Отправлено: 14.09.05 10:35. Заголовок: Флот в МЦМ (сборник)

Как будут развиватсья ПЛ ?
-увеличение акомуляторов ,
-двигател замкнутого цикла ,
-гидродинамические обводы ,
-радар,гидролокатор, связь,
-торпед и их наведение ?

 Отправлено: 15.04.06 17:28. Заголовок: Re:

Думаю, что насчет 40% оставшихся Вы все же переборщили. Свои соображения по Бицзыво выложу чуть позже. Имею технических вопрос:

Кто знает, когда японские истребители 1-3 отрядов были оборудованы второй трехдюймовкой? "Вундерваффе" говорит, что в 1904-05, т.е., в ходе войны. По состоянию на начало мая 1904 - кто знает? Вроде мелочь, а очень много значит - насколько они превосходят наши контрминоносцы?

 Отправлено: 15.04.06 17:48. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Думаю, что насчет 40% оставшихся Вы все же переборщили.

Не оставшихся, а в строю. Остальные чинятся. 40 процентов - нижняя граница, 49 - верхняя.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Кто знает, когда японские истребители 1-3 отрядов были оборудованы второй трехдюймовкой? "Вундерваффе" говорит, что в 1904-05, т.е., в ходе войны. По состоянию на начало мая 1904 - кто знает?

Согласно Патянину все-таки до начала войны. То же самое, было написано в "Морской коллекции" "Моделиста":
«Вооружение всех японских эскадренных миноносцев английской постройки было одинаковым: два палубных 450-мм торпедных аппарата, одно расположенное в кормовой части 76-мм орудие с длиной ствола в 40 калибров и пять 57-мм пушек. Незадолго до нападения на Россию установленную на крыше носовой рубки 57-миллиметровку заменили на второе 76-мм орудие. Корабли японской постройки типа «Харусаме» уже изначально вооружались двумя 76-мм пушками, а эсминцы типа «Асакадзе» вообще не имели 57-мм пушек и несли по шесть трехдюймовок. Правда, четыре из них были облегченными, с длиной ствола в 28 калибров.»
Добавьте к этому английские 6-фунтовки (57-мм) против наших трёхфунтовок (47-мм), добавьте отсутствие фугасных гранат у наших 75-мм и более тяжёлые японские снаряды (хотя, с другой стороны, японские 12-фунтовки, скорее всего, стреляли гранатами, снаряженными чёрным порохом).

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Вроде мелочь, а очень много значит - насколько они превосходят наши контрминоносцы?

На самом деле трудно оценить. Здесь может играть много факторов. По-моему, наши трёхфунтовки не имели взрывателей (должны были взрываться от тепла, выделяющегося при ударе). А вот качество 6- и 12-фунтовых японских гранат не знаю. Можно поискать у Рдутловского.

 Отправлено: 15.04.06 17:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Тогда мне придётся делать корректировку Ваших слов самостоятельно, в соответствии с выявленными закономерностями. И прошу не обижаться.

Ну я же не обижаюсь на те глупости, которые вы (к моему искреннему удивлению) начали писать последнее время. Хотя ваше требование подтверждать цитатами широко известные вещи уже начало забавлять.
Вандал пишет:

цитата:

Где представленные Вами диаграммы пробиваемости палубной брони крейсеров разными орудиями с разных дистанций?

Табличек по пробиваемости всех крейсерских пушек в инете я не видел (и где гарантия, что цифры в этих таблицах правильные). Тем данным, которые я сам расчитаю вы в праве не верить (т.к. программу вы не видели). Мне кажется, так мы оказались в тупике.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Щас будет. Бицзыво.

Это вряд ли (с). Залповая стрельба это весьма сложный тактический приём, его нужно первоначально отработать на манёврах. А то ведь так можно и "виртуальный дредноут" соорудить.
Вандал пишет:

цитата:

Нет, вывод как раз правильный. Вы сами признаете теперь уже увеличение боево дистанции до 40 каб. Раньше Вы говорили про 20-30.

20-30 каб это про 1908 год. Меньше 40 - это по опыту войны. Цифра 20-30 каб. получена из того, что дистанцией боя линкоров до 1910 считалось 40 каб, а у крейсеров дистанции очевидно меньше. К 1914 г. выросли как линкорные, так и крейсерские дистанции.
Насчёт Кайзер и компании - такой банальный факт - ваш крейсер с 7 и 8 дюймовыми орудиями жизненно-важные (погреба, котлы и т.д. - то, что под бронепалубой) части повредить может только на абордажных расстояних или по большому везению. В свою очередь немцы могут попасть в жизненно-важные части крейсеров из больших калибров почти на всех дистанциях, из 150 мм - на малых (не буду называть конкретные числа, потомучто вы в праве не доверять программе, по которой я расчитываю). А по опыту любой войны (от ЯКВ до ВМВ) любой снаряд, рванувший в жизненно-важных частях это очень серьёзно. Сравнимо по действию с торпедой. Т.е. ваш крейсер оказался в положении того тигра, напавшего на тёщу (анекдот, однако).
Вандал пишет:

цитата:

Покажите. И при чём тут дредноуты, когда речь шла о крейсерах?

Резюмируем. Мой тезис "До ПМВ боевые дистанции крейсерского боя недооценивались" Аргументирую это тем, что аналогичная ситуация была с дистанциями боя линкоров. Можно ещё вспомнить германский флот, где не отказывались от 105 мм именно из-за недооценки этих дистанций.
Ваш тезис "До ПМВ боевые дистанции крейсерского боя переоценивались". Единственный аргумент - увеличения дальнобойности орудий.
Честно, говоря, Александр, мне уже надоело спорить с вами по пустякам и объяснять банальные вещи. Я думаю, что в личной беседе все эти недопонимания были быстро улажены, но, к сожалению, в ближайшее время это невозможно.
Будем считать, что я не смог отстоять свою точку зрения из-за невозможности чётко и ясно выразить свои мысли.

 Отправлено: 15.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

на этих выходных будет продолжение?

Я надеюсь, но обещать уже боюсь.

Вандал, я сейчас считаю. Поврежденных пока очень мало, а для не имеющих повреждений я все же предполагаю степень боеготовности 70-75%, у японцев примерно 85%.

Исходно у Макарова 27 корабликов, считая минные крейсера (хотя это слезы, а не миноносцы), а у Того 19 - 11 в 3 отрядах истребителей и 8 в двух отрядах миноносцев. При этом ТОЛЬКО истребители несут трехдюймовки, а миноносцы Того очень существенно уступают как контрминоносцам, так и миноносцам русских. Сейчас досчитаю потери до 13 апреля, придумаю потери за оставшиеся до Бицзыво три недели и назову число. Минут 20 еще.

 Отправлено: 15.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Так, у меня получается, что потерян только один русский миноносец - "Страшный", 13 апреля. Я, кстати, забыл упомянуть это в таймлайне. Еще потеряем два за оставшиеся три недели.

Итого:

10 февраля «Боевой» выведен из строя (протаранен «Стерегущим»), вошел в строй 16 марта (реал).

«Стерегущий» поврежден 10 марта, вошел в строй 5 апреля. (АИ, в реале потоплен в этот день)

«Чидори» потоплен 10 марта. (АИ, обусловлено большим и лучше осмысленным опытом русских на этот момент)

«Страшный» погиб 13 апреля. (реал)

"Статный" получил повреждения 25 апреля при патрулировании, вышел из строя. (АИ)

Ну, и пусть "Грозовой", скажем, погиб в ночь на 3 мая, при отражении имевшей место в реале очередной попытки японцев загородить проход. (АИ, попытка имела место в реале, потерь у нас не было)

Итого, считая минные крейсера, на 5-6 мая имеем 24 миноносца по списку у русских, считаем 18 в строю.

18 миноносцев по списку у японцев, считаем 15 в строю. При этом 10 превосходят русских, 5 существенно уступают.

Сейчас будет насчет Бицзыво.

 Отправлено: 15.04.06 19:28. Заголовок: Re:

Продолжаем упражненье.

Перед нами - Ляодунский полуостров.

[реклама вместо картинки]

Обращу внимание сообщества, что, хотя традиционно говорят: "Японцы высадились у Бицзыво", в реальности высадка произошла в бухте Энтоа (на карте опечатка "Энтоу") - то есть только-только, чтобы из Талиенванского залива пушками не достали. Мы видим, что японцы стремились высадиться как можно ближе к ПА, что естественно.

В нашем МЦМ-2ТК Макаров на начало мая жив, русский флот проявляет активность, в строю 5 броненосцев и 5 крейсеров, хоть и слабых. Того не может рисковать, устраивая высадку фактически в непосредственной близости от базы русских. Однако предположение Вандала о высадке в устье Ялу также сомнительно: необходимости устанавливать контроль над этим участком побережья уже нет - Восточный отряд русских побежден - а главное, это слишком, слишком далеко! 220 километров разницы - это даже для свежих японских солдат минимум 6 дневных переходов. Вряд ли верховное командование японцев хочет терять время, и армейцы давят на Того. Мне (за Того) представляется разумным решение осуществить высадку в самом городе Бицзыво. Это, конечно, не город и не порт, но там есть возможности для якорной стоянки, достаточно пресной воды, и переход для войск удлиняется всего километров на 40. И что самое важное - район высадки фактически прикрыт островами Эллиот, где находится база японского флота.

В силу всего вышеизложенного я предполагаю, что Того решится на высадку в Бицзыво.

 Отправлено: 15.04.06 19:29. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Исходно у Макарова 27 корабликов, считая минные крейсера (хотя это слезы, а не миноносцы),

Не совсем так, "Статный" собран только в июле.
Итого имеем всего 9 "Соколов" = бортовой залп 17 фунтов.
4 "Форели", 4 "Кита", 2 "Невки" = залп по 20 фунтов
"Лт. Бураков" - 9 фунтов (Хотя есть недостоверная информация, что его перевооружили на 75 мм). и 2 "Всадника" = 11 фунтов
Из них боеготовых процентов 60 (в реале процент боеготовых был около 50%, но допустим Макаров всем хвосты накрутил).Итого около 13 миноносцев.
У японцев 1-3 отряды истребителей (12 ЭМ, залп по 36 фунтов),
1, 10, 11, 14 и 16 отряды миноносцев (20 кораблей)
Кроме того ещё где-то болтаются 2-8, 12-13, 15, 17-19 и 21 отряды миноносцев (в среднем по 4 корабля в отряде). В нашей реальности часть из них была под Арутром.
Корабли 14, 15 и 19 отряда имеют бортовой залп 9 фунтов, остальные от 2 до 6 (в основной массе 2-3).
Процент годных 85%, ИМХО, завышенный, я бы назвал не больше 50 (Дальнего у них ещё нет, а на острова Эллиот базироватся хуже, чем на подготовленный порт).

 Отправлено: 15.04.06 19:40. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич, Вы считаете за японцев все наличное, в то время как 10, 14 и 16 отряд миноносцев находятся в распоряжении Камимуры и действуют против Владивостокского отряда крейсеров, где имеется 10 своих миноносцев (номерные). Поэтому полагаю, что под ПА их нет. Кроме того, вся эта мелочь, о которой Вы пишете, что она была под ПА, собралась там, насколько я понимаю, уже когда осада шла полным ходом. Подозреваю, что в мае их там еще нет. Фактически, основную силу составляют три отряда истребителей. Кстати, по моим сведениям, 11 штук, а не 12 - в третьем отряде только 3 вымпела.

В любом случае получается, что легкие силы русских как минимум равны японским.

 Отправлено: 15.04.06 19:41. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну я же не обижаюсь на те глупости, которые вы (к моему искреннему удивлению) начали писать последнее время.

"Глупости" - это вещи, которые Вам пока непонятны. Вот мне непонятно, к чему Вам писать о моих глупостях. Но я же не говорю, что это Ваша глупость.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хотя ваше требование подтверждать цитатами широко известные вещи уже начало забавлять.

Вы должны были бы убедиться, что я в целом не хуже Вас осведомлён в вопросах флота. И если я ставлю под сомнение "широко известные вещи", значит к тому у меня есть основания.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Табличек по пробиваемости всех крейсерских пушек в инете я не видел (и где гарантия, что цифры в этих таблицах правильные).

Существуют многочисленные калькуляторы внешней баллистики и бронекалькулятор Окуна, которые позволяют сделать первые прикидки, с точностью +- 10-15 процентов.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Мне кажется, так мы оказались в тупике.

Нет, просто Вы не привыкли к такой работе (а написание тайм-лайна МЦМ-2ТК - это уже работа, и работа качественная). До сих пор на этом форуме разговоры по большей части ведутся на уровне общих слов. А я требую обоснований. Да, это непривычно и тяжело. Но, чёрт возьми, почему я могу рыться в справочниках, а другие позволяют себе халтурить?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

20-30 каб это про 1908 год.

20-30 каб. - это по Парксу. Неинтересно. Или обосновывайте нашими источниками, или забиваем на Паркса.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Цифра 20-30 каб. получена из того, что дистанцией боя линкоров до 1910 считалось 40 каб, а у крейсеров дистанции очевидно меньше.

То есть, даже не Паркс, а Ваши фантазии.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

К 1914 г. выросли как линкорные, так и крейсерские дистанции.

Во-первых, почему Вы исключаете возможность равнества дистанций огня для крейсеров и броненосцев в русско-японскую и увеличения дистанции огня к первой мировой для линкоров в большей степени?
Во-вторых, в планировании всегда следует опираться не на то, что есть, а на перспективу.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Насчёт Кайзер и компании - такой банальный факт - ваш крейсер с 7 и 8 дюймовыми орудиями жизненно-важные (погреба, котлы и т.д. - то, что под бронепалубой) части повредить может только на абордажных расстояних или по большому везению.

На жизненно-важных повреждениях зацикливаетесь Вы. Я Вас к тому не обязываю. Мыслите шире. У тех же "Кайзеров" несмотря на все их модернизации по облегчению, водоизмещение только росло. В результате к первой мировой почти вся его бортовая броня скрылась под водой, а остальной борт ничем не защищён.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В свою очередь немцы могут попасть в жизненно-важные части крейсеров из больших калибров почти на всех дистанциях

Могут попасть, а могут и не попасть. Каково состояние артустановок этих кораблей и смогут ли они развить свои полигонные характеристики после 15 лет службы, включая несколько лет в резерве, ещё вопрос. Установлена ли современная система управления огнём - тоже вопрос. И самый главный вопрос - состояние кадров.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

не буду называть конкретные числа, потомучто вы в праве не доверять программе, по которой я расчитываю

Я же говорю: золотая рыбка не дура. Ну посчитали Вы разрушения при условии попадания. Но остаётся открытым вопрос вероятности этого события. Так вот я считаю, что оно достаточно мало.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Будем считать, что я не смог отстоять свою точку зрения из-за невозможности чётко и ясно выразить свои мысли.

В данном случае слив неинтересен. Вызвались помочь - так помогайте. Никто Вам лёгкой жизни не обещал.

 Отправлено: 15.04.06 21:11. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

в то время как 10, 14 и 16 отряд миноносцев находятся в распоряжении Камимуры

Подождите, по справочнику Сулиги Камммуре подчинялись 4-5 отряды истребителей и 9 и 20 отряды миноносцев - это на начало войны.
Насчёт количества эсминцев в 3 отряде -mia culpa.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

того, вся эта мелочь, о которой Вы пишете, что она была под ПА, собралась там, насколько я понимаю, уже когда осада шла полным ходом.

Нет, некоторая её часть была. В одном из столкновений участвовали 50 е миноносцы, которые в состав Первого флота (Того не входили).
п-к Рабинович пишет:

цитата:

В любом случае получается, что легкие силы русских как минимум равны японским.

По артиллерий видимо да, по числу русских больше. Японцы ещё могут включить в состав минных сил авиазо Тацута и Мияко (когда закончили ремонт Яйеямы не ясно).
Вандал пишет:

цитата:

почему Вы исключаете возможность равнества дистанций огня для крейсеров и броненосцев в русско-японскую

По очень простой причине - 1) по определению (за редчайшими исключениями) крейсер худшая артиллийская платформа, чем броненосец. 2) Броненосец несёт более заметно более тяжёлые орудия, чем крейсер. Как известно, при одинаковых начальных скоростях орудия большего калибра имеют лучшую точность. Даже если начальная скорость меньшего орудия выше, всё равно после некоторой дистанции более тяжёлые снаряды точнее. Цитата из статьи Кофман про Цусиму "Даже если предположить, что вероятность попадания из орудий главного калибра превышает аналогичную вероятность для 8- и 6-дюймовок в 1,5-2 раза,". Причём это пишется про Цусиму, где дистанции весьма невелики.
Этот момент я считаю принципиальным - нужно прийти по нему к единому мнению.
Второй принципиальный момент, в котором я с Вами не согласен - это возможность потопить лёгким крейсером (пусть даже и 7 или 8 дюймовками) броненосный крейсер или линкор. Вообще, моряки всего мира обычно даже не рассматривали возможность успешных сражений один на один с кораблями более высокого класса (Единственное исключение подтверждающее правило - это 3 последних серии британских броненосных крейсеров, у них специально оговаривалась способность сражаться с немецкими броненосцами типов "Кайзер" и "Виттельсбах"). И были совершенно правы, поскольку корабль высшего класса имеет большее водоизмещение, является более устойчивой боевой платформой и его броня рассчитана на попадание более тяжёлых снарядов.
Вандал пишет:

цитата:

Установлена ли современная система управления огнём - тоже вопрос.

Вот про систему управления огнём можно ответить предметно - на обоих кораблях она ограничивается дальномерами. По поводу качества команды и орудий - в реальности русские моряки предпочитали перестраховываться, поэтому придётся считать и то и другое высокими (хотя в войну так вряд ли будет).

 Отправлено: 15.04.06 21:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Цифра 20-30 каб. получена из того, что дистанцией боя линкоров до 1910 считалось 40 каб,

40 кб! Эта дистанция - самая выгодная для действительного огня 305- и 254-мм орудий, составлявших вооружение эскадры. На ней линейные корабли могли развить быстрый огонь, засыпать "Гебена" в 5-10 мин попаданиями! Этого срока было бы достаточно, чтобы огнем шестнадцати 305-мм и четырех 254-мм орудий нанести ему крупные повреждения. Вот случай, о котором мог только мечтать командующий Черноморским флотом!
Петров. Два боя
Таким образом, не предельная, а наивыгоднейшая дистанция. Вы понимаете разницу?

 Отправлено: 15.04.06 21:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Таким образом, не предельная, а наивыгоднейшая дистанция. Вы понимаете разницу?

а вы понимаете что Петров пишет не о РЯВ?

 Отправлено: 15.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Таким образом, не предельная,

Где я писал, что предельная- это эффективная дистанция
Их МКшной линкорной серии, последняя статья "Финал векового спора".
"Дредноуты с их многочисленными пушками осыпали друг друга градом снарядов, но шансы поразить жизненно важные части неприятельского корабля — погреба боезапаса и машины — были близки к нулю. Чтобы пробить многослойную вертикальную или горизонтальную броню, противникам требовалось сблизиться на 3 — 4 мили. Возникшая к 1910 году ситуация заставила специалистов говорить о кризисе 12-дюймовой артиллерии. "

 Отправлено: 15.04.06 22:54. Заголовок: Re:

С отрядами миноносцев у меня очипятка. Не 10, 14 и 16, а 10, 11 и 16. Блин, и не у Камимуры они, а в составе 3 эскадры. Все равно не у Того.

В общем, как я понимаю, некоторые возможности для авторского произвола в сражении при Бицзыво присутствуют.

 Отправлено: 15.04.06 23:10. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

в составе 3 эскадры. Все равно не у Того.

Так вроде третья эскадра действует вместе с Того (крупные корабли точно).

 Отправлено: 15.04.06 23:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а вы понимаете что Петров пишет не о РЯВ?

Здесь идёт параллельный разговор по двум темам.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Где я писал, что предельная- это эффективная дистанция

Уже лучше. И значит, пушки крейсеров могут вести огонь и на дистанции больше 40 кабельтовых. И даже обеспечивать неплохой процент попаданий, не так ли? Можете сами посмотреть время полёта снарядов на дистанцию, скажем, 50 каб.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Чтобы пробить многослойную вертикальную или горизонтальную броню, противникам требовалось сблизиться на 3 — 4 мили.

Воот видите. а Вы на основании этого крейсерам ещё и дистанцию занижаете. Ну разве так можно работать с информацией?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Даже если начальная скорость меньшего орудия выше, всё равно после некоторой дистанции более тяжёлые снаряды точнее.

Вот и поинтересуйтнесь, при какой. Кстати, от начальной скорости это тоже зависит, и пушки русско-японской имели меньшую дульную энергию, так что ссылки на Кофмана не проходят.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Второй принципиальный момент, в котором я с Вами не согласен - это возможность потопить лёгким крейсером (пусть даже и 7 или 8 дюймовками) броненосный крейсер или линкор.

Я где-то говорил про "потопить"? Зачем? Разбить ему трубы, оптику, надводный борт - и пусть чапает к себе домой. А если нужно потопить - у нас на Балтике есть и броненосцы, и броненосные крейсера, которые могут подраться с "Кайзерами".

 Отправлено: 15.04.06 23:42. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так вроде третья эскадра действует вместе с Того (крупные корабли точно).

Крупные - да, тот же Того-младший. Вообще, я посмотрел сейчас - даже если и эти три отряда будут, они действительно слабы. И относительно их наличия на начало мая... не знаю.

 Отправлено: 16.04.06 09:16. Заголовок: Re:

гг.Крысолову, Вандалу, Рабиновичу
Есть момент учитывая что у вас нет Цусимы с колосальными потерями флота, впрочем как и у меня, как вы себе представляете проект Андрея Первозванного, ибо его версия вошедшая в реале в строй чисто постцусимский корабль с размазанной бронезащитой рассчитанный на противостояние среднекалиберной артиллерии???
Хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу...........

 Отправлено: 16.04.06 10:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

как вы себе представляете проект Андрея Первозванного,

16,5 кТ, 2х2-305, 6х2-203, 20-75, Схема бронирования копирует Бородино, но элементы потолще (пояс 216-230). Вопрос наличия ПТП неясен.
Вандал пишет:

цитата:

Разбить ему трубы, оптику, надводный борт

Это работает в обе стороны. Причём пушек у немцев больше, защищены они лучше, а сами корабли больше. Значит, в среднем, попавший снаряд на русском крейсере причинит больше вреда, чем на немецком корабле. Просто потому, что различные поражаемые элементы на немце больше разнесены по кораблю. Плюс за немцев играет ещё и лучшее качество артиллерийской платформы.
Вандал пишет:

цитата:

И значит, пушки крейсеров могут вести огонь и на дистанции больше 40 кабельтовых. И даже обеспечивать неплохой процент попаданий, не так ли?

Вести огонь могут. А вот обеспечивать хороший коэффициент попаданий - лёгкие крейсера не могут. Это доказывается опытом сражений ПМВ.
Насчёт дистанции 40 каб как эффективной для линкоров в 1908 г. - я ещё опирался на учебные стрельбы британского флота и на тот факт, что немцы до ПМВ считали эффективной дистанцией 50 каб.
Наконец, из опыта крейсерской части Цусимского боя видно, что эффективная дистанция крейсерского боя около 20 каб. У вас его не было, но какой-то бой с участием крейсеров должен быть. Крейсера у нас в размерах не выросли, система управления огнём осталась прежней (дальномер), пушки стали чуть получше. Так что причин для резкого увеличения дистанций эффективного огня не видно.
Кстати, как раз до 50 каб. немецкая 11 дюймовка точнее, чем британская 12 дюймовка. Очевидно для меньших калибров паритет наступает на меньших дистанциях.

 Отправлено: 16.04.06 13:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

16,5 кТ, 2х2-305, 6х2-203, 20-75, Схема бронирования копирует Бородино, но элементы потолще (пояс 216-230). Вопрос наличия ПТП неясен.

Нет. Читайте монографии по "Андрею Первозваному" на вундервафе. Первые изменения в проект внесены в конце 1904 - начале 1905. По опыту первого акта русско-японской решили усилить противоминное вооружение, заменив 75-мм на 120-мм. Кроме того, средние 203-мм башни разместили возвышенно.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Причём пушек у немцев больше,

Пушек больше, но стреляют они ближе (казематное расположение, старые 40-калиберные артустановки). К тому же система наведения однозначно хуже. В итоге точность будет ниже.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Плюс за немцев играет ещё и лучшее качество артиллерийской платформы.

А против немцев качество артиллерийской подготовки резервистов, которыми будет оснащён такой броненосец и высокая скорость русского крейсера, затрудняющая пристрелку.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Крейсера у нас в размерах не выросли, система управления огнём осталась прежней (дальномер), пушки стали чуть получше.

Насколько помню на 1-й ТОЭ дальномеров даже на броненосцах не было, пользовались угломерами Люжоля. Кроме того, дальномеры тоже разные бывают, точность измерения расстояний зависит от базы, количество дальномеров тоже играет роль (при двух дальномерах можно одновременно замерять дистанции до всплесков и цели, при трёх - повысить точность измерения дальности до цели), введение централизованной СУО позволяет значительно ускорить пристрелку и повысить точность огня, поэтому говорить о том, что система огня на крейсерах не изменилась то же самое, что говорить: с момента изобретения аэропланов до наших времён их конструкция принципиально не изменилась, а потому полёты на самолётах так же опасны, как и 100 лет назад.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Насчёт дистанции 40 каб как эффективной для линкоров в 1908 г. - я ещё опирался на учебные стрельбы британского флота и на тот факт, что немцы до ПМВ считали эффективной дистанцией 50 каб.

Спасибо за разъяснения. Ваши предположения не принимаются, поскольку Вы строите свою гипотезу на нерелевантных источниках.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Кстати, как раз до 50 каб. немецкая 11 дюймовка точнее, чем британская 12 дюймовка. Очевидно для меньших калибров паритет наступает на меньших дистанциях.

Вот где аукнулись англичанам их проволочные пушки.
Бой у мыса Сарыч: за 14 минут русскими выпущено 30 12-дюймовых снарядов, в цель попало три. Дистанция 40 каб. Здесь ещё нужно учесть, что русские (кроме головного "Евстафия") ошиблись с дистанцией, а когда "Евстафий" по собственным данным накрыл цель первым же залпом, не сообщив о том, по каким данным он осуществил накрытие, флагманский артиллерист (находившийся на "Златоусте") утвердился в своём заблуждении. 3 снаряда от 30 - это 10 процентов, а не 1. При правильном определении дистанции до цели процент попаданий мог быть ещё больше.
В общем, англичане и немцы могут считать что угодно. Похоже, что русские научились на своём опыте значительно лучше, чем другие на чужом.

 Отправлено: 16.04.06 19:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Здесь идёт параллельный разговор по двум темам.

ну дык так и пейшите - вРЯВ -предельная, в ПМВ -нет

 Отправлено: 16.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну дык так и пейшите - вРЯВ -предельная, в ПМВ -нет

Дистанция 40 каб и в русско-японскую не была предельной для броненосцев.
И хватит об этом. Здесь разговор о том, какой быть кораблестроительной программе 1908 года, а не о том, насколько участники обсуждения хорошо знают обсуждаемые вопросы.

 Отправлено: 16.04.06 21:04. Заголовок: Re:

Про вооружение японских эсминцев - к сожалению Вандал ошибся, их вооружение осталось прежним. Вот что пишет Патянин. "В период 1904-05 гг. носовую 57-мм пуш-ку заменили на второе 76-мм орудие, что дало японцам значительное огневое преимущество над русскими миноносцами." Т.о. бортовой залп япоского эсминца всего 30 фунтов, а не 36, как я считал ранее.
Вандал пишет:

цитата:

К тому же система наведения однозначно хуже.

А вот не очевидно. У немцев два дальномера. Вы какие дальномеры хотите на крейсер поставить? Для информации, англичане дальномеры на своих кораблях периодически меняли (надо полагать, немцы делали тоже самое).
Вандал пишет:

цитата:

введение централизованной СУО позволяет значительно ускорить пристрелку и повысить точность огня,

Ещё раз. У нас 1908 год, приличной СУО нет даже на линкорах. На крейсерх оная система появилась лишь в 20е. А строить крейсер в надежде, что вскоре появится СУАО, пригодная для них это авантюризм.
Вандал пишет:

цитата:

поскольку Вы строите свою гипотезу на нерелевантных источниках.

Да часть источников нерелевантна, но их несколько. А вы строите свою гипотезу на одном факте увеличения максимальной дальности.
Вандал пишет:

цитата:

Насколько помню на 1-й ТОЭ дальномеров даже на броненосцах не было, пользовались угломерами Люжоля.

На форуме РЯВ столько копий по этому поводу сломано. У меня сложилось мнение, что на некоторых кораблях по одному было.
Вандал пишет:

цитата:

3 снаряда от 30

Больных пишет, что попал всего один снаряд, и убедительно это доказывает. А один снаряд это не показатель.
Вандал пишет:

цитата:

введение централизованной СУО позволяет значительно ускорить пристрелку и повысить точность огня, поэтому говорить о том, что система огня на крейсерах не изменилась то же самое,

Вы конечно не поверите, но система управления огнём на крейсерах ограничилась 2-3мя дальномерами.
Например про "Яву" пишут. "Система управления артогнем голлан-дских крейсеров являлась достаточно ар-хаичной и в целом повторяла таковую де-сятилетней давности на немецких крейсе-рах, отличаясь от нее лишь большим коли-чеством дальномерных постов: Для опре-деления дистанции служили три 4-метро-вых дальномера (на надстройках и на КДП между шлюпочной палубой и кормо-вой надстройкой) и один 2-метровый зе-нитный дальномер, который размещался на открытом мостике у подножия фок-мачты."
Про испаские скауты "Первоначально огонь скаутов коррек-тировался с помощью трех 1,5 или 2,5-метровых дальномеров, после модернизации на «Мендесе Нуньесе» в 1949 году их заменили на два башенноподобных директора с 4-метровыми дальномера-ми. Угол вертикального наведения со-ставлял 95°, угол снижения на носовом директоре был 15°, а на кормовом — лишь 7,5°."
Про Аретузы "Приборы управления стрельбой были типа, предшествовавшего приборам центральной наводки: один пост управления стрельбой размещался на мостике, а другой на кормовом конце надстройки с переговорной трубой и корабельными телефонами к орудиям и торпедным аппаратам. Каждый пост управления имел дальномер и два прожектора. " Так что крейсера по приборам управления стрельбой очень недалеко ушли от кораблей РЯВ.

 Отправлено: 16.04.06 21:43. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Про вооружение японских эсминцев - к сожалению Вандал ошибся, их вооружение осталось прежним.

Нет, это Вы ошиблись. Вы ухватились за первый найденный абзац, а я просмотрел всё, что написано по вооружению истребителей разных серий. Кроме того, я смотрел не только Патянина, но и миноносную морскую коллекцию. Уже неоднократно оказывалось, что те, кто пытался меня ущучить на ошибках, в итоге ошибались сами. Могу посоветовать на будущее более внимательно изучать источники.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У немцев два дальномера.

На старых "Кайзерах"?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ещё раз.

Ещё раз. Не захламляйте свою собственную ветку пережёвыванием в очередной раз уже изложенных аргументов. Вы декларировали обсуждение военно-морской программы. Прошло уже две недели. Где программа, хотя бы в общих чертах? Я не вижу результата, а только состязание в жонглировании источниками.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы конечно не поверите, но система управления огнём на крейсерах ограничилась 2-3мя дальномерами.

Вы, конечно, не поверите, но этого достаточно. Смотрите, например, что по этому поводу пишет кобра в своём ликбезе. И всё, хватит об этом.

 Отправлено: 17.04.06 19:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

только состязание в жонглировании источниками.

Всё. Закончили.
Прграмма - 3 крейсера (28 узлов, 5 кТ, 10-120, 3х дюймовый пояс английского типа) - около 23 млн. На переоборудование минзагов - 5 млн. На подводные лодки 12 млн (какие конкретно напишу позже, сейчас разбираюсь с незаконченными проектами того времени). 20 млн - на эсминцы (изначально хотят 15 "Русских Тартаров", получится 10 "Новиков").
Хотите крейсер с 7-8 дюймовками - давайте создадим предпосылки для него. Нужно в РЯВ одно попадание с крейсера на дистанции 55-60 каб. И нужен бой русского бронепалубника с "Чин-Иеном". Что бы сильно повредить, но не утопить.

 Отправлено: 17.04.06 21:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нужно в РЯВ одно попадание с крейсера на дистанции 55-60 каб. И нужен бой русского бронепалубника с "Чин-Иеном". Что бы сильно повредить, но не утопить.

Элементарно, Ватсон! "Иосино" вместо "Чин-Иена" подойдет?

 Отправлено: 17.04.06 22:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хотите крейсер с 7-8 дюймовками - давайте создадим предпосылки для него.

Предпосылки были.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нужно в РЯВ одно попадание с крейсера на дистанции 55-60 каб. И нужен бой русского бронепалубника с "Чин-Иеном". Что бы сильно повредить, но не утопить.

Лишнее. С Вашей концепцией обобщения опыта и развтития теоретической мысли не согласен в корне.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

"Иосино" вместо "Чин-Иена" подойдет?

Не пойдёт, но оно и не нужно. Не поддавайтесь на провокации и не идите на поводу у лженаучных концепций

 Отправлено: 17.04.06 23:04. Заголовок: Re:

Крейсер для Балтики
Bajan, Russia Cruiser laid down 1910

Displacement:
5 671 t light; 5 871 t standard; 6 124 t normal; 6 327 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
475,72 ft / 475,72 ft x 58,07 ft x 18,04 ft (normal load)
145,00 m / 145,00 m x 17,70 m x 5,50 m

Armament:
2 - 7,01" / 178 mm guns in single mounts, 172,08lbs / 78,05kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side ends, evenly spread
2 - 7,01" / 178 mm guns in single mounts, 172,08lbs / 78,05kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
1 - 7,01" / 178 mm guns in single mounts, 172,08lbs / 78,05kg shells, 1910 Model
Breech loading gun in deck mount
on centreline aft
Weight of broadside 860 lbs / 390 kg
Shells per gun, main battery: 150

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,95" / 75 mm 351,05 ft / 107,00 m 8,76 ft / 2,67 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 114% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm -

- Armour deck: 0,98" / 25 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 39 467 shp / 29 443 Kw = 28,00 kts
Range 1 600nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 456 tons (75% coal)

Complement:
345 - 449

Cost:
£0,534 million / $2,135 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 108 tons, 1,8%
Armour: 754 tons, 12,3%
- Belts: 374 tons, 6,1%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 36 tons, 0,6%
- Armour Deck: 316 tons, 5,2%
- Conning Tower: 28 tons, 0,5%
Machinery: 1 750 tons, 28,6%
Hull, fittings & equipment: 3 059 tons, 50,0%
Fuel, ammunition & stores: 454 tons, 7,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7 701 lbs / 3 493 Kg = 44,8 x 7,0 " / 178 mm shells or 1,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,33
Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m
Roll period: 12,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,12
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,430
Length to Beam Ratio: 8,19 : 1
'Natural speed' for length: 21,81 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,70 ft / 6,92 m
- Forecastle (20%): 22,70 ft / 6,92 m
- Mid (50%): 22,70 ft / 6,92 m (14,47 ft / 4,41 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 18,59 ft / 5,66 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 175,0%
Waterplane Area: 17 348 Square feet or 1 612 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 120%
Structure weight / hull surface area: 111 lbs/sq ft or 544 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,28
- Longitudinal: 2,52
- Overall: 1,37
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

 Отправлено: 18.04.06 00:26. Заголовок: Re:

Я "Иосино" так или иначе собирался топить при Бицзыво, тем более, что он и так погиб в реале. "Диану" тоже утоплю нафиг. Дело хозяйское.

 Отправлено: 18.04.06 00:30. Заголовок: Re:

Вандал, таких на 23 миллиона рублёв можно 4 штуки построить, и еще останется! Вай, какая вкусная штука выходит!

 Отправлено: 18.04.06 04:35. Заголовок: Re:

А зачем нам строить после РЯВ БАЯН II и ПАЛЛАДУ II???
Вот на эти деньги КРЛ на 4 тыс.т.-4.5 тыс.т. со 152мм АУ построить.........

 Отправлено: 18.04.06 08:16. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Вандал, таких на 23 миллиона рублёв можно 4 штуки построить, и еще останется! Вай, какая вкусная штука выходит!

Не уверен. Программа делает прикидку на основе английских расценок. У нас же по крейсерам выходит примерно 1,5 миллиона рублёв за тысячу тонн, то есть ориентировочная цена такой штуки - миллионов 9. Так что 3 штуки за 27 миллионов - более реальная цифра. И ещё: крейсеров по 4,5 тысячи тонн на те же деньги можно построить 4, на 1 больше.

 Отправлено: 04.08.06 18:15. Заголовок: Re:

Информация к размышлению - я достал сканы страниц из Крестьянинова в части, относящейся к нереализованным проетам между войнами.
В соответствии сразработками МГШ новые крейсера должны были в первую очередь выполнять функции разведчиков, нести дозорную и сторожевую службу; поддерживать свои и уничтожать эскадренные миноносцы противника, выполнять активные минные постановки, могли вступать в бои с неприятельскими легкими крейсерами и предназначались для закрытых Балтийского и Черного морей, а идеи крейсерской войны были забыты. Все это
требовало значительного повышения скороети, что при небольшом водоимешении требовало ограничения артиллерийского вооружения и бронирования.
Поэтому орудия должны были быть способны поразить эскадренные миноносцы и легкие крейсера противника, калибр опрелелялся в интервале 102-203-мм Располояснис орудий должно отвечать требованию сосредоточения наиболее сильного огня на носовых н кормовых курсовых углах. Для проверки возможности создния легкого крейсера по заданиям МГШ привлекли Балтийский завид и, прежде всего, исполнявшего обязанности начальник завода полковника И.А. Гаврилова. которого считали специалистом по проектированию легких судов В январе 1907 г Балтийский завод получил задание на проектирование быстроходного крейсера водонтмещеннем 4500 т.. 28 узловую скорость по заданию должна бьпа обеспечить трех- или четырехвальная турбинная ЭУ мощностью около 29000 Л-С. Артиллерия состояла из одного 203-мм орудия в башне и шести 120мм в двухорудийных башнях Помощь в проработке турбинной установки окэзывала германская фирма "Тур6иния",
29сеЕГГября 1907г. на совещании Адмиралтсйстн-совета гфинзпо решение разработать еще три варинта легкого крейсера; с единым 120-мм калибром при прежнем водошмешении, с усилением вооружения до двух 203-мм и 12 120-мм. установкой двух-трёх подводных ТА, увелнчением скорости до 29 узлов. с 25,4-мм броневым поясом без ограничения водоизмещения и вариант в 6000 т при скорости не менее 28-28.5 уздов. Взяв в качестве прототипа крейсер 2 ранга «Новик». МТК и Балтийский тавод разработали в течение 1908 г четыре варианта крейсера водоизмещением 4500, 4600, 5800, 6000 т и скоростью 27-28 ушов. Мощность механизмов колебалась в пределах 270О0-34600 л.с. Однако, в евши с загруженностью работами по линейным кораблям и эскадренным миноносцам, проекты крейсеров завершены не были.
В феврале 1910 г МГШ продолжил разработку заданий на проектирование легких крейсеров основываясь, в основном, на втором варианте проекта 1908 г. Скорость увеличили до 30 углов а толщину броневого пояса - до 75 мм. Вооружение состояло из двух 203-мм и 12 102-мм орудий. Предварительные расчеты показали, что при этих требованиях МГШ вожоизмещение достигало 7000 т. а мощность неча-низмов - до 43500 л.с. Поэтому для облегчения крейсера в мае 1910 г. МГШ отказался от бортовой брэни, В конце июля 1911 г. МГШ. чтобы компенсировать отсутствие бортовой брони, предложил значительно усилить вооружение, установив двенадцать 152-мм орудий в 50 калибров длиной в четырех башнях по две в оконечностях линейно возвышенно.
Дальше совершенно не распознаваемо, пересказываю. Бронепалубный крейсер, палуба 32мм, скосы 50, башни и рубка 75 мм. Водоизмещение 10 кТ, скорость 30, на форсаже 32. Потом решили что 10 кТ слишком жирно, а башни недостаточно подвижны и перешли к проекту "Светланы".
Есть два чертежа - 4 трубного крейсера с 5х2-120 (из них на борт 4) и 2х трубного с 2-203 мм за щитами и 10-120 мм в казематах. Оба крейсера с полубаком чуть дальше фок-мачты.

Чем больше узнаю, тем отчётливее понимаю, что дредноуты в этот период - это не столько реальный военный интсрумент, сколько символ мощи государства. А Россия у нас государство мощное и с амбициями, скорее Индия или Израиль откажутся сейчас от ЯО, чем Россия тогда от линкоров.

 Отправлено: 09.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Сначала нужно определиться с силами, которые у нас есть на Балтике к 1906 г.
По консервативным оценкам (всё-равно с программами кораблестроения времён РЯВ ещё нет определённости) у нас есть 8 первокласных ЭБР (2 Андрея, 5 Бородино, Цесаревич), 5 крейсеров (2 "Богатыря", "Аскольд", 2 "Изумруда"), 20 добровольцев и около 50 "дестроеров".
Во второй линии "Сисой", "Наварин", 2 "Иператора", 3 ББО, 2 "Авроры", "Память Азова" и "Светлана", номерные миноносцы. К 1914 г. большинство кораблей второй линии уже спишут.
В любом случае, на 1908 г. русский флот заметно уступает немецкому - 24 ЭБР, 8 БрКр и т.д. Кроме того, германский "Закон о флоте" известен, немцы собираются закладывать по 2-3 новых линкора в год. Парировать их нечем. Значит на море предполагаются в основном оборонительные действия. Основой обороны должна стать ЦМАП, обороняемая береговыми батареями и пушками 8-10 ЭБР. Поскольку немецкий флот имеет превосходство, то шансы на активные действия имеют только корабли, более быстрые, чем их немецкие аналоги.
Основные задачи этих быстроходных соединений - действия на коммуникациях между Швецией и Германией, в том числе и нападение на охраняемые конвои.
- постановка активных минных заграждений
- содействие прибрежным операциям армии
- содействие главным силам флота в постановке и оборе ЦМАП
- стратегические диверсии с целью отвлечения вражеских сил
- ??
Опираясь на реальные проекты (Виноградов, Крестьянинов, различные книги с Вундера) можно предложить следующие программы:
1) Малая.
Предлагается сформировать 3 соединения из 1 быстроходного крейсера и 4 новых эсминцев.
Такое соединение способно производить атаки неохраняемых, слабо и среднеохраняемых конвоев. Причём корабли класса эсминец - брнепалубный крейсер предполагается уничтожать огнём крейсера, а одиночные броненосцы-броненосные крейсера - торпедной атакой эсминцев
Мне кажется, что 4,5 кТ 28 узлового крейсера с броневым поясом будет вполне достаточно. Есть два проекта - с вооружением 1-8 и 3х2-120 и 5х2-120. Второй вариант ИМХО оптимальнее.
Эсминцы требуется высокая скорость и сильное торпедное вооружение. Взяв за основу "Русский Тартар" и поставив на него 3 спаренных ТА получим вполне достойный корабль.
Специально под эту тактику будет разработана залповая торпедная стрельба. Скорее всего второй отряд получить "Новики" с 2-102 мм и 6х2-ТА, а третий - "Орфеи" с 3-102 мм и 4х3-ТА.
Если выяснится, что спаренные 120 мм башни недостаточно скорострельны их можно заменить (с минимальными переделками и с выигрышом в весе) на одиночные 6-дюймовки.
Примерная цена первого отряда (1 Кр +4 "Улучшенных Русских Тартара")=10 Млн, 2и 3 - 12 Млн.
Эти отряды способны выставить однократно 200-300 мин.
К сожалению, при нападении на среднеохраняемые конвои (допустим 1 БрКр, 1 лКр и 4 ЭМ) отряд понесёт неизбежные и очень тяжёлые потери без гарантии победы.
Но в этом варианте мы не можем использовать старые крейсера и эсминцы для постановки активных минных заграждений - их банально нечем прикрывать.
Если выделить ещё 10-11 Млн на подводные лодки, то вся программа умещается в 45 Млн.
2) Большая программа.
Можно воспользоваться тем, что у нас есть 5 крейсеров с 23-24 узловой скоростью и 20 эсминцев- "Добровольцев" с 25 узловой скоростью и хорошей мореходностью. Эти корабли можно использовать для создания сбалансированного соедиения во главе с линкором.
Наш линкор должен иметь высокую скорость, что бы оторваться от линкоров противника и достаточное вооружение, что бы быстро справиться с 1 ЭБр или гарантированно с 2.
За основу можно взять проекты 1907 года с 10 орудиями, но увеличить им водоизмещение до 22 кТ, что бы достичь 23 узловой скорости. Поскольку бои на острых боевых углах весьма вероятны, а бой в линии на оборот исключение, то линейно-эшелонная схема размещния башен вполне приемлима.
Т.о предлагается сформировать 2 соединения, каждое в составе 1 ЛК, 1 6000 крейсера (Богатырь, Олег или Аскольд) и 1 3000 крейсера (Изумруд или Жемчуг) и 8 "Добровольцев".
Это соединения может без особого риска нападать на срднеохраняемые конвои. При постановке активных минных заграждений может выставить 200-250 мин, причём прикрытие в виде линкора вполне гарантирует безопасность. Кроме того, два линкора ощутимо усиливают оборону ЦМАП.
Стоимость 2 ЛК примерно 44 Млн, выделив ещё 10 Млн на ПЛ у нас остаётся 6 млн, которые можно потратить на 4 "Новика" (с 4 -102 мм). Задача этим эсминцам найдутся. Общая стоимость программы 60 млн.
К сожалению, скорость старых крейсеров недостаточна велика, что бы их можно было отправлять в дальнюю разведку. Поэтому у немцев остаётся шанс поймать наш линкор в клещи, используя свои линкоры. В случае увеличения финансирования до 70 млн. и добавления 2 лёгких крейсеров этот риск можно снизить.
По подлодкам - в реальности в 1909 объявили два конкурса проектов ПЛ. Существуют проекты малых подлодок 300-500 т.р., в реале построили проект 27-В и больших подлодок 1,5-2 млн. рублей, в реале построили "Нерпы", "Нарвалы" и "Барсы". Я не совсем понимаю логику русского МГШ относительно подлодок, но "Барсы"-"Нарвалы" это естественное развитие "Акулы" и никуда нам от них не уйти. Хотя тут денег меньше и могут потребовать лодки по дешевле.
Как вы заметили, в детали проектов я пока не вдавался, считая, что в начале нужно определиться с концепцией.
Несмотря на любовь Вандала к большим крейсерам, мне кажеться, что увеличение водоизмещения свыше 5 кТ не оправдано - цена растёт быстро, а вот боевые возможности меняются слабо.

 Отправлено: 15.09.06 22:05. Заголовок: МЦМ : как отсутствие Цусимы отразится на развитии русского флота ?

Господа ! В одной из тем по МЦМ уважаемый Вандал напомнил мне, что в МЦМ Цусимской катастрофы как бы не будет …. И вот какие печальные мысли у меня появились. Если нет Цусимы, и наш флот ограничится минимальными потерями, которые будут коренным образом отличаться от реала, то что же выходит в результате к 1914 году ? Немцев на Балтике будут встречать броненосцы «Князь Суворов», «Орёл» и «Бородино» ? Пусть даже джапы перетопят треть русского флота, то ведь всё равно останется еще довольно много чего. Как это скажется на дальнейшем развитии флота ? Ведь те же «Бородино» с «Орлом» довольно таки новые кораблики, и к 1914 году будут в строю. Хорошо это или плохо ? В реале японцы весь хлам пустили на дно и России хошь-не хошь, а пришлось закладывать дредноуты. А если эскадренные броненосцы уцелели ? Не замедлит ли это развитие флота ? А одновременно строить дредноуты и содержать кучу броненосцев будет очень накладно. А ведь кроме броненосцев есть еще старые крейсера, эсминцы, канонерки ….. Кто что думает по этому поводу ? Илия чего-то просто не понимаю ?

 Отправлено: 15.09.06 22:13. Заголовок: Re:

Бр были во всех флотах, но с появленим Дредноута пришлось ВСЕМ переходить на новый уровень. То что "нецусимские" русские дредноуты точно НЕ будут похожи на Севастополи это точно. То что они все равно будут, может на год другой позже, а может кстати и раньше (нет послецусимской нелюбви к флоту), это для меня тоже факт. Иначе придется расписаться в бессилии сохранить хотя бы видимость статуса морской державы.

 Отправлено: 15.09.06 22:14. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

замедлит ли это развитие флота ?

Так ведь этого военные идеологи МЦМ и добиваются.

 Отправлено: 15.09.06 22:37. Заголовок: Re:

ну так надо армию усилять. на балтике ЛК не сторить ибо немецкий флот по любому сильнее. на черном -будуть -таки проливы нужны, да и турки свой флот усиливают

 Отправлено: 15.09.06 23:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на балтике ЛК не сторить ибо немецкий флот по любому сильнее.

Вообще говоря, чтобы превосходство немцев не стало подавляющим, что-то на Балтике строить надо.

 Отправлено: 15.09.06 23:58. Заголовок: Re:

легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно.