Отправлено: 24.05.06 16:31. Заголовок: Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
А вот тут вопрос на каком базисе строить альтернативу. Согластесь - учись Николай рядом с Пушкиным-Кюхельбекером, и он не такой будет, да и те - другие
А вот это уже действительно интересно. МНВ у нас уже есть. Соответственно, кормим персиком Марию Федоровну? Тогда, возможно, восстания декабристов у нас не будет (зачем восставать, Николай и так свой). Году в 1828-м можем начать крестьянскую реформу, благо у Николая появляется серьезная опора в обществе. При таком раскладе, Священному союзу - . А значит, в 48-м году мы не лезем в Венгрию и германские дела. Тогда у нас есть единая Германия (вопрос только в том, под чьим лидерством - Вены или Берлина). Будет ли она дружественной России, нейтральной или враждебной? Что дальше?
Нет! Нужно искать развилку связанную с Михаилом Михайловичем Сперанским.
цитата:
А служба изначально складывалась очень удачно. Секретарь в канцелярии генерал-прокурора – образцовый бюрократ в лучшем смысле этого слова – скоро назначается статс-секретарем при одном из наиболее доверенных чиновников нового Императора, Д. П. Трощинском, потом его берет к себе министр внутренних дел В. П. Кочубей, и Сперанский становится директором департамента Министерства внутренних дел, входит в доверие к Императору Александру I. Его карьера разворачивается стремительно – начав службу титулярным советником, он уже в 1801 году удостаивается чина действительного статского советника (IV класса, соответствующий генеральскому званию). Сторонник французской ориентации входит в силу после Тильзитского мира (впоследствии разрыв и война с Францией положат конец карьере государственного секретаря). Смелые реформаторские замыслы сопряжены у него с предпочтением постепенности и медленности в их осуществлении (о чем он будет рассуждать и в нижеследующей записке). Собирается законосовещательный орган – Государственный совет, преобразуются в 1811 году министерства.
В 1812 году следует служебная катастрофа – ссылка в Нижний Новгород, а затем в Пензу. Статус наказанного преступника сменится еще высокими административными постами – в 1816 году Сперанский становится пензенским губернатором, в 1819 году – генерал-губернатором Сибири. На этой должности ему удается сделать многое; но милость Императора и его доверие не вернутся уже никогда, и так и останется практически неосуществленным широкий и смелый замысел превращения России в конституционную монархию с двухпалатным парламентом и слаженно работающей административной машиной. В 1821 году Сперанский возвращается в Петербург и назначается членом созданного им Государственного совета.
Нужно искать развилку связанную с Михаилом Михайловичем Сперанским
По-моему нереально. Ключевое слово здесь - профранцузская ориентация. Не пойдет Александр I против большинства дворян, он не Николай, воля у него гораздо слабее. Так что лучше развилку с Марией Федоровной брать, она меньше, и не изменяет круто текущий ход событий.
кто конкретно решал послать или не послать братишек в лицей
Уж скорее Мария Федоровна, чем Сперанский. Она все-таки Мать. А если получает персик - то ближайшим родственником остается Александр I и решать будет он, так что вполне может и послушать Сперанского.
Еще по германскому вопросу. Отношение Германии к России, а также ее сила, будет сильно зависеть от того, кто объединяет Германию - Берлин или Вена. В реале Вена не смогла объединить Германию, поскольку требовала вхождения в состав Германии всеми своими землями. В нашем случае - венгры отвалились, а значит Вена вполне может без проблем войти в состав Германии. На ее стороне - память о том, что еще совсем недавно император ее носил титул императора Священной Римской империи.
В реале Берлин не смог объединить Германию в 48-м, в том числе и из-за давления России. Это давление определило достаточно холодное отношение Пруссии к России во время Крымской войны. В нашем случае - этого давления нет, а значит у Берлина развязаны руки. На стороне Берлина - сила (Вена ослаблена распадом Австро-Венгрии), плюс настроения большинства общества.
В общем и целом, Германия, объединенная Веной - более аристократическая, и более рыхлая, в варианте объдинения Берлином - более демократическая и единая. Но в любом случае получающееся государство будет менее милитаристским и армия будет играть в нем гораздо меньшую роль.
А если получает персик - то ближайшим родственником остается Александр I и решать будет он, так что вполне может и послушать Сперанского.
Похоже Вы правы:
цитата:
Лицей было решено разместить в Царском Селе - месте расположения загородной резиденции русских царей. Вполне возможно, что поводом к этому было намерение Александра I обучать в новом заведении и великих князей - братьев императора Николая и Михаила, от которого он, как считал один из лицеистов первого набора И.И. Пущин, отказался под влиянием императрицы Марии Федоровны, "находя слишком демократическим и неприличным сближение сыновей своих, особ царственных, с нами, плебеями".
Кузница императорских кадров Царскосельский - Александровский лицей в системе подготовки государственных служащих в России в XIX - начале XX вв. / С. В. Кодан. http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1146003
Есть поверье, что своим возникновением Лицей обязан не совсем обычному обстоятельству: Императрица Мария Фёдоровна решила отправить своих сыновей – Великих князей Николая Павловича и Михаила Павловича (младших братьев Императора Александра I) в Лейпцигский университет, однако этому решительно воспротивился Император.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 31.05.06 15:57. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Тогда у нас есть единая Германия (вопрос только в том, под чьим лидерством - Вены или Берлина). Будет ли она дружественной России, нейтральной или враждебной?
По результататм семинара вышло следующее:Венгрия попадает под английское влияние,Германия объединяется под водительством Пруссии,а русско-прусские отношения (учитывая кровные узы) традиционно хорошие.Соответственно,выстраивается ось СПб - Берлин.Теперь,вопрос:будет ли участвовать Османская империя в Войне за австрийское наследство?Учитывая,что это может быть последнее её усилие?
Теперь,вопрос:будет ли участвовать Османская империя в Войне за австрийское наследство?
А на чьей стороне? Тут ведь еще следует учитывать, что славяне будут как и в реале на стороне Австрии против венгров. Честно говоря, каша заварится совершенно невообразимая. Кстати, следует учесть еще и следующий момент - какова ситуация с Польшей? Будет ли у нас 1830-й год или нет? Если будет, то возможно, что Россия все-таки поддержит Австрию и не даст ей распасться, чтобы не получить проблем в Польше.
А вот тут вопрос на каком базисе строить альтернативу. Согластесь - учись Николай рядом с Пушкиным-Кюхельбекером, и он не такой будет, да и те - другие А прикиньте: Николай берет с собой в Англию младшего друга - Пушкина!
Для моей альтернативы такой вариант неинтересен. Мне нужен царь-технократ.
Что мешает? Половина из превого выпуска стали военными - частью артиллеристы, один моряк. здесь сверхкраткие биографии и характеристики учеников данные директором. http://www.newacropol.ru/study/child/licey/litzeist/
Слушайте,а вырисовывается неплохая альтпозитива,чего на семинаре не случилось...
На семинаре имел место ступор, вызванный зацикливанием только на одном методе поиска альтернатив. Стоило подойти к построению альтернатив с другим подходом, как альтпозитива нашлась. Замечу, что и МЦМ изначально строился не от развилки, а под заказанный вариант.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 31.05.06 18:35. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
На семинаре имел место ступор, вызванный зацикливанием только на одном методе поиска альтернатив. Стоило подойти к построению альтернатив с другим подходом, как альтпозитива нашлась. Замечу, что и МЦМ изначально строился не от развилки, а под заказанный вариант.
Таки,кто был,тот и излагал...Народу было не чересчур...
В результате подобных мер количество промышленных предприятий, не считая ремесленных мастерских, в течение XVIII в. выросло в 10—12 раз. Ясно, что все льготы предоставлялись не вообще раскольникам, а тем, кто обладал определенными качествами хозяина-предпринимателя и уже испробовал себя в этом деле. Так рождалась и крепла особая группа, секта российского купечества — купцы-старообрядцы. В столь высокоорганизованном и эффективном старообрядческом предпринимательстве изначально поселилось недовольство церковной опекой и царской властью, приведшее к разрушению всего русского дома изнутри. Не удивительно, что именно раскольники помогали скрываться декабристам в глухих костромских или выгорецких лесах и подобных им глухих углах России. И как результат — новая волна преследований, которые озлобляли и создавали в то же время ореол мученичества, зачастую вовсе незаслуженный. Так было разрушено процветающее старообрядческое предпринимательство на реке Выг. Распоряжением государя Николая I старообрядцы были оттуда изгнаны, а переселенцы из Пскова не смогли наладить ничего даже близкого к прежнему «крестьянскому царству».
Промышленное производство нового времени, создаваемое на основе капиталистического машинного производства, зачиналось, как правило, уже не купцами-старообрядцами. Почти все крупные промышленники, начавшие свое дело после «грозы 12-го года», вышли из крестьян. В то же время многие из них так или иначе были вынуждены обратиться за первоначальным капиталом к купцам-старообрядцам. Кто-то из них был сам «старой веры» и получал поддержку именно как «свой» человек, другие вступали в старообрядческую общину. Так, вышедший из крестьян-старообрядцев Гучков-первый получил от купцов-попечителей Преображенского кладбища, бывшего фактически центром старообрядчества-беспоповства России, на хранение сундук с 12 млн. руб. Деньги эти стекались на кладбище как вклады, пожертвования и приношения, передавались в распоряжение наставников и попечителей старообрядческой общины и пускались ими в торговый оборот. Но в 1840 г. над Преображенской общиной нависла угроза правительственного разгрома, и тогда Федор Алексеевич Гучков получил свои 12 миллионов, составившие основу благополучия его потомков[6]. [6] - Бурышкин П. А. Москва купеческая. М.: Высшая школа, 1991, с. 337.
В некоторых источниках считают что Н1 обозлился на старообрядцев именно из-за декабристов и прочих масонов.
В некоторых источниках считают что Н1 обозлился на старообрядцев именно из-за декабристов и прочих масонов.
А я вот подумал. Даже Царскосельский лицей не спасёт Николая от выступления декабристов. Ну будут Кюхля с Пущиным против. Разве они играли первую скрипку? Другое дело, что образованный Николай может совсем иначе посмотреть на ситуацию со старообрядцами, типа "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось". А насчёт озлобленности по отношению к декабристам - а была ли она? Я читал любопытное исследование о том, как Николай помогал бедствующим семьям декабристов. При этом он предпринимал все меры против афиширования этой своей деятельности. Если он так относился к семьям своих врагов - стал бы он злобствовать по отношению каким-то старообрядцам, которые всего лишь помогали декабристам хорониться в лесах (тот ещё анекдот)?
Я читал любопытное исследование о том, как Николай помогал бедствующим семьям декабристов. При этом он предпринимал все меры против афиширования этой своей деятельности.
Не только семьям.
""Начальником Читинской тюрьмы и Петровского завода, где сосредоточили всех декабристов, — пишет автор "Декабристы" М. Цейтлин, — был назначен Лепарский, человек исключительно добрый, который им создал жизнь сносную. Вероятно, это было сделано Царем сознательно, т. к. он лично знал Лепарского, как преданного ему, но мягкого и тактичного человека" (М. Цейтлин. 14 декабря. Современные Записки. XXVI). "Каторжная работа вскоре стала чем-то вроде гимнастики для желающих. Летом засыпали они ров, носивший название "Чертовой могилы", суетились сторожа и прислуга дам, несли к месту работы складные стулья и шахматы. Караульный офицер и унтер-офицеры кричали: "Господа, пора на работу! Кто сегодня идет? Если желающих, т. е. не сказавшихся больными набиралось недостаточно, офицер умоляюще говорил: "Господа, да прибавьтесь же еще кто-нибудь! А то комендант заметит, что очень мало!" Кто-нибудь из тех, кому надо было повидаться с товарищем, живущим в другом каземате, давал себя упросить: "Ну, пожалуй, я пойду" (М. Цейтлин. Декабристы.). Да, Николай I выбрал, генерала Лепарского начальником мест заключения в которых находились осужденные декабристы сознательно. Вызвав однажды Лепарского он сказал ему: "Степан Романович! Я знаю, что ты меня любишь и потому хочу потребовать от тебя большой жертвы. У меня нет никого другого, кем я мог бы заменить тебя. Мне нужен человек, к которому я бы имел такое полное доверие, как к тебе; и у которого было бы такое, как у тебя сердце. Поезжай комендантом в Нерчинск и облегчай там участь несчастных. Я тебя уполномочиваю к этому. Я знаю, что ты сумеешь согласить долг службы с христианским состраданием". "
Даже Царскосельский лицей не спасёт Николая от выступления декабристов.
Совершенно согласен. Вандал пишет:
цитата:
А насчёт озлобленности по отношению к декабристам - а была ли она?
Нет, я видимо не очень точно мысль сформулировал. Он опасался не декабристов (конкретных людей), а не подконтрольных ему (государству) сообществ - масонов, старообрядцев и т.п. Вандал пишет:
цитата:
Другое дело, что образованный Николай может совсем иначе посмотреть на ситуацию со старообрядцами, типа "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".
Вот и не понятна такая нетерпимость к раскольникам. С одной стороны в государственном аппарате и протестанты и католики с другой... Понятно что давил и Синод и "наследство" от брата (14 марта 1825 года учрежден "Секретный комитет по делам раскольников о отступников")
Даже Царскосельский лицей не спасёт Николая от выступления декабристов. Ну будут Кюхля с Пущиным против. Разве они играли первую скрипку?
Так Николай будет расти в другой среде с другими правилами (кроме Пушкина и Кюхельбекера прибавьте Пущина, знакомство с Чаадаевым и т.д.) и при таком раскладе вполне может иметь репутацию либерала, и декабристы просто будут группироваться вокруг него, как вокруг "Царя-освободителя" (так сказать, вместо "Константин и конституция" - "Николай и конституция"). Зачем восставать, если можно прийти во власть мирным путем?
Вандал пишет:
цитата:
Если он так относился к семьям своих врагов - стал бы он злобствовать по отношению каким-то старообрядцам, которые всего лишь помогали декабристам хорониться в лесах (тот ещё анекдот)?
Николай был видимо достаточно благороден, чтобы не пинать поверженного врага. Но именно поверженного. К борющемуся он был беспощаден, вспомните хотя бы судьбу Лунина.
Bastion пишет:
цитата:
Вот и не понятна такая нетерпимость к раскольникам. С одной стороны в государственном аппарате и протестанты и католики с другой...
Протестанты и католики - это все просто и терпимо, потому как в основном - иностранцы. А старообрядцы - свои, русские, а значит должны верить как начальство прикажет. И вполне возможно, что при ином воспитании Николая и этот вопрос будет решаться совсем иначе, в духе веротерпимости.
И вполне возможно, что при ином воспитании Николая и этот вопрос будет решаться совсем иначе, в духе веротерпимости
Это было бы с мой точки зрения весьма хорошо, но... как бы это сформулировать... уж очень хорошо, сильный гандикап, что ли... Может с этим позже определиться?
Почему гандикап? Скорее это может логически вытекать из посылки, что Николай I из- за воспитания в лицее - либерал. А кстати, каково было отношение тех же декабристов к свободе совести вообще, и к староверам в частности?
А кстати, каково было отношение тех же декабристов к свободе совести вообще, и к староверам в частности?
цитата:
42. Никто не может быть , обеспокоиваем в отправлении своего Богослужения по совести и чувствам своим, лишь бы только не нарушил законов природы и нравственности.
Так Николай будет расти в другой среде с другими правилами (кроме Пушкина и Кюхельбекера прибавьте Пущина, знакомство с Чаадаевым и т.д.) и при таком раскладе вполне может иметь репутацию либерала, и декабристы просто будут группироваться вокруг него, как вокруг "Царя-освободителя" (так сказать, вместо "Константин и конституция" - "Николай и конституция"). Зачем восставать, если можно прийти во власть мирным путем?
1. А Чаадаев откуда? 2. Может, он и будет иметь репутацию либерала, до тех пор пока они не придут к нему с прожектами своих либеральных реформ. Тут их и постигнет жестокое разочарование. Мой Николай либералом не будет. И на освобождение крестьян без земли не пойдёт. Вот и повод для попытки переворота. 3. Или Вы считаете, что если выпускник лицея - так непременно либерал? Бабс1 пишет:
цитата:
Николай был видимо достаточно благороден, чтобы не пинать поверженного врага. Но именно поверженного. К борющемуся он был беспощаден, вспомните хотя бы судьбу Лунина.
Вот это качество Николая я хочу ему оставить. Иначе ему не удержаться. Съедят-с. Bastion пишет:
цитата:
Это было бы с мой точки зрения весьма хорошо, но... как бы это сформулировать... уж очень хорошо, сильный гандикап, что ли...
А так ли у них много денег было? Эти 12 гучковских миллионов в масштабах России - такая мелочь, мне так кажется. Во сколько там строительство дороги Петербург-Москва обошлось?
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 01.06.06 19:17. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
2. Может, он и будет иметь репутацию либерала, до тех пор пока они не придут к нему с прожектами своих либеральных реформ. Тут их и постигнет жестокое разочарование. Мой Николай либералом не будет. И на освобождение крестьян без земли не пойдёт. Вот и повод для попытки переворота.
Скорее,он расколет декабристское общество на части.И с этой частью начнёт ту самую модернизацию.Ибо других кадров для неё нет. Вандал пишет:
цитата:
3. Или Вы считаете, что если выпускник лицея - так непременно либерал?
А так ли у них много денег было? Эти 12 гучковских миллионов в масштабах России - такая мелочь, мне так кажется
Дело не в тех деньгах. Дело в том что когда им дали хоть чуть-чуть воли - начался подьем.
Рябушинские, Морозовы, Третьяковы, Гучковы... У них ведь даже этика купца и промышленника была иная, дай им свободу лет на 50-70 раньше...
Вот например:
цитата:
Козьму Терентьевича Солдатенкова (1818-1901) называли русским Косьмой Медичи. Предприниматель, строитель железных дорог, книгоиздатель и меценат, один из лидеров австрийского (белокриницкого) согласия. Он прославился не только своими богатствами, но и щедростью. О нем писали: "Он миллионы покорив, не покорился миллионам". Не покорялся он и начальству, с ним был не в ладу. Возможно, поэтому его имя старались замалчивать. Он построил на свои деньги лучшую в Европе больницу, которую почему-то до сих пор называют Боткинской, хотя Боткин к ней никакого отношения не имел. и еще о других: http://www.predisthorium.ru/index.php?name=Library&go=view&lid=1
цитата:
Деловая этика русского раскола http://www.top-manager.ru/?a=1&id=475 Автор: Перелетова Елена Авторитет купцов-староверов был настолько велик, что для совершения сделки им не требовалось подтверждения кредитоспособности, договоров, расписок, достаточно было честного слова, скрепленного крестным знамением.
Вот купец Прохоров... Купец по рождению, но в душе выше всякого вельможи... Прими дань от меня, почтеннейший человек Прохоров, ты помирил меня с любезным моим Отечеством... ты краса русского народа, друг человечества. Продолжай благодеяния свои. А.Ф. Бестужев-Рюмин
В конце позапрошлого века Россия чуть было не стала Европой. Причем благодаря самой вроде бы консервативной и традиционалистской категории населения — купцам. Но факт остается фактом: на средства Морозовых, Солдатенковых, Хлудовых, Рябушинских строились медицинские клиники, аэродинамический и психологический институты, организовывались географические экспедиции, создавались театры.
Насколько я помню, Пушкин познакомился с Чаадаевым в лицее (полк Чаадаева стоял поблизости).
Вандал пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что если выпускник лицея - так непременно либерал?
По крайней мере шансы на это сильно повышаются. Собственно говоря, практически любой просвещенный человек в это время будет в той или иной степени либералом.
Эндер пишет:
цитата:
Скорее,он расколет декабристское общество на части.И с этой частью начнёт ту самую модернизацию.Ибо других кадров для неё нет.
Именно так. Но будет ли при таком расколе само восстание? Скорее всего нет.
Bastion пишет:
цитата:
Дело не в тех деньгах. Дело в том что когда им дали хоть чуть-чуть воли - начался подьем.
Именно. Появляется класс активных деловых людей с этикой, очень близкой к протестантской.
Мой Николай либералом не будет. И на освобождение крестьян без земли не пойдёт. Вот и повод для попытки переворота.
Бабс1 пишет:
цитата:
Именно так. Но будет ли при таком расколе само восстание? Скорее всего нет.
Да восстания и в реале могло не быть, тут вопрос переходного момента безвластия. Объявили бы официально завещание и все! (именно по этому не верю что А1 подался в монахи)
В течение всего XVIII века налаживалась система связей между общинами староверов в разных регионах. По этим каналам в случае необходимости очень быстро и организованно могли быть переброшены деньги или продукты. От общины к общине передавалась информация о том, в каком регионе сейчас бум спроса на определенные товары и где на их продаже можно быстро заработать.
Постепенно сложилось и ролевое распределение функций среди общин староверов. Их центром стала Москва, где сохранились десятки меднолитейных мастерских, где шла бойкая торговля, а губернаторы смотрели на предпринимательскую деятельность старообрядцев сквозь пальцы. В итоге московская община стала основным финансовым донором в этой системе.
Бизнес-сообщество старообрядцев никто не создавал специально. Просто купцы-староверы, приезжая в соседнюю губернию на ярмарку, очень быстро вычленяли из толпы таких же бородатых мужичков, которые не пили в трактирах ничего, кроме чая, а чтобы осенить себя крестным знамением, отворачивались к стене. Моментально завязывались деловые и дружеские отношения. Принадлежность контрагентов к общей гонимой вере выступала определенным гарантом того, что сделка будет честной.
Да, похоже наклевывается сдвиг развития России лет на 30. При таком раскладе вполне может получиться занять Константинополь фактически без борьбы. Оптимальная дата - 1848-й год. Пока в Европе революции, под шумок объявляем войну туркам. А одна Англия на войну не решится, у нее сухопутных войск нет. А даже если бы и была война - то русская армия будет совершенно иной, кого хошь вынесет.
Да, похоже наклевывается сдвиг развития России лет на 30. При таком раскладе вполне может получиться занять Константинополь фактически без борьбы. Оптимальная дата - 1848-й год. Пока в Европе революции, под шумок объявляем войну туркам. А одна Англия на войну не решится, у нее сухопутных войск нет. А даже если бы и была война - то русская армия будет совершенно иной, кого хошь вынесет.
Щаззз! Это Вы слишком оптимистичны. К 1848 году русская армия будет преодолевать болезни развития. Принципиальных усилений по отношению к реалу я лично пока не нашёл. Так что если только под шумок, и то вряд ли.
По крайней мере шансы на это сильно повышаются. Собственно говоря, практически любой просвещенный человек в это время будет в той или иной степени либералом.
Принципиальных усилений по отношению к реалу я лично пока не нашёл.
Если году к 1830-му заканчивается крестьянская реформа, то можно будет ввести воинскую повинность. Это заметно сократит армию в мирное время, даст обученный резерв, а на сэкономленные средства строим железные дороги. Плюс, если нет ситуации, когда нужны "не умные а верные", то в генералитете будут может и не гении, но по крайней мере не такие отморозки как в реале. Плюс, при таком раскладе - большая инициатива в среде офицеров, гораздо меньше коррупция в армии и государстве (в реале она достигала фантастических масштабов). Плюс, во внешней политике нет такой русофобии в Европе, как в реале.
Вандал пишет:
цитата:
Горчаков был либералом?
У меня нет четкого представления об убеждениях Горчакова, но, думаю, что да, по крайней мере в молодости (особенно в сравнении с Нессельроде ).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. А значит, в 48-м году мы не лезем в Венгрию и германские дела. Тогда у нас есть единая Германия (вопрос только в том, под чьим лидерством - Вены или Берлина). Будет ли она дружественной России, нейтральной или враждебной? 
).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума