалектами руского.

Гулять так гулять: русский и украинский диалектами белорусского

 Отправлено: 04.06.08 20:49. Заголовок: Нереал. Если есть Со..

Нереал. Если есть Советская власть, то изначально есть УССР. Возможны варианты типа "автономизации", т.е. её вхождения в состав РСФСР, как АССР, но полная ликвидация не покатит. Это, скорее, вариант для МЦМ.

Krutyvus пишет:

цитата:

Гулять так гулять: русский и украинский диалектами белорусского

ВКЛ рулит?

 Отправлено: 04.06.08 21:00. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

озможны варианты типа "автономизации", т.е. её вхождения в состав РСФСР, как АССР, но полная ликвидация не покатит. Это, скорее, вариант для МЦМ.

Ну например "сталинская" федерация или реформа АТУ при том же Сталине/Андропове/...

 Отправлено: 04.06.08 23:12. Заголовок: хохол пишет: ведь и..

хохол пишет:

цитата:

ведь инициатором развала был украинский лидер.

Ельцинюк???

 Отправлено: 05.06.08 19:38. Заголовок: В.Лещенко пишет: ц..

В.Лещенко пишет:

цитата:

цитата: ведь инициатором развала был украинский лидер. Ельцинюк???

Кравчук. У Ельцина самого ума не хватило к как портфель у Горби слямзить.

 Отправлено: 05.06.08 19:54. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ел..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ельцинюк???

Горбаченко Мышко

 Отправлено: 06.06.08 12:31. Заголовок: http://kobza.com.ua/..

http://kobza.com.ua/content/view/2343/1/

Очень рекомендую.

moscow_guest пишет:

цитата:

Если есть Советская власть, то изначально есть УССР.

Вон и Карело-Финская ССР была. И ЛитБел был. И ДВР было.

 Отправлено: 06.06.08 12:39. Заголовок: Карельская АССР суще..

Карельская АССР существовала и далее. Равно, как и Лит.ССР и БССР.
Это всего лишь изменение статуса/границ, а не полная ликвидация.
А ДВР - это совсем другое. Она существовала только несколько лет и практически не имела собственной истории.

 Отправлено: 06.06.08 12:42. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Карельская АССР существовала и далее

А Поволжская Немецкая АССР, Крымская АССР - не существовали далее.

 Отправлено: 06.06.08 12:46. Заголовок: В случае массовой де..

В случае массовой депортации украинского населения с территории Украины она, вероятно, тоже прекратила бы существование, согласен. Но как физически обеспечить депортацию нескольких десятков миллионов человек?

 Отправлено: 06.06.08 12:49. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Но как физически обеспечить депортацию нескольких десятков миллионов человек?

Депортация *нескольких десятков миллионов* была совершенно не обязательна... Нужно было просто время и продолжать делать, то что делал СССР, которому в общем не так уж много этого времени и не хватило.

 Отправлено: 06.06.08 12:51. Заголовок: Не понял. А что тако..

Не понял. А что такое делал СССР, на что ему не хватило времени?

 Отправлено: 06.06.08 12:54. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А что такое делал СССР, на что ему не хватило времени?

Выведением единой общности советских людей.

 Отправлено: 06.06.08 12:57. Заголовок: Ну так раз ему к 199..

Ну так раз ему к 1991 году времени не хватило, то как может быть такая развилка в ПРОШЛОМ? Это уж тогда МЦМ получается, где этим занимались с начала века.

 Отправлено: 06.06.08 12:59. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Ну так раз ему к 1991 году времени не хватило, то как может быть такая развилка в ПРОШЛОМ? Это уж тогда МЦМ получается, где этим занимались с начала века.

Этим занимались 350 лет. А не хватило буквально 30-40 лет. (всё равно ведь как эту единую общность не называй, а русским духом от неё за 10 верст несло.)

 Отправлено: 06.06.08 13:05. Заголовок: Чем бы ни несло, но ..

Чем бы ни несло, но в прошлом такой развилки быть не могло (ну разве что в XIX веке). Во всяком случае во времена СССР (1922-1991) это было бы невозможно (ну кроме варианта депортации, конечно... ).

 Отправлено: 06.06.08 13:19. Заголовок: Подумал и, однако, с..

Подумал и, однако, снял свои возражения.
Развилка возможна. Допустим, что в 1938 г. Сталин не только расправился с Косиором, но и открыл целое "украинское дело" (тем более, что перед этим сам Косиор "распотрошил" весь Киевский обком, так что повод был). Увязал бы это с "буржуазным национализмом" - и вот она, понеслась...

"Украинская ССР - административная единица в составе СССР (в 1938 упразднена, территория передана частично в состав РСФСР, частично в состав БССР)"
Большая Советская Энциклопедия

 Отправлено: 06.06.08 13:30. Заголовок: moscow_guest, зачем ..

moscow_guest, зачем сразу так радикально. Для начала - понизить до АССР в границах бывшего Киевского генерал-губернаторства.

 Отправлено: 06.06.08 13:34. Заголовок: Хорошо, пусть будет ..

Хорошо, пусть будет так:

"Украинская ССР - административная единица в составе СССР (в 1938 преобразована в Украинскую АССР в составе РСФСР, часть территории передано также в состав БССР)"
Большая Советская Энциклопедия

Но по условиям задачи требовалось ликвидировать понятие "Украина" вообще.

 Отправлено: 06.06.08 13:39. Заголовок: :sm59: В этом случ..

В этом случае без депортаций не обойтись.

 Отправлено: 06.06.08 13:44. Заголовок: Вот к этому я и клон..

Вот к этому я и клоню. В любом случае, это единственный момент, когда нечто подобное могло бы произойти.

 Отправлено: 06.06.08 14:02. Заголовок: Волкодав пишет: В э..

Волкодав пишет:

цитата:

В этом случае без депортаций не обойтись.

Без депортаций и расстрелов в любом случае не обойтись.

 Отправлено: 06.06.08 14:33. Заголовок: Вопрос - в каких мас..

Вопрос - в каких масштабах?
Опять же - десятки миллионов физически не удастся депортировать.

 Отправлено: 06.06.08 14:44. Заголовок: Да что вы депортация..

Да что вы депортация, депортация...
В паспортах будут писать русскими, в школе и ВУЗах обучать на русском языке, делопроизводство и судопроизводство на русском языке. Ну а активных "буржуазных националистов" (а таких далеко не миллионы) возможно и депортируют персонально за Урал.
Только Галицийская АССР все же появиться в 1939 году. Вот там уж без массовых депортаций не обойтись если превращать их в русских.

 Отправлено: 06.06.08 14:48. Заголовок: Ха украинцы. Знаете ..

Ха украинцы. Знаете сколько татар в ТАССР 1990 года знало татарский язык? И то как правило это были деревенские татары. Это после 1990 года в Татарии татарский стал обязательным в школах, сначала для татар, сейчас для всех.

 Отправлено: 06.06.08 16:51. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Нереал. Если есть Советская власть, то изначально есть УССР. Возможны варианты типа "автономизации", т.е. её вхождения в состав РСФСР, как АССР, но полная ликвидация не покатит. Это, скорее, вариант для МЦМ

Ну почему же Если вспомнить например мой вариант с ССР-Советской Социалистической Республикой году этак в 1936-где ввсе национальные движения закатываются в землю сильнее чем троцкисты с зиновьевцами вместе взятые

 Отправлено: 06.06.08 16:57. Заголовок: Stilet пишет: Ха ук..

Stilet пишет:

цитата:

Ха украинцы. Знаете сколько татар в ТАССР 1990 года знало татарский язык? И то как правило это были деревенские татары. Это после 1990 года в Татарии татарский стал обязательным в школах, сначала для татар, сейчас для всех.

У нас в незалэжной Башкортостанщине та же беда. Причем башкиры только третий народ - после русских и татар.

 Отправлено: 06.06.08 17:07. Заголовок: thrary пишет: http:..

thrary пишет:

цитата:

http://kobza.com.ua/content/view/2343/1/ Очень рекомендую

Пожалуй, перегиб. И сильный. Кстати --кубанские казаки, хотя и говорили в значительной части (не поголовно) по украински, всё же считали себя скорее отдельной особой популяцией, нежели частью украинского народа.
Кстати --на сильно разбавленной "мове" в тех краях и до сих пор балакают.

 Отправлено: 06.06.08 17:15. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

тем более, что перед этим сам Косиор "распотрошил" весь Киевский обком, так что повод был). Увязал бы это с "буржуазным национализмом" - и вот она, понеслась...

Сколько было таких дел?? Толку то?? (во всех смыслах)

 Отправлено: 06.06.08 17:16. Заголовок: http://kobza.com.ua/..

http://kobza.com.ua/content/view/2343/1/
Это что еще за сайт в России без русской версии????

 Отправлено: 06.06.08 17:17. Заголовок: Stilet пишет: Ну а ..

Stilet пишет:

цитата:

Ну а активных "буржуазных националистов" (а таких далеко не миллионы) возможно и депортируют персонально за Урал

Их будет много больше чем в реале до 1990х. Более того -- многие люди удут чувствовать себя несправедливо обиженными --то есть на значительной части ывшей УССР настроения будут ближе к галицийским в нашей реальности. Нет уж --нафиг, нафиг! Власть совесткая конечно в нацвопросе во многом грешна, но по крайней мере основную линию выдерживала правильно.

 Отправлено: 06.06.08 20:13. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Допустим, что в 1938 г. Сталин не только расправился с Косиором, но и открыл целое "украинское дело" (тем более, что перед этим сам Косиор "распотрошил" весь Киевский обком, так что повод был). Увязал бы это с "буржуазным национализмом" - и вот она, понеслась...

Тогда Гитлер создаёт Украину и... Выигрывает ВМВ

 Отправлено: 06.06.08 20:52. Заголовок: Krutyvus пишет: Гул..

Krutyvus пишет:

цитата:

Гулять так гулять: русский и украинский диалектами белорусского

А вот это уже ближе к исторической правде

 Отправлено: 06.06.08 20:54. Заголовок: Krutyvus пишет: Тог..

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда Гитлер создаёт Украину и... Выигрывает ВМВ

Не смешите мой тапочки. Карл Х11 тоже создавал Украину. Только как то неудачно.

 Отправлено: 06.06.08 20:57. Заголовок: Zeev пишет: Карл Х1..

Zeev пишет:

цитата:

Карл Х11 тоже создавал Украину. Только как то неудачно.

Тоже мне срав нил...

Zeev пишет:

цитата:

Не смешите мой тапочки.

Оффтоп: Я думал Вы головой думаете

 Отправлено: 07.06.08 02:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Тог..

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда Гитлер создаёт Украину

Он и в РИ создал... Рейхскомиссариат Украина.

Krutyvus пишет:

цитата:

и... Выигрывает ВМВ

И всем украинцам капут...

 Отправлено: 07.06.08 03:03. Заголовок: Волкодав пишет: И в..

Волкодав пишет:

цитата:

И всем украинцам капут...

Неа. См. "Дефиляду"

 Отправлено: 07.06.08 03:12. Заголовок: krolik пишет: Неа. ..

krolik пишет:

цитата:

Неа. См. "Дефиляду"

См. план "Ост".

 Отправлено: 07.06.08 09:47. Заголовок: Волкодав пишет: См...

Волкодав пишет:

цитата:

См. план "Ост".

Миф

А нелояльность украинцев к СССР подтолкнёт немецких теоретиков к теории готского происхождения украинцев, которіх замучили в СССР евреи

 Отправлено: 07.06.08 09:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Миф..

Krutyvus пишет:

цитата:

Миф

Это Ваше личное мнение, никем не доказанное.

 Отправлено: 07.06.08 10:00. Заголовок: Krutyvus пишет: А н..

Krutyvus пишет:

цитата:

А нелояльность украинцев к СССР подтолкнёт немецких теоретиков к теории готского происхождения украинцев

Какой быстрый взлёт! Пан Krutyvus, согласно нацистской расовой теории, украинцы (как и все славяне) находились на третьей ступени снизу, сразу после обезьян и евреев...

 Отправлено: 07.06.08 12:38. Заголовок: Krutyvus пишет: Тож..

Krutyvus пишет:

цитата:

Тоже мне срав нил...

Результат одинаковый, что у Карла, что у Алоизыча. На стороне братьев-москалей в любом случае большинство украинского народа
_{Думаю я головой, а вот смеюсь тапочками}

 Отправлено: 07.06.08 14:12. Заголовок: Мир без Украины ско..

Мир без Украины скоро станет реалом

 Отправлено: 07.06.08 16:27. Заголовок: Zeev пишет: Результ..

Zeev пишет:

цитата:

Результат одинаковый, что у Карла, что у Алоизыча. На стороне братьев-москалей в любом случае большинство украинского народа

Гадать не будем. В реале "да", но альтернати бывают разные

 Отправлено: 07.06.08 18:03. Заголовок: хохол пишет: Мир б..

хохол пишет:

цитата:

Мир без Украины скоро станет реалом

И без РФ --тоже вполне возможно.


Фрерин пишет:

цитата:

В этот раз на голову советскому лидеру приземлился томик Пушкина. В итоге УССР исчезла с карты. Совсем.

При здравом рассуждении, никто кроме Хруща по определеню бы не сподобился на такое изменение основ советской государственности.
Хоть бей его по голове Шевченко, хоть избранными трудами Карла Маркса

 Отправлено: 08.06.08 00:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: хо..

В.Лещенко пишет:

цитата:

хохол пишет: Мир без Украины скоро станет реалом И без РФ --тоже вполне возможно.

А можно мне чашечку кофе?

Krutyvus пишет:

цитата:

Гадать не будем. В реале "да", но альтернати бывают разные

Как сказал Филипп Бедросович. " Надо реально смотреть на вещи"
Для победы в ВМВ нужен Алоизычу нужен альтернативный украинский народ.

 Отправлено: 08.06.08 10:15. Заголовок: Для победы нужен аль..

Для победы нужен альтернативный Алотизыч

 Отправлено: 08.06.08 10:34. Заголовок: Zeev, литовец, есть ..

Zeev, литовец, есть два варианта: первый - Гитлер публично заявляет, что германцы и славяне - братья на век, что расовая политика - чушь, что можно обойтись без "жизненного пространства" и т.п. Второй - все украинцы внезапно превращаются в идеологически обработанных нордиков с идеальными антропологическими данными и прекрасным знанием немецкого языка.
На мой взгляд, первый вариант такой же нереальный, как и второй...

 Отправлено: 08.06.08 14:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

И без РФ --тоже вполне возможно.

Правильно! Ф-давно пора заменить на И !
Украину по областям в ключить в И

 Отправлено: 08.06.08 15:22. Заголовок: хохол пишет: Правил..

хохол пишет:

цитата:

Правильно! Ф-давно пора заменить на И ! Украину по областям в ключить в И

 Отправлено: 08.06.08 16:15. Заголовок: это уже было, к счас..

это уже было, к счастью давно закончилсь "все рейхи должны быть разрушены"(с)

 Отправлено: 08.06.08 18:03. Заголовок: krolik пишет: это у..

krolik пишет:

цитата:

это уже было, к счастью давно закончилсь

история повторяется

 Отправлено: 08.06.08 19:52. Заголовок: ага, как фарс. зовут..

ага, как фарс. зовут СНГ
Оффтоп: ратибор, поспорим на яшшик пива што в ближайший год РИ не будет?

 Отправлено: 08.06.08 20:48. Заголовок: Волкодав пишет: все..

Волкодав пишет:

цитата:

все украинцы внезапно превращаются в идеологически обработанных нордиков с идеальными антропологическими данными и прекрасным знанием немецкого языка

Хорваты и болгары таковыми не были и ничего, союзничками были

хохол пишет:

цитата:

Правильно! Ф-давно пора заменить на И

"Идиотизъмъ"??? Что ж Вы так о родине

 Отправлено: 08.06.08 21:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Хор..

Krutyvus пишет:

цитата:

Хорваты и болгары таковыми не были и ничего, союзничками были

Оффтоп: коллега, люди которые лично читали подписанный АГ "план ост" доказать чтото нереально по определению

 Отправлено: 08.06.08 22:13. Заголовок: Krutyvus пишет: и б..

Krutyvus пишет:

цитата:

и болгары таковыми не были

Они не были союзниками. Так, нейтралитет и симпатии --ну так что ждать от потомка немецкого князька угодившего каким-то образом в болгарсике царьки

 Отправлено: 08.06.08 22:14. Заголовок: krolik пишет: колле..

krolik пишет:

цитата:

коллега, люди которые лично читали подписанный АГ "план ост

Так пан Кролевский еще и ревизионист??

 Отправлено: 08.06.08 22:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Иди..

Krutyvus пишет:

цитата:

Идиотизъмъ"??? Что ж Вы так о родине

Империя-это звучит гордо!
Рес- публика...ресторанная? реставрированная? какая таки публика?

 Отправлено: 08.06.08 22:43. Заголовок: В.Лещенко пишет: О..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Они не были союзниками. Так, нейтралитет и симпатии --ну так что ждать от потомка немецкого князька угодившего каким-то образом в болгарсике царьки

Оффтоп: о, то пан профи лично присутствовал при подписании оста и как Вы туда попали
так вот это непринципиально - важно что есть прецедент: славянские страны союзные рейху. а значит могли быть и другие такие в РИ - нет, в АИ - да
Оффтоп: хохол пишет:

цитата:

Рес- публика...ресторанная?

в ресторане классно! в империи плохо

 Отправлено: 08.06.08 23:03. Заголовок: krolik пишет: Оффто..

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: о, то пан профи лично присутствовал при подписании оста и как Вы туда попали

Я и при Холокосте не присутствовал --и что с того? Вы это, отучайтесь --а то ведь в Европе с ревизионизьмом строго! Могут как Юргена --за длинные уши и на цугундер

 Отправлено: 09.06.08 00:19. Заголовок: В.Лещенко так докуме..

В.Лещенко так документ с подписью есть или как ? Оффтоп: а я не в той Европе, где...

 Отправлено: 09.06.08 02:24. Заголовок: Krutyvus пишет: Хор..

Krutyvus пишет:

цитата:

Хорваты и болгары таковыми не были и ничего, союзничками были

Хорваты и болгары не занимают Lebensraum im Osten (или это по-Вашему тоже миф?)

 Отправлено: 09.06.08 02:47. Заголовок: krolik пишет: .Леще..

krolik пишет:
[quote].Лещенко так документ с подписью есть или как ?
[quote]
Есть результат его применения и куча инструкций по его исполнению. Кстати--и указа насчет евреев тоже нема --а Эйхмана вот --того-с...

 Отправлено: 09.06.08 02:50. Заголовок: krolik пишет: Оффто..

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: а я не в той Европе, где

Так ведь мечаете! А там ревизионистов шлют на буцыгарню!

 Отправлено: 09.06.08 09:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ес..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Есть результат его применения и куча инструкций по его исполнению.

и де 65% выселенных

 Отправлено: 09.06.08 09:10. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А там ревизионистов шлют на буцыгарню!

это правильно. особенно, гм...

 Отправлено: 09.06.08 11:53. Заголовок: thrary пишет: Без д..

thrary пишет:

цитата:

Без депортаций и расстрелов в любом случае не обойтись.

moscow_guest пишет:

цитата:

Вопрос - в каких масштабах? Опять же - десятки миллионов физически не удастся депортировать.

Именно из-за этого ее и не было. Иначе пришлось бы все железки забить эшелонами. Сохранился проект 1944 года, подписанный Жуковым и Берия.

 Отправлено: 09.06.08 11:56. Заголовок: Krutyvus пишет: Тог..

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда Гитлер создаёт Украину и... Выигрывает ВМВ

Сделал бы - и выиграл. Стецько и Бандера 30 июня 1941 провозгласили независимость, а их за это - в концлагерь! Придурок Гитлер не понял, что народы СССР - его союзники. Надо было с ними дружить, а он против них воевал.

 Отправлено: 09.06.08 12:06. Заголовок: Gloin пишет: Надо б..

Gloin пишет:

цитата:

Надо было с ними дружить

Невозможно. Идеология не позволяет...

 Отправлено: 09.06.08 12:17. Заголовок: Волкодав пишет: Иде..

Волкодав пишет:

цитата:

Идеология не позволяет...

На самом деле напрямую не запрещает... Нет, конечно жыдокоммисаров и еврейских плутократов нужно будет как-то оприходовать... А всем прочим народам идеология совершенно не запрещала в едином порыве помогать Великому Третьему Рейху из братской нацистой/фашисткой/национал-социалистической/корпоративной страны строить Новый Порядок - без еврейских плутократов, без прогнившей корумпированой демократии, которая своими склоками только разъединяет народ страны, и так далее и тому подобное.

 Отправлено: 09.06.08 12:37. Заголовок: thrary пишет: А все..

thrary пишет:

цитата:

А всем прочим народам идеология совершенно не запрещала в едином порыве помогать Великому Третьему Рейху из братской нацистой/фашисткой/национал-социалистической/корпоративной страны строить Новый Порядок

thrary, вот что думает по этому поводу тот, кого вы назвали братом:

"Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации"

 Отправлено: 09.06.08 12:46. Заголовок: thrary пишет: На са..

thrary пишет:

цитата:

На самом деле напрямую не запрещает... Нет, конечно жыдокоммисаров и еврейских плутократов нужно будет как-то оприходовать... А всем прочим народам идеология совершенно не запрещала в едином порыве помогать Великому Третьему Рейху из братской нацистой/фашисткой/национал-социалистической/корпоративной страны строить Новый Порядок - без еврейских плутократов, без прогнившей корумпированой демократии, которая своими склоками только разъединяет народ страны, и так далее и тому подобное.

Так лебенсраум занимают не жыдокомисСАРЫ, а славяне, которых в любом раскладе надо валить или депортировать.

 Отправлено: 09.06.08 12:57. Заголовок: Волкодав пишет: ..

Волкодав пишет:

цитата:

"Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации

Словакия с Хорватией, понимашь, не подходила под лебенсраум... Да и генерал-губернаторства, протектората бохемен, и моравии с силезией, и эльзаса с лотарингией -- хватить должно было за глаза.

 Отправлено: 09.06.08 13:01. Заголовок: thrary пишет: Слова..

thrary пишет:

цитата:

Словакия с Хорватией, понимашь, не подходила под лебенсраум...

ух................... Ещё одна цитата. Автор тот же:

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

 Отправлено: 09.06.08 13:21. Заголовок: Волкодав пишет: ух...

Волкодав пишет:

цитата:

ух................... Ещё одна цитата. Автор тот же:

Да пофиг. Гос-во-то тоталитарное. Что скажут то и петь будут.

 Отправлено: 09.06.08 13:30. Заголовок: thrary пишет: Что с..

thrary пишет:

цитата:

Что скажут то и петь будут

А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение и злить всю НСДАП.

 Отправлено: 09.06.08 14:30. Заголовок: thrary, мы несколько..

thrary, мы несколько отклонились от первоначальной развилки.

 Отправлено: 09.06.08 18:58. Заголовок: хохол пишет: Импери..

хохол пишет:

цитата:

Империя-это звучит гордо!

Оффтоп: Им перия! А нам?

Волкодав пишет:

цитата:

Хорваты и болгары не занимают Lebensraum im Osten

По географии ЮГ

Волкодав пишет:

цитата:

"Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации"

Но это ж не АИ Гитлер

Zeev пишет:

цитата:

Так лебенсраум занимают не жыдокомисСАРЫ, а славяне, которых в любом раскладе надо валить или депортировать.

Но славян можно частично признать арийцами: так украинцы стают потомгами готов, а русские татар - России для Лейбенсраума хватит

Волкодав пишет:

цитата:

только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены

Ну! И при чём тут готы-украинцы???

Волкодав пишет:

цитата:

А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение

Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"?

 Отправлено: 09.06.08 19:08. Заголовок: Волкодав пишет: А с..

Волкодав пишет:

цитата:

А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение и злить всю НСДАП.

Krutyvus пишет:

цитата:

Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"?

Тем более, что фюрер в 40-е называл "Майн Кампф" "сборищем нежизнеспособных лозунгов" и всячески старался от нее отдалиться.

 Отправлено: 10.06.08 03:37. Заголовок: Krutyvus пишет: По ..

Krutyvus пишет:

цитата:

По географии ЮГ

А Lebensraum располагается на Востоке.

Krutyvus пишет:

цитата:

Но это ж не АИ Гитлер

Это реальный Гитлер.

Krutyvus пишет:

цитата:

Но славян можно частично признать арийцами: так украинцы стают потомгами готов

Потомками готов уже стали более надёжные и лояльные хорваты.

Krutyvus пишет:

цитата:

так украинцы стают потомгами готов, а русские татар - России для Лейбенсраума хватит

Тогда уж по аналогии с прибалтами: как литовцы - испорченные латыши, так украинцы - испорченнве русские.

Krutyvus пишет:

цитата:

Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"?

Он писал о "бесцеремонной германизации".
Krutyvus, я уже упоминал о том, какое положение занимают славяне в соответствии с расовой теорией.

 Отправлено: 10.06.08 03:38. Заголовок: Gloin пишет: Тем бо..

Gloin пишет:

цитата:

Тем более, что фюрер в 40-е называл "Майн Кампф" "сборищем нежизнеспособных лозунгов" и всячески старался от нее отдалиться.

Он так называл её после 1943 г., когда война была безнадёжно проиграна.

 Отправлено: 10.06.08 03:41. Заголовок: Р.S. ..

Р.S. поклонникам национал-социализма, верящим в доброго фюрера:

Планы промышленников, отраженные в ряде секретных документов, шли в русле политики уничтожения, проводившейся СС и Герингом. Они не возражали и против намерения Гитлера и командования вермахта стереть с лица земли крупнейшие советские города — Москву, Ленинград, Киев, Сталинград, объявленные «рассадниками большевизма».

Дитрих Айххольц

 Отправлено: 10.06.08 19:21. Заголовок: Волкодав пишет: Это..

Волкодав пишет:

цитата:

Это реальный Гитлер.

(скажу по секрету: мы на форуме АИ!!! )

Волкодав пишет:

цитата:

Потомками готов уже стали более надёжные и лояльные хорваты

Не все готы покинули причёрноморские степи

Волкодав пишет:

цитата:

Он писал о "бесцеремонной германизации".

Что под этим имелось ввиду? Культурное влияние? Возрождения языка готов-украинцев?

Волкодав пишет:

цитата:

я уже упоминал о том, какое положение занимают славяне в соответствии с расовой теорией

Не понял. В каком документе это зафиксировано???

Волкодав пишет:

цитата:

Планы промышленников, отраженные в ряде секретных документов, шли в русле политики уничтожения, проводившейся СС и Герингом. Они не возражали и против намерения Гитлера и командования вермахта стереть с лица земли крупнейшие советские города — Москву, Ленинград, Киев, Сталинград, объявленные «рассадниками большевизма». Дитрих Айххольц

В нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства

 Отправлено: 10.06.08 19:23. Заголовок: Krutyvus пишет: Ки..

Krutyvus пишет:

цитата:

Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства

 Отправлено: 11.06.08 00:52. Заголовок: Krutyvus пишет: на..

Krutyvus пишет:

цитата:

нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем

(В ужасе)А Гитлера-то, Гитлера куда девали??!

 Отправлено: 11.06.08 03:53. Заголовок: Krutyvus пишет: ска..

Krutyvus пишет:

цитата:

скажу по секрету: мы на форуме АИ!!!

Гитлер, в отличии от нас, не только фантазировал, но и воплощал свои фантазии в жизнь...

Krutyvus пишет:

цитата:

Не понял. В каком документе это зафиксировано???

Из директивы А. Гитлера министру по делам восточных территорий А. Розенбергу, (3 июля 1942 г.):

"Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста... Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью".

Из речи Эриха Коха:

«Мне нужно, чтобы поляк при встрече с украинцем убивал украинца и, наоборот, чтобы украинец убивал поляка. Если до этого по дороге они пристрелят еврея, это будет как раз то, что мне нужно… Некоторые чрезвычайно наивно представляют себе германизацию. Они думают, что нам нужны русские, украинцы и поляки, которых мы заставили бы говорить по немецки. Но нам не нужны ни русские, ни украинцы, ни поляки. Нам нужны плодородные земли.»

«Мы народ господ и должны жестко и справедливо править. Я выйму из этой страны всё до последнего. Мы должны осозновать, что самый мелкий немецкий работник расово и биологически в тысячу раз превосходит местное население».

Из письма Бормана Розенбергу (23.7.1942.):

"Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму. "


Krutyvus пишет:

цитата:

Что под этим имелось ввиду? Культурное влияние? Возрождения языка готов-украинцев?

Согласно предложениям Ветцеля, частичная ассимиляция ("онемечивание"), сокращение численности, через сокращение рождаемости, выселение.

Krutyvus пишет:

цитата:

В нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства

Не в его компетенции.

Krutyvus пишет:

цитата:

столицей союзного государства

Ни о каком союзном государстве не может быть и речи... Только Großdeutsches Reich.

Krutyvus пишет:

цитата:

Киев, столицу черноморской Готии

Столицей черноморской Готии (Крым и Северная Таврия) уже сделали Готенбург (он же Симферополь). Только оставлять место для украинцев не планировали :

"Гитлер отдал распоряжение выселить всех жителей из Крыма и превратить его в «немецкую Ривьеру». Двумя месяцами позже Розенберг издал соответствующую директиву. Генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд разработал проект переселения в Крым населения Южного Тироля, вызвавший одобрение у Гитлера и Гиммлера. Интересно, что специальное «крымское командование войск СС» занимавшееся подготовительными работами для запланированной колонизации Крыма покинуло Крым лишь в апреле 1944 г. («Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte», 3 H., 1958, S. 291)."

 Отправлено: 11.06.08 11:45. Заголовок: thrary пишет: генер..

thrary пишет:

цитата:

генерал-губернаторства, протектората бохемен, и моравии с силезией, и эльзаса с лотарингией -- хватить должно было за глаза

Там было два уровня лебенсраума. Названные земли подлежали полной германизации уже в ближайшей перспективе. (Кстати пример Польши, сиречь Генерал-губернаторства, очень хорошо показывает реальность плана Ост...) Но этого естественно мало, и восточнее - в "рейхскомиссариатах" (ведь отвергли же предложенные Розенбергом "губернаторства"!) - планировалось вводить колониальную систему с последующей также германизацией. Пример - район Житомира. Уже в 1942 всех украинцев оттуда планировалось выселить и заселить фольксдойчами.

 Отправлено: 12.06.08 22:04. Заголовок: Волкодав пишет: Из ..

Волкодав пишет:

цитата:

Из директивы А. Гитлера министру по делам восточных территорий А. Розенбергу

А до 1941-го?

Волкодав пишет:

цитата:

Согласно предложениям Ветцеля

А Розенберг предлагал другое

Волкодав пишет:

цитата:

Не в его компетенции

Он был лоббистом бездержавности Украины. Его главный оппонент Гесс невовремя смылся, посему Гитлер и про идеи Гесса

Волкодав пишет:

цитата:

Ни о каком союзном государстве не может быть и речи...

Не расстраивайтесь. Гесс никуда не улетел и Украинская держава миллионной армией внесла свою лепту в победу над комунизмом

Волкодав пишет:

цитата:

Столицей черноморской Готии (Крым и Северная Таврия) уже сделали Готенбург (он же Симферополь). Только оставлять место для украинцев не планировали :

Это РИ. В АИ Гитлер поимеет только Полуостров?

 Отправлено: 13.06.08 06:54. Заголовок: Krutyvus пишет: А Р..

Krutyvus пишет:

цитата:

А Розенберг предлагал другое

Предложения Розенберга были отвергнуты на высшем уровне:

"Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата."

Krutyvus пишет:

цитата:

Он был лоббистом бездержавности Украины. Его главный оппонент Гесс невовремя смылся, посему Гитлер и про идеи Гесса

Где документы, подтверждающие "доброту" Гесса?

Krutyvus пишет:

цитата:

Гесс никуда не улетел

А куда он делся?

Krutyvus пишет:

цитата:

Украинская держава миллионной армией

А солдат Вы где возьмете? Ahnenerbe наколдует?

Krutyvus пишет:

цитата:

внесла свою лепту в победу над комунизмом

В 1941-42 гг. ОКХ верит в свои силы, а после Сталинграда уже никакой миллион "призраков" не обеспечит победу.

Krutyvus пишет:

цитата:

Это РИ. В АИ Гитлер поимеет только Полуостров?

А как же "старо-австрийская Галиция", "исконно румынская Транснистрия" и т.п.?

 Отправлено: 13.06.08 21:40. Заголовок: Волкодав пишет: Пре..

Волкодав пишет:

цитата:

Предложения Розенберга были отвергнуты на высшем уровне:

Я опяснил мотивы. Могло быть и иначе. гитлер действовал спонтанно, всё время меняя планы...

Об украинском вопросе в райхе перед Войной:
http://74.125.39.104/search?q=cache:S6AowgjDZ_IJ:www.history.org.ua/Journal/2004/5/6.pdf+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%96%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ua

цитата:

Найбільш серйозною проблемою у стосунках між ОУН і Німеччиною уперіод до липня 1941 р. була невизначеність Берліна у ставленні до держав-ницьких прагнень українського народу. Ця нечіткість спостерігалася не лишев офіційних документах третього рейху, вона панувала в думках найвищогокерівництва держави і партії, у тому числі й у самого фюрера, який у липні1940 р. заявляв про можливість створення буферних держав - України, При-балтики й Білорусії, потім говорив про німецькі адміністративні округи нацих територіях і лише перед самою війною з Радянським Союзом схиливсядо думки про повну колонізацію України/|. На противагу фюреру, ціла група впливових німецьких генералів та офі-церів (В.фон Браухіч, Т. Ендерс, Е.фон Лагузен, Ф. Гальдер, Г. Кох, Т. Обер-лендер, Е. Штольє, Гросскурт та ін.) цілком щиро вважали створення Ук-раїнської держави справою абсолютно необхідною для ведення війни протиСРСР. їх підтримував також міністр для окупованих земель на Сході, при-балтійський німець А. Розенберг, який навіть у офіційних директивах згадувавпро майбутню незалежну Україну під протекторатом Німеччини. Так, 7 травня1941 р. в інструкції для рейхскомісара України він зазначав: "Мета роботирейхскомісара на Україні полягає, по-перше, в одержанні для німецького рейху продовольства і сировини (...), а потім у створенні вільної Української дер-жави, тісно зв'язаної з Німеччиною

 Отправлено: 13.06.08 21:47. Заголовок: http://i029.radikal...

 Отправлено: 13.06.08 22:13. Заголовок: Фрерин пишет: В ит..

Фрерин пишет:

цитата:

В итоге УССР исчезла с карты. Совсем.

Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России а были обычные московские воеводы, возвратившие "отчины" и "дедчины". Так что в ходе этого возврата местаная полонизированная элита "кто бежал, бежал, кто убит убит". И будет Киевшина и Черниговщина обычными регионами, с учётом близости центра даже язык будет ближе к "среднерусскому" чем у поморов.

 Отправлено: 13.06.08 22:18. Заголовок: Мордовия со столицей..

Мордовия со столицей в Чебоксарах - это круто. Даже если закрыть глаза на калмыцкую Астрахань.

 Отправлено: 13.06.08 23:21. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России а были обычные московские воеводы, возвратившие "отчины" и "дедчины". Так что в ходе этого возврата местаная полонизированная элита "кто бежал, бежал, кто убит убит". И будет Киевшина и Черниговщина обычными регионами, с учётом близости центра даже язык будет ближе к "среднерусскому" чем у поморов.

Если Вы об Иване III, то тогда и элита ещё не полонизирована совершенно. До Люблинской унии католики являются абсолютным меньшинством среди аристократии украинских провинций ВКЛ. Насчёт языка - украинское оканье и гэканье никуда не денется как минимум до массового начального образования, так что отличия от стандартного русского будут, пожалуй, сильнее, чем у поморов, но все равно диалектного, а не языкового масштаба. Тут другое интересно - при раннем объединении Руси литературная норма может основываться скорее на старобелорусском языке (как более привычном для масс новых подданных, в том числе дьяков, церковников), от которого московский диалект отличался не принципиально.
Черниговщина и сейчас говорит на языке, весьма отличном от киевско-полтавского стандартного украинского, и с её русификацией проблем возникнуть не должно было бы.
А так - после формирования у белорусов с украинцами самосознания граждан Речи Посполитой дорога к единой русской нации уже очень тяжела, после временного успеха Гетманата - тем более.

 Отправлено: 14.06.08 02:01. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Даже если закрыть глаза на калмыцкую Астрахань

И что Вас так удивило? Астрахань до 1927 г. была центром Калмыцкой АО.

 Отправлено: 14.06.08 10:07. Заголовок: Волкодав пишет: И ч..

Волкодав пишет:

цитата:

И что Вас так удивило? Астрахань до 1927 г. была центром Калмыцкой АО.

Не знал. Но Чебоксары больше порадовали

 Отправлено: 14.06.08 10:51. Заголовок: Сагайдак пишет: Есл..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Вы об Иване III, то тогда и элита ещё не полонизирована совершенно.

При Иване 3 сил не хватит, но если поставить на Дмитрия-внука, то к концу 16 века могут уже завоевать. Процесс полонизации элиты уже начался, но далеко ещё не зашёл.

 Отправлено: 14.06.08 18:08. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России

Да чего мелочиться? Убейте гетмана Богдана под Берестечком и будет вам счастье! Украина будет раздавлена и пацифизирована как это поляки умеют. Алексей Михайлович в союзе со шведами доьется наверное возвращения к границам до Смуты --Черниговщина и Смоленск. Затем ждем каких то сто-сто двадцать лет --до полного загнивания Речи Посполитой, и делим её с пруссаками и австрияками. Тогда российскому государству достанется на юге аналог Беларуси -- полностью ополяченная шляхта, и забитое и замордованное население.
Шляхту менее европеизированная Россия режет и ссылает в Сибирь, а население русифицируется.
Ваши антиукраинские настроения удволетворены?

 Отправлено: 14.06.08 20:45. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ва..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ваши антиукраинские настроения удволетворены?

Мы тогда Гоголя, Булгакова и прочих потеряем.

 Отправлено: 15.06.08 13:07. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Мы тогда Гоголя, Булгакова и прочих потеряем.

а они что, из шляхты были?

 Отправлено: 15.06.08 21:20. Заголовок: ратибор пишет: а он..

ратибор пишет:

цитата:

а они что, из шляхты были?

Гоголь дворянин.

 Отправлено: 16.06.08 10:38. Заголовок: В.Лещенко пишет: Уб..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Убейте гетмана Богдана под Берестечком и будет вам счастье! Украина будет раздавлена и пацифизирована как это поляки умеют.

Ну убьют, и что? Процитирую Потоцкого, его письмо к королю (пишу по памяти, так что пардон за неточности )- "Разве у них один Хмельницкий? Их сотни и тысячи! Не будет одного, так они себе тут же выберут другого - еще опытнее и мудрее". Убьют Богдана - гетманом может стать Богун (тем более, под Берестечком командовал именно он). А у Богуна с Польшей те еще счеты. Более вероятно, конечно, избрание Тимоша гетманом. За него будут все. И все пойдет по прежнему. Так что гибель Богдана ничего не изменит.

 Отправлено: 16.06.08 14:35. Заголовок: Gloin пишет: Богдан..

Gloin пишет:

цитата:

Богдана - гетманом может стать Богун (тем более, под Берестечком командовал именно он). А у Богуна с Польшей те еще счеты. Более вероятно, конечно, избрание Тимоша гетманом. За него будут все. И все пойдет по прежнему. Так что гибель Богдана ничего не изменит.

В реальности смерть Хмельницкого привела к Руине и жуткой взаимной резне. Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем.
Что до Тимофея Хмельницкого, то
http://mirimen.com/co_beo/Xmel-nickij-Timofej-Timosh-3644.html
Источники рисуют Тимоша храбрым рыцарем, но человеком чрезвычайно жестоким; польские источники обвиняют его в большой склонности к распутству.
Конец цитаты
То есить светит та же Руина с Тимошем на месте Юрия, и все тем же с Выговским.

 Отправлено: 16.06.08 14:57. Заголовок: В.Лещенко пишет: Бо..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем.

меньше читайте всяких сенкевичей
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%96%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_73_%D1%96%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B0