Какой позитив? Вы думаете, что в реале правительственные чины будут выбирать экономически не успешные латифундии и отбирать землю только у них? У нас всегда всех и каждого пытались подгрести под одну гребёнку.
cobra пишет:
цитата:
Как вариант забрать в казну замли заложенные в дворянский банк, и осуществить наделение землей крестьян, за выкупные платежи(обсуждаемо)
Я предлагал уже схему с земельными облигациями. Суть её в чём: Земельный Банк выпускает облигации определённого номинала, обеспечивающиеся землёй, находящейся на балансе Банкаж. Правительство через Земельный Банк принудительно выкупает у латифундий/помещиков землю (у кого именно - у латифундий сверх опр. размера или у дворян не суть важно) за облигации. Таким образом не тратятся бюджетные деньги и деньги Банка. Получившие облигации могут их "оземелить" в установленном порядке, но при этим Земельный Банк предлагает землю для "оземеливания" в Сибири, на Дальнем Востоке и т.п., но не в Центральной России. Полученные от латифундий/помещиков земли предлагаются к продаже только для крестьянства.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 16:06. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Какой позитив?
Излишний. Поделить латифундии в смысле. Все не поделят. А только часть. И то не очень большую. А вот радикальная земельная реформа будет объявлена царем в ходе ПМВ. Мол, по окончании войны землю дадим. Только так, ИМХО и никак иначе.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 17:07. Заголовок: Re:
Кстати, опять от темы отклонились. Где Читатель? Где его неоценимая информация по фэнтянскому климату, пашне и взаимной любви маньчжуров и монголов к китайцам? Где предложения о технической стороне депортации китайского населения, его причинах и сроках? Кто из варлордов их примет на свою территорию. Как отреагирует Чан Кайши? А расписать интригу с арестом Молодого Маршала и его бегстава из-под домашнего ареста в Воронеже? Седов! А где реакция Фын Юйсяна на депортацию? Или как и в РИ, сожжем его в Одессе?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 17:22. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Где Читатель? Где его неоценимая информация по фэнтянскому климату, пашне и взаимной любви маньчжуров и монголов к китайцам?
цитата:
Где предложения о технической стороне депортации китайского населения, его причинах и сроках?
да че там мудрить то. Дурное дело нехитрое...
Только все же я в недоумении. Полагал бы все же, что основной экономический смысл завоевания Маньчжурии состоит в доступе к дешевому китайскому труду в неограниченных количествах. Земля, нефть и уголь конечно тоже полезны, но главное все же китайские кули...
А вы их всех депортировать собираетесь Разорите же край...
ЗЫ. Две девушки в московском турагентстве с претензиями - с приличными мужчинами на курорте познакомится не удалось, на дискотеках одни турки и вообще слишком много турков... Турагент удивленно:"Ну разумеется в Турции много турок. А как вы хотели бы, чтоб отдыхать в Турции и чтоб турок не было?" "Ну мы думали что турки будут, но не столько же..."
Чего-то я не понял насчет китайцев. Геноцид - он конечно, дело святое, но обоснования его маловнятны. Получается, что толпа недорезанных шандунцев добегает до Северной Манчжурии, где сталкивается с русскими поселенцами. Ни те, ни другие не местные, ситуации "понаехали тут" вроде не должно возникнуть. Зато русские на бытовом уровне уживчивы, жалеют сирых и убогих и хорошо кормят батраков. С чего это китайцы воспылают к ним ненавистью и выступят на стороне японцев, которые всего несколько лет буквально их печенки поедали? Скорее уж помогут русским резать японцев... И много было восстаний среди кули на стройках империализма?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 17:58. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Полагал бы все же, что основной экономический смысл завоевания Маньчжурии состоит в доступе к дешевому китайскому труду в неограниченных количествах
Не вечно же их использовать. Периода с 1920 по 1945 должно хватить. На рытье каналов и прочие стратегически важные работы. Но к 40-м в России и так перенаселение, на фиг китайцы? Тем более нельзя садится на иглу дармовой раб силы. И вообще. Своих девать некуда, мужики по безработице в Париже таксистами работают, а вы китайцев защищаете. (из кулуарных бесед в Думе между кадетами и национал-социалистами). опять же, 5 китайцев = 1 русский крестьянин. Так уж лучше сколько-нито крестьян в Маньчжурию переселить. Тем более к концу 40-х уже механизация должна далеко зайти, нужда в батраках поменьше будет. Т.е. я к чему. До 48-го года депортации не будет. А вот после него - почему нет? К этому времени потребность в кули не только отпадет, но и станет вредной!
Читатель пишет:
цитата:
"Ну мы думали что турки будут, но не столько же..."
Вот именно! Пожалейте сибирских девок в МЦМ. Захочется им отдохнуть на пляжах Порт-Артура, так что же, на дискотеке от китайцев отбиватся? Не допустим!
А вот маньчжуров как автохтонов, конечно оставим. Для экзотики.
Dolotov пишет:
цитата:
Получается, что толпа недорезанных шандунцев добегает до Северной Манчжурии, где сталкивается с русскими поселенцами. Ни те, ни другие не местные, ситуации "понаехали тут" вроде не должно возникнуть
Как это не должно? Коварные "волосатые" отобрали нашу землю! Душа горит! Смерть лаоваям!
Dolotov пишет:
цитата:
Зато русские на бытовом уровне уживчивы, жалеют сирых и убогих и хорошо кормят батраков.
Ну что за мифы про супердоброту русских. Да они не были махровыми расистами подобно европейцам. Но и ангелами не были. Киргизы в 16-ом что, от не фиг делать взбунтовались? И не русские ли переселенцы получив от властей оружие вырезали их поголовно, включая женщин и детей? Дело житейское, землица нужна.
Dolotov пишет:
цитата:
С чего это китайцы воспылают к ним ненавистью и выступят на стороне японцев, которые всего несколько лет буквально их печенки поедали?
Зачем на стороне японцев? Трения с русскими начнутся еще в 20е и для китайцев русские будут самыми злыми бяками. Опять же хунхузы. Опять же бандеры украинских переселенцев (для тех кто не в курсе - в МЦМ "бандера" - большой котел, в котором галичане-переселенцы варили пойманных хунхузов в 30-е). Опять же незаконный отъем земли русскими хозяевами в ущерб китайских крестьян. Простому китайцу по фиг за японцев или не за японцев. Фишка в том что китайское правителсьво объявило "Смерть волосатым! Отберем нашу землю!" Забитому крестьянину понятно будет именно это, а не хитроумные внешнеполитические альянсы.
Dolotov пишет:
цитата:
И много было восстаний среди кули на стройках империализма?
Так то на стройках, а это непосредственно в Китае.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 18:25. Заголовок: Re:
надо сначала определиться зачем нам китайцы нужны.
во первых Крысолов пишет:
цитата:
нужда в батраках
сельскохозяйственные рабочие. Нужду в них я оцениваю примерно в столько же, сколько будет русского сельского населения - миллионов десять на всю Маньчжурию. Больше не треба...
во вторых, городские рабочие. И заменить их в основной массе русскими нельзя. То есть можно, но ценой очень больших потерь (вы же не хотите, чтобы русскому рабочему платили столько же, сколько и кули...)
Заостряя можно сказать, что значительная часть маньчжурской промышленности без китайских рабочих существовать не может вообще - потому что замена их русскими сделает их нерентабельными навсегда.
Нужду в них я оцениваю в десятки миллионов человек - может пятьдесят миллионов как сейчас, может вдвое-втрое меньше, но порядок примерно такой.
Маньчжурия понятно прокормить может не одну сотню миллионов городского населения, так что пределы тут определяются мировым спросом на маньчжурские товары и скорее соображениями стратегического порядка (какую долю китайского населения мы хотим иметь в Маньчжурии). Кроме того, я как раз полагаю, что с ростом уровня экономического развития Россия будет нуждаться в большем, а не меньшем числе дешевой рабочей силы.
Вместо "глобализации" в виде перевода промышленного производства в третий мир, в МЦМ разумнее переводить промышленности в полностью подконтрольную нам Маньчжурию.
Теперь о желательной политике в отношении китайцев (абстрагируясь пока от реализуемости)
1. нужно освободить землю для поселения русских крестьян. Это означает выкуп или безвозмездная конфискация земель китайских крестьян (вот их как раз можно и депортировать) 2. желательно как можно быстрее избавиться от постоянного китайского населения имеющего в Маньчжурии какие то права. В идеале, стоит всех выселить, а потом принимать на работы в Маньчжурии временных гастарбайтеров, как сельскохозяйственных сезонников, так и промышленных рабочих. Так гораздо удобнее. (квалифицированные рабочие разумеется у нас будут русские) 3. если пункт 2. в полном обьеме выполнить не удастся, можно по крайней мере сделать долю постоянного китайского населения Маньчжурии меньше русской. (с учетом временных рабочих китайцев все равно всегда будет больше)
Вот примерно так.
А делать Маньчжурию копией Приморского края это абсурд
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 19:03. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Пожалуй соглашусь.
Еще раз повторю любимую аналогию.
Маньчжурия = Южная Африка.
Китайцы= негры.
Китайские провинции= бантустаны.
Апартеида, правда не будет. Незачем потому что. Ведь достаточно не давать китайских гастарбайтерам российского гражданства и у них вполне законно прав будет не больше чем у негров в апартеидной ЮАР, что нам и требуется...
ЗЫ. Правда вместо АНК у нас будет гоминьдан, они будут мутить китайцев, бунты поднимать. Бунты подавлять, бунтовщиков в Сибирь, зачинщиков на виселицу, потом новых рабочих в Китае набрать, еще не отравленных ядом коммунизма И так сто лет...
Теперь о желательной политике в отношении китайцев (абстрагируясь пока от реализуемости)
В реале:
Правила о привлечении частной предприимчивости к разработке впусте лежащих казенных земель в малонаселенных местностях
... п. 3. Иностранные подданные и инородцы, в том числе лица азиатских народностей, перешедшие в русское подданства, не могут, как при самом отводе земель из казны, так и при дальнейших переходах их к другим лицам, приобретать какими бы то ни было способами и на каком бы то ни было из допускаемых общими и местными законами основании права собственности на казенные земли, предоставляемые в порядке настоящих Правил, а равно права владения и пользования этими землями, отдельного от права собственности. Поселяне-собственники (ст. 371–383 Особ. прил. к т. IX Свод. зак., изд. 1902 г.) могут приобретать и арендовать означенные земли не иначе, как с особого в каждом отдельном случае разрешения Комитета по землеустроительным делам. В случае перехода этих земель по наследству лицам, не имеющим права на арендование или на приобретение их в собственность, наследники обязаны, в течение трех лет со дня утверждения их в правах наследства к означенной земле, передать аренду, а выкупаемую или приобретенную землю продать лицу, имеющему право владения ею. При несоблюдении сего последнего правила – арендуемая земля отбирается в казну в бесспорном порядке, со всеми постройками, насаждениями, посевами и вырытыми прудами, колодцами и прочими обводнительными сооружениями, причем за все обзаведения сего рода, устроенные арендатором или его наследниками, выдается из казны вознаграждение, размер которого, при несостоявшемся о том соглашении с местным управлением земледелия и государственных имуществ, определяется судом, проданная же земля, по распоряжению губернского или областного начальства, берется в опеку и продается с публичного торга на общем основании, а вырученная от продажи сумма, за вычетом из оной издержек по опеке, продаже, остатка капитального долга и недоимок в платежах, пени, %% и земельных повинностей, выдается наследникам. ...
Выработанный Главным управлением землеустройства и земледелия проект правил о привлечении частной предприимчивости к разработке «впусте лежащих» казенных земель в малонаселенных местностях был внесен весной 1911 г. на рассмотрение Совета министров. На своем заседание 5 мая 1911 г. Совет министров одобрил проект и постановил внести его на законодательное обсуждение в Государственную думу, с тем, однако, чтобы предварительно были запрошены заключения подлежащих генерал-губернаторов. Присланные генерал-губернаторами отзывы положительно оценили проект как отвечающий потребностям окраинных районов России. Наиболее существенное дополнение касалось воспрещения приобретать и арендовать впусте лежащие земли иностранцам и инородцам. Приамурский и Степной генерал-губернаторы, признавая необходимым, в государственных интересах, допускать заселение свободных казенных земель исключительно коренным русским населением , предлагали дополнитьст. 3 проекта указанием, что предусматриваемые ею ограничения распространяются и на принявших русское подданство лиц желтой расы (Приамурский генерал-губернатор), равно как и на немецких колонистов (Степной генерал-губернатор). В феврале 1912 г. главноуправляющий землеустройством и земледелием А.В. Кривошеин направил измененную, в соответствии с отзывами генерал-губернаторов, редакцию проекта в Совет министров. Очевидно, решение о представлении проекта в Государственную думу так и не было принято.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 19:26. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Почему же русские рабочие тут не будут нужны?
потому что уровень жизни повышается. и зарплата соответственно и вкалывать двенадцать часов в сутки за гроши они больше не будут.
Крысолов пишет:
цитата:
Русское-то население растет. Его все больше и больше...
см выше. Нужда в гастарбайтерах не демографическая, а экономическая. В США население тоже растет, аж на 3 миллиона в год, а спрос на дешевый труд мексиканцев тем не менее продолжает увеличиваться.
сделать долю постоянного китайского населения Маньчжурии меньше русской
Это оно и есть фактически. Т.е. жёсткий контроль "принявших подданство" китайцев, "признавая необходимым, в государственных интересах, допускать заселение свободных казенных земель исключительно коренным русским населением".
Как это не должно? Коварные "волосатые" отобрали нашу землю! Душа горит! Смерть лаоваям!
цитата:
Так то на стройках, а это непосредственно в Китае.
Вы эту великоханьскую шовинистическую пропаганду бросьте. Здесь вам Желтороссия, а не Китай. И до Желтороссии тут Китая никогда не было. Цинская империя была, а Китая не было. И китайцы это как раз знают и понимают.
Крысолов пишет:
цитата:
Опять же незаконный отъем земли русскими хозяевами в ущерб китайских крестьян.
У каких таких крестьян китайских? Коренные да, может и будут ущемлены, хотя не уверен что их настолько много, что они будут проблемой. А пришлые знают, кто в доме тараканы. В Уссурийском крае сидели тихо и тут не станут возбухать.
Ну про экономику Читатель сказал. И как раз исходя из сказанного, маньчжуров неплохо бы как-то нейтрализовать. Хотя бы китайской угрозой. Потому что как раз они коренные и будут бузить и хунхузить.
Крысолов пишет:
цитата:
Фишка в том что китайское правителсьво объявило "Смерть волосатым! Отберем нашу землю!"
Ээ... а русское правительство что никак не контролирует места компактного проживания подданных? тут понимаешь какие-то агитаторы подозрительные аборигенов баламутят, а урядника на них понимаешь нет...
Крысолов пишет:
цитата:
Ну что за мифы про супердоброту русских. Да они не были махровыми расистами подобно европейцам. Но и ангелами не были. Киргизы в 16-ом что, от не фиг делать взбунтовались? И не русские ли переселенцы получив от властей оружие вырезали их поголовно, включая женщин и детей? Дело житейское, землица нужна.
О тож, был конфликт за землю. Потому что понятия о земле у земледельца и скотовода немного разные. А когда кирзизы восстали и позверствовали, то их и того. Проскольку действительно ангелы по земле не ходят. Однако то точно подобное будет в Манчжурии - отнюдь не доказано. Пока что впечатление, что вы механически переносите проблемы среднеазиатской колонизации на маньчжурскую землю. Депортировать аборигенов конечно полезно, оставив только бесправных. Однако пришивать к этой политической пользе белые нитки, что мол это всеоттого что они звери такие, не хотят на белых дьяволов работать и садистки возмущаются - это гнилая отмазка.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.11.06 12:05. Заголовок: Re:
Dolotov пишет:
цитата:
Вы эту великоханьскую шовинистическую пропаганду бросьте. Здесь вам Желтороссия, а не Китай. И до Желтороссии тут Китая никогда не было. Цинская империя была, а Китая не было. И китайцы это как раз знают и понимают.
Китайцы понимают? Читатель, ау!
Dolotov пишет:
цитата:
А пришлые знают, кто в доме тараканы. В Уссурийском крае сидели тихо и тут не станут возбухать.
Как это не станут. Станут. Еще и приморье захотят.
Dolotov пишет:
цитата:
а русское правительство что никак не контролирует места компактного проживания подданных? тут понимаешь какие-то агитаторы подозрительные аборигенов баламутят, а урядника на них понимаешь нет...
История Киргизского восстания однако... А вот проглядели...
Dolotov пишет:
цитата:
Пока что впечатление, что вы механически переносите проблемы среднеазиатской колонизации на маньчжурскую землю.
Отнюдь. Конфликт один и тот же - за землю. Русские и китайцы хотят ее поделить. Китайцы обижены и хотят передела.
Dolotov пишет:
цитата:
Однако пришивать к этой политической пользе белые нитки, что мол это всеоттого что они звери такие, не хотят на белых дьяволов работать и садистки возмущаются - это гнилая отмазка.
Извините, а по какой отмазке царь депортировал черкесов?
Читатель пишет:
цитата:
у моря разумеется. Это крупнейший порт Китая. Раз десять над ним пролетал - огромный город, побольше Москвы, Пекина, Сеула...
Правительство Китая или варлорды какие-нибудь может и не захотят понять, а батрак прекрасно поймет, что на земле, куда он приперся, уже есть хозяин. Ну не верю, что у беженца из Шаньдуна главной проблемой будет ущемленная русскими национальная гордость. У китайца, который здесь что-то выращивал до русских - да, может быть. Но сколько их было? Большая часть пока что в Южной Маньчжкрии осела, на севере их децл. Хотя конечно неплхо бы конкретные цифры выяснить.
Крысолов пишет:
цитата:
Конфликт один и тот же - за землю. Русские и китайцы хотят ее поделить. Китайцы обижены и хотят передела.
Все таки конфликт "земледелец-земледелец" развиваться должен как-то иначе, чем "земледелец-скотовод"...
Крысолов пишет:
цитата:
Извините, а по какой отмазке царь депортировал черкесов?
Для царя отмазка клевая. А для творца истории - гнилая. ) Если б вы написали: "Воспользовавшись произошедшими в отдельных уездах конфликтами между русскими колонистами и китайскими крестьянами, правительство обвинило китайцев в геноциде, сексе и инцесте и депортировало последних нах за пределы Желторосии" - это я бы понял...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.11.06 20:51. Заголовок: Re:
Dolotov пишет:
цитата:
Воспользовавшись произошедшими в отдельных уездах конфликтами между русскими колонистами и китайскими крестьянами, правительство обвинило китайцев в геноциде, сексе и инцесте и депортировало последних нах за пределы Желторосии
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полагал бы все же, что основной экономический смысл завоевания Маньчжурии состоит в доступе к дешевому китайскому труду в неограниченных количествах. Земля, нефть и уголь конечно тоже полезны, но главное все же китайские кули... 
Ни фига себе. Видимо моя карта устарела... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума