Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.08.06 15:34. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
аграрную перенаселение вплоть до 60-х годов
впрочем у того же Нефедова есть хорошая мысль - аграрное перенаселение можно устранить или смягчить не только переселениями в другие регионы или в город, но и повышением урожайности. И он утверждает, что до ПМВ русская деревня повышала урожайность достаточно высокими темпами и за счет этого увеличивала количество максимально возможного населения сельской Европейской России.
Если этот прогресс в урожайности продолжится, получится нечто вроде европейского Китая- очень густонаселенная деревня, которая тем не менее не голодает и живет небедно и доля городского населения меньше половины несмотря на бурный экономический и демографический рост.
цитата:
вообще ВЕСЬ Гирин отобрать
зачем? Там же горы кругом, а хорошей земли меньше чем в Хейлунцзяне.
Если хотите, можно Маньчжурию целиком взять. В Ляонине с землей получше и море рядом. Свой Крым для Дальнего Востока будет...
Если этот прогресс в урожайности продолжится, получится нечто вроде европейского Китая- очень густонаселенная деревня, которая тем не менее не голодает и живет небедно и доля городского населения меньше половины несмотря на бурный экономический и демографический рост.
Очень привлекательная картина. Вот только в начале 1908 г. было 22 % безземельных крестьян. Их куда девать?
И ещё. Вот представим, есть средняя крестьянская семья из 6 человек: отец, мать, 2 сына, 2 дочки. У них будет скажем так 7--11 внуков/внучек. А число правнуков и правнучек перевалит за 30. Ну и куда эту уйму народа девать?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.08.06 16:13. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
куда эту уйму народа девать?
ну думаю за сто лет хотя бы удвоить за счет зеленой революции численность сельского населения Европейской России все же можно.
Остальных придется в города и за Урал переселять, как и в реале.
На 1960-ые, ситуация рисуется примерно так - за триста миллионов населения в границах СССР-реала(на отобранных у соседей землях еще пятьдесят миллионов живет). Из них около полутораста миллионов горожане, остальные полтораста миллионов русских мужиков живет в деревне (примерно сто миллионов в европейской части - немного больше чем в 1917, но уровень жизни значительно выше за счет роста урожайности и более равномерного распределения земли)
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.08.06 16:20. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Китайцев боюсь. Рот треснет
ИМХО, если хорошо поставить переселенческое дело, китайцев бояться не придется.
Главное полный политический контроль над территорией получить и осуществлять политику направленную на достижение русского большинства населения (как на Дальнем Востоке в реале делалось)
На 1960-ые, ситуация рисуется примерно так - за триста миллионов населения в границах СССР-реала(на отобранных у соседей землях еще пятьдесят миллионов живет).
Менделеев писал что в 2000 г. в России будет только русских 500 млн.
Похоже от аграрного перенаселения никуда не деться. Предлагаю использовать уже предложенное (переселениями в другие регионы, перевод в разнорабочие и артельщики, и повышением урожайности). Давайте не акцентировать на нём излишнее внимание. Всё равно до ПМВ этот вопрос не решить.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 30.08.06 18:12. Заголовок: Re:
Немного не в тему, но все равно:
Крысолов пишет:
цитата:
Только другого выхода нет. Вы знаете другие примеры ослабления аграрного перенаселения и выполнения колонизационной программы? Молодые и сильные выживут. Лес рубят, щепки летят. Киргизам придется потеснится.
Происходят странные и крайне неприятные для Империи явления. Создается прецендент, что лучшим вариантом для инородцев становятся бунты и всевозможное неповиновение.
Сравнить поляков и казахов. Первые неоднократно поднимали мятежи (без провокаций - сами!), устраивали резню русских... И в результате - получили автономию. Вторые - добровольно вошли в состав Империи, не бунтовали. И в результате - сначала у них стали отбирать землю.. Потом подавление спровоцированного восстания, изгнание с земли... Позже - гонения на культурную традицию...
Вопрос - какой вариант развития событий покажется лучше для галицийцев, грузин и т.д.???
Что - чем больше убьешь русских и чем масштабнее будет твой бунт - тем лучшим будет результат????
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.08.06 18:15. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Что - чем больше убьешь русских и чем масштабнее будет твой бунт - тем лучшим будет результат????
У них нет послезнания. Ответом на бунт будет массовое подавление. О том что будет через энное время никто не знает. А когда энное время пройдет большинство националов будет ассимилировано. Кстати. Польше автономию дали не за бунты, а громко распиарив "выдающуюся заслугу польского народа в борьбе против тевтонских завоевателей".
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 30.08.06 18:31. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
У них нет послезнания. Ответом на бунт будет массовое подавление. О том что будет через энное время никто не знает. А когда энное время пройдет большинство националов будет ассимилировано. Кстати. Польше автономию дали не за бунты, а громко распиарив "выдающуюся заслугу польского народа в борьбе против тевтонских завоевателей".
Послезнание будет у других. Примеры поляков и казахов слишком убедительны. Да и распиарить то чего не было - очень сложно (через ПМВ прошли слишком многие). Заслуг-то ни малейших... (Или их надо прописывать в таймлайне) Кто последует за казахами - калмыки? буряты? якуты? У них тоже земли много и она неэффективно используется...
P.S. Поляки бунтовали в середине 19го. Тогда же они устраивали резню русских (казахи в 16ом до таких масштабов не дошли). Поляки открыто "наезжали" на власти Империи. Спустя полстолетия они добились частичной независимости (и еще не конец) Финны "борзели" страшно (свое время, свои таможенные правила, открытая граница для преступников) - и тоже получают автономию. И не имеют никаких неприятностей... Те-же кто не бунтует - огребают кучу неприятностей...
Вывод - надо просто начинать бунтовать до того как появятся русские переселенцы.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.08.06 18:41. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
и казахов
Какой пример? Казахи восстали - их перебили. В чем проблема?
Радуга пишет:
цитата:
Да и распиарить то чего не было - очень сложно (через ПМВ прошли слишком многие). Заслуг-то ни малейших... (Или их надо прописывать в таймлайне)
Пропаганда. Типа - война шла на территории Польши и гордые польские сыны, все как один... воимя царя-батюшки, бла-бла-бла...
Радуга пишет:
цитата:
Кто последует за казахами - калмыки? буряты? якуты?
Кто бы не последовал. Давайте все же не путать польшу с Финляндием и колонизационный материал. Вторых будут ассимилировать, отбирать землю и всячески обижать.
Финны "борзели" страшно (свое время, свои таможенные правила, открытая граница для преступников) - и тоже получают автономию. И не имеют никаких неприятностей...
Вот про финнов не надо. Именно Россия поддерживала и поощряла финскую автономию, как противовес шведскому засилью. Финны поощрялись за лояльность.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 30.08.06 19:01. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Пропаганда. Типа - война шла на территории Польши и гордые польские сыны, все как один... воимя царя-батюшки, бла-бла-бла...
Сколько процентов начеления империи сами побывали в Польше в 14-15ом? На фронтах? И видели, что пропаганда ... не совсем соответствует действительности... К тому же РИ не показывает силу императорской пропаганды....
Вандал пишет:
цитата:
Вот про финнов не надо. Именно Россия поддерживала и поощряла финскую автономию, как противовес шведскому засилью. Финны поощрялись за лояльность.
Иначе говоря - финнов подкупали для обеспечения лояльности (причем ЕМНИП очень дорогой ценой).
Крысолов пишет:
цитата:
Кто бы не последовал. Давайте все же не путать польшу с Финляндием и колонизационный материал. Вторых будут ассимилировать, отбирать землю и всячески обижать.
О чем и речь. Вопрос только в одном - поймет ли колонизационный материал, что отношение к нему резко изменилось? И если поймет - пойдут ли за ними казаки и чалдоны со староверами? (потому как провести границу между колонизационным материалом и прочим населением очень сложно)
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 30.08.06 19:32. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Сколько процентов начеления империи сами побывали в Польше в 14-15ом? На фронтах? И видели, что пропаганда ... не совсем соответствует действительности... К тому же РИ не показывает силу императорской пропаганды....
Радуга, что чему соответствует? Кто на ком стоял? В реале поляки были весьма и весьма лояльны по 1915 год включительно, об этом пишут современники, так что пропаганда пропагандой, а реальность тоже забывать не след. В МЦМ вполне сохранится лояльность и в 1916.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 31.08.06 18:01. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет:
цитата:
реале поляки были весьма и весьма лояльны по 1915 год включительно, об этом пишут современники, так что пропаганда пропагандой, а реальность тоже забывать не след
Сколько польских частей было в русской армии? А в австрийской? Просто ни о ком масштаба Пилсудского я не знаю... Рокоссовский - герой конечно, но рядовой. Прорусские поляки из знати больше болтологией отметились...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 31.08.06 18:06. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Сколько польских частей было в русской армии?
Они в 1917 г. появились.
цитата:
Рокоссовский - герой конечно, но рядовой.
цитата:
масштаба Пилсудского
Ну например
Довбор-Мусницкий Иосиф (Юзеф) Романович (28.10.1867, Габров, Сандомирского уезда - 26.10.1937, имение Батарово, Польша), рус. генерал-лейтенант (5.5.1917), польский генерал брони (1920). Из дворян. Образование получил во 2-м Константиновском училище (1888) и Николаевской академии Генштаба (1902). Служил в 11-м гренадерском Фанагорийском полку. Участник рус.-японской войны 1904-05, офицер штаба 1 Сибирского АК. С 11.9.1906 старший адъютант штаба Иркутского ВО, с 2.3.1908 штаб-офицер для поручений при штабе Х АК. С 9.11.1910 начальник штаба 11-й пех., с 21.4.1912- 7-й пех. дивизии. С началом войны получил в командование 14-й Сибирский стрелковый полк. За бои 14.8.1914 награжден орденом Св. Георгия 4-й степени (7.2.1915), позже получил также Георгиевское оружие. С 3.9.1915 генерал для поручений при командующем 1-й армией. С 25.2.1916 командующий 123-й, а с 7.11.1916 -38-й пех. дивизии. 17.1.1917 назначен и.д. начальника штаба 1-й армии. После Февральской революции сделал стремительную карьеру. Уже 28.4.1917 Д. был назначен командиром XXXVIII АК. В авг. 1917, когда Временное правительство сделало ставку- на формирование корпусов по национальному принципу, Д. было поручено создание польских частей, и Главный польский военный исполком назначил его комиссаром для Петроградского ВО. 23.8.1917 Д. принял командование над Польским корпусом (3 пех. дивизии, всего ок. 25 тыс. чел.). Отказался подчиняться советской власти и 12(25).1.1918 объявил о выходе из подчинения Москвы. На подавление мятежа были брошены отборные части латышских стрелков и матросов. Вначале был вынужден отойти к Бобруйску и Слуцку, но затем при поддержке герм. войск перешел в наступление и 20 февр. взял Минск. По соглашению с герм. командованием корпус оставался в Белоруссии, где выполнял функции оккупационных войск. В мае 1918 Д. расформировал корпус и вывел его остатки в Польшу. В конце 1918 - начале 1919 занимал пост главнокомандующего польской армией, развернул наступление в Западной Белоруссии. Был одним из наиболее влиятельных противников прогермански настроенного Ю. Пилсудского и претендовал на ведущее положение в послевоенной Польше. Однако в этой борьбе победил Пилсудский и Д. в 1920 был вынужден выйти в отставку.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 31.08.06 19:02. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
О чем я пытался сказать - были отдельные личности (это потому как я их именно личностями считаю, а не наехать пытаясь). А вот массовости не было.
Радуга. Хватит. ДАвайте посчитаем процент поляков и польских офицеров в русской армии. давайте вспомним мемуары Будберга где он прямо говорит о лояльности гражданских поляков и всяяческой1 помощи с их стороны.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 31.08.06 19:35. Заголовок: Re:
Кроме Будберга, навскидку: Н.С. Гумилев, "Записки кавалериста на войне"; М.М. Шолохов, "Тихий Дон". А вот стихотворения моего любимого Брюсова приведу полностью:
..... зараза такая! Нет этой одной конкретной вещи в сети. Начиналось словами
В первый раз по улицам Варшавы С легким сердцем прохожу один...
Дальше речь была о том, что с началом этой войны погребена вражда, а заканчивалось фразой
Польки раздавали хризантемы Взводам русских радостных солдат.
Остальное - в том же духе:
ПОЛЬШЕ
Орел одноплеменный! ...Верь слову русского народа: Твой пепл мы свято сбережем, И наша общая свобода, Как феникс, возродится в нем!
Ф. Тютчев
Провидец! Стих твой осужденный Не наше ль время прозревал, Когда "орел одноплеменный" Напрасно крылья расширял!
Сны, что тебе туманно снились, Предстали нам, воплощены, И вещим светом озарились В багровом зареве войны.
Опять родного нам народа Мы стали братьями, - и вот Та "наша общая свобода, Как феникс", правит свой полет.
А ты, народ скорбей и веры, Подъявший вместе с нами брань, Услышь у гробовой пещеры Священный возглас: "Лазарь, встань!"
Ты, бывший мертвым в этом мире, Но тайно памятный Судьбе, Ты - званый гость на нашем пире, И первый наш привет - тебе!
Простор родимого предела Единым взором облелей, И крики "Польска не сгинела!"1 По-братски, с русским гимном слей!
[1 Польша не погибла! (пол.)]
1 августа 1914 г.
ПОЛЬША ЕСТЬ!
В ответ Эдуарду Слонскому
I
Да, Польша есть! Кто сомневаться может? Она - жива, как в лучшие века. Пусть ей грозила сильного рука, Живой народ чья сила уничтожит?
И верь, наш брат! твой долгий искус прожит! Тройного рабства цепь была тяжка, Но та Победа, что теперь близка, Венца разбитого обломки сложит!
Не нам забыть, как ты, в тревожный час, Когда враги, спеша, теснили нас, Встал с нами рядом, с братом брат в отчизне! И не скорби, что яростью войны Поля изрыты, веси сожжены, - Щедр урожай под солнцем новой жизни!
II
Да, Польша есть! Но все ж не потому, Что приняла, как витязь, вызов ратный, Что стойко билась, в распре необъятной, Грозя врагу - славян и своему.
Но потому, что блещет беззакатный Над нею день, гоня победно тьму; Что слово "Польша", речью всем понятной, Гласит так много сердцу и уму!
Ты есть - затем, что есть твои поэты, Что жив твой дух, дух творческих начал, Что ты хранишь свой вечный идеал, Что ты во мгле упорно теплишь светы, Что в музыке, сроднившей племена, Ты - страстная, поющая струна!
Я ЧЕВОЙТО НЕ ПОЙМУ, А ЗАЧЕМ НАМ ЧЕРНОЖОПЫХ УЧИТЬ МАССОВО. СМЫСЛ? ЛУЧШЕ ДЕНЬГИ НА ОБРАЗОВАНИЕ РУССКОЙ НАЦИИ ВЫДЕЛЯТЬ. В ТОМ ЧИСЛЕ, РАЗВИТИЕ НАЧАЛЬНОГО ПРООБРАЗОВАНИЯ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО
Крысолов пишет:
цитата:
Давайте все же не путать польшу с Финляндием и колонизационный материал. Вторых будут ассимилировать, отбирать землю и всячески обижать.
На 1960-ые, ситуация рисуется примерно так - за триста миллионов населения в границах СССР-
Это только при условиии отстутсвия войн и революций как класса. Доклад на эту тему готовится.
цитата:
примерно сто миллионов в европейской части - немного больше чем в 1917, но уровень жизни значительно выше за счет роста урожайности и более равномерного распределения земли)
Плохо. В европейской части 100 млн десятин пахотной земли. По десятине на нос. Шесть десятин на семью ( в среднем). При урожайности 35 пудов с десятины (а больше не получим без механизации и удобрений! и не надо про 52 пуда в 13-м году, это сказки. 52 было в 1909-м, на волне неслыханного урожая, и то по Черноземью) и норме потребления 28-30 пудов - товарного хлеба с гулькин фиг. Т.е. все равно надо крестьян давить налогами, чтоб выжать из них хотя бы по 15 пудов хлеба на среднесписочную душу. Город кормить. И то, это уровень голода, 15-то пудов на рыло (а городское население мы предположили равным сельскому) В принципе крупные хозяйства юга выдавали на экспорт по 500-700 млн пудов до революции. Больше чем в 2-2.5 раза урожайность нам все равно не поднять, и следовательно 1500 млн пудов - потолок. Все это сожрет город. Или на экспорт, тогда города голодают.
зы. Кроме пашни, есть еще господские леса, 70 млн десятин. И 30 млн десятин лугов. Их бы тоже неплохо "отнять и поделить." Крестьянство во времена НЭПа так поднялось еще и из-за этого - земля-то худо-бедно была и раньше, а вот с пиломатериалами и кормом для скота был полный напряг.
Речь идет о 1960-х годах. Как может быть "без механизации и удобрений"?
Примерно так же, как в 21 веке в современной России. Какая механизация, какие удобрения у крестьян-единоличников? Общину-то мы порушили, колхозы не создали, землю в собственность роздали? Так что только в крупных хозяйствах, и в основном на юге (см про экспорт) А 90 процентов крестьян как пахали на лошадях в 30-х, так и будут. Себе хлеба хватает, и ладно.
Короче, в реале вышеупомянутый "секторный разрыв" был преодолен через создание колхозов. Что взамен предлагается?
А система аграрных кредитов и лизинга зачем? И отмена пошлин на ввоз?
С чего вы взяли? Община живее всех живых. Права "сельским обществам" т.е. общинам и единоличникам предоставлены равные.
И что много пользы от от этой системы? У нас замкнутый круг - крестьянство бедно, потому что низка производительность, а это потому что нет техники, а это потому что бедно. И кроме того крестьяне и не хотят переходить на новую технику. Выход - только в создании крупных хозяйств. Либо кооперация 20-х (работает, но медленно), либо колхозы (быстро иэффективно, но с чудовищными жертвами), либо крупные частные хозяйства.
В этом варианте, я так понял, ставка на наделение землей единоличника (из числа безземельных). Выкуп земли через банк, выход из общины - аж треть, и т.п. на ту же мельницу. При успешном осуществлении будем иметь тьму мелких единоличных хозяйств. О товарном производстве речи не идет - натуральное хозяйство. Реальная ситуация конца двацатых.
Как в 60-е обстояло дело с механизацией села в Голландии, Германии, Франции?
С каких это пор Франции да Голландии для нас образец? Даже при социализме мы от них отставали по механизации в 4 раза минимум! Это после сталинской коллективизации-то!
Оформляю более четко свой тезис: в этом мире к 1960 году 90% крестьянских хозяйств европейской Росиии не будет иметь средств с/х механизации (тракторов, комбайнов и т.п.). Это будут мелкие единоличные хозяйства с лошадью в качестве главной тягловой силы.
И что много пользы от от этой системы? У нас замкнутый круг - крестьянство бедно, потому что низка производительность, а это потому что нет техники, а это потому что бедно. И кроме того крестьяне и не хотят переходить на новую технику.
Вы по реалу ориентируетесь или всё же читали наше обсуждение? Аграрные кредиты с 1908г. даёт Земельный банк на 10-20 лет с отсрочкой первого платежа и под низкие проценты. Зажиточные крестьяне могут воспользоваться этим сразу середняки и общинники - затянув пояса и надеясь на хороший урожай. Те кто не хочет переходит через пару лет поймут преимущества механизации. Не поймут - извините, экономика - вещь жестокая.
aussy пишет:
цитата:
Выход - только в создании крупных хозяйств. Либо кооперация 20-х (работает, но медленно), либо колхозы (быстро иэффективно, но с чудовищными жертвами), либо крупные частные хозяйства.
Они и будут крупными и частными. У Сибири, Казахстане, Средней Азии и Манчжурии размер среднего крестьянского хозяйства (одна семья) - 10 десятин в 1907-10гг. и уже 15-20 в 1911-14 гг. Причём чаще всего крестьяне объединяются в землеобрабатывающие и торговые артели по 20-100 хозяйств. Фактически создаётся слой богатых крестьян-фермеров, объединённых в артели (читайте "сельхозкооперативы") которые и станут основными проводниками новых аграрных технологий - применения удобрений, механизации и т.д.
aussy пишет:
цитата:
В этом варианте, я так понял, ставка на наделение землей единоличника (из числа безземельных). Выкуп земли через банк, выход из общины - аж треть, и т.п. на ту же мельницу. При успешном осуществлении будем иметь тьму мелких единоличных хозяйств.
Крупных хозяйств! И ставка делается на богатого крестьянина, БОГАТОГО! Т.е. крупные зажиточные общины и богатых кулаков. Бедным общинам, середникам и безземельным предоставлются достойные (но не более) условия для крестьянствования и шанс к развитию за счёт кредитов.
aussy пишет:
цитата:
О товарном производстве речи не идет - натуральное хозяйство. Реальная ситуация конца двацатых.
Вы читали о развитии кооперативов и артелей в Сибири в 1910-1914гг.? Маслодельных, зерноторговых и т.д.?
Ситуация будет такая - крестьяне объединены в артели сельхозпроизводителей. Постепенно будут развиваться сельхозиндустрия и торговля. Артели будут богатеть, совместными усилиями покупать технику и удобрения нанимать агрономов (благо землемерные училища начали строить ещё до начала реформы ) , а потом и строить мельницы, маслодельни, дороги, проводить к хуторам электричество и т.д.
В курсе и ничего против не имею. Речь о частных единоличных хозяйствах Европейской Росии.
А Европейская Россия будет отставать в развитии села к 1930 г. от той же Сибири лет на 7-10. Т.к. слишком уж там маштабное перенаселение. Крестянство будет не богатым, но на жизнь хватать будет. Но тут есть свои плюсы. Когда начнётсябурное частное строительтво заводов и фабрик излишек крестьян на селе станет плюсом, так как часть из них станет рабочими.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 190
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума