Отправлено: 14.09.05 10:35. Заголовок: Флот в МЦМ (сборник)
Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
У нас ведь не тридцатые годы и характерные дистанции крейсерского боя 20-30 каб.
Это, скорее, для миноносцев такие дистанции. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Кстати, в свете новых сведений 27 узлов мало!
Намёк, наконец, понят На самом деле всё нормально, процесс поиска пошёл.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Концепция однокалиберных крейсеров сформировалась ещё до РЯВ.
О как, оказывается. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Это какой-же монстрик должен быть с 178 мм?
Вряд ли намного больше того, который 1 203-мм и 3 х 2 120-мм. Где-нибудь 5,5 тысяч тонн. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вроде, по итогам нашей РЯВ шеститысячники сочтены неудачными, может в МЦМовском варианте РЯВ будет по другому?
Так это смотря какие шеститысячники. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И вообще, давайте не забегать впереди паровоза - в смысле мировых тенденций. Первый крейсер с пушками крупнее 6дюймовок - это Хокинс, у американцев с японцами проекты 8дюймовых крейсеров уже послевоенные.
Вспоминаем "Читозе". Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Далее, какие противники проектируемых русских крейсеров - это немецкие малые крейсера и эсминцы. Тут важнее скорострельность и количество снарядов, чем вес одного снаряда и его бронепробиваемость.
Скорострельность будет нормальная, если учесть, что это не полигонные условия. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вот и англичане так же подумали. И начали строить 6дюймовые крейсера - пушка примерно эквивалентна немецкой и ещё достаточно скорострельна для борьбы с эсминцами. Я думаю, те же рассуждения применимы и к русским кораблям.
А я понцы подумали, что 6-дюймовка имеет слишком тяжёлый снаряд. И, кстати, наши военные моряки вообразили то же самое. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных.
Если программка действительно серьёзная, Вам придётся очень долго учиться, чтобы начать правильно ей пользоваться. Как говорил один мой знакомый: "Золотая рыбка - не дура. О чём её попросишь, то она и посчитает". Так что решающее значение во всех подобных программах имеет корректность исходных данных. А чтобы перевести данные корректно, нужно быть на ты с теорией корабля. В общем, флаг Вам в руки, и не ждём от Вас быстрых результатов.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 13.04.06 02:16. Заголовок: Re:
152мм Канэ вес снаряда 41,4 кг., после 1907 г. 49.76 кг., скорость соответственно 792 и 753 м/с, дальность при угле возвышения 40 град. 14080 м(41,4 кг.снарядом обр.1915 г. 17 740м) и 18470 м....
15 cm/45 (5.9") SK L/45 обр.1906 г., вес снаряда 45,3 кг., 835м/с, (3,150 kg/cm2) давление... 17600 м при угле возвышения 30 град.
6"/40 (15.2 cm) QF Marks I, III and III обр.1892 г., 45,3 кг. снаряд., 684 м/с., 9140м/15 град.
6"/50 (15.2 cm) BL Mark XI and XI* обр.1905 м/с, СНАРЯДЫ CPBC - 100 lbs. (45.36 kg) CPC 4crh - 100 lbs. (45.3 kg) HE 4crh - 100 lbs. (45.3 kg) 895 м/с, 13085м/15 град.........
А тут думать не надо надо первоисточник поискать, вот данные в сравнении по 152мм АУ. Мне так кажется что метания РИФ после РЯВ с артиллерией, это кто то крупную сумму бабок в карман положил за лоббирование интересов Виккерса.
Во первых РФ перешел от гильзового или раздельно-гильзового заряжания на картузное 120/50 и 152/50 и 130/55, что уже само по себе не есть хорошо во торых приняли совершенно новые системы на вооружение, при том что все равно пршлось теже КАНЭ, модернезровать. Я вообще считаю что оптимальным для РИФ было принятие на вооружение в 1907 г. 120/50 и 152/50, являющихся дальнейшим развитием установок уже стоящих на ворружение флота с гильзой а не картузом(который сильно пожароопаснее), а наших бравых мореманов бросило в авнгардзм с изобретением промежуточных калибров и т.д.
А тут думать не надо надо первоисточник поискать, вот данные в сравнении по 152мм АУ.
Есть у меня эти данные. Давления в канале ствола, как вижу, у Вас тоже нет. А первоисточники для рассчёта КПД искать - прямо мне больше делать нечего. cobra пишет:
цитата:
Мне так кажется что метания РИФ после РЯВ с артиллерией, это кто то крупную сумму бабок в карман положил за лоббирование интересов Виккерса.
Видите ли, если речь заходит о новых 152-мм и переходе на калибр 130 мм, то Виккерс тут ни при чём. Обе системы - Обуховского завода, который был под госконтролем. А вообще, попил бабок при капитализме - дело неизбежное и закономерное. И я бы не сказал, что оно содержит только минусы. Как писал Пётр Меньшикову: "Чтоб кутили и пили, но чтоб были корабли". cobra пишет:
цитата:
Во первых РФ перешел от гильзового или раздельно-гильзового заряжания на картузное
Вы не учитываете экономическую сторону вопроса. Латунные гильзы дороги. Игры с картузами продолжались и в советское время, когда в попиле бабок с Виккерсом (или кем бы то ни было) упрекать глупо. Так что серьёзные основания у военных были. cobra пишет:
цитата:
Я вообще считаю что оптимальным для РИФ было принятие на вооружение в 1907 г. 120/50 и 152/50, являющихся дальнейшим развитием установок уже стоящих на ворружение флота с гильзой а не картузом
Которые ещё надо было разработать. Поэтому реально при заказе "Рюрика" такой альтернативы не было. Были варианты: оснастить "Рюрика" системами Кане или системами Виккерса. Посему предлагаю дискуссию свернуть, как я уже говорил, дискуссии "как правильнее" - это не для МЦМ. cobra пишет:
цитата:
При чем здесь терия корабля??? Это теория стрельбы..........
Не хочу спорить на эту тему, потому что к МЦМ это не имеет отношения.
Для минонсцев такие дистанции велики. Смотрим на пример РЯВ - и бой "Новика" с "Цусимой" и бой крейсеров в Цусиме - именно 20-30 каб. У вас ход войны другой, но крейсерские бои неизбежно будут с теме же самыми дистанциями. Вандал пишет:
цитата:
О как, оказывается.
Вообще говоря, именно из-за идеи однокалиберности "Богини" и "Шеститысячники" получили 152 милимметровки. Вандал пишет:
цитата:
Вряд ли намного больше того, который 1 203-мм и 3 х 2 120-мм. Где-нибудь 5,5 тысяч тонн.
Если мы введём крупнокалиберные пушки на крейсера, это неизбежно скажется на крейсерах других держав. Вы можете сказать как? У меня информации не хватает. Поэтому лучше не плодить излишние сущности из-за столь малозначимой детали. Вандал пишет:
цитата:
Вспоминаем "Читозе".
"Читозе" по английской классификации относится ко 2му рангу, т.е. к подклассу "средних" бронепалубников. Этот подкласс после РЯВ развития не получил. Те же японцы построили "Тоне" с 152 и 120 мм. Ну тенденция такая была, отказывались от крупных пушек на крейсерах. Вандал пишет:
цитата:
Скорострельность будет нормальная, если учесть, что это не полигонные условия.
Как раз наоборот, условия не полигонные, поэтому скорострельность 8 дймовки будет сильно меньше . Навскидку в боевых условиях 152 - 5-6 выстр/мин, 203 - 1,5-2. Вандал пишет:
цитата:
А я понцы подумали, что 6-дюймовка имеет слишком тяжёлый снаряд.
А японцы до этого додумались не раньше 14 года. Наши пораньше, но ведь не в 1908. Насчёт программы - вам это вообще интересно, или всё равно не аргумент?
Для минонсцев такие дистанции велики. Смотрим на пример РЯВ - и бой "Новика" с "Цусимой" и бой крейсеров в Цусиме - именно 20-30 каб. У вас ход войны другой, но крейсерские бои неизбежно будут с теме же самыми дистанциями.
Я Вас понял. Вы слишком буквально понимаете трактовку боевого опыта. На эсминце "новик", по-Вашему, 102-мм и СУО для каких дистанций боя установили? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вообще говоря, именно из-за идеи однокалиберности "Богини" и "Шеститысячники" получили 152 милимметровки.
А из какой идеи "Баяны" (того же, в общем, назначения) получили разнокалиберное вооружение? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Если мы введём крупнокалиберные пушки на крейсера, это неизбежно скажется на крейсерах других держав.
Никак не скажется. Ведь и появление "новика" никак не сказалось на строительстве эсминцев ведущими странами мира. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
"Читозе" по английской классификации относится ко 2му рангу, т.е. к подклассу "средних" бронепалубников
Ага. Был целый класс такого рода крейсеров. Так что всё нормально. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Навскидку в боевых условиях 152 - 5-6 выстр/мин, 203 - 1,5-2.
По-моему, Ваша вскидка относительно 6-дюймовок сильно завышена. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну тенденция такая была, отказывались от крупных пушек на крейсерах.
Откуда тогда взялась "Фурутака"? Хинт: это не "вашингтонец",она спроектирована и заложена ещё до подписания Вашингтонского договора. Вы просто поймите, что без 7-8 дюймовых орудий легкому крейсеру-одиночке на Балтике делать нечего. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Наши пораньше, но ведь не в 1908.
Откуда такая уверенность? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт программы - вам это вообще интересно, или всё равно не аргумент?
Да, не аргумент. И не особенно интересно. Я ориентируюсь не по расчётам программ, работа которых мне всё равно непонятна, а по кораблям и проектам реала.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 13.04.06 17:30. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вы просто поймите, что без 7-8 дюймовых орудий легкому крейсеру-одиночке на Балтике делать нечего.
То есть, Вы исходите из того, что он должен быть в состоянии порвать на куски любой немецкий легкий крейсер (или даже пару таковых) со 105-мм пушками и уйти от любого броненосного крейсера (имея 27+ узлов). Я правильно понимаю?
Подобный ход мыслей в условиях финансового дефицита считаю более чем разумным. Причем 7-дюймовки или 180-мм ( ) могут оказаться "правильнее" 8-дм. Скорострельность будет выше, а превосходство над немецкими легкими крейсерами не исчезнет.
То есть, Вы исходите из того, что он должен быть в состоянии порвать на куски любой немецкий легкий крейсер (или даже пару таковых) со 105-мм пушками и уйти от любого броненосного крейсера (имея 27+ узлов).
Рвать лёгкий крейсер он будет посредством многочисленной 120-мм или 130-140-мм артиллерии. А орудия калибра 7-8 дюймов нужны, чтобы обстреливать вражеский броненосный крейсер с целью сорвать тому пристрелку и с шансом нанести повреждения. На Балтике часты туманы и столкнуться нос к носу с более сильным противником вполне вероятно. Вот насчёт того 7 или 8 дюймов не знаю. Для 8-дюймовок однозначно понадобятся башни, семидюймовку можно сделать палубной
А из какой идеи "Баяны" (того же, в общем, назначения) получили разнокалиберное вооружение?
Назначение всё-таки слегка отличается, главное отличие - "Баян" должен был способен, хотя и не большое время, выдержывать огонь главных сил противника. И соотвественно 8 дймовка для того, что бы хоть как-то броненосец покарябать. Вандал пишет:
цитата:
Вы слишком буквально понимаете трактовку боевого опыта. На эсминце "новик", по-Вашему, 102-мм и СУО для каких дистанций боя установили?
На "Новике" изначально 54 каб, потом 73. Но вот реальная боевая дистанция кабельтовых 30-40. Под словами "боевая дистанция" я понимаю дистанции, где вероятность попасть по маневрирующему противнику порядка 1% и более (в смысле попадает более 1% выпущенных снярядов). Кстати, у "Добровольцев" боевая дистанция заметно меньше при полностью аналогичных пушках- за счёт того, что они уступают "Новику" как артиллерийская платформа. Стрелять на большие дистанции можно, вот только попадать по движущеся мишени не получается. Помните бой у Гельголанда, когда очень не маленькие "Белые слоны" стреляли на больших дистанциях из очень приличных 15 дюймовок и за долгий бой добились лишь одного попадания. Вандал пишет:
цитата:
Откуда тогда взялась "Фурутака"? Хинт: это не "вашингтонец",она спроектирована и заложена ещё до подписания Вашингтонского договора.
Да, но она спроектирована в 21 году, а не в 08. Так же и "Читозе" спроектирован в 1898, а не в 08. Возможно я напишу банальные вещи, но артиллерия на крейсерах первоначально росла в калибрах (апофеоз был 10 дюймов на Эсмеральде и 12,6 на Мацусиме), потом начала уменьшатся (апофигей английские скауты с 3х дюймовками), потом снова стала увеличиваться - до 8 дюймов вашингтонцев. Причём крупные калибры появились только на океанских крейсерах, способных быть устойчивыми платформами для орудий. Систем управления огнём ещё нет, боевой дистанцией линкоров считается 40 каб. Вандал пишет:
цитата:
Ведь и появление "новика" никак не сказалось на строительстве эсминцев ведущими странами мира.
На момент появления "Новика" были "Свифт", чилийские лидеры и аргентинские эсминцы. Да, "Новик" хороший корабль, но почти подобное уже есть. А ничего подобного вашему крейсеру с крупнокалиберными пушками нет. И появится очень не скоро. Наконец, очень похожий корабль захотели китайцы (4,9 кТ, 2х2-203, 12-120, 28 узлов). Однако после начала войны австрийцы достраивали его для своего флота со 150 мм. Видимо считали такое вооружение более оптимальным, и я с ними согласен. Вандал пишет:
цитата:
Откуда такая уверенность?
Не было проектов крейсеров с такими пушками. Вандал пишет:
цитата:
Был целый класс такого рода крейсеров.
Был, но вымер. Во многом из-за пристрастий Фишера поскольку реально он нужен только Англии. Вандал пишет:
цитата:
Рвать лёгкий крейсер он будет посредством многочисленной 120-мм или 130-140-мм артиллерии. А орудия калибра 7-8 дюймов нужны, чтобы обстреливать вражеский броненосный крейсер с целью сорвать тому пристрелку и с шансом нанести повреждения.
Насчёт легкой артиллерии согласен (хотя от себя ещё бы добавил ещё 152 мм). А вот ценность крупного орудия сомнительна. Если встретили немецкий броненосный крейсер, то шанс только один - убегать. Зато за счёт отказа от крупных орудий мы можем уменьшить размер крейсера или увеличить число скорострелок. Фразу о "сорвать пристрелку" 1-2 крупными орудиями не понял. Вандал пишет:
цитата:
Я ориентируюсь не по расчётам программ, работа которых мне всё равно непонятна, а по кораблям и проектам реала.
Хорошо, давайте ориентироваться на реальные события. ББО в наш период построили только державы второго эшелона (Швеция и Нидерланды). Известные результаты боёв с участием мониторов и ББО не говорят в их пользу (как минимум русские ББО в Цусиме и расстрел Гебеном Раглана).
Назначение всё-таки слегка отличается, главное отличие - "Баян" должен был способен, хотя и не большое время, выдержывать огонь главных сил противника. И соотвественно 8 дймовка для того, что бы хоть как-то броненосец покарябать.
Источник этих сведений, будьте добры. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На "Новике" изначально 54 каб, потом 73.
Вы всё поняли? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Под словами "боевая дистанция" я понимаю дистанции, где вероятность попасть по маневрирующему противнику порядка 1% и более (в смысле попадает более 1% выпущенных снярядов).
Откуда такой критерий? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Да, но она спроектирована в 21 году, а не в 08.
Читать здесь, немедленно. Первые конкретные упоминания о крейсере-разведчике в 6 тыс. тонн, вооружённом 20-см орудиями, относятся к программе 1914 года. Программа не была принята, но она даёт представление о состоянии тогдашней тактической мысли. А Вам минус, за поверхностную разработку темы. Я чего-то не понимаю: я попросил помощи, потому что у меня нет времени на поиск материалов и разработку судостроительных программ. А пока получается, что я всё равно вынужден искать материалы и перепроверять Ваши утверждения. Возникает закономерный вопрос: в чем тогда Вы видите свою помощь? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Причём крупные калибры появились только на океанских крейсерах, способных быть устойчивыми платформами для орудий.
Как видите, нужно водоизмещение порядка 6 тысяч тонн. Такой крейсер будет стоить около 9 миллионов рублей. При этом он вполне может действовать на Балтике. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Систем управления огнём ещё нет, боевой дистанцией линкоров считается 40 каб.
А почему тогда в русско-японскую открывали огонь на дистанции свыше 60 кабельтовых? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На момент появления "Новика" были "Свифт", чилийские лидеры и аргентинские эсминцы.
Ход рассуждений понятен, но неверен. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Да, "Новик" хороший корабль, но почти подобное уже есть. А ничего подобного вашему крейсеру с крупнокалиберными пушками нет.
Мы видим, что ни "новик", ни аргентинцы не привели к пересмотру программ сами по себе. Только опыт войны вынудил к подобному пересмотру. почему крейсер-разведчик должен вызвать более серьёзную реакцию? Если очень грубо и примитивно, то в то время флоты мерялись по количеству дредноутов в строю, а не по количеству обеспечивающих кораблей, поэтому наш крейсер сенсации не произведёт. В крайнем случае, немцы пораньше перейдут на 6-дюймовый калибр на крейсерах, но и это сомнительно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Наконец, очень похожий корабль захотели китайцы (4,9 кТ, 2х2-203, 12-120, 28 узлов). Однако после начала войны австрийцы достраивали его для своего флота со 150 мм. Видимо считали такое вооружение более оптимальным, и я с ними согласен.
Так оно и понятно. Крейсер получался несбалансированным. Но кто нас ограничивает в водоизмещении? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт легкой артиллерии согласен (хотя от себя ещё бы добавил ещё 152 мм).
Вы уж определитесь. То Вы сторонник бикалиберности, то за единый калибр. Выберите что-нибудь одно, и желательно не из личных пристрастий, а исходя из расчётов. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Хорошо, давайте ориентироваться на реальные события. ББО в наш период построили только державы второго эшелона (Швеция и Нидерланды). Известные результаты боёв с участием мониторов и ББО не говорят в их пользу (как минимум русские ББО в Цусиме и расстрел Гебеном Раглана).
Вы что хотите доказать? Вы ещё программы толком не создали, а уже пытаетесь пробивать не пойми что, топя всё, что этому мешает. Вот когда станет ясно, какие корабли нужны под те задачи, что были сформулированы, тогда и приступим к отсечению лишних сущностей. А пока Ваши рассуждения не лучше того, как обсуждался проект "Баяна" на совещании МТК. За тем исключением, что на том совещании по крайней мере практики сидели.
Ну, надеюсь, Вы уже поняли свою ошибку? Программу могли зарезать по причине нехватки финансов или по причине начала войны, но это ничего не говорит о том, когда возникла концепция. В случае с Россией вопрос о калибре крейсеров не дискутировался по причине отсутствия их в планах первой очереди. Как только такие планы появились, орудие для них было выбрано. Заметьте, что не 152+120, а 130 мм. И дело не в том, что к моменту принятия проекта орудие уже существовало. Крейсер строился под концепцию. Это разведчик при эскадре плюс корабль для защиты эскадры от миноносцев. Если мы собираемся делать рейдеры Балтийского моря, выбор главного калибра будет другим. Вполне возможен крейсер в 6 тыс. тонн с 4 7-дюймовыми орудиями. Или 2 х 1 8-дюймовых + 2 х 2 4,7-дюймовых.
А вы знаете, зачем это сделали? У меня несколько версий, в частности увеличение угла возвышения для стрельбы по воздушным целям, большая дальность полезна полезна при стрельбе по берегу, полезна она и при беспокоящем огне, но на таких дистанциях вести бой явно не собирались - они даже для эсминцев ВМВ велики. Вандал пишет:
цитата:
Откуда такой критерий?
Поскольку, если корабль выпустит весь боекомплект и попадёт 1%, то этого в среднем хватит для потопления корабля того же класса. Вандал пишет:
цитата:
А почему тогда в русско-японскую открывали огонь на дистанции свыше 60 кабельтовых?
На нервы подействовать, насколько помню, там за всю войну добились всего 2х попаданий на этих дистанциях. Вандал пишет:
цитата:
Вы уж определитесь. То Вы сторонник бикалиберности, то за единый калибр. Выберите что-нибудь одно, и желательно не из личных пристрастий, а исходя из расчётов.
Я сторонник одного калибра (не более 152 ). И всегда им был. И опираюсь не на пристрастия, и не на расчёты, а на реально построенные корабли того времени и существовавшие тогда концепции. В любом случае, люди проектировавшие тогда крейсера лучше далали расчёты чем я или вы. Вандал пишет:
цитата:
Программа не была принята, но она даёт представление о состоянии тогдашней тактической мысли.
Непринятая программа говорит только о том, что заложенные в неё идеи не разделялись морским руководством. Давайте основываться на принятых программах и заложенных кораблях, а не на прожектах (пусть даже и хороших). Фразу про неполную проработку темы- возможно вы правы, я знаю меньше чем хотелось бы. Но приводить в качестве аргумента к крейсеру 1908 года неосуществлённую программу 14 года абсурдно. Вандал пишет:
цитата:
Если очень грубо и примитивно, то в то время флоты мерялись по количеству дредноутов в строю, а не по количеству обеспечивающих кораблей, поэтому наш крейсер сенсации не произведёт.
Вот только появление "Хокинса" определённую сенсацию вызвало. В приведённом вами источнике это дальше написано. Вандал пишет:
цитата:
Вполне возможен крейсер в 6 тыс. тонн с 4 7-дюймовыми орудиями. Или 2 х 1 8-дюймовых + 2 х 2 4,7-дюймовых.
И что будет делать ваш крейсер, если в тумане столкнётся с "Кольбергом" на 20 каб, и тот снесёт ему своими скорострелками всё, что плохо бронированно. По балтийской погоде ситуация совсем не редкая. Корабль в 5 кТ, с 12-120 мм расправится с немецким крейсером или эсминцами куда лучше, причём ему не нужно надеятся на "лаки шот" с больших дистанций. Вандал пишет:
цитата:
Программу могли зарезать по причине нехватки финансов или по причине начала войны, но это ничего не говорит о том, когда возникла концепция.
Да, до "Малой судостроительной программы" были две непринятые программы, в обе входили лёгкие крейсера. Одновременно рисовались предпроектные экскизы крейсеров (возможно для этих непринятых программ, возможно ещё зачем-то). На этих экскизах пушек калибра 130-140 нет. Какой я из этого делаю вывод - значит концепция промежуточной пушки появилась не ранее 1909 г. Но если вы очень хотите ввести промежеточный калибр, то вводите, мне уже надоело спорить по этому малозначительному поводу. По "Баяну" напишу попзже, пока не нашёл, откуда взял такуюинформацию.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 14.04.06 14:19. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я сторонник одного калибра (не более 152 ). И всегда им был. И опираюсь не на пристрастия, и не на расчёты, а на реально построенные корабли того времени и существовавшие тогда концепции. В любом случае, люди проектировавшие тогда крейсера лучше далали расчёты чем я или вы.
Оптимально но не ниже, 130 мм авангардизм ненужный............
5-7 орудий калбра 152мм оч.полезный шип не дорогой, улучшенный боярин
Про "Баян" - Из МК "были сформулиро-ваны задачи новых кораблей: «Крейсе-ра должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами»." "Хотя при проектировании «Баяна» учитывалась возможность «действовать совместно с броненосцами», вылилась она лишь в усиление защиты." Из Мельникова "Задаваясь чрезвычайно высокой, казалось бы, планкой требовательности и отклоняя как неудовлетворительные все рассмотренные проекты, неведомые нам авторы заключительного акта совещания отмечали, что во всех этих образцах их главные боевые элементы - "артиллерия, ход, защита корпуса и артиллерии и, наконец, запас угля не согласовывались между собой насколько это было желательно для нового нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах в зависимости от местонахождения главных боевых сил и в то же время придется действовать в бою с эскадренными броненосцами"."
У меня несколько версий, в частности увеличение угла возвышения для стрельбы по воздушным целям,
Маловероятно. Скорее, даже, невероятно. Что такое аэропланы в 1911 году? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
большая дальность полезна полезна при стрельбе по берегу,
Вот это было бы вполне возможно, но я не знаю случаев применения "новиков" в первую мировую для стрельбы по берегу. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
но на таких дистанциях вести бой явно не собирались - они даже для эсминцев ВМВ велики.
Вы исключаете возможность ошибки. Вполне возможно, что перед войной имели оптимистические ожидания относительно дальности стрельбы. Пактикой это не подтвердилось. И ещё вариант: любой системе нужен запас. Типа: если Вы хотите точно стрелять на 4 км, обеспечьте максимальную дальность стрельбы минимум в 2 раза больше. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Поскольку, если корабль выпустит весь боекомплект и попадёт 1%, то этого в среднем хватит для потопления корабля того же класса.
Вы серьёзно? Согласно Вашей логике броненосцы русско-японской должны были отправляться на дно после 3-4 попаданий главного калибра. Я не знаю таких случаев. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На нервы подействовать, насколько помню, там за всю войну добились всего 2х попаданий на этих дистанциях.
Опять Вы исключаете возможность оптимистических ожиданий. Кроме того, хотелось бы более достоверных цифр, чем "насколько Вы помните". Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И опираюсь не на пристрастия, и не на расчёты, а на реально построенные корабли того времени и существовавшие тогда концепции.
Насчёт концепциё - Вы преувеличиваете. Вы ориентируетесь только на то, что было реально построено. То, что не было построено, остаётся вне Вашего внимания пока. Но без неосуществлённых проектов и прожектов понять концепций невозможно. В этом очень существенная слабость Вашей позиции.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Непринятая программа говорит только о том, что заложенные в неё идеи не разделялись морским руководством.
Неверно. Вы исходите из ложной предпосылки, что морское министерство обладает последним и решающим голосом, а это не так. В той же Японии несколько программ были отклонены парламентом, а программа 1914 года (в которой, собственно, и появляются указанные разведчики) не реализована из-за изменившихся обстоятельств (грубо говоря, нужнее и важнее оказалось строить эсминцы для Франции, чем флот для себя). Тем не менее, концепция проявилась как минимум в 1914 году (про более ранние проекты у нас просто нет данных) и просуществовала до 1921 года, когда, наконец, был разработан проект "Фурутаки". Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Давайте основываться на принятых программах и заложенных кораблях, а не на прожектах (пусть даже и хороших).
Типа, уговариваете? Нет, Платон мне друг, но истина дороже. Вкатце далее объясню вам концепцию теней и отражений, и её "физический" смысл. Эта концепция является одной из существенных в альтистории. Разумеется, она даёт почву для самых безумных спекуляций, если ей пользоваться безоглядно. Но выплескивать с водой ребёнка тоже не стоит. Итак, согласно этой концепции, параллельные миры (если они существуют) влияют друг на друга ("отбрасывают тени"). Если в нашем мире был намёк на какое-то событие, значит, в каком-то из миров это событие имело место быть. Рассмотрим на примере тех же 7-дюймовок. В нашей реальности 7-дюймовки вызвали определённый интерес у некоторых моряков. Причины: мощный снаряд, но в то же время достаточно лёгкий для русного заряжания; мощное орудие, но достаточно лёгкое для ручного управления. Орудие обладает существенными преимуществами перед 6-дюймовкой. Во Франции, Германии и США подобные артустановки поступили на вооружение (164, 173 и 178 мм, соответственно). Более того, к этому же типу следует отнести 190-194 мм установки англичан, итальянцев и французов. И всё-таки первое поколение лёгких крейсеров вооружалось орудиями калибра 100-152 мм. Значит ли это, что в МЦМ калибр 7 дюймов не имеет права на существование? Ни в коем случае. То, что подобный калибр не был использован в реале, говорит лишь о том. что не сложилось всех условий для его применения. Но то, что в его пользу звучали серьёзные доводы, то, что эта установка была закуплена для береговой обороны и то, что в конце концов уже в СССР 180-мм калибр надолго стал основным крейсерским, говорит о том, что может существовать отражение, где этот калибр нашёл путь на корабли раньше. И я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы этим отражением был МЦМ. Теперь о физическом смысле. Идеи - материальны (вопреки тому, что утверждают материалисты). Будучи высказанной, идея ищет путь к своей реализации, находит своих фанатов, подбирает условия и т.д. То есть, разумеется, наоборот, это люди склоняются к идее, складываются материальные условия для её реализации,но ведь это всего лишь вопрос выбора системы координат для отсчёта. Хвост машет собакой, идея реализует себя посредством заражённых сторонников и материальных ресурсов. Так что физический смысл прост: если условия сложатся соответствующим образом, идея имеет шанс на реализацию. Теперь смотрим на реал. В реале победили "моряки", захапав одеяло финансирования на себя. И пошли программы строительства линкоров, одна масштабнее другой. Естественно, при таком подходе, крейсерам уделялась сугубо обслуживающая роль при этих дредноутах. Назначение - отбивать ночные атаки миноносцев. А значит, нужно много мелких орудий. Ну а по ходу возможность крейсерских операций. Вот отсюда и растут уши проекта "Светланы". А вот в МЦМ флот окажется в ситуации, очень сходной с той. в которой в конце 20-х оказался рабоче-крестьянский красный флот. Крейсер надолго стал самым сощным кораблём флота. На более крупные не было ни денег, ни возможностей промышленности. Естественным стало желание сделать эти крейсера помощнее. И появились 180-мм пушки, которые, якобы, позволяли этим крейсерам даже драться с линкорами (якобы, бронебойный снаряд шил палуюную броню тогдашних линкоров на ура). Вот Вам и реализация семидюймовки. Но почему бы в МЦМ, где флоту созданы схожие условия, морякам не пойти схожим путём рассуждений?
Вот только появление "Хокинса" определённую сенсацию вызвало. В приведённом вами источнике это дальше написано.
Водоизмещение "Хокинса" как минимум в полтора раза больше. Насчёт сенсации не увидел. Да, японцам понравилось. Как насчёт остальных?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что будет делать ваш крейсер, если в тумане столкнётся с "Кольбергом" на 20 каб, и тот снесёт ему своими скорострелками всё, что плохо бронированно. По балтийской погоде ситуация совсем не редкая. Корабль в 5 кТ, с 12-120 мм расправится с немецким крейсером или эсминцами куда лучше, причём ему не нужно надеятся на "лаки шот" с больших дистанций.
Корабль, вооружённый четырёхдюймовками, справится с этой задачей ещё лучше. У четырёхдюймовок скорострельность выше (патронное заряжание), снаряд ненамного слабее, а установить их можно минимум в полтора раза больше. Вот уж тут мы получим лавину стали. Или сэкономим на водоизмещении. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На этих экскизах пушек калибра 130-140 нет.
Рано ещё. Зато там есть пушки калибра 203 мм. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Какой я из этого делаю вывод - значит концепция промежуточной пушки появилась не ранее 1909 г.
В тех условиях - ещё позднее. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По "Баяну" напишу попзже, пока не нашёл, откуда взял такуюинформацию.
Ведь так и не нашли. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Про "Баян" - Из МК
Вы что думаете, я не посмотрел ни МК, ни Мельникова, прежде чем писать Вам? Знаете, что меня больше всего удручает в дискуссиях на этом форуме? То, что мои временные затраты существенно превышают разумный уровень в ходе дискуссий. потому что мои оппоненты предпочитают скороспело и бойко выстреливать красивые фразы, опираясь на смутные воспоминания о когда-то прочитанном. А мне приходится (я человек взрослый и ответственный) потом лазить по куче справочников, чтобы проверять соответствие этих фраз фактам (на свою память я уже давно не полагаюсь). Так может, пора уже и Вам начать проявлять уважение к моему времени и моим усилиям? Как видим, прямо там не говорится того, что Вы написали. А Мельников, кстати, хорош. Я, конечно, обплевался, продираясь сквозь его бредятину, когда он по десятому разу описывал что могло бы быть, но чего так и не было (вероятно, ему за объём платят, вот он и наращивает), но оно того стоило. Есть-таки у Мельникова описание ориентиров при выработке проекта. За основу было взято не столько весьма расплывчатое "быть разведчиком, но в то же время кораблём для боя", сколько вполне конкретные образцы из числа построенных к тому моменту. В частности, "Эсмеральда" (вторая).
что в конце концов уже в СССР 180-мм калибр надолго стал основным крейсерским,
Вандал пишет:
цитата:
То, что мои временные затраты существенно превышают разумный уровень в ходе дискуссий.
Глубоко извиняюсь, Вандал пишет:
цитата:
Маловероятно. Скорее, даже, невероятно. Что такое аэропланы в 1911 году?
Нужно было сразу написать, что угол был увеличен в 1916 году. Вандал пишет:
цитата:
опираясь на смутные воспоминания о когда-то прочитанном
Про пару попаданий пишет Паркс в 79 главе, посвящённой итогам РЯВ (в инете книги нет, какая глава по счёту в русском издании не знаю) Вандал пишет:
цитата:
Да, японцам понравилось. Как насчёт остальных?
Вам послать статью про проектирование Солт-Лейк-сити? А остальным в то время было совсем не до этого. Вы меня извините, но мне теперь любую свою информацию сопровождать, откуда я это взял? Или можно в конце поста привести список использованной литературы? Вандал пишет:
цитата:
Вы исходите из ложной предпосылки, что морское министерство обладает последним и решающим голосом, а это не так. В той же Японии несколько программ были отклонены парламентом, а программа 1914 года (в которой, собственно, и появляются указанные разведчики) не реализована из-за изменившихся обстоятельств (грубо говоря, нужнее и важнее оказалось строить эсминцы для Франции, чем флот для себя).
Я исхожу из предпосылки, что в морском министерстве были как сторонники, так и противники больших крейсеров. И судя по тому, что в урезанный вариант программы эти крейсера не попали, противники были влиятельнее, а значит большинство моряков считало эти крейсера не столь нужными. Насчёт Баяна - я понял эти фразы так, вы поняли иначе. Совершенно не вижу своей вины, что моё мнение не совпало с вашим. Вандал пишет:
цитата:
Ведь так и не нашли.
А что у нас ещё по нему есть - книга Виноградова - её у меня нет, Морские сборники начала века, архивные данные? У вас это есть? Насчёт боевых дистанций - это те дистанции, на которых противник потопится раньше, чем кончится боезапас. Устраевает такая формулировка? Они равны реальным дистанциям в РЯВ и ПМВ. Но не максимальной дальности орудий и не 90% от этой величины. Вандал пишет:
цитата:
Опять Вы исключаете возможность оптимистических ожиданий.
В том же Парксе описано, на каких дистанциях предполагалось вести бой линкоров. В ходе войны выяснилось, что эти дистанции недооценивались. Где можно найти подтверждение этому в инете - что-то упоминал Больных, кое-что было в книгах, посвящённых лнкорам ПМВ. Мне кажется логичным, что дистанции боя крейсеров и эсминцев тоже недооценивались. Так что, к сожалению никаких
цитата:
Вполне возможно, что перед войной имели оптимистические ожидания относительно дальности стрельбы.
Вандал пишет:
цитата:
Опять Вы исключаете возможность оптимистических ожиданий.
Вы меня извините, но какие оптимистические ожидания? Просто из схемы бронирования видно, что все флоты (кроме американского после 1912) планировали вести бой не средних дистанциях. Слабость горизонтального бронирования не пнул только ленивый. Вандал пишет:
цитата:
Типа: если Вы хотите точно стрелять на 4 км, обеспечьте максимальную дальность стрельбы минимум в 2 раза больше.
А собственно так и было - у крейсеров максимальная дальность превосходила дистанцию эффективного огня раза в 2. У линкоров этот коэффициент был поменьше, у "Новиков" побольше. Опять же ссылаюсь на Больных, у него в конце есть табличка артиллерии и из книги можно выписать дистанции боёв. Насчёт генезиса 7 дймовок - не понял - орудия такого колибра появились ещё в парусном флоте, и потом этим калибром вооружались корабли и в 1870 и 80 и 90 и 900 (Надеюсь примеры приводить не надо, но если настаиваете, то приведу) К 1908 снаряд такого орудия считали слишком тяжёлым, что бы ставить на лёгкие крейсера и излишне мощным- у вероятных противников просто нет такой брони, которую не сможет пробить более мелкое орудие.
что в конце концов уже в СССР 180-мм калибр надолго стал основным крейсерским,
В СССР этот калибр выбрали издругих соображений. Строить вашингтонцы с 203 мм слишком дорого, а 180 мм давал теоретическую возможность уничтожать лёгкие крейсера на недоступных для тех дистанциях. Даже в СССР довольно быстро поняли ущербность этого варианта - 180 мм совмещала недостатки 152 мм и 203 мм, почти не имея их достоинств. У вас ситуация аналогичная - есть лёгкие крейсера и есть линейные крейсера. Попытка построить крейсер, промежуточный между этими двумя классами ни к чему хорошему не приведёт - в.м. техника развивается значительно быстрее чем в 30ее и уже через 2-3 года появится линейный крейсер, способный догнать уничтожить ваш "промежуточный" крейсер. Вандал пишет:
цитата:
И появились 180-мм пушки, которые, якобы, позволяли этим крейсерам даже драться с линкорами (якобы, бронебойный снаряд шил палуюную броню тогдашних линкоров на ура).
Можно поинтересоваться, откуда такая оригинальная идея?
Даже в СССР довольно быстро поняли ущербность этого варианта - 180 мм совмещала недостатки 152 мм и 203 мм, почти не имея их достоинств.
В идеальных условиях 180мм должна была иметь скорострельность шестидюймовки (6 выс/мин) и массу снаряда близкую к восьмидюймовке. В реале первого толком достичь не смогли, к сожалению. Б1-Б давала 6 выстрелов только на полигоне.
Можно поинтересоваться, откуда такая оригинальная идея?
Текст, выловленный в глубинах русского интернета: Выбор 180-мм калибра для первого советского тяжелого морского орудия не был случаен и отнюдь не являлся причудой каких-либо артиллеристов, желающих иметь 180-мм пушку с рекордной баллистикой, как утверждают некоторые историки артиллерии. Дело в том, что русский флот, всегда уступавший по основным классам боевых кораблей флотам ведущих морских держав, а тем более советский флот, существенно ослабленный в результате революции и гражданской войны, имел шансы более или менее успешно сопротивляться превосходящим силам неприятеля только сражаясь на так называемых минно-артиллерийских позициях, то есть, опираясь на минные заграждения, прикрываемые огнем береговой артиллерии. Обеспечить устойчивую оборону в этом случае можно было ограничившись огнем по тральщикам и кораблям их непосредственной поддержки, т. е. сторожевым кораблям, эсминцам и легким крейсерам, причем на достаточно дальних дистанциях, чтобы избежать при этом безнадежного артиллерийского состязания с неприятельскими линейными кораблями. Расходовать для такой стрельбы 12-дюймовые или 14-дюймовые снаряды было нерационально, а вот 180-мм снарядов, весящих 97 кг и выпускаемых из орудий с длинным стволом и, соответственно, улучшенной баллистикой, было бы вполне достаточно. Кроме того, разместив 180-мм орудия на закрытых, т. е. не видимых с моря позициях, можно было бы обеспечить им почти полную неуязвимость от артиллерийского огня неприятельского флота. Дальность стрельбы 180-мм орудий достигала 37 км.
История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером "Олег" в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля "Император Павел I", имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей.
Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда.
Основными "идеологами" 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого "эскадренного" крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в "Проекте минного линейного корабля" водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов.
Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5"/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5"/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64"/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа "Дейчланд" 170-мм/40 (6,75") пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5"/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7"/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом.
Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длинной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода "Большевик" для вооружения крейсера "Красный Кавказ" (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте.
Первоначальное давление в канале ствола по проекту составляло 4000 атм, что давало для 100-кг снаряда начальную скорость в 1000 м/с. В дальнейшем, по причине малой живучести ствола при больших давлениях и возможности получения требуемой дальности при новом типе снаряда улучшенной баллистической формы, оно было снижено до 3200 атм., а начальная скорость, соответственно, до 920 м/с. В работах по проекту Б-1-П принимали участие конструкторы: Г. И. Рафалович, И. И. Иванов, А. Г. Журавченко, А. Г. Гаврилов, Е. П. Иконников, Л. Г. Шершень, В. В. Калинин, К. М. Воронин, под руководством директора завода "Большевик" Н. И. Пенкина.
Согласно "Системе артиллерийского вооружения Морских сил Рабоче-Крестьянской Красной Армии", утвержденной 17 февраля 1932 г. заместителем председателя Революционного Военного Совета СССР М. Н. Тухачевским, 180-мм артсистема предназначалась для борьбы с крейсерами противника, борьбы с береговыми батареями и для поражения палуб линкоров на дальних дистанциях. Ее использование предполагалось на крейсерах, в башенных и открытых батареях береговой обороны, железнодорожных установках и мониторах.
Эге-ге, а кто меня убеждал, что в РИ 180-мм орудия разрабатывались для берюатарей, и лишь потом пришли на корабли?;) Какую битвы мне пришлось выдержать, что бы ввести 180-мм крейсера во флот в МЦМ-4!!!
Насчёт концепциё - Вы преувеличиваете. Вы ориентируетесь только на то, что было реально построено. То, что не было построено, остаётся вне Вашего внимания пока. Но без неосуществлённых проектов и прожектов понять концепций невозможно.
Итак, напишу, что мне известно по периоду до ПМВ и ПМВ. 1) Построенные корабли - тут все известно. 2) Непостроенные корабли - известно многое, но наверняка не всё, нужно опираться на эту информацию осторожно. 3) Принятые кораблестроительные программы - известно по Гремании, Японии, России, Франции. Не полностью известно по АВ и Англии. Полный голяк по США и Италии - опиратся нак эту информацию тоже лучше осторожно. 4) Непринятые программы - известно про русские и японские, про остальные страны не известно - ИМХО, при такой нехватке данных на эту информацию нужно опираться в последнюю очередь. Давайте немного отвлечёмся от кораблестроительных проблем и рассмотрим оперативно-тактические. Допустим мы приняли тип "промежуточного" крейсера. В том же 1908 проводим военно-морскую игру в МГШ. По условиям Германия воюет против России и Англии. 1) Россия выставляет ЦМАП - Германцы производят разведку и на ЦМАП не лезут. 2) Россия начинает набеги на германо-шведский маршрут - Гремания своидит суда в конвои (что уже доставляет ей проблемы) и прикрывет их бронепалубными крейсерами и эсминцами. 3) Россия устраивает разгром одного из конвоев (с охранением) - германия прикрывет конвои старыми броненосцами и броненосными крейсерами. Парировать России нечем. И зачем нам "промежуточные" крейсера, обычные лёгкие крейсера точно также вынудят немцев ввести конвои.
Калеб, вам файлы не отправились - апишите мне на helgi@sai-net.ru
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 15.04.06 11:20. Заголовок: Re:
Добавлю Б-1-П применялась ТОЛЬКО с берега (башня МБ-2-180, жд ТМ-1-180, щтовая береговая МО-1-180) Б-1-К достиг скоросрельност максимальной 6 выстрелов в 1933 г., практическая скоростреьность составила 4 в/мин. Этой установке свойствена крайне низкая живучесть ствола 55 выстрелов боевым зарядом. Кавказ расстрелял за всю ВМВ 155 снарядов по указанной причине, несотря на что в 1935 г. изготовлен комплект стволов на замену......... Оборудование для изготовления лейнированных стволов с помощью италов изготовлено в 1936 г., и стволы Б-1-П изготовленные для крейсеров были именно лейнированные.......... Позднее стволы береговые по мере расстрела заменялись на лейнированные........ живучесть достигла 320 выстрелов до замены лейнеров........ установки МК-3-180 принятые у промышленности в 1938 г. имели 2 в/мин, практической скорострельности 5-5.5 в/мин удалось достичь на стрельбах к концу 1940 г.
Вам послать статью про проектирование Солт-Лейк-сити?
Лучше краткое резюме. Только с минимумом своих фантазий. Отдельно - содержание статьи, отдельно - свои выводы. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы меня извините, но мне теперь любую свою информацию сопровождать, откуда я это взял?
Этого можно избежать, если вместо своих весьма вольных интерпретаций Вы будете вставлять сюда выжимки из оригинальных статей. При этом не отдельные цитаты (правильно выдрав цитату, её смысл можно изменить на противоположный ), а целые куски, где идёт обсуждение. К примеру, из небезизвестного "Баяна" Мельникова из главы про обсуждение проекта МТК можно было бы выкинуть все размышления Мельникова по "Баяну", оставив ход совещания и все реплики. И дальше кратко свои выводы, чтобы я мог посмотреть на Вашу логику. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт Баяна - я понял эти фразы так, вы поняли иначе. Совершенно не вижу своей вины, что моё мнение не совпало с вашим.
Вины Вашей нет, но такая форма подачи материала для работы не подходит. Вы слишком много фантазируете, а мне потом приходится тратить время на отделение Ваших фантазий от фактов. Нету там ничего про назначение 203-мм калибра. Это целиком Ваша фантазия. Вольно ли, невольно ли, но Вы дали мне "дезу", понимаете? Если я начну Вам доверять, Вы начнёте меня кормить подобной "дезой". Факты - это то, что есть, и отрицать их глупо. А Ваши фантазии - могут иметь место, а могут не иметь. В любом случае, это информация разного веса, и не надо её смешивать. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт боевых дистанций - это те дистанции, на которых противник потопится раньше, чем кончится боезапас. Устраевает такая формулировка?
По опыту первой половины русско-японской, я не могу сделать вывода о боевых дистанциях в Вашей формулировке. Там ни одного корабля крупнее миноносца артиллерийским огнём не утопили. Зато очень хорошо стало ясно, что для боевой деятельности важно не только утопление, но и вывод из строя. В реале в мае у русских в Порт-Артуре только один утопленный броненосец, но против 4 японских (плюс 4 крейсера) они могли выставить лишь 2-3 и 1 крейсер. Отсюда вывод. Ваша формулировка ущербна, скорее всего, она будет пересмотрена и боевые дистанции будут увеличены, исходя из соображения о необходимости наносить повреждения, несовместимые с боевым функционированием. А увеличение боевых дистанций - это увеличение калибра артиллерии и соответствующий рост водоизмещения. Плюс упор не на пробитие брони, а на разрушение настроек, труб, оконечностей, артиллерии. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В том же Парксе описано, на каких дистанциях предполагалось вести бой линкоров.
Вот, Вы привели источник, и теперь многое прояснилось. Паркс в данном случае не авторитет, он пишет за англичан и понятия не имеет, какие выводы сделали русские. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Но не максимальной дальности орудий и не 90% от этой величины.
Максимальная дальнобойность орудий есть дальность при угле возвышения 45 градусов. Соответственно, за боевые дистанции могут приниматься дальности при углах возвышения 15-30 градусов. Теперь смотрим дальности: английская BL Mark XI 6"/50 ("Чатам") - 70 каб. при 15 градусах. английская BL Mark XII 6"/45 (принята на вооружение в 1913) - 66 каб. при 15 градусах, 77 каб. при 20 градусах, 92 каб. при 30 градусах. немецкая 15cm SK/L45 - 73 каб. при 20 градусах, 95 каб. при 30 градусах. немецкая 17cm SK/L40 - 78 каб. при 22 градусах. японская 6"/45 41 года (Тоне и Тикума, 1910 год) - 80 каб. при 18 градусах. русская 130-мм/55 обр. 1913 - 83 каб. при 20 градусах, 99 каб. при 30 градусах (для представления о предельной дальности 109 каб. при 45 градусах) американская 6"/50 Mark 6 (1898-1903 годов) - 74 каб при 14.9 градусах. американская 7"/45 Mark 2 (до 1906 года) - 81 каб при 15 градусах. Выводы: 1. Баллистика пушек начала века позволяла вести бой на дистанциях больше указанных Вами 30 кабельтовых. 2. Русская 130-мм пушка имела ещё большую дальность, чем современные 6-дюймовки при больших углах возвышения станков, что говорит о своевременно сделанных русскими выводах о возрастании боевой дистанции.
3) Россия устраивает разгром одного из конвоев (с охранением) - германия прикрывет конвои старыми броненосцами и броненосными крейсерами. Парировать России нечем.
Ошибаетесь. В случае, если у нас крейсера "условно тяжёлые", они могут вести успешный бой со старыми броненосцами и броненосными крейсерами, отвлекая их от конвоя. Тогда нужны эсминцы, которые будут громить сам конвой. И в таких условиях "новики" получают шанс, потому что громить лучше торпедами по площадям. Тихоходные транспорты неизбежно понесут большие потери. Сюда же можно привлечь и подводные лодки, которые будут атаковать корабли эскорта из подводного положения.
Эге-ге, а кто меня убеждал, что в РИ 180-мм орудия разрабатывались для берюатарей, и лишь потом пришли на корабли?;) Какую битвы мне пришлось выдержать, что бы ввести 180-мм крейсера во флот в МЦМ-4!!!
Так то МЦМ-4. Я остаюсь при мнении, что в МЦМ-4 180-мм пушки - это ничем необоснованный авторский произвол.
Посмотрев на Хокинс амеры начали проектировать корабль с 203 мм. А дальше вся статья про разные варианты этого корабля. Вандал пишет:
цитата:
Этого можно избежать, если вместо своих весьма вольных интерпретаций Вы будете вставлять сюда выжимки из оригинальных статей.
Сканера у меня нет, поэтому только тех статей, которые у меня есть в электронном виде. Вандал пишет:
цитата:
Паркс в данном случае не авторитет, он пишет за англичан и понятия не имеет, какие выводы сделали русские.
Вообще Паркс в специальных главах описывает мировые тенденции. Далее он пишет, что британцы первые задумались о увеличении дистанций (что может быть неправдой) и первые начали проектировать приборы СУАО (что правда). Посмотрите на схему бронирования европейских (в том числе русских) и американских (после 12 года) дредноутов. Просто из малой толщины горизонтального бронирования видно, что европецы собирались сражаться на средних дистанциях. Вандал пишет:
цитата:
В случае, если у нас крейсера "условно тяжёлые", они могут вести успешный бой со старыми броненосцами и броненосными крейсерами, отвлекая их от конвоя.
Это как наш "условно тяжёлый" крейсер с 203 мм пушками и 76 мм поясом может вести успешный бой с броненосцем типа "Кайзер" (300 мм пояс и 240 мм пушки)? Вандал пишет:
цитата:
1. Баллистика пушек начала века позволяла вести бой на дистанциях больше указанных Вами 30 кабельтовых.
Вывод неправильный. Баллистика позволяла стрелять. А вот существующие схемы управления огнём (на крейсерах) не позволяли попадать на таких дистанциях. Критерий истины практика - ну не было массовых попаданий с крейсеров на дистанциях больших 40 каб. Вандал пишет:
цитата:
И в таких условиях "новики" получают шанс, потому что громить лучше торпедами по площадям.
У нас 1908 год. Ещё нет опытов залповой стрельбы торпедами.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 15.04.06 14:05. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ещё нет опытов залповой стрельбы торпедами.
Щас будет. Бицзыво.
Кстати, вот вам, господа, тема для обсуждения из ближайшего продолжения:
Получив известие о начале высадки, на совещании, где вырабатывается решение о сражении, Матусевич предлагает ночной выход миноносцев с обходом островов Эллиот (110 миль, 6 часов хода миноносцам, фазы Луны посмотрю) в темное время и атакой транспортов на рассвете, одновременно с нападением русской эскадры на японскую, То есть, эскадра - с ЮЗ, миноносцы - с СВ.
1. Может ли быть выдвинуто такое предложение? Не прогрессорство ли? Учитываем, что "миноносный" адмирал Макаров дерзость любит, а у миноносцев уже накоплен опыт ночного патрулирования, ТВД ими освоен, а японцы их отклонения к востоку для обхода по большой кривой не ждут.
2. Может ли оно быть принято хоть частично? Массовая атака на траспорты, стоящие на якоре перед берегом у Бицзыво. Могут ли решиться и отправить хотя бы часть миноносцев?
Посмотрев на Хокинс амеры начали проектировать корабль с 203 мм.
Ну и что? Американцы не строили крейсеров бог знает сколько лет. Надеюсь, Вы в курсе, что представляли собой их "Омахи"? А русский вариант их точно не заинтересует.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Сканера у меня нет, поэтому только тех статей, которые у меня есть в электронном виде.
Тогда мне придётся делать корректировку Ваших слов самостоятельно, в соответствии с выявленными закономерностями. И прошу не обижаться. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вообще Паркс в специальных главах описывает мировые тенденции.
Вот только не надо про мировые тенденции. Не источник это. Источником он является только по отношению к английскому флоту.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Посмотрите на схему бронирования европейских (в том числе русских) и американских (после 12 года) дредноутов.
Значит так. Я не буду ничего смотреть. Вы опять вынуждаете меня тратить своё время, в то время как предполагалось, что его будете тратить Вы. Где представленные Вами диаграммы пробиваемости палубной брони крейсеров разными орудиями с разных дистанций? Я, конечно, могу и сам это сделать, но при чём тогда Вы? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Просто из малой толщины горизонтального бронирования видно, что европецы собирались сражаться на средних дистанциях.
Где видно? Покажите. И при чём тут дредноуты, когда речь шла о крейсерах? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Это как наш "условно тяжёлый" крейсер с 203 мм пушками и 76 мм поясом может вести успешный бой с броненосцем типа "Кайзер" (300 мм пояс и 240 мм пушки)? Вандал пишет:
1. С 7-дюймовыми пушками. 2. Как нибудь. Подозреваю, что 240-мм пушки "Кайзера" имеют скорее символическое значение, его главным оружием являются 15cm SKC/L40. Против них трёхдюймовый пояс является достаточно надёжной защитой. И не забывайте про преимущество в ходе в 10 узлов. 3. Вы уже ознакомились подробнее с проектом тех же "Кайзеров"? Например, здесь? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вывод неправильный. Баллистика позволяла стрелять. А вот существующие схемы управления огнём (на крейсерах) не позволяли попадать на таких дистанциях. Критерий истины практика - ну не было массовых попаданий с крейсеров на дистанциях больших 40 каб.
Нет, вывод как раз правильный. Вы сами признаете теперь уже увеличение боево дистанции до 40 каб. Раньше Вы говорили про 20-30. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
У нас 1908 год. Ещё нет опытов залповой стрельбы торпедами.
Всё когда-то бывает в первый раз. Или Вы думаете проекты "новиков" с 10-12 торпедными трубами так просто родились? Вы опять слишком абсолютизируете опыт войны. То одного успешного опыта для Вас достаточно, чтобы строить целую концепцию минно-артиллерийской позиции, теперь без практического опыта и концепция не может родиться. Если бы человечество опиралось только на так буквально толкуемый свой опыт, мы бы до сих пор жили в пещерах.
Получив известие о начале высадки, на совещании, где вырабатывается решение о сражении, Матусевич предлагает ночной выход миноносцев с обходом островов Эллиот (110 миль, 6 часов хода миноносцам, фазы Луны посмотрю) в темное время и атакой транспортов на рассвете, одновременно с нападением русской эскадры на японскую, То есть, эскадра - с ЮЗ, миноносцы - с СВ.
А сколько у нас миноносцев на тот момент? Я вот что думаю. В реале действия Макарова в том числе вызвали повышенные потери миносноцев (и это понятно, корабли, которые активно действуют, неизбежно несут потери). Вы успешно избавились от двух наиболее ярких потерь ("Стерегущий" и "Страшный"). Ладно, допустим, но не надо же так подыгрывать русским, что вместо этих событий не произойдёт чего-то ещё. Японцы - не дураки, всё равно будут подлавливать русских, повреждать и топить их. Потери должны быть. Плюс интенсивная эксплуатация должна вести к выходу миноносцев из строя по техническим причинам. А ремонтные возможности Порт-Артура не фонтан, даже несмотря на все старания Макарова. В общем, я думаю, что к маю в строю останется процентов 40 русских миноносцев. И насчёт высадки у Бицзыво при активно действующем русском флоте у меня баальшие сомнения. Более вероятна высадка у Ялу. Или я Вас не понял, и это была гениальная деза со стороны Того с целью выманить русский флот и разбить его?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На самом деле всё нормально, процесс поиска пошёл. 
) могут оказаться "правильнее" 8-дм. Скорострельность будет выше, а превосходство над немецкими легкими крейсерами не исчезнет. 
), а целые куски, где идёт обсуждение. К примеру, из небезизвестного "Баяна" Мельникова из главы про обсуждение проекта МТК можно было бы выкинуть все размышления Мельникова по "Баяну", оставив ход совещания и все реплики. И дальше кратко свои выводы, чтобы я мог посмотреть на Вашу логику. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума