Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.09.05 10:35. Заголовок: Флот в МЦМ (сборник)
Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
| |
Ответить
|
Ответов - 409
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.04.06 13:32. Заголовок: Re:
Ладно, считаем разборки замяли Вандал пишет: цитата: | Вообще-то для меня очевидно, что прежде чем создавать морскую программу, нужно проработать концепцию применения флота. |
|
Вообще-то ещё раньше нужно определить, что у нас есть на 1906 г. Можно всё-таки дать ссылку, в какой теме обсуждалась РЯВ. Или в 10 предложениях общий ход войны. Далее, моё виденье применения БФ 1) Оборона ЦМАП 2) Оборона Рижского залива 3) Оборона Либавы и Виндавы 4) Действия в финских шхерах 5) Активные минные постановки у германского побережья 6) Действия на коммуникациях Германии 7) Поддержка армии. Вандал пишет: цитата: | Кроме того, более тяжёлые снаряды позволяют обстреливать те же тральщики с больших дистанций, в то время как эсминцы могут быть легко отогнаны дредноутами |
|
Хорошо, допустим немецкие тральщики днём протралили мелководный фарватер у берега. И что в этом страшного? В эту же ночь снова минами его закидаем.
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 09.04.06 15:33. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | Он стал нервно курить в сторонке тогда, когда в строй вошли русские дредноуты, а до этого прорсто взаимная компенсация |
| Если не забуду, посмотрю сегодня у Больных. Стрельба "виртуальным дредноутом" (наводят головные, стреляют мателот и концевые -- среднему закрыто дымом) -- это, по-моему, ещё до "Императрицы". И самое главное, на ЧМ научились делать первые Task Force
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 09.04.06 15:34. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | У меня уже есть прецедент, когда одному товарищу (понимающему в конструировании корабля, кстати, побольше Вас) так же интуитивно, как и Вам, не понравился мой проект. Он стал его проверять. Придирался ко всяким мелочам. |
| Александр Андреев против Дмитрия Терешенкова? Алекс, это ты, что ли?
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 09.04.06 15:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Есть такое понятие как длина кильватерной линии и такое понятие, как дальность стрельбы. В совокупности получается, что немецкая дивизия ведет бой с одной дивизией русских броненосцев, а остальные просто не могут подтянуться и поддежать товарищей огнём. |
| Наш ответ Керзону -- мультиколонный строй. Или пеленга/фронта (как частный случай строя пеленга). Но обязательно раскраска разрывов цветом.
| |
Профиль
Ответить
|
Henry Pootle
|
| Несогласный с ______
|
|
|
Отправлено: 09.04.06 16:29. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | ам где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. |
| Как раз очень удобно из шхер оперировать - за тобой никто тяжёлый не погонится.
| |
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 09.04.06 16:56. Заголовок: Re:
Как я понимаю, у БФ задачи будут 3. В порядке убывания важности: 1. Прикрытие ЦМАП а шире - побережья финского залива 2. Прикрытие побережья Финляндии, Моонзунда и Рижского залива. Передовой рубеж обороны ЦМАП - на Цереле 3. Действия на коммуникациях Германия - Швеция.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.04.06 23:09. Заголовок: Re:
Без более детальных данных о ходе РЯВ невозможно спрогнозировать как состав флота, и, соответственно, первоочередные потребности его строительства, так и выводы, которые будут сделаны по её итогам. Без этого данное обсуждение более конструктивного характера. скорее всего. иметь не может.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.04.06 00:24. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Вообще-то ещё раньше нужно определить, что у нас есть на 1906 г. |
| Есть заказанные в войну миноносцы, есть "добровольцы", есть 2-я и 3-я ТОЭ (за исключением "Осляби", "Авроры", "Донского"), достраиваются "Андрей" и "Павел", в Англии строится "Рюрик-2" (здесь он будет называться по-другому, потому что "Рюрик" цел). Ну и само собой есть "Рюрик", "Громобой" и "Россия". Про остальное ничего сказать нельзя, давайте пока исходить из перечисленного как фактически гарантированного минимума. Вольга С.лавич пишет: цитата: | 5) Активные минные постановки у германского побережья 6) Действия на коммуникациях Германии |
| Пункты 5 и 6 можно объединить в пункт "Действия против торгового флота Германии". Вольга С.лавич пишет: Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Хорошо, допустим немецкие тральщики днём протралили мелководный фарватер у берега. |
| А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. Zlыdenь пишет: цитата: | Без более детальных данных о ходе РЯВ невозможно спрогнозировать как состав флота, и, соответственно, первоочередные потребности его строительства, так и выводы, которые будут сделаны по её итогам. |
| Уже возможно. Общий ход известен, а что касается деталей, то из одного эпизода обобщения не делаются. В общем, можно сказать, что имеем реальный опыт 1-й ТОЭ. Цусимы нет. Примерный боевой состав смотрите выше, все улучшения будут только в нашу пользу.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.04.06 00:29. Заголовок: Re:
Mukhin пишет: цитата: | Как я понимаю, у БФ задачи будут 3. В порядке убывания важности: 1. Прикрытие ЦМАП а шире - побережья финского залива 2. Прикрытие побережья Финляндии, Моонзунда и Рижского залива. Передовой рубеж обороны ЦМАП - на Цереле 3. Действия на коммуникациях Германия - Швеция. |
| Пункт 3 - все-таки шире: действия против торгового флота Германии. И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать.
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 10.04.06 01:36. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Не совсем. У корабля есть дальность действия артиллерии. Что даже в случае плохой видимости на Балтике позволяет держать под контролем круг радиусом до 6 морских миль. Что, учитывая малую ширину входа в Финский залив (не больше 35 миль) совсем немало. |
| Я это понимаю. Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. Когда с этой задачей вполне справяться броненосцы, дальность действия артиллерии которых точно такая же (как я понял для БрБО вы брали 305/40). Вандал пишет: цитата: | А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. |
| Похоже я чего то не понимаю. Речь идет об обороне ЦМАП, т.е. Центральной Минно- Артиллерийской Позиции. Так о каком тралении вблизи берега может идти речь? Под огнем береговых батарей? Далее, пусть даже тральщики протралили мелководный фарватер, там где их не могли достать своим огнем броненосцы. Тогда как в этот фарватер войдут германские дредноуты, осадка которых не меньше, чем у русских броненосцев? Henry Pootle пишет: цитата: | Как раз очень удобно из шхер оперировать - за тобой никто тяжёлый не погонится. |
| Т.е. едиственная задача, для которой нужен БрБО - это оборона побережья Финляндии? Имхо жороговато выйдет... п-к Рабинович пишет: цитата: | Британцы и корабли строили быстрее, и народу у них было поменьше, и колоний побольше, и говорят они по-аглицки. Речь идет именно о том, что наша промышленность не в состоянии модернизировать корабль быстрее. |
| Я вообще-то в курсе отличий Англии от России. Хорошо, вопрос в следующем: какая модернизация нужна для броненосцев? Имхо основное и критичное - это установка СУАО. Имхо для этого не надо ставить корабль на ремонт на полтора года. А на какой то ремонт их все равно поставят ибо переход СПб-Владик это не шутка. А уж тем более двойной переход.
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 10.04.06 08:19. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать. |
| Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 10.04.06 09:13. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. |
| БрБО удобны для флангов позиции, а также для действий в финских шхерах, Моонзунде. Рижском заливе, на Або-Оландской позиции, где использование броненосцев с осадкой 8 м затруднительно. Кстати, в задачи флота почему-то не включили оборону Ботнического залива. Вандал пишет: цитата: | Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. |
| А какие силы предусматриваются у Германии? Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Вандал пишет: цитата: | А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. |
| И что они ночью будут делать - стрелять во все, что движется? И какое будет на утро состояние их экипажей после бессонной ночи? Виталий пишет: цитата: | какая модернизация нужна для броненосцев? Имхо основное и критичное - это установка СУАО. Имхо для этого не надо ставить корабль на ремонт на полтора года. А на какой то ремонт их все равно поставят ибо переход СПб-Владик это не шутка. А уж тем более двойной переход. |
| В любом случае, придется изменять боевые рубки, ставить другие мачты, котлы менять после 10-15 лет эксплуатации, вот будут ли средства на модернизацию артиллерии и СУАО - это вопрос. dragon.nur пишет: цитата: | Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей. |
| Зачем разрушать? Приспособить для базирования легких, минных и подводных сил. Если мы предполагаем захватить В.Пруссию, то угроза с суши для базы снимается.
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 10.04.06 09:52. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет: цитата: | Зачем разрушать? Приспособить для базирования легких, минных и подводных сил. Если мы предполагаем захватить В.Пруссию, то угроза с суши для базы снимается. |
| Если у нас хватит сил на него. А чтобы защищать, как показал опыт черноморский ПМВ и балтийский ВМВ, немаловажно иметь артиллерию флота под рукой (в отсутствие штурмовой авиации и пикировщиков флот, способный стрелять по берегу тяжёлыми снарядами -- мегарулез нев..бенный). И откуда до Либавы будет бегать ЛК? Из Кронштадта или Гельсинфорса? Да у него через год котлы можно будет сдать в металлолом, вместе с турбинами, выгорят. И зимой перед ним будет ледокол ползать? Оперативности никакой. Я повторюсь, на ЧФ в ПМВ сделали первую Task Force -- сводную эскадру разнородных сил, которую ухитрились, несмотря на перемены в командовании, посылать на задания и заставили действовать Б/М синхронно (УКВ телефонных р/ст тогда ещё не было). Это бы пригодилось и на БФ, именно действуя из-за ЦМАП.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.04.06 10:23. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Если у нас хватит сил на него. |
| Можно воспользоваться союзнической помощью, английские лодки типа Е себя хорошо на Балтике показали dragon.nur пишет: цитата: | И откуда до Либавы будет бегать ЛК? Из Кронштадта или Гельсинфорса? |
| А зачем? Если вражеский линкор будет действовать на нашем минном поле - он недолго проплавает. Так что оборонительные минные заграждения плюс подводные лодки, да пара попаданий с береговой батареи (или ж/д установки ) - и ЛК отойдет. Не стоит переносить образ дйствия американских ЛК времен ВМВ на это время - взаимодействие немецких ЛК с армией не ахти. dragon.nur пишет: цитата: | Это бы пригодилось и на БФ, именно действуя из-за ЦМАП. |
| Против кого? На ЧМ были активные действия, здесь же планируются оборонительные иначе получится с голой пяткой на шашку. Опять же нужно определиться какие силы выставит против России Германия, в любом случае значителенее, чем в реале, скорее всего с усилением линкорами
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 10.04.06 17:41. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет: цитата: | БрБО удобны для флангов позиции, |
| Как я понимаю фланги позиции вполне себе прикрыты береговой артллерией. Seedlitz пишет: цитата: | В любом случае, придется изменять боевые рубки, ставить другие мачты, котлы менять после 10-15 лет эксплуатации, |
| 10-15 лет еще не прошло... С другой стороны два очень приличных похода. Мачты - срезать, насчет рубок не знаю....
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.04.06 19:09. Заголовок: Re:
Вандал пишет: Предлагаю назвать "Адмирал Макаров". Вандал пишет: цитата: | Пункты 5 и 6 можно объединить в пункт "Действия против торгового флота Германии". |
|
У моряков перед глазами успешные действия Амура, поэтому против флота тоже ставим мины. Вандал пишет: цитата: | Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. |
|
Естественно. Всё мной перечисленное это задача максимум. Seedlitz пишет: цитата: | какие силы предусматриваются у Германии? Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? |
|
Это вряд ли. Морской закон 1906 г. максимален и весьма разумен, его изменения 1908 и 1912 также максимальны и оптимальны. Некоторые замечания - у нас весьма много "дестроеров" (около 50 единиц). Русский МГШ считал их оптимальными кораблями для действий шхерах, поэтому ББО становятся излишними. Действия на коммуникациях - по представлениям того времени это пререргатива крейсеров, а не эсминцев. Поскольку у наличных крейсеров явно недостаточная скорость, а прикрыть их будет нечем. Значит нужно строить новые крейсера. Насчёт подводных минзагов- допустим какое-то количество этих лодок начали строить. Тогда строить их будут именно на Балтике, поскольку завалить минами Босфор можно и без них, а вот выполнить минную постановку где-нибудь у Эльбинга с надводных кораблей проблематично. А если отказаться от активных действий, то можно обойтись только переоборудованием старых кораблей в минзаги и небольшим количеством ПЛ и ЭМ. На всё-про всё меньше 20 млн.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.04.06 20:32. Заголовок: Re:
Очень интересное обсуждение, надеюсь на продолжение и развитие идей. Буду думать над тем, что уже высказано. Пока несколько замечаний по ходу. Виталий пишет: цитата: | Я это понимаю. Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. Когда с этой задачей вполне справяться броненосцы, дальность действия артиллерии которых точно такая же (как я понял для БрБО вы брали 305/40). |
| 1. БрБО могут прятаться в шхерах, что придаёт им шансов в борьбе с дредноутами. 2.БбрБО можно вооружить 305/52. Ну будут они водоизмещением 7,5 тысяч тонн, резервы к тому есть. 3. Экономический аргумент, на который упирал Морвед, проталкивая порой строительство даже морально устаревших кораблей: верфи простаивают, их нужно загрузить заказами, иначе потом придётся потратить намного больше средств для восстановления судостроительной промышленности. И нельзя сказать, чтобы они были неправы: флот - чрезвычайно дорогая игрушка, потому что раз построив корабли, приходится тратиться на их содержание и ремонты, на учебные походы и, главное, на поддержание судостроительной промышленности. Последнее возможно только методом всё новых заказов, что вызывает дополнительный рост эксплуатационных расходов. Виталий пишет: цитата: | Похоже я чего то не понимаю. Речь идет об обороне ЦМАП, т.е. Центральной Минно-Артиллерийской Позиции. |
| Возможно, Вы действительно чего-то не понимаете. А возможно, ошибаюсь я. Прочитайте, что по этому поводу пишет Амирханов в "Морской крепости Петра Великого" Дело было давно, память может мне изменять, а перечитывать мне сейчас некогда. Я для того и затеял эту дискуссию, что не всё же мне одному тянуть. dragon.nur пишет: цитата: | Вандал пишет: цитата: И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать. Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей. |
| Дайте, пожалуйста, справку о состоянии Порта Александра III на 1908 год. Seedlitz пишет: цитата: | Кстати, в задачи флота почему-то не включили оборону Ботнического залива. |
| Не очень актуально. В реале боялись шведского или немецкого десанта, который взбунтует аборигенов. Но в МЦМ я позаботился о том, чтобы финны сохранили лояльность, так что пусть высаживаются, хе-хе. "Горячие финские парни гоняют немецкий десант по лесам в районе Бьёрнеборг-Ваза." Вольга С.лавич пишет: цитата: | У моряков перед глазами успешные действия Амура, поэтому против флота тоже ставим мины. |
| Вот этого - не обещаю. Ход действий в мае-июле 1904 сильно другой. Не забывайте: Макаров - жив. Это многое меняет, как в лучшую, так и в худшую сторону. Seedlitz пишет: цитата: | Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? |
| Считается, что весь русский флот аннулируется новыми дредноутами. А программа действительно изменится, ввиду реально утяжеления "русского парового катка" сравнительно с реалом. Прогнозирую сокращение программы на 1 дредноут и 1 линейный крейсер. Но это дела уже более поздние. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Действия на коммуникациях - по представлениям того времени это пререргатива крейсеров, а не эсминцев. |
| ОК, убедили. Что это будут за крейсера?
| |
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 11.04.06 09:35. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Ход действий в мае-июле 1904 сильно другой. |
|
Э-э-э... вообще-то я как раз сейчас описываю действия кавторанга Иванова. Мины он поставит почти как в реале. Подорвется только "Хацусе". С учетом того, что все произойдет после неудачного для русских сражения при Бицзыво, роль минных постановок будет высоко оценена.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.06 10:58. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Не очень актуально. В реале боялись шведского или немецкого десанта, который взбунтует аборигенов |
| Есть еще судоходство. Да и Аландские о-ва как фактор давления на шведов Вандал пишет: цитата: | Считается, что весь русский флот аннулируется новыми дредноутами. |
| Он аннулируется, если дредноуты действую на Балтике, но у немцев есть еще один противник - английский флот, так что долго оперировать линкорами на Балтике они не смогут. А собственные броненосцы слабоваты, да и в реале часть из них действовала не на Балтике, а вместе с осоновными силами - навряд ли такое будет в МЦМ. Организация немецкого флота получится другой.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.06 18:22. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет: цитата: | но у немцев есть еще один противник - английский флот |
| Когда я в своё время приводил подобный аргумент, мне резонно возразили, что будет Англия с немцами воевать или не будет - это ещё бабушка надвое сказала, а отражать немецкий флот надо в любом случае. Лично я с этим не согласен, но беда в том, что, похоже, наши генералы думали сходным образом. Давняя враждебность к "англичанке" играла свою роль. Seedlitz пишет: цитата: | Организация немецкого флота получится другой. |
| Значит так: за немцев сейчас ходы не просчитываем. Похоже, для того времени подобное планирование - ничем не обоснованный авангардизм. Даже спустя 30 лет наши военные предпочитали считать все силы противника, за самым малым исключением. И нельзя сказать, чтоб они были совсем уж неправы.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.06 20:10. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Прогнозирую сокращение программы на 1 дредноут и 1 линейный крейсер. |
|
Для информации- изменения морского закона от 1908 г. - уменьшение срока службы линейных кораблей с 25 до 20 лет. Изменения морского закона от 1912 года - замена 3 Гросс-кройцер на 3 Линкора и 2 лёгких крейсера. Вандал пишет: цитата: | Что это будут за крейсера? |
|
Развитие "Изумрудов" или "Боярина". Водоизмещение около 4-5 кт, скорость 25 узлов, турбины, 8-10 - 120 или 6-8 - 152 мм. Если строим только для БФ, то скорее всего со 120, если и для БФ и для ЧФ по одному проекту, то со 152 мм. п-к Рабинович пишет: цитата: | вообще-то я как раз сейчас описываю действия кавторанга Иванова. Мины он поставит почти как в реале. |
|
Это правильно, потому что если этой постановки нет, то идеи ЦМАП не будет. А что будет вместо неё мало предсказуемо.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.06 21:36. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Это правильно, потому что если этой постановки нет, то идеи ЦМАП не будет. |
| Почему же? "Баян" уже потеряли (вместо "Петропавловска"). Вольга С.лавич пишет: цитата: | Развитие "Изумрудов" или "Боярина". Водоизмещение около 4-5 кт, скорость 25 узлов, турбины, 8-10 - 120 или 6-8 - 152 мм. Если строим только для БФ, то скорее всего со 120, если и для БФ и для ЧФ по одному проекту, то со 152 мм. |
| Например, такой? Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. Что насчёт поясной брони? И почему такая маленькая скорость? От "Блюхера" не убежит, от "Шарнхорста" с "Гнейзенау" вероятность удрать тоже мала. Да, программа чисто балтийская. Черноморский флот пока не трогаем.
| |
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 11.04.06 22:30. Заголовок: Re:
"Баян" еще могут успеть ввести в строй. Пока не знаю. Люди, кого утопить при Бицзыво? "Диана" уже обречена, "Петропавловск" получит повреждения. "Полтаву"?
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.06 00:05. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет: цитата: | Люди, кого утопить при Бицзыво? |
| Если непременно хочется утопить кого-то из броненосцев, то более вероятно утопление кого-то из "Пересветов" (если они при Бицзыво будут). А вообще, броненосцы 1-й ТОЭ - чертовски живучие твари. Маловероятно их потопление, за исключением "золотого выстрела", который бывает в войну раз. То же самое справедливо и по отношению к японцам. В общем, если непременно нужно кого-то утопить - делайте "лаки шот" на кого бог пошлёт. Бросьте кубик. Но ни в коем случае не устраивайте обоюдной кровавой бойни. С японской стороны никто не должен погибнуть (серьёзные повреждения могут быть). Ещё один вариант - мины. Японцы скрыто выставляют мины на пути возвращения русской эскадры (им ещё узнать бы этот путь возвращения).
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.06 00:08. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет: цитата: | "Баян" еще могут успеть ввести в строй. |
| Да это всё к вопросу о ЦМАП. На самом деле г-но вопрос, мы же пионеры в применении мин, Петербург в Крымскую минами спасли, и первые в мире минзаги мы построили, так что скептицизм в отношении ЦМАП мне непонятен.
| |
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 00:13. Заголовок: Re:
"Иосино" потопят. Зато в него не врежется "Кассуга".
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.06 00:29. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет: цитата: | "Иосино" потопят. Зато в него не врежется "Кассуга". |
| Да уж, мяса навалом. Ну да ладно, добавим немного дешёвого кича ради возбуждения интереса к тайм-лайну
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 09:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Дайте, пожалуйста, справку о состоянии Порта Александра III на 1908 год. |
| На 1908 не дам, а вот на 1918 было у кого-то из немецких писателей. Порт затягивало песком со страшной силой, и правильно, что там же перед Отечественной держали ПЛ -- больше он ни на что не годился. Мурманск надо было строить.. :Е
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 18:19. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. |
| А другие варианты кроме 152/45 есть? Хотя на тех же батареях иногда комбинацию 120 и 152 орудий планировали менять на 130/55. Вандал пишет: цитата: | Возможно, Вы действительно чего-то не понимаете. А возможно, ошибаюсь я. Прочитайте, что по этому поводу пишет |
| За ссылку спасибо, до конца еще не дочитал, но в уже в первых главах написанно, что прикрытие входов в шхеры и противодействие тральщикам действующим вблизи берега возлагалось на береговую артиллерию. Вандал пишет: цитата: | верфи простаивают, их нужно загрузить заказами, иначе потом придётся потратить намного больше средств для восстановления судостроительной промышленности |
| есть такая буква. Но лучше было бы построить на этих верфях или те же крейсера, или даже транспорта и коммерческие пароходы большого тоннажа. Вандал пишет: цитата: | 2.БбрБО можно вооружить 305/52. Ну будут они водоизмещением 7,5 тысяч тонн, резервы к тому есть. |
| Я так и не понял, можно ли было 305/52 поставить на старые ЭБр. Но в принципе не сильно имеет смысл.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.06 19:08. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | А другие варианты кроме 152/45 есть? |
| Во-первых, мне интересно мнение Вольги. Во-вторых, Кане - это тоскливо. Они устапают 6-дюймовкам первого десятилетия XX века по всем параметрам. Система уже явно устаревшая. Виталий пишет: цитата: | За ссылку спасибо, до конца еще не дочитал, но в уже в первых главах написанно, что прикрытие входов в шхеры и противодействие тральщикам действующим вблизи берега возлагалось на береговую артиллерию. |
| Дочитайте до конца, составьте реферат и анализ, а там можно будет говорить. Виталий пишет: цитата: | Но лучше было бы построить на этих верфях или те же крейсера, или даже транспорта и коммерческие пароходы большого тоннажа. |
| Коммерческие пароходы слишком дорогими выходили. Их никто покупать не будет. Это ж прямой убыток. Крейсера - если только большого тоннажа. Виталий пишет: цитата: | Я так и не понял, можно ли было 305/52 поставить на старые ЭБр. |
| Сомнительно, там всю башню переделывать придётся.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.04.06 19:08. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | А вообще, броненосцы 1-й ТОЭ - чертовски живучие твари. |
|
Вообще, по мнению иностранцев русские корабли того времени жутко живучие, как бы не лучше немцев в этом отношении. Поэтому давайте потопим "Ретвизан" - у него неудачные водонепроницаемые клапаны. У П-А его только близость берега спасла. Насчёт "Улучшенного Боярина" - проект явно сделан до осмысления РЯВ. На цусимском форуме довольно давно пробегала информация про довоенный проект "собачки" на основе "Боярина"- видимо это оно и есть Вандал пишет: цитата: | Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. |
|
Я рассуждаю просто- если строим одинаковые крейсера для ЧФ и БФ, то нужно превосходить "Меджидие", а значит нужна 152 мм. Если же строим только для БФ, то виккерсовской 120 вполне хватит против немецких 105. Если всё-таки строим корабль с 152, то, видимо, разработают новую, как сделали новую для "Шквалов". Вандал пишет: цитата: | И почему такая маленькая скорость? От "Блюхера" не убежит, от "Шарнхорста" с "Гнейзенау" вероятность удрать тоже мала. |
|
Вообще говоря, 25 узлов вполне стандартная для того времени скорость, англичане 25-узловые крейсера до 14 года строили. Делать большую скорость (например как на бразильской "Байе" - 27 узлов) значит ставить более мощные турбины, с учётом нашего малого опыта с ними, ИМХО, не рискнут. Вот на следующих кораблях скорость могут повысить. Вандал пишет: цитата: | Что насчёт поясной брони? |
|
Скорее всего есть, должна выдерживать 105 мм снаряды. Пусть будет 51 мм. И бронепалуба в оконечностях Насчёт германского флота - предлагаю следующую версию изменения в морской закон от 12 года : Число "Больших крейсеров" уменьшается до 18 (реал), дополнительно флот усиливается 3 ЛК и 2 "малыми крейсерами" (реал) и срок службы "больших крейсеров" продлевается до 20 лет (альт). Тогда немцы вообще не строят "Дерфлингеров".
| |
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.06 19:21. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Я рассуждаю просто- если строим одинаковые крейсера для ЧФ и БФ, то нужно превосходить "Меджидие", а значит нужна 152 мм. |
| Ну а что, с единым калибром 130-140 мм его нельзя превосходить? Вольга С.лавич пишет: цитата: | Если же строим только для БФ, то виккерсовской 120 вполне хватит против немецких 105. |
| А против брони? Вольга С.лавич пишет: цитата: | Если всё-таки строим корабль с 152, то, видимо, разработают новую, как сделали новую для "Шквалов". |
| В реале предпочли новую 130 мм. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Вообще говоря, 25 узлов вполне стандартная для того времени скорость, англичане 25-узловые крейсера до 14 года строили. |
| Англичане могли себе это позволить, крейсеров у них было много, и задача была другая. Скорость "Майнцев" - под 27 узлов. А трудности наших не пугали, вон в задании на линкоры требование 22 узлов полным ходом (без форсирования), когда у всех было не больше 21 узла. Так что 27 узлов - это минимум. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Скорее всего есть, должна выдерживать 105 мм снаряды. Пусть будет 51 мм. |
| Минимальная толщина крупповской брони в то время - 3 дюйма. Для меньших толщин технология ещё не была отработана. Такой брони достаточно для защиты от 6-дюймовой артиллерии. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Тогда немцы вообще не строят "Дерфлингеров". |
| Ага. Вместо этого сразу закладывают "Макензены". Вообще, рано об этом говорить. У нас программа 1908 года.
| |
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 19:25. Заголовок: Re:
Требование 27 узлов действительно неизбежно.
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 20:02. Заголовок: Re:
А зачем огород городить с введением картузных викерсовских 120/50 и 152/50 после патронных Канэ, которые надо было просто улучшить...............
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.04.06 20:14. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Минимальная толщина крупповской брони в то время - 3 дюйма. Для меньших толщин технология ещё не была отработана. Такой брони достаточно для защиты от 6-дюймовой артиллерии. |
|
Не совсем так. Посмотрел по крейсерской броне- у англичан 2 дюйма на дюйме кораблестроительной стали. Это против немецких 105. У немцев 60 мм пояс + 40 мм скос- это против английских 152. И у англичан и у немцев совсем не крупп. Проектировать защиту русских крейсеров против немецких 150 несколько неразумно- любой немецкий корабль, несущий такие пушки заведомо сильнее. Поэтому защита должна быть рассчитана против немецких 105. По аналогии с англичанами 3 дюймовый полный пояс и 15-20 мм палуба. Вандал пишет: цитата: | Ну а что, с единым калибром 130-140 мм его нельзя превосходить? |
|
"Севастополь" строили с 120. И до "Светлан" все русские проекты с 120, 152 и 203. Идея единого калибра должна вызреть, 1908, ИМХО, ещё рано. Вандал пишет: цитата: | Скорость "Майнцев" - под 27 узлов. |
|
Проектная скорость 25,5. Сколько он покажет на испытаниях ещё не известно. У "Блюхера" кстати проектная 24,25. Насчёт 27 узлов согласен, убедили. Вандал пишет: цитата: | Вместо этого сразу закладывают "Макензены". |
|
Ничего не закладывается. По морскому закону не положено. Ordnung! Про немцев закончили.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.06 21:14. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Не совсем так. Посмотрел по крейсерской броне- у англичан 2 дюйма на дюйме кораблестроительной стали. Это против немецких 105. У немцев 60 мм пояс + 40 мм скос- это против английских 152. И у англичан и у немцев совсем не крупп. |
| У англичан 3 дюйма стали против 4-дюймовой пушки - наверное потянет. У немцев - 116,5 мм стали. Против 6-дюймовки должно хватить. То, что не крупп - подтверждение невозможности делать тонкую крупповскую броню. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Проектировать защиту русских крейсеров против немецких 150 несколько неразумно- любой немецкий корабль, несущий такие пушки заведомо сильнее. |
| Это на момент закладки. Но что мешало немцам перевооружить свои крейсера, или начать строить новые, вооружённые 150-мм пушками? Кроме того, что делать в случае столкновения с тем противником, который имел на вооружении 150-мм пушки? Чтобы убежать - нужно время. И за это время немцы вполне могут нашпиговать наш лёгкий крейсер своими 15-см снарядами. В общем, остаюсь при мнении, что защита от 6-дюймовых снарядов необходима. Вольга С.лавич пишет: цитата: | "Севастополь" строили с 120. |
| Это ничего не доказывает. Уже на "Императрицах" хотели сначала 140 мм, затем сделали 130 мм. А по поводу противоминного вооружения "Севастополей" долгое время шла перепалка на тему: 24 4-дюймовых против 16 120-мм. Вольга С.лавич пишет: цитата: | И до "Светлан" все русские проекты с 120, 152 и 203. |
| Какие конкретно проекты? Вольга С.лавич пишет: цитата: | Идея единого калибра должна вызреть, 1908, ИМХО, ещё рано. |
| Пусть даже так. Почему 152+120, а не 178-203+120? Моряки всерьёз хотели 178-мм. Предлагали даже перевооружить "Богатыри", закупив американские пушки.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.04.06 22:13. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | В общем, остаюсь при мнении, что защита от 6-дюймовых снарядов необходима. |
|
Она была у "Кентов" 4 дюйма пояс и 2 дюйма скос. На лёгкий крейсер такое не впихнёшь. У нас ведь не тридцатые годы и характерные дистанции крейсерского боя 20-30 каб. Вандал пишет: Проект 1907 г. 1х1-203, 3х2-120, 4,5 кТ, 28 узлов. Проект 1911 г. 4х3-152, 30 узлов, 10 кТ. В книге Крестьянинова описывалась ещё парочка проектов, к сожелению её не купил, но калибры те же. Кстати, в свете новых сведений 27 узлов мало! Вандал пишет: Они не плюс, на одном корабле пушки двух близких калибров ставить не будут. Русские инженеры даже на сочетание 203 и 120 смотрели кисло. Концепция однокалиберных крейсеров сформировалась ещё до РЯВ. Вандал пишет: Это какой-же монстрик должен быть с 178 мм? Развитие идей заложенных в 6000? Вроде, по итогам нашей РЯВ шеститысячники сочтены неудачными, может в МЦМовском варианте РЯВ будет по другому? И вообще, давайте не забегать впереди паровоза - в смысле мировых тенденций. Первый крейсер с пушками крупнее 6дюймовок - это Хокинс, у американцев с японцами проекты 8дюймовых крейсеров уже послевоенные. Далее, какие противники проектируемых русских крейсеров - это немецкие малые крейсера и эсминцы. Тут важнее скорострельность и количество снарядов, чем вес одного снаряда и его бронепробиваемость. Вандал пишет: цитата: | Но что мешало немцам перевооружить свои крейсера, или начать строить новые, вооружённые 150-мм пушками? Кроме того, что делать в случае столкновения с тем противником, который имел на вооружении 150-мм пушки? |
|
Вот и англичане так же подумали. И начали строить 6дюймовые крейсера - пушка примерно эквивалентна немецкой и ещё достаточно скорострельна для борьбы с эсминцами. Я думаю, те же рассуждения применимы и к русским кораблям. Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных.
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 13.04.06 00:09. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных. |
| Вольга С.лавич А можно попросить???
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 13.04.06 00:20. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Во-вторых, Кане - это тоскливо. Они устапают 6-дюймовкам первого десятилетия XX века по всем параметрам. Система уже явно устаревшая. |
| Чем простите она так устарела???
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.04.06 00:29. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | Чем простите она так устарела??? |
| Есть у меня подозрение, что давление в её канале ствола значительно уступает таковому у немецкой и английской шестидюймовок. Ну и вытекающие отсюда дульная энергия, начальная скорость.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 409
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|