модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.10.06 13:28. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
выложите наш диалог в аське
Наконец-то выкладываю.
ну тут вообщем что. В 1926г. США (или ранее, кстати) как в реале запрещает японскую эммиграцию.В реале это вызвало следующую цепочку событий: 1927 - Цзинаньский инцидент, который был вызван в том числе и жеданием японии утвердится в Шаньдуне несмотря на всякие там Вашингтонские договора 1929 - Великая депрессия, затронувшая японию тем, что практически прекратился экспорт японсокго риса в штаты. Это не было критично для японской экономики в целом. Об этом читатель писал. Но затронуло японское крестьянство. 1930-31 США активно лезет в Манчжурию 1931 убит проамериканский к тому времени Чжан 1931-32 оккупация Манчжурии. Цель - обеспечение японской сельскохозяйственной эмиграции в размере до 1 млн. ч. в год В МЦМ - запрет на миграцию японцев может быть и раньше.Амеры не идиоты и понимают, что эторано или поздно вызовет втягивание Японии в китайские разборки. У японии есть Шаньдун (в МЦМ) и эмиграция направляется туда. Что не вызывает радости у местного, сидящего друг у друга на головах китайского населения. В реале и так основная часть китайских мигрантов - шаньдунцы. Когда может произойти отказ СЩА от японской миграции ? Вопрос крайне интересный. Я предполагаю, что не будет таки Вашингтонского морского соглашения, но договор по китайским делам вполне может быть. Но это не суть важно. Важно, что Гоминьдан будет иметь постоянную и довольно искреннюю поддержку от США и, возможно, Франции. В отличии от России и Японии, фактически аннексировавших значительные китайские территории и (Россия) оказвающих влияние на китайских инородцев (Монголия, Джунгария) ни США, ни Франция никаких территориальных аннексий в Китае не проводили (Гуаньчжовань я думаю не повод для каких то особенных национальных комплексов). Есть еще Англия, но вот тут нифига не понятно. Далее - раз нет ВД, то продолжается гонка морских вооружений, но не в такой истеричной форме, как чуть было не получилось в реале (программы 10+6+10 и 8+8), а просто по нарастающей. Я прикидывал в теме о Германском флоте - американцы нифига не напрягаясь эту программу к 1928г. без проблем выполнят. По поводу японцев не знаю - не считал. Поехали дальше. Администрация Вильсона доживала последние дни в полном ауте еще и потому, что американцы не поддержали его мировые амбиции. В итоге получили Гардинга. В данной реальности возможна преемственность курса на ИЗОЛЯЦИОНИЗМ, понимаемый как невмешательство в европейские дела. И повышенное внимание к азиатским. Поехали дальше. Непрерывное наращивание японских ВМФ и политика умеренного изоляционизма может привести к запрету иммиграции чуть раньше чем в реале.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.10.06 13:33. Заголовок: Re:
Сразу после введения запрета. Ну не сразу - годик другой спустя встанет вопрос о колонизации Шаньдуна. У нас кризис примерно будет в 1927г. Последствия для Японии какие бы они не были - то есть мягче чем в реале или жестче могут спровоцировать правящие классы на активную эммиграционную политику на Тайвань, в Корею и Шаньдун. В первом случае последствий никаких. Во втором получаем активную миграцию корейцев в Приморье и Заамурье. Вряд ли наши будут протестовать. Корея - не китай, а сфера будущей российской экспансии, корейцы могут занять определенные экологические ниши аналогичные реалу - овощеводство например, корейцы будут жопу рвать доказыввая свою верность русскому царю. Но ! Эммиграция корейцев безусловно вызовет противостояние их с китайцами. В реале ничего страшного не было, но тут вероятен вариант занчительно большей корейской эммиграции Реамарка Крысолова: Виктор Цой - лучший друг капитана Щуражского
Дальше поехали. Итак остается шаньдун. Шаньдун - сцука перенаселенная, а значит что ? значит придется организовать реквизиции земли сопровождаемые отправлением самурайских обычаев Проблема в том, что не всем шаньдунцам захочется стать чучелами для проверки остроты самурайских мечей. Вообщем пойдут они по тропе предков в Манчжурию И так что получаем - несколько миллионов очень обозленных китайцев на границе Заамурья. А Вы должны помнить, что в двадцатые - Заамурье даже формально не аннексировано. Значит где то с конца двадцатых получаем накапливающийся и очень антирусский контингент китайцев в южной Манчжурии. К середине сороковых вырастет новое поколение изгнанных щаньдунцев, которые выросли слушая рассказы отцов о том, что не всегда они были батраками и беженцами. И ждущие мести и пахотных земель. В конце тридцатых начнется вялотекущее партизанское движение, к началу сороковых сформулируется идея выкинуть русских из Манчжурии. Кроме того японцы, которые имеют СФЕРУ ВЛИЯНИЯ в Фэнтяне тоже не рады такому контингенту. Мало того, что они на русских лезут, но и самих япов по тихонбку гоняют. Происходит радикализация прояпонски настроенных манчжурских варлордов. Ну и в итоге - предвойна. Главный варлорд - Чжан Сюэлян четко понимает, что Россия в Манчжурии - это как ни странно благо. Она давно определила свои горизонты и их придерживается.
Чтото в духе новобоксерского восстания. Но при поддержке Японии. Которой наскучило колонизировать Шаньдун. В итоге манчжурцы во главе с Чжаном нападают на КВЖД и получают по рогам, но не сразу. Мирный договор помните. Ну чё дальше ? Дальше все по старому. Японцам надоел Чжан Сюэлян. Им нужна война с Гоминьданом. Чжану не нужна. Чанчунский переврот подавленный чжановской гвардией. Пекин обращается за военной помощью к японии. Она вводит войска в Фэнтян. Россия официально объявляет аннексию Заамурья. Чжан осажден в Чанчуне. Рокоссовский оказывает ему посильную помощь. Японо-пекинцы аттакуют русские пограничные части на ЮМЖД по которым осуществляется помощь Чжану, японский флот аттакует русские канонерки на Шанхае и получает по зубам. Чжан по радио договаривается о совместных действиях с Ван Цзинвеем, Чжу Дэ и Фын Юй Сяном. Чан Кайши выступает с обращением к нации о ненападении на иператорские войска и японские силы и призывает к войне с Россией. Амеры в шоке. Чанкайшисты захватывают американские сеттльменты и некоторую часть амеровских канонерок. Русские прорываются из Шанхая или помогают левогоминьдановцам отражать десант японцев или что то еще. К ним присоединяются американские силы. Братство по оружию. В Мукдене озверевшая китайская толпа в особо извращенной форме насилует медсестер американского красного креста. Брежнев подцепляет свой тепловох к ближайшему бронепоезду. Рокосовский держит фронт, откатываясь к Харбину. Японцы бомбят Хабаровск, Харбин, Гирин, Медногорск. Попытка бомбежки Императорской Гавани, Владивостока и Николаевска приводит к конкретному облому. Так же как и попытка уничтожить флот во Владике. Японцы мспугавшись, пропускают амеровсекие канонерки. США вступит в войну попозже
японский флот аттакует русские канонерки на Шанхае
Нечего им там делать, слишком далеко от русской сферы влияния. И по флоту Крысолов пишет:
цитата:
Есть еще Англия, но вот тут нифига не понятно. Далее - раз нет ВД, то продолжается гонка морских вооружений, но не в такой истеричной форме, как чуть было не получилось в реале (программы 10+6+10 и 8+8), а просто по нарастающей. Я прикидывал в теме о Германском флоте - американцы нифига не напрягаясь эту программу к 1928г. без проблем выполнят.
Американцы в МЦМ свои 10+6 году к 25 выполнят. У Англии есть своя программа 8+4. По экономике они её может и поятнут, но для этого нужна определённая истерия в обществе, после войны её скорее всего не будет. Американцы планировали после 10+6 построить ещё 16 "капитальных" кораблей, а заложенные Англией G-3 и N-3 их простимулируют. Японцы потянут 4+4, 8+4 очень мало вероятно. В общем, где-то в 24-26 будет какой-нибудь договор, ограничиввающий гонку вооружений. Ну не будут США и Англия по 10% ВВП на флот тратить. Япония будет 30%, но в какой-то момент и самураи окосеют.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.10.06 14:20. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Американцы в МЦМ свои 10+6 году к 25 выполнят.
Пожалуста представьте расклад по верфям и по срокам строительства без массированного финансирования, начавшегося незадолго до вступления США в войну. По моим прикидкам - самое раннее 1927г. В теме о германском флоте выкладывал.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.10.06 20:43. Заголовок: Re:
Вы понимаете в чем проблема - МЦМ-2ТК - это все таки не реал. И если можно допустить то, что амеры будут строить свой флот, как строили его в реале, то вот что касается японцев - тут много непоятного. Для того чтобы с этим определиться нужно ЗНАТЬ всю историю ДВ в МЦМ-2ТК после РЯВ (которая еще неизвестно как закончится). КОнечно - некоторые форумчане стараются подогнать этот момент под заданный результат, но все же. До конца неясно - возможно ли все таки строительство Сатсумы как дредноута и что было потом. Вопрос принятия программы 8+4, которая стала 8+6, которая стала 8+8. Если американская программа была принята сразу и вообщем то ничем особенным не выделялась, а дополнительное строительство 16 линкоров, как ни странно выглядит сравнительно логичным (если начать строить после реализации 10+6), то дай бог ко второй половине 30х закончат и будет произведена замена старых линкоров, постройки до 1920г., то история японской программы выглядит как результат нарастания военной истерии. Сначала ничего особенного она из себя не представляла - ПОСЛЕ принятия американской программы 10+6 японский парламент решил принять программу 8+4 (которую моряки пробивали с 1914г., но пробить не смогли - НО реализовывали в обход парламента). Что она из себя представляла ? 4 "Конго" - которые уже были в строю, 2 "Фузо" - тоже уже плавают, 2 "Исе" - достраиваются, "Нагато" (заложен) и закладку - однотипного линкора "Нагато" (будущий "Мутсу"), два нового типа (в дальнейшем получили названия "Кага" и "Тоса"). В реале потом дозаложили сверх программы 2 ЛКр типа "Амаги". Программа ли это или своего рода Закон о флоте ?
На программу не тянет , хотя бы потому, что в нее включены уже не первый год плавающие корабли. Можно её назвать программой комплектования флота или программой развития флота, но никак не программой строительства флота. Фактически речь шла всего лишь о строительстве трех новых кораблей и то что потом из трех они стали пятью - ничего страшного и особого напряжения ИМХО для реализации не требовалось.
Давайте разгребем вопрос - каков флот был у Японии на 1918г. ?
К примеру на 1 Января.
ЛК типа "Нагато" - 1 заложен ЛК типа "Исе" (супердредноут) - 1 готов, 1 достраивается. ЛК типа "Фусо" (супердредноуты) - 2 ЛКр типа Конго (по вооружению можно отнести к супердредноутам) - 4 ЛК типа Кавачи - 2 (дредноуты-додредноуты) ЛК "Аки" (преддредноут) ЛК "Сатсума" (преддредноут) БрКр типа "Ибуки" и "Цукуба" - 4 (по сути - быстроходные ЭБр) ЭБ типа "Касима" - 2 ЭБ "Микаса" ЭБ "Сикисима"
Предположим, что русских трофеев нет. ББО тоже не учитываю - да они тоже к трофеям относятся. "Микаса" и "Сикисима" в скорости станут учебными кораблями, как "Асахи".
Итого -
Супердредноуты - 7 (я Конго тоже присобачил) есть, еще 2 заложены Дредноуты - 2 Броненосцы и быстроходные броненосцы - 10 (из которых 2 вскорости станут учебными кораблями).
К моменту достройки Нагато и Мутсу по любому "К" уходят в утиль.
Если учесть сроки строительства японских кэпиталшипов, то закладку "Каги" и "Тосе" (как и сверхпрограммных) можно отнести на 1920г. при готовности не ранее 1923-24гг. Таким образом в строю японского флота остаются на 1924г. - 8 супердредноутов, 6 линейных крейсеров и корабли "второй линии" - 2 дредноута и 10 преддредноутов разного типа. Итого - 22 боевых корабля. Это еще если принять вариант наличия в флоте преддредноутов. В 1918 же было 17 боевых кораблей и три в постройке. 20 против 22. Ничего особенного. Особенно если сравнивать с американскими и английскими флотами. А если поставить себя на место члена парламента, который ничего про сверхпрограммные ЛКр не знает, то речь идет всего лишь о программе не расширения, а модернизации флота.
В конце 1917 г. Морской генеральный штаб Японии предложил новую программу "8-6", единственной целью которой было узаконивание постройки новых линейных крейсеров. 12 марта 1918 г. парламент дополнил эту программу ещё 2 линейными крейсерами.
Однако, закладка новых линкоров и линейных крейсеров откладывалась до 1920-1921 гг. для более полного учёта опыта войны и выработки новой военно-морской доктрины.
В МЦМ-2ТК война уже закончена и никаких отсрочек может и не быть. Все незаложенные корабли заложат на годик-полтора раньше реала.
Однако в период с 12.03.18 и 02.06.1919 происходят некие события, которые приводят к принятию пресловутой программы СТРОИТЕЛЬСТВА флота, называемой 8+8. Коренное отличие от 8+4 и 8+6 было то, что в ней не учитывались уже построенные корабли, а лишь два линкора типа "Нагато". Можно предполагать, что это было обусловлено началом реализации американской программы. Главным условием было наличие в составе флота только линкоров с орудиями не менее 16ти дюймов. Все остальное относилось как бы ко второй линии.
Где здесь альтернатива ? Да хрен её знает. Я предлагал (с Вашей Вольга подачи), что амеровская программа 10+6 будет реализовываться в обычном довоенном плановом порядке, а следовательно массированное строительство линкоров с 16ти дюймовой ариллерией начнется несколько ранее. Не выходит ли из этого то, что японцы разработают 8+8 несколько ранее реала ?
Теперь прикинем сколько времени потребуется японцам для реализации 8+8. Предположу, что более 4х кораблей они одновременно строить не будут. Другое положение - "Кии" занчительно крупнее "Нагато" и строятся дольше. Программу следовало закончить к 1928г.. Возможно ли это ?
"Нагато" строился на верфи Курэ 39 месяцев "Мутсу" в Йокосуке 41 месяц.
"Кагу" заложили в Курэ (7.20), там же заложили "Акаги" (12.20) , в Йокосуке заложили соответсвенно "Амаги" и "Тосе". Сроки закладки - не знаю, могу предположить, что аналогичные - покопаюсь - разберусь. Не суть важно на самом деле.
Сроки сдачи можно предположить следующие: "Кага" - 3.24 "Акагм" - 8.24 "Амагм" - не ранее 5.24 "Тосе" - не ранее 11.24
Закладка "Кии" возможна начиная с весны 1923 по осень 1923гг. Если бабла хватит. Мощности то позволяют. Когда буду готовы ?
ИМХО начиная с лета 1927 по весну 1928гг. А вот линейные крейсера проекта "13" видимо придется строить уже после. Начиная с начала 1926 по конец 1926г. с готовностью не ранее середины 1930г. Это если использовать только четыре стапеля. Итак к 01.01.1931 программа завершена. Что там из старого останется ? ИМХО даже Кавачи перейдут в разряд учебных кораблей и будет 16 кэпиталшипов первой линии и 8 второй. Итого всего то 24. Что как ни крути не шибко больше тех 20 с которых начинали рассказ. Какие подводные камни будут ? Землятресение 1923г. Оно по любому задержит закладку "Кии" (хотя бы и только 2х из 4х), пара мировых экономических кризисов и наверное другие спецэффекты. Плюс что нибудь обязательно взорвется.
Что к 1931-32г. будет у амеров ?
Положим программу они реализуют. То есть 16 новейших линкоров у них есть (причем по моим прикидкам уже к 1928г., то есть на 3 года раньше японцев) + 11 сверхдредноутов с 14ти дюймовой артиллерией + всякое старье (если будет). Вот с 1928-29 можно предположить, что американцы начнут реализацию следующей 16ти линкорной программы.
Вообщем - кидайте табуретки. Мнение Вандала не интересно.
Вы не верно представляете японские программы. 8+4 это значит, что Японский флот имеет 12 капитальных кораблей не старше 10 лет. 8+6 и 8+8. Соотвественно 14 и 16. В какой-то момент считались только крабли не старше 8 лет. Поэтому большинство ваших рассуждений в корне неверны. Фактически в парламенте определялся только закон о флоте, а чего и когда закладыватьрешали военные. На самом деле, ситуация несколько более запутанная, кое-что можно понять по Конвею. Полностью объяснять увы нет времени, до конца ещё сам не разобрался. В США (и Англии) наоборот. Там каждый год парламентарии определяли - чего закладывать. Исключения очень редки, когда принимались многлетние программы, но среди них 10+6. Седов пишет:
цитата:
Если бабла хватит.
А вот не хватит им денег. На "Муцу" деньги собирали школьники по всей стране, в 21 на флот шло 33% бюджета. Гикнется у них экономика, если выполнять 8+8. Да, под словами, что японцы потянут 4+4, я понимал, что японцы осилят "Нагаты","Каги" и "Амаги". Седов пишет:
цитата:
А вот линейные крейсера проекта "13" видимо придется строить уже после.
По словам человека, которому я доверяю, этот проект скорее всего должен был повторять "Овари", 18" корабли во многом спекуляции уже послевоенных японских историков. Седов пишет:
цитата:
Пожалуста представьте расклад по верфям и по срокам строительства без массированного финансирования, начавшегося незадолго до вступления США в войну. По моим прикидкам - самое раннее 1927г.
Смотрите, в реале 13 кораблей из 16 заложены уже в 20, ещё 3 в 21. Т.е. даже в нашей реальности должны к 25 достроить все. Тем более их достроят, если сроки закладки части из них сдвинуть
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 29.10.06 13:00. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Смотрите, в реале 13 кораблей из 16 заложены уже в 20, ещё 3 в 21. Т.е. даже в нашей реальности должны к 25 достроить все. Тем более их достроят, если сроки закладки части из них сдвинуть
В курсе. Но дело в том, что программу 10+6 принимали еще тогда, когда США в войну не вступила и количество планируемых эсминцев было в районе 70. А не 277. Кроме того - по истории строительства кэпиталшипов в предыдущие годы можно увидеть, что ни на одной из верфей не закладывалось более одного линкора. Дело ли в том, что просто не хватало стапелей (а если хватало, то зачем начинать строительство в Калифорнии) или в чем то другом - не знаю. Просто не знаю. Пока. В реале же на некоторых верфях заложили по 3-4 линкора. ЧТо означает либо расширение мощностей, либо задействие ранее незанятых (что менее вероятно). КРоме того - Вы же в курсе, что первый из линкоров ПРОГРАММЫ был заложен в 1917, а остальные в 1920. В мирных США ИМХО такого аврала не было бы. И еще - сроки реализации программы можно определить по темпам ввода в строй подводных лодок, которые были заложены в соответствиями с решениями конгресса. Их было построено сколько и планировалось и введены в строй они были как раз к 1928г.. То есть прямых доказательств того, что реализация программы должна была вестись обычными (ну немного ускоренными) темпами у меня нет, но косвенные имеются. Кроме того - запрос на дополнительные 16 линкоров конгресс отверг. А когда начнется финансирование программы, то вопрос о дополнительных 16 линкорах (или 12 линкорах и 4 линейных крейсерах) будет самотоком отложен до реализации программы. То есть до 1928-29гг. Также неясно воздействие кризисов на реализацию. Хотя возможно - оно будет незначительным. Почему - сами наверное знаете - госзаказ.
По поводу япов - спасибо за разъяснения - но мне кажется, что мы где то друг друг друга недопонимаем. Ваши слова насчет нехватки финансов услышал. С тем что япы ограничатся 4+4 вероятно соглашусь.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 31.10.06 06:32. Заголовок: Re:
Ну дык вариант такой ув.Бивер. Касается вестимо МЦМ-7; 9 января 1905 г. известные события. 25 января от пули боевика-эсера тяжело ранен царь Николай 2, во время прогулки(но ентот вопрос шлифоватьеще буду), как вариант, еще вариант бегство с семьей куда нибудь, с отречением от престола. Обсуждаемо. То бишь Михаил - регент. В СПБ дураковка полная. В стране неразбериха. В Либаве сосредоточена 2 ТОЭ практически готовая к выходу. порт-Артур пал. 1 эскадра во Владике. Бардак короче. Как в таких условиях может быть проведено решение земельного вопроса и решение вопроса о Свободах(всесословности и т.д.). В оом что это реально я особо не сомневаюсь но как? Ибо это вопрос основной!
еще вариант бегство с семьей куда нибудь, с отречением от престола.
Этот вариант уже проработан Злотниковым см. "Русские Сказки"
cobra пишет:
цитата:
Как в таких условиях может быть проведено решение земельного вопроса и решение вопроса о Свободах(всесословности и т.д.).
В виде "реформ" - никак.
Тут пройдёт только вариант "Земля и Воля" - полную волю и вволю земли! (т.е. аналог Ленинского "землю крестьянам, фабрики - рабочим" и т.д.) причём скорее всего это произойдёт вместе с переворотом и установление другой формы правления (республики или диктатуры). Но это будет уже не МЦМ.
