Отправлено: 07.10.06 10:24. Заголовок: Русская эмиграция в МЦМ - 2 (Аргентина)

На ваше рассмотрение предлагается проект возникновения и развития эмиграции из России в Аргентину.

Ситуация в РИ.

Дорогу русским в Аргентину первыми проложили в 70-е годы XIX века немцы из Нижнего Поволжья. Земледельческие успехи немцев дали импульс сельскохозяйственной иммиграции, в том числе открыли путь в Аргентину другим подданым из Российской империи. К началу первой мировой войны по числу прибывших в страну иммигрантов выходцы из России занимали четвертое место; впереди стояли французы и далеко обогнавшие всех итальянцы и испанцы.

Как вы знаете между 1869 (год первой переписи) и 1914 (вторая перепись) в Аргентину переселилось ок. 6,2 млн. человек, главным образом итальянцев и испанцев. 90% этих переселенцев обосновалось в Пампе, четверть из них – в сельской местности, что вызвало рост сельского населения Пампы с 600 тыс. до 1,9 млн. человек. Однако иммигранты, намеревавшиеся заняться сельским хозяйством, столкнулись с тем, что все лучшие земли были заняты крупными поместьями (т.н. эстансиями), которыми владели примерно 300 семей. Вследствие этого многим пришлось довольствоваться ролью арендаторов или издольщиков на землях крупных собственников. Некоторые сумели обзавестись собственными фермами, а остальные были вынуждены присоединиться к армии сельскохозяйственных наемных рабочих.

Бедность, неосведомленность о местных порядках не позволяли русским иммигрантам укрепиться на земле. Лучше всех устраивались знающие какое-либо ремесло. Эти люди старались скорее "разжиться" небольшим капиталом и вернуться на родину. Большинство же батраков, отослав в Россию заработанное за три-четыре месяца страды, оставшуюся часть года трудились где попало, в том числе на изнурительных земляных работах. Те, кто оставались навсегда, устраивались на фабрики и стройки.

Русская диаспора в Аргентине, наиболее многочисленная из латиноамериканских русских диаспор, была по преимуществу аграрной, т.е. состояла из лиц, занимающихся наёмным сельскохозяйственным трудом, и сложилась преимущественно из представителей экономической эмиграции и их потомков. Они сохранили многое из русских культурных традиций и язык. Компактное проживание в сельской местности, необходимость взаимовыручки в тяжелых условиях латиноамериканского климата и, возможно, само традиционное общество, существовавшее в аграрной Аргентине, способствовали этой тенденции.

Что мы имеем относительно сельского хозяйства:
1. Лучшая область Аргентины - Пампа с ее плодородными пахотными землями на западе и высокопродуктивными природными пастбищами на востоке представляет собой главную сельскохозяйственную область страны. Северные равнины малозаселены, но пригодны только под пастбища. Патагония отличается трудным климатом, средней плодородностью и практически не заселена. Анды… Их мы можем вообще не учитывать.
2. Хотя область Пампы составляет менее одной пятой территории страны, именно здесь производится 90% экспортируемой сельскохозяйственной продукции и большая часть продовольственных товаров для внутреннего потребления. На плодородных неистощенных и имеющих естественное увлажнение землях выращиваются пшеница, лен, овес, кукуруза, люцерна и овощи. Прибрежные районы являются динамическим центром страны, урбанизированным и индустриализированным, где сосредоточено более 4/5 промышленного производства.

 Отправлено: 10.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Приведите цифры по так называемому "дроблению".

В 1905 г - 12 млн хозяйств.
В 1913 - 13,5 млн. (по другим данным 16 млн)
НЭП - 24-26 млн.
Бивер пишет:

цитата:

В чёрт знает который раз повторяю

Вроде бы пришли к соглашению, что по Европейской России в довоенный период
все остается примерно как в реале. Собственно, к цитате возражений нет,
я за это и агитирую, вопрос лишь один:
каким образом крестьяне будут объединены в артели, что их к этому подтолкнет?

 Отправлено: 10.10.06 10:24. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

В 1905 г - 12 млн хозяйств. В 1913 - 13,5 млн. (по другим данным 16 млн)

В 1905-1913 как раз и состоялся выход из общины. А НЭП - это совершенно другая экономика по сравнению с реформой Витте-Кутлера.

aussy пишет:

цитата:

каким образом крестьяне будут объединены в артели, что их к этому подтолкнет?

Посмотрите статистику по кооперативам http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/19.php?show_comments

 Отправлено: 10.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

В 1905-1913 как раз и состоялся выход из общины

Это все понятно. Я о том, что дробление - процесс естественный, происходящий сам по себе,
и с ним надо бороться. Законодательно или еще как.
Бивер пишет:

цитата:

Посмотрите статистику по кооперативам

Спасибо за ссылку. Однако мало получается с/х кооперативов - около 7000.
Все больше упор на кредитные общества.

 Отправлено: 10.10.06 11:20. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Я о том, что дробление - процесс естественный, происходящий сам по себе,

Ничего "само по себе" не происходит. Дробление возникло в результате массового выхода крестьян со своими участками из общины.

aussy пишет:

цитата:

Однако мало получается с/х кооперативов - около 7000.

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html таблица 6

 Отправлено: 10.10.06 11:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Перебросьте РУССКИХ и в России иногородцы задавят коренной этнос. Выбы лучше депортировали инородцев, а Россию сделали моноэтнической - не было бы сучасных проблем сепаратизма...

Krutyvus, вы почитайте предыдущую тему, тогда знающим людям ваши высказывания не будут казатся такими странными

 Отправлено: 10.10.06 12:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Krutyvus, вы почитайте предыдущую тему, тогда знающим людям ваши высказывания не будут казатся такими странными

Прочитал. Нечто прояснилось. Но ... сомнения остаются...

 Отправлено: 10.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Но ... сомнения остаются...

Странно. Цифры показывают что русских в любом случае переизбыток. А вы инородцев боитесь

 Отправлено: 10.10.06 12:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Цифры показывают что русских в любом случае переизбыток. А вы инородцев боитесь

Если уж подходить буквалистски, о переизбытке именно русских в теме Читателя ни слова :) Речь шла об общем росте населения империи - которая с формальной точки зрения уже и тогда могла называться многонациональной. И некоторые народности размножались дай Боже, те же евреи в XIX веке размножились в пять раз - что заметно превышало средний прирост по РИ.

 Отправлено: 10.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Речь шла об общем росте населения империи - которая с формальной точки зрения уже и тогда могла называться многонациональной.

А нужно читать еще и предыдущие темы. Во-первых так - рост именно крестьянского население. Киргизы всяки - далеко не крестьяне, а вообще кочевники. Рост крестьянского населения требует их обеспечения землей. За счет тех самых киргизов, китайцев и кавказских татар. Следовательно последние находятся под экономическим прессом и с рождаемостью у них туговато.

 Отправлено: 10.10.06 13:42. Заголовок: Re:

наверное для новичков следует пояснить, что по официальной терминологии Российской Империи, которая сохранится в МЦМ, русскими считались три народа - великороссы, малороссы и белорусы.

 Отправлено: 10.10.06 14:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

наверное для новичков следует пояснить, что по официальной терминологии Российской Империи, которая сохранится в МЦМ, русскими считались три народа - великороссы, малороссы и белорусы.

Ято это знаю. Но а раптом Петлюра рванет в Аргентинскую эмиграцию, взбаламутит народ и прощай стабильность. Даеш независимый Арауканский гетьманат!!!

 Отправлено: 10.10.06 14:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Но а раптом Петлюра рванет в Аргентинскую эмиграцию, взбаламутит народ и прощай стабильность.

Ну и хрен с ней, с Аргентиной.

Krutyvus пишет:

цитата:

Даеш независимый Арауканский гетьманат!!!

Воистину даешь. Будет куда национально свидомых отправлять

 Отправлено: 10.10.06 14:54. Заголовок: Re:

Попрошу без иронии. Я эту тему ещё буду развивать (в смысле малороссов), если вы заметили у меня первые шаги в Аргентине сделалкупец и Мариуполя.

 Отправлено: 10.10.06 14:56. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Я эту тему ещё буду развивать (в смысле малороссов

Интересно, свиньи в Патагонии приживутся?

 Отправлено: 10.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Интересно, свиньи в Патагонии приживутся?

Смотря в каком качестве...

 Отправлено: 10.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Интересно, свиньи в Патагонии приживутся?

Очень актуально. Нужно подумать о капусте для русских.
Ага, еще: из чего будем гнать в одку?

 Отправлено: 10.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

из чего будем гнать в одку?

Зерно там растет. А так - будем матэ на листьях коки настаивать

 Отправлено: 10.10.06 16:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зерно там растет. А так - будем матэ на листьях коки настаивать

Слушайте, а идея-то класс! Так и вижу бутылку "Аргентинской Особой", прозрачную, запотевшую...

 Отправлено: 10.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

идея-то класс!

Ага. На кокоиновых листьях. Два в одном

 Отправлено: 10.10.06 17:56. Заголовок: Re:

А кактусы в Аргентине есть? Аль другой асабливый вид растения для оригинального спиртного...

Хотя... А не сопьемся?

 Отправлено: 10.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

нет нужды заморачиваться с коммуникациями, которые пришлось бы тянуть на устрашающие расстояния (плотность расселения будет - прямо сказать - не очень велика, и города разрастутся чрезвычайно);

С плотностью - зависит от выбранной модели застройки. В Канаде есть целые районы, застроенные такими домами (двух-трехэтажные многоквартирки, от двух до шести квартир в доме). Что-то типа этого:

В принципе, плотность такой застройки можно довести до немереных величин, если строить сплошняком, не сильно заморачиваясь парками и прочим. Дома стоят вдоль улицы с интервалом в 2 метра, приусадебные участки - 5 метров перед домом, 5 метров за. Коммуникации - надо тянуть воду (холодную), канализацию и лепестричество, а отопление и водогрейка собственные (в реале многие из этих домов изначально имели угольное отопление). Но вот никакого приусадебного хозяйства, натурально, не получается.

Ещё одно соображение. Подмятие аргентинского зернового экспорта под российский контроль может произойти в результате частных инициатив одесских зерновых баронов. Задемпингуют и купят сначала посредников, а там и до латифундистов доберутся.

 Отправлено: 10.10.06 23:05. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

В Канаде есть целые районы, застроенные такими домами (двух-трехэтажные многоквартирки, от двух до шести квартир в доме). Что-то типа этого:

подумаешь, Канада. Вы лучше на это посмотрите...





Теночтитлан, Ацтекская Империя

 Отправлено: 10.10.06 23:13. Заголовок: Re:

Я, я, натюрлих, примерно так это и может выглядеть.

 Отправлено: 11.10.06 10:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Рост крестьянского населения требует их обеспечения землей. За счет тех самых киргизов, китайцев и кавказских татар. Следовательно последние находятся под экономическим прессом и с рождаемостью у них туговато

Согласен со всем, кроме последнего тезиса. Давно известно, что прямой связи между экономическим прессом и уровнем рождаемости не существует. В современной РФ самые нищие субъекты - Чечня и Ингушетия - одновременно показывают лучшую рождаемость. Да и в дореволюционной России растущее обезземеливание крестьян в 1861-1917 никак не мешало демографическому взрыву.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Что-то типа этого

Сегодня-то да. Но у нас же МЦМ первой половины ХХ века, и не Канада, а таки Россия - щитовые домики не в большой моде. Бревенчатый сруб актуальнее. Водопровод и газ до сих пор не во все такие дома проведены даже в областных центрах, а изначально (при Хрущёве, не при Михаиле) вода была на колонке, тепло в печке, туалет во дворе.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Дома стоят вдоль улицы с интервалом в 2 метра

Представляю себе пожар в таком посёлке... Нафиг, нафиг. Пусть уж побольше будут приусадебные участки.

 Отправлено: 11.10.06 10:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В современной РФ самые нищие субъекты - Чечня и Ингушетия - одновременно показывают лучшую рождаемость

Щас придет Читатель и погромит это утверждение.

Curioz пишет:

цитата:

Да и в дореволюционной России растущее обезземеливание крестьян в 1861-1917 никак не мешало демографическому взрыву.

Так их никто целенаправленно не гнобил. Не было злого завоевателя, который бы отбирал общинные земли в массовом порядке.

CanadianGoose пишет:

цитата:

Теночтитлан, Ацтекская Империя

Страшное дело!

 Отправлено: 11.10.06 10:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В современной РФ самые нищие субъекты - Чечня

Насчет Чечни не уверен, ИМХО они мухлюют со статистикой

 Отправлено: 11.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Щас придет Читатель и погромит это утверждение

Хорошо, хорошо! Надеюсь, Вы не станете приписывать 5-кратный рост еврейского населения РИ в черте оседлости режиму наибольшего благоприятствования?

Крысолов пишет:

цитата:

Так их никто целенаправленно не гнобил

Не так уж ПМСМ и велика разница - нет у тебя земли, потому что отобрали, или потому что от рождения не досталось. Кстати, чеченцев и евреев, в общем-то, гнобили вполне целенаправленно - но размножаться им это не мешало.

Han Solo пишет:

цитата:

Насчет Чечни не уверен, ИМХО они мухлют со стати

Мухлевать-то они мухлюют, но нищета там такая, какую и в российской глубинке не сразу найдёшь. А было и того хреновей: война, как-никак. Знакомый полковник МЧС восстанавливал Грозненский хлебозавод в 2000-м, порассказывал вещей...

 Отправлено: 11.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Давно известно, что прямой связи между экономическим прессом и уровнем рождаемости не существует. В

позвольте, при чем тут рождаемость?

Речь ведь идет о влиянии на смертность, а она от бедности и недоедания вызванного потерей земли еще как зависит....

цитата:

современной РФ самые нищие субъекты - Чечня и Ингушетия - одновременно показывают лучшую рождаемость

это совсем другое.

 Отправлено: 11.10.06 14:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, при чем тут рождаемость?

Да, виноват. Сглупил, надо было написать "прирост". Впрочем, один овощ - сокращения доли нерусского населения ожидать не приходится. Не было же его в РИ-черте оседлости.

 Отправлено: 11.10.06 14:35. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

сокращения доли нерусского населения ожидать не приходится. Не было же его в РИ-черте оседлости.

Вы делаете неправомерные обобщения на основе частного случая, к тому же ограниченного достаточно узкими временными рамками.

Вы надеюсь, помните, что многомиллионное еврейское население черты оседлости к настоящему моменту почти полностью перестало существовать....

 Отправлено: 11.10.06 14:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

настоящему моменту почти полностью перестало существовать

Ну... Тут еще вклад Алоизыча нельзя забывать, но в целом мысль верная.

 Отправлено: 11.10.06 14:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в целом мысль верная

Увы и ах. То, что евреев убавилось в черте, означает только то, что их прибавилось в другом месте. Если даже не вводить поправку на Алоизыча, то к настоящему времени потомство тамошних евреев ох как многочисленно.
Так что продолжаю настаивать на первоначальном тезисе: сокращение доли русского населения - процесс неизбежный даже в МЦМ. Тот же Крыжановский сделал вывод, что ассимиляция всех национальных окраин силами центральной России невозможна по недостатку сил. В общем, без геноцида никак :)

 Отправлено: 11.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

времени потомство тамошних евреев ох как многочисленно.

Фишка в том что оно практически полностью ассимилировалось.

Curioz пишет:

цитата:

сокращение доли русского населения - процесс неизбежный даже в МЦМ.

Наоборот. Мне кажется что процент русского наслелния будет только рости.

Curioz пишет:

цитата:

Тот же Крыжановский сделал вывод, что ассимиляция всех национальных окраин силами центральной России невозможна по недостатку сил

А зачем ВСЕХ ассимилировать? Хватит Азербайджана, Южной Сибири и Маньчжурии. А остальных - как получится.

 Отправлено: 11.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

сокращение доли русского населения - процесс неизбежный даже в МЦМ.

не вижу никаких оснований для таких прогнозов.

Доля русского (в широком смысле) населения Российской империи без Финляндии и Польши на 1897 г. - 70 %.

Доля восточнославянского населения СССР на 1989 г. - те же 70%.

Вывод?

 Отправлено: 11.10.06 15:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вывод?

СССР меньше МЦМ

 Отправлено: 11.10.06 15:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Фишка в том что оно практически полностью ассимилировалось

Ага! Вот об ассимиляции-то я и не подумал... Но, вообще-то, для ХХ века характерно пробуждение национального самосознания (с), неизвестно ещё, насколько успешно пойдёт ассимиляция. Особенно в регионах, где русские будут сгонять с земли не-русских :(

Крысолов пишет:

цитата:

Мне кажется что процент русского наслелния будет только рости

Во всяком случае, в РИ процент православных (в большой доле совпадающий с процентом русских, украинцев и белорусов) в 1897-1917 не изменился и остался около 69,5-70% населения. Это несмотря на полуторный рост общей численности.

 Отправлено: 11.10.06 15:23. Заголовок: Re:

В Средней Азии я думаю процент русских в наше время достигнет 60. Причем остальные 40 будут ассимилированы в гораздо большей степени

 Отправлено: 11.10.06 18:02. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Сегодня-то да. Но у нас же МЦМ первой половины ХХ века, и не Канада, а таки Россия - щитовые домики не в большой моде. Бревенчатый сруб актуальнее. Водопровод и газ до сих пор не во все такие дома проведены даже в областных центрах, а изначально (при Хрущёве, не при Михаиле) вода была на колонке, тепло в печке, туалет во дворе.

Не согласен почти по всем пунктам. Во-первых, домики в Канаде - постройки середины-конца сороковых, при этом надо учесть, что тридцатые - более-менее потерянные годы в плане развития, Канаду пришибло Кризисом по-черному, без него всё это строительство началось бы на 10 лет раньше. Во-вторых, тип постройки (каркасный или бревна) не принципиален, в России строили и щитовые домики с не меньшим успехом. Это больше зависит от местных ресурсов. Если лесов много - то брёвна, если мало - то доски, а утепляют хоть соломой, смешанной с глиной. Газ - вообще 128-й вопрос, отапливаться будут углём и дровами, я же написал, что часть тех домиков, что на картинке, были построены под угольный котёл в подвале. А вот воду, скорее всего, проведут. Потому что "колонка на углу" - чисто савецкий мудизм, в реале все более-менее справные хозяева будут скидываться на водопровод ещё до того, как купят торшер и матрас. Воду проведут. Туалет может быть и во дворе, но в конце концов содержание толпы ассенизаторов будет обходиться дороже, чем сооружение канализации (пусть и совмещённой с ливневкой, как в Торонто до конца двадцатых).

Curioz пишет:

цитата:

Представляю себе пожар в таком посёлке... Нафиг, нафиг. Пусть уж побольше будут приусадебные участки.

Будут штукатурить или чем-нито пропитывать. А крыши шиферные, как в реале.