Отправлено: 30.03.08 23:09. Заголовок: Картина "Бой славян со скифами" (В. М. Васнецов)

И все-таки что-то альтисторическое в этой картине есть.


Попробуем найти развилку?

 Отправлено: 31.03.08 07:03. Заголовок: только название, есл..

только название, если посчитать что скифами называют кочевников, то ничего особого, напоролось несколько дружиников на засаду разбойников или патруль пастухов. правда щиты у скифов немного напрягают. если это пастухи или просто разведка, то обычное вооружение аркан, лук и иногда копье и (или) сабля. так что вероятней разбойники. на хороший лук денег нет, плохим против доспехов , рубящего оружия тоже не видно.

 Отправлено: 31.03.08 07:43. Заголовок: А тиара на главе пер..

А тиара на главе первого скифа? И у остальных тоже.
ЕМНИП, в V-VI веке н.э., когда славяне столкнулись с кочевниками, таких уже давно не носили.
А доспехи и вооружение у славян явно раннесредневековые.
Стало быть, речь идет именно о периоде после гуннов (а то я сначала было подумал, что здесь развилка в духе Рыбакова - т.е. чернолесская археологическая культура - всего лишь славянские княжества, но тогда анахронизм с оружием и доспехами славян).

 Отправлено: 31.03.08 11:44. Заголовок: А вот, что мне прихо..

А вот, что мне приходит в голову (начну издалека):



Это Европа в 700 году до н.э. (последняя редакция моей карты)

Цифрами обозначены:
1.Царство Тартесс.
2.Иберийские племенные союзы.
3.Племенные союзы культуры каструмов (близки иберийцам)
4.Племенные союзы культуры Дуэро (лузитаны, прищедшие с Альп)
5.Племенные союзы остримниев (колоколовидные кубки).
6.Племенные союзы притенов (возможно, родственны иберам).
7.Племенные союзы иернов (возможно, родственны иберам).
8.Кельтские племенные союзы.
9.Лигурийские племенные союзы (близки колоколовидным кубкам).
10.Племенные союзы культуры талайотов (иберы).
11.Племенные союзы сардов (то же самое).
12.Племенной союз корсов (близки лигурам).
13-14.Этрусски и реты (на мой взгляд - один древнейших пластов населения Европы шассе-капсийского происхождения с сильными малоазийскими влияниями недавнего времени).
15-19.Италики.
20.Сикулы (родственны колоколовидным кубкам)
21.Ясторфские племена (древнейшие германцы).
22-28.ВЕНЕТО-ЛИБУРНИЙЦЫ И ДРУГИЕ ПЛЕМЕНА КУРГАННЫХ КУЛЬТУР (правда центральноевропейские Милавечская (24), Кновизская (25), Подольская (26), Хотинская (27) и Вальская (28) культуры курганных племен переживают фильную стадию и спустя два-три десятилетия будут ассимилированы продвигающимися с запада кельтами-лепонтийцами).
29-47.Иллирийцы (теоретически косовские албанцы могут претендовать на всю эту территорию, только бы заселить ее! )
48 и т.д..Эллины.
108.Македония - смесь эллинов, пеонов, фракийцев и иллирийцев. Кстати, Эпир - он здесь № 47 - это не эллины, хотя и их влияние там есть. До иллирийцев там был - как и в других местах Адриатики - реликт пелазгских племен (кто такие пелазги, решайте сами).
109.Пеонки - реликт фригийско-армянских племен в Европе.
110.Племенные союзы фракийцев (видимо, включая всерумынскую культуру басараб)
111.Племенной союз бастарнов (те племена "между кельтами и германцами" - тоже курганного происхожденния).
112.Племена лужицкой культуры (возможно, предки славян).
113-118.Балтийские племена.
113.Племенной союз невров (милоградская культура).
114.Племенной союз будинов (юхновская культура).
115.Племена днепро-двинской культуры.
116.Племена культуры штрихованной керамики (предки литовцев).
117.Племена нижненеманской культуры (предки куршей).
118.Племена восточно-прусской культуры (предки пруссов).
119-121.Финны, но не все, потому что к северу от них другие финнские племена культур текстильной керамики.
119.Племенной союз фиссагетов (городецкая культура, возможно, предки мордвы).
120.Племенной союз иирков (дьяковская культура, возможно, предки мерян).
121.Племена ананьинской культуры (возможно, предки пермяков и удмуртов).
159.Племенной союз чернолесской культуры (возможно, потомки Катакомбной культуры).
160.Племенной союз бондарихинской культуры (возможно, древнейшие ираноязычные племена).
С этими двумя последними интересная история: катакомбники - остаток древнеямных палеоиндоевропейских племен региона, но в них сильный элемент влияния кавказских культур яфетидов - прежде всего майкопской цивилизации III ысячелетия до н.э.; в общем сбылась мечта питерских правозащитников: кавказцы и арийцы слились в одну археологическую культурную общность. Но к 700 году до н.э. чернолесцы - безнадежный реликт некогда былого величия, задвинутый пришедшими с Нижнего Поволжья киммерийцами в Среднее Приднепровье, - они тоже недолго протянут - 20-30 лет и будут полностью сметены скифами. А бондарихинцы через Малобудковскую и Поздняковскую культуры происходят от Абашевской культуры древнейших индо-иранцев в русской лесостепи XVIII-XIV вв до н.э. Я даже не удивлюсь, если докажут, что скифы, которые в ближайшие 10 лет завоюют Киммерию, пришли не с востока, перейдя Аракс - Волгу, а зародились здесь - в бассеине Северского Донца.
161.Племенные союзы киммерийцев.
162.Племенной союз тавров.
163-166.Северокавказские племена - наследники Майкопской цивилизации.
167.Скифские племенные союзы (к востоку от киммерийцев - цифра не поместилась)

 Отправлено: 31.03.08 11:58. Заголовок: Так вот - в чем замы..

Так вот - в чем замысел: академик Б.А.Рыбаков в последние годы советской власти, дабы обосновать свою теорию славянских княжеств в Среднем Поднепровье начала I тысячелетия до н.э., прибывает туда на машине времени - позаимствованной из нашей Пулковской обсерватории - у Н.А.Козырева (велись такие опыты, связанные, помимо всего прочего с проверкой адекватности временных частот). Обнаруживши на Киевщине, Житомирщине и Черкащине совсем иные племена, говорящие на наречии из смешанных говоров древнейших индоевропейцев и самых откровенных вайнахских диалектов, да и нравы там совсем не славянские, академик приходит в ужас. Тогда Рыбаков отправляется к соседним лужицким племенам (вот тут-то его сердце историка радуется: почти все понятно - наши люди!) и убеждает их напасть на тех "галгайцев" и хотя бы задним числом подтвердить его концепцию. Тем более, что "галгайцы" беспомощны: древняя горская нахрапистость ушла в прошлое, с юга давят киммерийцы, с севера - Мария Гимбутас взгоношила балтов. И около 705 года до н.э. возглавляемые прогрессором лужиицкие племена (чья пассионарность, еще не израсходованная за 500 лет очередного витка этногенеза) вторгаются в пределы племен чернолесских племен. Те не оказывают почти никакого сопротивления, и тут - где-то у Канева около 698 года до н.э. древнеславянские дружины встречаются с конными отрядами скифов

 Отправлено: 31.03.08 12:43. Заголовок: по моему видел такую..

по моему видел такую шапку в детстве, когда во время летних каникул ездил с отцов до кустаная, однажды вечером завернули с трассы и купили барашка, так на одном из чабанов была такая шапка. (или очень похожая)

 Отправлено: 31.03.08 13:45. Заголовок: osman-pasa пишет: к..

osman-pasa пишет:

цитата:

когда во время летних каникул ездил с отцов до кустаная

Ну разве что там.

 Отправлено: 31.03.08 14:42. Заголовок: Картина нереал русы ..

Картина нереал русы ведь и есть скифы (об этом постоянно византийцы твердили)...

 Отправлено: 31.03.08 15:01. Заголовок: Krutyvus пишет: Кар..

Krutyvus пишет:

цитата:

Картина нереал русы ведь и есть скифы (об этом постоянно византийцы твердили)...

Одна прооблема. Говорят на другом языке.

 Отправлено: 31.03.08 15:44. Заголовок: А всадник с копьем б..

А всадник с копьем без щита - явный башкир

 Отправлено: 31.03.08 15:59. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А всадник с копьем без щита - явный башкир

Башкиры - смесь тюрок, иранцев и угров (язык еще в XIII веке понятен венграм).
Dorei пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: Картина нереал русы ведь и есть скифы (об этом постоянно византийцы твердили)... Одна прооблема. Говорят на другом языке.

В том-то и дело.
Нет, я не отрицаю, что какие-то скифские гены могли попасть к славянам, а польское шляхетство часто вело родословные от сарматов, но...

 Отправлено: 31.03.08 16:41. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Баш..

 Отправлено: 31.03.08 17:38. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вот только наши башкиры сие не признают. считают, что Адам от них произошел

Ну я ж говорил: всем хочется быть вечными. Всерьез это воспринимать не стоит. Нет ни одного народа, который бы протянул свыше 1500 лет.

 Отправлено: 31.03.08 17:53. Заголовок: А вообще-то, судя по..

А вообще-то, судя по картине, это Илья Муромец в прошлоет провалился. И добрыня с ним. Вот только Алеше не повезло. Хорошая тема для Персика

 Отправлено: 31.03.08 18:03. Заголовок: Dorei пишет: Одна п..

Dorei пишет:

цитата:

Одна прооблема. Говорят на другом языке.

Сие не есть факт. Как пишет БСЭ: "Связных текстов на С. я. до нас не дошло, но в эпиграфических памятниках и у античных авторов сохранилось значительное количество скифских собственных имён, топонимических и этнонимических названий".
Проще говоря, о "скифском языке" совр. ученые судят не по скифским письменам, а по тому, как эти слова передали в своих трудах древние греки. Что является, мягко говоря, ненадежным источником.

 Отправлено: 31.03.08 18:15. Заголовок: Потомками скифов себ..

Потомками скифов себя считают осетины

 Отправлено: 31.03.08 19:14. Заголовок: Dorei пишет: Говоря..

Dorei пишет:

цитата:

Говорят на другом языке.

Почему?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нет ни одного народа, который бы протянул свыше 1500 лет.

А русины-украинцы?

Леший пишет:

цитата:

Что является, мягко говоря, ненадежным источником

Конечно. Греки имена переводили на свой лад.
Так англичане "Лисицина" "Фоксом" могли кликать

 Отправлено: 31.03.08 19:18. Заголовок: Леший пишет: Что яв..

Леший пишет:

цитата:

Что является, мягко говоря, ненадежным источником

Но это белое пятно не значит, что они славяне. О шумерах до сих пор спорят, но это не значит, что они - славяне. Сам факт неизвестности еще не аргумент в пользу славянства.

А ситуация такова: жили-были в древности разные народы (вы на карту мою посмотрите - в Европе лишь половина из них оставила каких-либо внятных потомков). А сейчас - когда только некоторые из них дожили до создания современной исторической науки, их представители начинают претендовать на наследство умерших, но отнюдь не кровных родственников или даже просто соседей. Ну разве это честно?
А если бы предположим, бастарны дали "потомство", а ясторфцы - нет, необастарны претендовали бы на все, включая этрусков.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Потомками скифов себя считают осетины

Точнее они потомки их злейших врагов - сарматов, и то учитывая, что аланы просто частично смешались с сарматами, прийдя с востока.

 Отправлено: 31.03.08 19:18. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Потомками скифов себя считают осетины

Осетины это потомки аланов, родственники сарматов.

 Отправлено: 31.03.08 19:21. Заголовок: Krutyvus пишет: А р..

Krutyvus пишет:

цитата:

А русины-украинцы?

Извините, если кого обижу, сказавши что не из его родного аула пошла вся мировая цивилизация, но украинцы как этнос появились веке в XV (и галичане-"западенцы" тоже). А до них были русы. И отличие русов от украинцев не меньшее, чем латинян от современных итальянцев. И переход стоил таких жертв и крови, что мог и не осуществиться - считайте повезло (как повезло остальным народам, хоть так оставившим "потомство", ибо многие этносы - скифы, например, или бастарны, его не оставили)

 Отправлено: 31.03.08 19:24. Заголовок: Krutyvus пишет: Гре..

Krutyvus пишет:

цитата:

Греки имена переводили на свой лад.

Но я что-то не помню, чтобы скифские имена - Скилур или Атей, например, были греческими, как Фокс - английским.

 Отправлено: 31.03.08 20:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: О ш..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

О шумерах до сих пор спорят, но это не значит, что они - славяне.

Думаю, не славяне, но родичи близкие. Поклоняться к Камяной могиле в степи Укрины ходили...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Извините, если кого обижу, сказавши что не из его родного аула пошла вся мировая цивилизация, но украинцы как этнос появились веке в XV

И слов "парубок" появилось тогда, и "кожух".
И в это время появилась пословица "Хоч круть, хоч верть, а в черепочку смерть" ибо хоронили украинцы своих умерших предков спалеными в горшках... И Рахманский Вэлыкдэнь тогда придумали...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но я что-то не помню, чтобы скифские имена - Скилур или Атей, например, были греческими, как Фокс - английским.

Не лингвист я, но читал о скифских именах: большинство переводы и адаптации к греческому... Статью поищу...

 Отправлено: 31.03.08 20:35. Заголовок: Krutyvus Напрасно с..

Krutyvus
Напрасно смеетесь.

 Отправлено: 31.03.08 22:19. Заголовок: Krutyvus пишет: ибо..

Krutyvus пишет:

цитата:

ибо хоронили украинцы своих умерших предков спалеными в горшках...

Может всё-таки русичи или вообще кривичи-поляне.

 Отправлено: 31.03.08 22:29. Заголовок: Krutyvus пишет: И с..

Krutyvus пишет:

цитата:

И слов "парубок" появилось тогда, и "кожух".

То есть, пардон, XV век это завершение процесса, но занял он немного - 100 лет (как и во всех иных случаях: французам хватило времени от Верденской клятвы до Гуго Капета, русским - от Ивана Калиты до Куликова Поля). В XIII веке украинцев как этноса не было и быть не могло. Также как в V веке н.э. не было итальянцев или португальцев, хотя их предки существовали в природе, и слова, которые впоследствии войдут в эти языки, были.

 Отправлено: 31.03.08 23:07. Заголовок: Леший пишет: Проще ..

Леший пишет:

цитата:

Проще говоря, о "скифском языке" совр. ученые судят не по скифским письменам, а по тому, как эти слова передали в своих трудах древние греки. Что является, мягко говоря, ненадежным источником.

Проблема в том, что имена сотоят из иранских по происхождению корней. С осетиноподобными фонетическими изменениями.

 Отправлено: 01.04.08 07:10. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

русичи

слово встречается всего раз в "Слове о полку Игоревем", в оригиналах летописей "русин", "русь", "русины"

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То есть, пардон, XV век это завершение процесса, но занял он немного - 100 лет

По чему судите?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

русским - от Ивана Калиты до Куликова Поля

И как себя тогда народ звал? "русские"? Почему русские за 14-й век сформировались, а украинцы за 15-й? А до того украинцы кем были?

Dorei пишет:

цитата:

Также как в V веке н.э. не было итальянцев или португальцев, хотя их предки существовали в природе, и слова, которые впоследствии войдут в эти языки, были.

В это верю...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: ибо хоронили украинцы своих умерших предков спалеными в горшках... Может всё-таки русичи или вообще кривичи-поляне.

А не трипольцы?

 Отправлено: 01.04.08 13:20. Заголовок: Krutyvus пишет: И к..

Krutyvus пишет:

цитата:

И как себя тогда народ звал? "русские"? Почему русские за 14-й век сформировались, а украинцы за 15-й? А до того украинцы кем были?

Да ипри чем здесь названия? Суть надо искать, а не ноумены.
Как Вы знаете в XIV веке территория совр. Украины - Южная Русь была разделена между соседями (это и привело к разности судеб, говоров и культур ее этносов). Те, кто достался Польше - Галич и т.д. - стали "западенцами" или правильнее "галичанами", и их судьба оказалась связана с Польшей, те, кто достался Венгрии - "русины" - Закарпатье. Буковина, вошедшая в состав Молдовы, стала территорией гуцулов, отличающихся от слободжан Харькова куда больше, чем русские от белорусов. А те, кто оказался в составе Литвы (от Бреста до Хортицы), стали называться украинцами. Впоследствии часть их вошла в состав России (еще до Хмельницкого) - Харьков - т.н. Слободжанщина, но они стали походить не на "москалей" - московитов, а на севрюков - жителей русского Черноземья, тех кто поддержал Дмитрия Самозванца и Болотникова. Украинцы в 1654-1795 присоединены к России, и к концу XIX века фактически стали субэтносом русских. Но остались "галичане" - они же "русины" Австро-Венгрии, которые попытались в 1919-1920 начать игру за единую Украину, но остались в итоге в составе Польши. Потом Сталин и Хрущев (он особенно настаивал) присоединили Галицию к Украине, а обмен населением с Польшей сделал Восточную Галицию этнически однородной (так что украинское национальное движение должно хотя бы признать "разумность и целесообразность" этих мер: если бы победила концепция Судоплатова: Галицкая автономия - в конце-концов она одна бы и отделилась от СССР в 1991 - без Донбасса и Крыма и даже Волыни). Приэтом Галиция оказалась достаточно "пассионарной", чтобы предотвратить русификацию украинцев (чему, как это не странно для Вас прозвучит, помогли депортации: ведь депортировали не только в Сибирь, но и в Крым, например, на место татар, да и в Сибири галичане украинизировали обрусевший Зеленый Клин.
Что касается 14-15 веков, то русским повезло (не смотря на нажим татар, на внутренние усобицы, они смогли консолидироваться и разгромить татар в 1380 - видите, как политика увязана с этнологией!) А украинцам не повезло - своего "Куликова Поля" у нас не было, и даже автономия гетманства и Сечи была не от хорошей жизни, а потому что украинцы оказались на "линии фронта" мусульманского и европейско-католического суперэтносов.
В XIV веке Украина продолжала называться "Русской Землей".
Но кражи этнонима не было, так как Северо-Восточная Русь тоже именовалась уже к тому времени Русью.
И вообще тут исторические случайности: если бы русские проиграли Куликовскую Битву, а мы выиграли битву на Ворскле в 1399 - все было бы наоборот, и научная школа Киева превзошла бы Московскую, если бы та вообще сложилась, и "Русской" называли бы Украину, а северо-западную окраину Татарии - Московией.

 Отправлено: 01.04.08 14:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Как..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как Вы знаете в XIV веке территория совр. Украины - Южная Русь была разделена между соседями (это и привело к разности судеб, говоров и культур ее этносов).

Миф столетнее разделение не сделало народ разными. Посему народ был до разделения!!!

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

видите, как политика увязана с этнологией

Да при чём тут помощь Дмитрия законному царю Орды против самозванца Мамая? Нужно столетия жить вместе для единения или быть изначально едиными.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В XIV веке Украина продолжала называться "Русской Землей".

И нормально. Русинами мы были ещё со времён Руси. Хмельницкий тоже считал себя русином...

 Отправлено: 01.04.08 15:49. Заголовок: Krutyvus пишет: сто..

Krutyvus пишет:

цитата:

столетнее разделение не сделало народ разными. Посему народ был до разделения!!!

С одной стороны - да. Мне и Вам легче, чем нашим русским коллегам читать "Слово о Полку Игореве" в подлиннике. Ближе. Но язык "Слова" - не украинский.
Krutyvus пишет:

цитата:

столетия жить вместе для единения или быть изначально едиными

Все проще: нужно побеждать. Вот основа этнополитики.

 Отправлено: 01.04.08 16:36. Заголовок: Можно подумать, что ..

Можно подумать, что картина называется "Бой москалей с хохлами", судя по дискуссии.

 Отправлено: 01.04.08 18:10. Заголовок: А я за кого?..

А я за кого?

 Отправлено: 01.04.08 19:29. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но язык "Слова" - не украинский.

И язык при дворе Хдлодвига и карла великого не франкским и не французским был (разницу между официальным и народным, конечно понимаете )

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

нужно побеждать

Тогда грюнвальд создал единый польско-литвинско-русинский этнос с татарской примесью

marusya пишет:

цитата:

"Бой москалей с хохлами"

Да нет. Первых и в помине тогда не было

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А я за кого?

А Вы и разумный и красивый

 Отправлено: 01.04.08 19:33. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А я..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А я за кого?

Судя по Вашему этническому составу, выставленному в в другой теме, без вариантов - за вторых.
А во мне дваждычетверьхохол с дваждычетвертьмоскалем сошлись и поделиться не могут. Тем паче, что водку пить и сало есть - не сезон.
Krutyvus пишет:

цитата:

Да нет. Первых и в помине тогда не было

А вторые были?

 Отправлено: 01.04.08 19:44. Заголовок: хохлы скифы имели, з..

хохлы скифы имели, значит были.

 Отправлено: 01.04.08 19:50. Заголовок: osman-pasa пишет: х..

osman-pasa пишет:

цитата:

хохлы скифы имели

В смысле оселедцы? Смельдинга почитать, так там у славян они есть. Вот хотя бы книгу. которую Владимир в теме поднял, так там на обложке - хохол на коне и поляки из "Огнем и мечом", под горшок стриженные, с усами.

 Отправлено: 01.04.08 19:57. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А вторые были?

Я, как очевидец, подтверждаю...

osman-pasa пишет:

цитата:

хохлы скифы имели

Нужно "хохлы скифов имели"

 Отправлено: 01.04.08 19:58. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Судя по Вашему этническому составу, выставленному в в другой теме, без вариантов - за вторых.

Но есть ведь еще субэтносы. Я - восточный украинец. Поэтому как не возбуждай Юля мое мужское естество, на роду мне написано голосовать за Януковича (с ориентацией все в порядке).
Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда грюнвальд создал единый польско-литвинско-русинский этнос с татарской примесью

Если бы они были комплиментарны (например, литовцы приняли бы православие) то да.

 Отправлено: 01.04.08 20:00. Заголовок: Krutyvus пишет: Нуж..

Krutyvus пишет:

цитата:

Нужно "хохлы скифов имели"

А по картине не видно, ... хохлов (в обоих смыслах)

 Отправлено: 01.04.08 20:01. Заголовок: Ладно, что решим с п..

Ладно, что решим с походом лужичан на черняховцев и битвой со скифами? Кто победит?

 Отправлено: 01.04.08 20:02. Заголовок: Картина, кстати, у н..

Картина, кстати, у нас в Русском Музее висит. И я каждый раз разъясняю недоумение учеников: как так - это же анахронизм!