Либо жестокое подавление всех выступлений "штыком", период жестоких репрессий и реформы будут значительно позже.
И ещё, уважаемый cobra, а что вы так упёрлись в фигуру Михаила? Почему бы не попробовать скажет республиканскую форму правления? Национализировать большую часть богатств царской семьи и выправить таким образом положение в финансах, провести реформы без оглядки на аристократию и т.д. По мне так это в 1906г. крайне соблазнительный вариант!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 31.10.06 07:02. Заголовок: Re:
Дык не полумеры, кровопролитие будет и должно быть факт, только кроме кнута еще и пряник кинуть, что несомнено снизило бы накал и расколо противников самодержавия......
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 14:56. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Ну тогда и 1917 год - что-то будет, но в меньших маштабах.
Ерунда. Лучшая переселенческая политика, выделение хуторов, повышение продуктивности и кое-где принудительный выкуп помещичьих земель. Но только кое где. И зачастую - за долги. У помещиков то перед Госбанков те еще долги были. Вот в рамках закона и отобрать.
Лучшая переселенческая политика, выделение хуторов, повышение продуктивности
Это полдела. Я от этого отталкивался и сейчас пришёл к выводу, что без частичного отчуждения земли у латифундий (у них, а не у дворянства в целом) проблему малоземелья в ЦР не решить.
Крысолов пишет:
цитата:
У помещиков то перед Госбанков те еще долги были. Вот в рамках закона и отобрать.
Две проблемы - Сопротивление "верхов" и Дворянский поземельный Банк. В "рамках" это дело не провести. Либо продавливать, несмотря на сопротивление, либо ничего не выйдет.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 31.10.06 15:45. Заголовок: Re:
Короче нужен способ отделить агнцов от козлищь!!! Нормально работающие латифундии от заброшенных земель! Как вариант забрать в казну замли заложенные в дворянский банк, и осуществить наделение землей крестьян, за выкупные платежи(обсуждаемо)
Какой позитив? Вы думаете, что в реале правительственные чины будут выбирать экономически не успешные латифундии и отбирать землю только у них? У нас всегда всех и каждого пытались подгрести под одну гребёнку.
cobra пишет:
цитата:
Как вариант забрать в казну замли заложенные в дворянский банк, и осуществить наделение землей крестьян, за выкупные платежи(обсуждаемо)
Я предлагал уже схему с земельными облигациями. Суть её в чём: Земельный Банк выпускает облигации определённого номинала, обеспечивающиеся землёй, находящейся на балансе Банкаж. Правительство через Земельный Банк принудительно выкупает у латифундий/помещиков землю (у кого именно - у латифундий сверх опр. размера или у дворян не суть важно) за облигации. Таким образом не тратятся бюджетные деньги и деньги Банка. Получившие облигации могут их "оземелить" в установленном порядке, но при этим Земельный Банк предлагает землю для "оземеливания" в Сибири, на Дальнем Востоке и т.п., но не в Центральной России. Полученные от латифундий/помещиков земли предлагаются к продаже только для крестьянства.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 16:06. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Какой позитив?
Излишний. Поделить латифундии в смысле. Все не поделят. А только часть. И то не очень большую. А вот радикальная земельная реформа будет объявлена царем в ходе ПМВ. Мол, по окончании войны землю дадим. Только так, ИМХО и никак иначе.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 17:07. Заголовок: Re:
Кстати, опять от темы отклонились. Где Читатель? Где его неоценимая информация по фэнтянскому климату, пашне и взаимной любви маньчжуров и монголов к китайцам? Где предложения о технической стороне депортации китайского населения, его причинах и сроках? Кто из варлордов их примет на свою территорию. Как отреагирует Чан Кайши? А расписать интригу с арестом Молодого Маршала и его бегстава из-под домашнего ареста в Воронеже? Седов! А где реакция Фын Юйсяна на депортацию? Или как и в РИ, сожжем его в Одессе?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 17:22. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Где Читатель? Где его неоценимая информация по фэнтянскому климату, пашне и взаимной любви маньчжуров и монголов к китайцам?
цитата:
Где предложения о технической стороне депортации китайского населения, его причинах и сроках?
да че там мудрить то. Дурное дело нехитрое...
Только все же я в недоумении. Полагал бы все же, что основной экономический смысл завоевания Маньчжурии состоит в доступе к дешевому китайскому труду в неограниченных количествах. Земля, нефть и уголь конечно тоже полезны, но главное все же китайские кули...
А вы их всех депортировать собираетесь Разорите же край...
ЗЫ. Две девушки в московском турагентстве с претензиями - с приличными мужчинами на курорте познакомится не удалось, на дискотеках одни турки и вообще слишком много турков... Турагент удивленно:"Ну разумеется в Турции много турок. А как вы хотели бы, чтоб отдыхать в Турции и чтоб турок не было?" "Ну мы думали что турки будут, но не столько же..."
Чего-то я не понял насчет китайцев. Геноцид - он конечно, дело святое, но обоснования его маловнятны. Получается, что толпа недорезанных шандунцев добегает до Северной Манчжурии, где сталкивается с русскими поселенцами. Ни те, ни другие не местные, ситуации "понаехали тут" вроде не должно возникнуть. Зато русские на бытовом уровне уживчивы, жалеют сирых и убогих и хорошо кормят батраков. С чего это китайцы воспылают к ним ненавистью и выступят на стороне японцев, которые всего несколько лет буквально их печенки поедали? Скорее уж помогут русским резать японцев... И много было восстаний среди кули на стройках империализма?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.10.06 17:58. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Полагал бы все же, что основной экономический смысл завоевания Маньчжурии состоит в доступе к дешевому китайскому труду в неограниченных количествах
Не вечно же их использовать. Периода с 1920 по 1945 должно хватить. На рытье каналов и прочие стратегически важные работы. Но к 40-м в России и так перенаселение, на фиг китайцы? Тем более нельзя садится на иглу дармовой раб силы. И вообще. Своих девать некуда, мужики по безработице в Париже таксистами работают, а вы китайцев защищаете. (из кулуарных бесед в Думе между кадетами и национал-социалистами). опять же, 5 китайцев = 1 русский крестьянин. Так уж лучше сколько-нито крестьян в Маньчжурию переселить. Тем более к концу 40-х уже механизация должна далеко зайти, нужда в батраках поменьше будет. Т.е. я к чему. До 48-го года депортации не будет. А вот после него - почему нет? К этому времени потребность в кули не только отпадет, но и станет вредной!
Читатель пишет:
цитата:
"Ну мы думали что турки будут, но не столько же..."
Вот именно! Пожалейте сибирских девок в МЦМ. Захочется им отдохнуть на пляжах Порт-Артура, так что же, на дискотеке от китайцев отбиватся? Не допустим!
А вот маньчжуров как автохтонов, конечно оставим. Для экзотики.
Dolotov пишет:
цитата:
Получается, что толпа недорезанных шандунцев добегает до Северной Манчжурии, где сталкивается с русскими поселенцами. Ни те, ни другие не местные, ситуации "понаехали тут" вроде не должно возникнуть
Как это не должно? Коварные "волосатые" отобрали нашу землю! Душа горит! Смерть лаоваям!
Dolotov пишет:
цитата:
Зато русские на бытовом уровне уживчивы, жалеют сирых и убогих и хорошо кормят батраков.
Ну что за мифы про супердоброту русских. Да они не были махровыми расистами подобно европейцам. Но и ангелами не были. Киргизы в 16-ом что, от не фиг делать взбунтовались? И не русские ли переселенцы получив от властей оружие вырезали их поголовно, включая женщин и детей? Дело житейское, землица нужна.
Dolotov пишет:
цитата:
С чего это китайцы воспылают к ним ненавистью и выступят на стороне японцев, которые всего несколько лет буквально их печенки поедали?
Зачем на стороне японцев? Трения с русскими начнутся еще в 20е и для китайцев русские будут самыми злыми бяками. Опять же хунхузы. Опять же бандеры украинских переселенцев (для тех кто не в курсе - в МЦМ "бандера" - большой котел, в котором галичане-переселенцы варили пойманных хунхузов в 30-е). Опять же незаконный отъем земли русскими хозяевами в ущерб китайских крестьян. Простому китайцу по фиг за японцев или не за японцев. Фишка в том что китайское правителсьво объявило "Смерть волосатым! Отберем нашу землю!" Забитому крестьянину понятно будет именно это, а не хитроумные внешнеполитические альянсы.
Dolotov пишет:
цитата:
И много было восстаний среди кули на стройках империализма?
Так то на стройках, а это непосредственно в Китае.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 18:25. Заголовок: Re:
надо сначала определиться зачем нам китайцы нужны.
во первых Крысолов пишет:
цитата:
нужда в батраках
сельскохозяйственные рабочие. Нужду в них я оцениваю примерно в столько же, сколько будет русского сельского населения - миллионов десять на всю Маньчжурию. Больше не треба...
во вторых, городские рабочие. И заменить их в основной массе русскими нельзя. То есть можно, но ценой очень больших потерь (вы же не хотите, чтобы русскому рабочему платили столько же, сколько и кули...)
Заостряя можно сказать, что значительная часть маньчжурской промышленности без китайских рабочих существовать не может вообще - потому что замена их русскими сделает их нерентабельными навсегда.
Нужду в них я оцениваю в десятки миллионов человек - может пятьдесят миллионов как сейчас, может вдвое-втрое меньше, но порядок примерно такой.
Маньчжурия понятно прокормить может не одну сотню миллионов городского населения, так что пределы тут определяются мировым спросом на маньчжурские товары и скорее соображениями стратегического порядка (какую долю китайского населения мы хотим иметь в Маньчжурии). Кроме того, я как раз полагаю, что с ростом уровня экономического развития Россия будет нуждаться в большем, а не меньшем числе дешевой рабочей силы.
Вместо "глобализации" в виде перевода промышленного производства в третий мир, в МЦМ разумнее переводить промышленности в полностью подконтрольную нам Маньчжурию.
Теперь о желательной политике в отношении китайцев (абстрагируясь пока от реализуемости)
1. нужно освободить землю для поселения русских крестьян. Это означает выкуп или безвозмездная конфискация земель китайских крестьян (вот их как раз можно и депортировать) 2. желательно как можно быстрее избавиться от постоянного китайского населения имеющего в Маньчжурии какие то права. В идеале, стоит всех выселить, а потом принимать на работы в Маньчжурии временных гастарбайтеров, как сельскохозяйственных сезонников, так и промышленных рабочих. Так гораздо удобнее. (квалифицированные рабочие разумеется у нас будут русские) 3. если пункт 2. в полном обьеме выполнить не удастся, можно по крайней мере сделать долю постоянного китайского населения Маньчжурии меньше русской. (с учетом временных рабочих китайцев все равно всегда будет больше)
Вот примерно так.
А делать Маньчжурию копией Приморского края это абсурд
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 19:03. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Пожалуй соглашусь.
Еще раз повторю любимую аналогию.
Маньчжурия = Южная Африка.
Китайцы= негры.
Китайские провинции= бантустаны.
Апартеида, правда не будет. Незачем потому что. Ведь достаточно не давать китайских гастарбайтерам российского гражданства и у них вполне законно прав будет не больше чем у негров в апартеидной ЮАР, что нам и требуется...
ЗЫ. Правда вместо АНК у нас будет гоминьдан, они будут мутить китайцев, бунты поднимать. Бунты подавлять, бунтовщиков в Сибирь, зачинщиков на виселицу, потом новых рабочих в Китае набрать, еще не отравленных ядом коммунизма И так сто лет...
Теперь о желательной политике в отношении китайцев (абстрагируясь пока от реализуемости)
В реале:
Правила о привлечении частной предприимчивости к разработке впусте лежащих казенных земель в малонаселенных местностях
... п. 3. Иностранные подданные и инородцы, в том числе лица азиатских народностей, перешедшие в русское подданства, не могут, как при самом отводе земель из казны, так и при дальнейших переходах их к другим лицам, приобретать какими бы то ни было способами и на каком бы то ни было из допускаемых общими и местными законами основании права собственности на казенные земли, предоставляемые в порядке настоящих Правил, а равно права владения и пользования этими землями, отдельного от права собственности. Поселяне-собственники (ст. 371–383 Особ. прил. к т. IX Свод. зак., изд. 1902 г.) могут приобретать и арендовать означенные земли не иначе, как с особого в каждом отдельном случае разрешения Комитета по землеустроительным делам. В случае перехода этих земель по наследству лицам, не имеющим права на арендование или на приобретение их в собственность, наследники обязаны, в течение трех лет со дня утверждения их в правах наследства к означенной земле, передать аренду, а выкупаемую или приобретенную землю продать лицу, имеющему право владения ею. При несоблюдении сего последнего правила – арендуемая земля отбирается в казну в бесспорном порядке, со всеми постройками, насаждениями, посевами и вырытыми прудами, колодцами и прочими обводнительными сооружениями, причем за все обзаведения сего рода, устроенные арендатором или его наследниками, выдается из казны вознаграждение, размер которого, при несостоявшемся о том соглашении с местным управлением земледелия и государственных имуществ, определяется судом, проданная же земля, по распоряжению губернского или областного начальства, берется в опеку и продается с публичного торга на общем основании, а вырученная от продажи сумма, за вычетом из оной издержек по опеке, продаже, остатка капитального долга и недоимок в платежах, пени, %% и земельных повинностей, выдается наследникам. ...
Выработанный Главным управлением землеустройства и земледелия проект правил о привлечении частной предприимчивости к разработке «впусте лежащих» казенных земель в малонаселенных местностях был внесен весной 1911 г. на рассмотрение Совета министров. На своем заседание 5 мая 1911 г. Совет министров одобрил проект и постановил внести его на законодательное обсуждение в Государственную думу, с тем, однако, чтобы предварительно были запрошены заключения подлежащих генерал-губернаторов. Присланные генерал-губернаторами отзывы положительно оценили проект как отвечающий потребностям окраинных районов России. Наиболее существенное дополнение касалось воспрещения приобретать и арендовать впусте лежащие земли иностранцам и инородцам. Приамурский и Степной генерал-губернаторы, признавая необходимым, в государственных интересах, допускать заселение свободных казенных земель исключительно коренным русским населением , предлагали дополнитьст. 3 проекта указанием, что предусматриваемые ею ограничения распространяются и на принявших русское подданство лиц желтой расы (Приамурский генерал-губернатор), равно как и на немецких колонистов (Степной генерал-губернатор). В феврале 1912 г. главноуправляющий землеустройством и земледелием А.В. Кривошеин направил измененную, в соответствии с отзывами генерал-губернаторов, редакцию проекта в Совет министров. Очевидно, решение о представлении проекта в Государственную думу так и не было принято.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.10.06 19:26. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Почему же русские рабочие тут не будут нужны?
потому что уровень жизни повышается. и зарплата соответственно и вкалывать двенадцать часов в сутки за гроши они больше не будут.
Крысолов пишет:
цитата:
Русское-то население растет. Его все больше и больше...
см выше. Нужда в гастарбайтерах не демографическая, а экономическая. В США население тоже растет, аж на 3 миллиона в год, а спрос на дешевый труд мексиканцев тем не менее продолжает увеличиваться.
сделать долю постоянного китайского населения Маньчжурии меньше русской
Это оно и есть фактически. Т.е. жёсткий контроль "принявших подданство" китайцев, "признавая необходимым, в государственных интересах, допускать заселение свободных казенных земель исключительно коренным русским населением".
Как это не должно? Коварные "волосатые" отобрали нашу землю! Душа горит! Смерть лаоваям!
цитата:
Так то на стройках, а это непосредственно в Китае.
Вы эту великоханьскую шовинистическую пропаганду бросьте. Здесь вам Желтороссия, а не Китай. И до Желтороссии тут Китая никогда не было. Цинская империя была, а Китая не было. И китайцы это как раз знают и понимают.
Крысолов пишет:
цитата:
Опять же незаконный отъем земли русскими хозяевами в ущерб китайских крестьян.
У каких таких крестьян китайских? Коренные да, может и будут ущемлены, хотя не уверен что их настолько много, что они будут проблемой. А пришлые знают, кто в доме тараканы. В Уссурийском крае сидели тихо и тут не станут возбухать.
Ну про экономику Читатель сказал. И как раз исходя из сказанного, маньчжуров неплохо бы как-то нейтрализовать. Хотя бы китайской угрозой. Потому что как раз они коренные и будут бузить и хунхузить.
Крысолов пишет:
цитата:
Фишка в том что китайское правителсьво объявило "Смерть волосатым! Отберем нашу землю!"
Ээ... а русское правительство что никак не контролирует места компактного проживания подданных? тут понимаешь какие-то агитаторы подозрительные аборигенов баламутят, а урядника на них понимаешь нет...
Крысолов пишет:
цитата:
Ну что за мифы про супердоброту русских. Да они не были махровыми расистами подобно европейцам. Но и ангелами не были. Киргизы в 16-ом что, от не фиг делать взбунтовались? И не русские ли переселенцы получив от властей оружие вырезали их поголовно, включая женщин и детей? Дело житейское, землица нужна.
О тож, был конфликт за землю. Потому что понятия о земле у земледельца и скотовода немного разные. А когда кирзизы восстали и позверствовали, то их и того. Проскольку действительно ангелы по земле не ходят. Однако то точно подобное будет в Манчжурии - отнюдь не доказано. Пока что впечатление, что вы механически переносите проблемы среднеазиатской колонизации на маньчжурскую землю. Депортировать аборигенов конечно полезно, оставив только бесправных. Однако пришивать к этой политической пользе белые нитки, что мол это всеоттого что они звери такие, не хотят на белых дьяволов работать и садистки возмущаются - это гнилая отмазка.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.11.06 12:05. Заголовок: Re:
Dolotov пишет:
цитата:
Вы эту великоханьскую шовинистическую пропаганду бросьте. Здесь вам Желтороссия, а не Китай. И до Желтороссии тут Китая никогда не было. Цинская империя была, а Китая не было. И китайцы это как раз знают и понимают.
Китайцы понимают? Читатель, ау!
Dolotov пишет:
цитата:
А пришлые знают, кто в доме тараканы. В Уссурийском крае сидели тихо и тут не станут возбухать.
Как это не станут. Станут. Еще и приморье захотят.
Dolotov пишет:
цитата:
а русское правительство что никак не контролирует места компактного проживания подданных? тут понимаешь какие-то агитаторы подозрительные аборигенов баламутят, а урядника на них понимаешь нет...
История Киргизского восстания однако... А вот проглядели...
Dolotov пишет:
цитата:
Пока что впечатление, что вы механически переносите проблемы среднеазиатской колонизации на маньчжурскую землю.
Отнюдь. Конфликт один и тот же - за землю. Русские и китайцы хотят ее поделить. Китайцы обижены и хотят передела.
Dolotov пишет:
цитата:
Однако пришивать к этой политической пользе белые нитки, что мол это всеоттого что они звери такие, не хотят на белых дьяволов работать и садистки возмущаются - это гнилая отмазка.
Извините, а по какой отмазке царь депортировал черкесов?
Читатель пишет:
цитата:
у моря разумеется. Это крупнейший порт Китая. Раз десять над ним пролетал - огромный город, побольше Москвы, Пекина, Сеула...
Правительство Китая или варлорды какие-нибудь может и не захотят понять, а батрак прекрасно поймет, что на земле, куда он приперся, уже есть хозяин. Ну не верю, что у беженца из Шаньдуна главной проблемой будет ущемленная русскими национальная гордость. У китайца, который здесь что-то выращивал до русских - да, может быть. Но сколько их было? Большая часть пока что в Южной Маньчжкрии осела, на севере их децл. Хотя конечно неплхо бы конкретные цифры выяснить.
Крысолов пишет:
цитата:
Конфликт один и тот же - за землю. Русские и китайцы хотят ее поделить. Китайцы обижены и хотят передела.
Все таки конфликт "земледелец-земледелец" развиваться должен как-то иначе, чем "земледелец-скотовод"...
Крысолов пишет:
цитата:
Извините, а по какой отмазке царь депортировал черкесов?
Для царя отмазка клевая. А для творца истории - гнилая. ) Если б вы написали: "Воспользовавшись произошедшими в отдельных уездах конфликтами между русскими колонистами и китайскими крестьянами, правительство обвинило китайцев в геноциде, сексе и инцесте и депортировало последних нах за пределы Желторосии" - это я бы понял...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.11.06 20:51. Заголовок: Re:
Dolotov пишет:
цитата:
Воспользовавшись произошедшими в отдельных уездах конфликтами между русскими колонистами и китайскими крестьянами, правительство обвинило китайцев в геноциде, сексе и инцесте и депортировало последних нах за пределы Желторосии
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 194
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я предлагал (с Вашей Вольга подачи), что амеровская программа 10+6 будет реализовываться в обычном довоенном плановом порядке, а следовательно массированное строительство линкоров с 16ти дюймовой ариллерией начнется несколько ранее. Не выходит ли из этого то, что японцы разработают 8+8 несколько ранее реала ? 
Полагал бы все же, что основной экономический смысл завоевания Маньчжурии состоит в доступе к дешевому китайскому труду в неограниченных количествах. Земля, нефть и уголь конечно тоже полезны, но главное все же китайские кули... 
Ни фига себе. Видимо моя карта устарела... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума