Отправлено: 24.05.06 16:31. Заголовок: Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
а, поотму что опирается на реальный случай. а не бабочки-сперматозоиды
Просто Вы не понимаете, что эти, так называемые реальные случаи - по сути те же самые проявления теории вероятности. Sergey-M пишет:
цитата:
а выше пишете что николя-2-ой не мог .
Где я пишу, что не мог? Другой Николя наверное мог бы. Но он должен быть очень сильно другим. Sergey-M пишет:
цитата:
( изменения то конечно возможны, но не просто так -он другой и все тут)
Почему не просто так? Какой смысл в таком тщательном отборе развилки? Мы обсуждаем её уже бог знает сколько писем. Неужели развилка - самый интересный момент во всей альтернативке?
ОНа по крайней мере должна быть более-менее реальной,
Несколько изменённая личность у Николая I - это, по-Вашему, нереально? sas пишет:
цитата:
иначе все опять-таки сводится к "сферическому коню в вакууме"
Это зависит от того, насколько интересно и реалистично будет развита развилка, а вовсе не от самой развилки. Возьмём, к примеру, многострадальный МБД. К развилке, по большому счёту, претензий нет. Но дальше автор начинает злоупотреблять авторским произволом. В итоге имеем то, что имеем - скучную и унылую картину построения Галактической империи, не вызывающую ни малейшего интереса.
Несколько изменённая личность у Николая I - это, по-Вашему, нереально?
реально, но вот как это домтигается -нет.личность человека орпеедляется не только генетикой но и окружением, востпитанием и т.п. в этой сфере можно сочинить нечто правдоподобное достаточно легко
ага. а галактическая росся в МБД почему то нет ( я сам этот мир не люблю но все же) Вандал пишет:
цитата:
Давайте не будем устраивать философских диспутов
это не философия. это реалистичность развилки. она достигается то не так сожно. просто голый и тупой произвол в развилке ставит под сомнение все последующее
Вот такие "развилки", когда всех ставят перед фактом, который-то и предпосылок в РИ мог не иметь, мне не нравятся больше всего...
Вам не нравятся. То есть дело вкуса. Давайте, не будем спорить о вкусах. Если не ошибаюсь, в своё время Вам понравился мой ранний прорыв линии Маннергейма. А ведь там развилка вообще не прописана. Sergey-M пишет:
цитата:
это не философия. это реалистичность развилки. она достигается то не так сожно. просто голый и тупой произвол в развилке ставит под сомнение все последующее
В течение скольких лет были получены эти деньги? И, кстати, какой была норма прибыли?
Речь идет о выкупных платежах. От начала до отмены. Крестьяне (в рассрочку) заплатили много больше, чем получили помещики. Плюс помещики получали в основном не наличные, а государственные ценные бумаги - то есть принудительно кредитовали государство. Но и само государство на очень льготных условиях кредитовало тех помещиков, что решили вести самостоятельное хозяйство. И не получило в полном обьеме долги помещиков. Отсюда такой разброс в цифрах. О "норме прибыли" говорить тут затруднительно, поскольку как вычислить исходный капитал? Вандал пишет:
цитата:
Армию можно сократить и при Николае. Причём, не в ущерб для боеспособности.
В общем, да. Но учтите и то, что казна несла большие расходы на военное строительство и содержание войск "на квартирах". При Александре III полностью закончено сооружение системы военных городков и казарм. Вандал пишет:
цитата:
Какое такое усиление России? Просто чертовски выгодное предприятие по строительству железных дорог.
Вообще-то прравительство Англии сдерживало вложение капиталов и (главное!) технологий в Россию до конца XIX в. Скажем, Кнопп имел определенные проблемы... Вандал пишет:
цитата:
Железные дороги - рискованные вложения?
Да. В САСШ и Франции были случаи крупного разорения пайщиков. Тут весь вопрос в государственных гарантиях русского правительства. А без финансовой реформы доверия к ним не будет. Вандал пишет:
цитата:
Николай не мог инициировать процесс размывания сословных рамок?
Вопрос не вполне корректен. Принципиально - мог. Но какова вероятность этого? Реальный Николай действовал больше в противоположном направлении. Вы говорите об "альтернативном" Николае, очевидно, подразумеваяя развилку еще в детские годы. Но в любом случае, сословные предрассудки в России очень сильны. Нет тех "разночинцев", которые стали одной из важнейших сил капиталистической промышленной перестройки России. Нет отмены крепостного права, сильно ударившей по дворянской спеси. Вандал пишет:
цитата:
Это реформы Канкрина? Сколько времени нужно на проведение финансовой реформы?
Думаю, столько же, сколько и в реале. Дело в том, что сам Канкрин испытывал опасения, и только поддержка Николая, который сам выступил на Государственном Совете с обоснованием реформы, позволила все четко осуществить. Вандал пишет:
цитата:
Речь как раз о том, что путь, выбранный Николаем (как там: умные министры, исполнительные чиновники и отважные полицейские обеспечат стране процветание), вёл в тупик.
Х-м-м. В описанном вами нет ничего тупикового. Важнее другое - Николай не решился на подлинно масштабную (и опасную!) реформу - отмену крепостного права. Сделав ставку на гос. контроль, проводил его недостаточно жестоко - отчего чиновничество, в том числе высшее, распоясалось. Надо было сажать и даже вешать. Излишне стеснил и слобо развивал образовательную систему, что вызывало нехватку образованных кадров. Вандал пишет:
цитата:
Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол.
Надо различать развилки по а) степени достоверности б) просчитываемости последствий. Личность Николая формировалась на основании исходных характеристик (темперамент и т.п.) и влияния среды. Средой было, по сути, высшее чиновничество, и Николай крепко усвоил привычки этой среды. Развилка на уровне сперматозоида - несерьезно, так можно и заявить, что Бог вложил в Николая другую душу. Надо менять среду, менять воспитание. Это не только обеспечивает реалистичность развилки. Это обеспечивает более-менее полную картину - какой могла быть личность Николая? Какие факторы в дальнейшем могли на нее повлиять? Вот Вандал не хочет обсуждать развилку, предлагая принять иную личность Николая за аксиому. Но тогда нельзя спрогнозировать решений Николая! Как он отреагирует на декабрьские события? По каким принципам будет осуществлять подбор ближайших сотрудников? Каким образом он будет решать возникающие внутриполитические проблемы? Каков его идеал социо-экономического устройства и какие пути его достижения он считает оптимальными? Без прописанной развилки ответов на эти вопросы нет. Значит, остается заявить - "Николай Павлович другой" и поставить точку. Потому что дальше можно только фантазировать. Как правильно заметил выше уважаемый Вандал Вандал пишет:
Речь идет о выкупных платежах. От начала до отмены. Крестьяне (в рассрочку) заплатили много больше, чем получили помещики. Плюс помещики получали в основном не наличные, а государственные ценные бумаги - то есть принудительно кредитовали государство. Но и само государство на очень льготных условиях кредитовало тех помещиков, что решили вести самостоятельное хозяйство. И не получило в полном обьеме долги помещиков. Отсюда такой разброс в цифрах. О "норме прибыли" говорить тут затруднительно, поскольку как вычислить исходный капитал?
1. От начала до конца - это до 1905 года, не так ли? А теперь смотрим на строительство железных дорог: До 1860 года 1,6 тыс. км, 1860-1870 - 9,5 тыс. км, 1870-1880 - 12,3 тыс. км, 1880-1890 - 8,7 тыс. км, 1890-1900 - 23,6 тыс. км, 1900-1910 - 14 тыс. км. Резкий рост строительства (практически на порядок) идёт уже в 60-е годы. При чём здесь выкупные платежи? Кстати, строительство тогда велось на базе частной инициативы, а не за госсчёт. 2. Что Вы такое говорите о принудительном кредитовании государства? Разве помещики давали государству деньги? Чем были обеспечены эти облигации? 3. Норма прибыли - отношение полученных государством денег к его вложениям в это предприятие поделённое на время. Пух пишет:
цитата:
В общем, да. Но учтите и то, что казна несла большие расходы на военное строительство и содержание войск "на квартирах". При Александре III полностью закончено сооружение системы военных городков и казарм.
Это именно при Александре III, при Николае подобного строительства почти не велось. Насчёт содержание армий на квартирах - это была повинность населения, а не расходы государства. Пух пишет:
цитата:
Вообще-то прравительство Англии сдерживало вложение капиталов и (главное!) технологий в Россию до конца XIX в. Скажем, Кнопп имел определенные проблемы...
Остаются французы и бельгийцы. Хотя первые паровозы заказывались у Стефенсона. Пух пишет:
цитата:
Да. В САСШ и Франции были случаи крупного разорения пайщиков. Тут весь вопрос в государственных гарантиях русского правительства. А без финансовой реформы доверия к ним не будет.
Разумеется, гарантии будут. Государство будет выступать одним из пайщиков, причём с условиями постепенного выкупа контрольного пакета. Пух пишет:
цитата:
Думаю, столько же, сколько и в реале.
Я и спрашиваю, сколько в реале. Я, конечно, могу найти, но это время. Пух пишет:
цитата:
Нет тех "разночинцев", которые стали одной из важнейших сил капиталистической промышленной перестройки России.
Вот их и будут создавать. Пух пишет:
цитата:
Это не только обеспечивает реалистичность развилки. Это обеспечивает более-менее полную картину - какой могла быть личность Николая?
Напоминаю, что начало дискусии - семинар "Начало большой игры". Это не личная альтернативка о персоне Николая, а историческое моделирование, на предмет оценки возможностей России. Пух пишет:
цитата:
Без прописанной развилки ответов на эти вопросы нет. Значит, остается заявить - "Николай Павлович другой" и поставить точку. Потому что дальше можно только фантазировать.
Именно! При развилке постулируется психологический портрет и далее от него отклоняться не рекомендуется. А развилкой может быть хоть приснившийся в детстве сон или падение с лошади.
Ну а почему он не мог выбрать другой формулы? Для этого даже его личность менять не сильно придётся.
А потому, что как раз убеждения и мировоззрение сильной личности - это очень глубокая часть личности человека, и резкие изменения в них происходят очень редко и под огромным внешним воздействием (вот апостол Павел свои убеждения поменял, а других случаев я особо и не помню )
Вандал пишет:
цитата:
Напоминаю, что начало дискусии - семинар "Начало большой игры". Это не личная альтернативка о персоне Николая, а историческое моделирование, на предмет оценки возможностей России.
Это так, но именно Николаю принадлежит право выбора возможностей. И если мы этого не учитываем, то можем получить любой наперед заданный результат вроде поддержки Николаем революций по всей Европе, освобождения крестьян, введения республики и т.д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). И какой тогда интерес в данной альтернативе, что она нам дает в плане познания истории?
И какой тогда интерес в данной альтернативе, что она нам дает в плане познания истории?
Вот это правильная постановка вопроса. А то "развилка неубедительна, никто в это не поверит..." Что до самого вопроса, то есть два подхода к изучению истории. Первый - берём развилку, и смотрим, что из неё получится. Второй - задаём результат, и смотрим, насколько он реален. Может быть, есть и другие подходы, но сейчас не суть. Предлагаю второй вариант и, соответственно, нужно определиться с целью. Цели у меня такия: 1) начало индустриализации и экономического бума в России при Николае, 2) занятие Константинополя (как средства обеспечения экономического бума) к концу правления Николая. Ну что, понеслась?
Не понеслась. Какова вероятность такого расклада? Мизерная. В свое время я ставил вопрос о МНВ и их вероятности. И МНВ, когда человек резко меняет свои убеждения - один из самых маловероятных. Либо ищите корректный МНВ, либо все рассуждения не стоят выеденного яйца. Мы ведь все равно неявно предполагаем, что ВСЕ стороны действуют максимально близко к реалу. Так почему изменяемая сторона действует, как бог на душу положит?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.06 12:23. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, в своё время Вам понравился мой ранний прорыв линии Маннергейма. А ведь там развилка вообще не прописана.
Может тему напомните? А то я не помню,чтотам мне нравилось, а что нет. Вандал пишет:
цитата:
Да, именно так. А чем здесь мы занимаемся?
Хм, это вообще Вы или кто-то под Вашим ником? Это говорит человек, раздалбывающий МБД "за фантазии" и говоривший:"если мы точноне знаем,почему так делали в РИ,значит надо оставить,как в РИ" и т.д. и т.п.?
Тогда уж прямо вспоминаем обращение Савла в Павла, т. е. прямое вмешательство бога. Но тогда зачем мелочиться, по воле божьей на Руси святой возникла промышленность, а турки прибежали и упрашивали взять их целиком в Российскую империю, но скомный Николай ограничился Константинополем.
Тогда уж прямо вспоминаем обращение Савла в Павла, т. е. прямое вмешательство бога
Так Саул - реальная историческая личность. Так что с Божьим промыслом или без, а событие имело место быть. Бабс1 пишет:
цитата:
Не понеслась.
Как знаете. Я могу обойтись и без Вас. sas пишет:
цитата:
Хм, это вообще Вы или кто-то под Вашим ником? Это говорит человек, раздалбывающий МБД "за фантазии" и говоривший:"если мы точноне знаем,почему так делали в РИ,значит надо оставить,как в РИ" и т.д. и т.п.?
Есть время разбрасывать камни, и время собирать камни. Одни и те же методы в руках умного человека дают результат, а вруках дурака дают неизвестно что. Так что дело далеко не всегда в методах. Полное отрицание метода из-за того, что у кого-то при использовании метода получилась ерунда - это метафизика.
Мы альтернативные историки или где? Какова вероятность падения метеорита в нужное нам место? А если его заменить пулей? А использовать вместо пули летальный вирус? Который появился на земле после прилета Ящеров... Главное - не нарушать законов логики и закономерностей истории. Мы должны стремиться к внутренней непротиворечивости АИ, а не высчитывать вероятность развилки.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.06 17:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Есть время разбрасывать камни, и время собирать камни. Одни и те же методы в руках умного человека дают результат, а вруках дурака дают неизвестно что. Так что дело далеко не всегда в методах. Полное отрицание метода из-за того, что у кого-то при использовании метода получилась ерунда - это метафизика.
Telserg пишет:
цитата:
Мы альтернативные историки или где? Какова вероятность падения метеорита в нужное нам место? А если его заменить пулей? А использовать вместо пули летальный вирус? Который появился на земле после прилета Ящеров... Главное - не нарушать законов логики и закономерностей истории. Мы должны стремиться к внутренней непротиворечивости АИ, а не высчитывать вероятность развилки.
Это Ваше право, но, по-моему, Вы ошибаетесь. Успешный проект постоянно крутится между тремя стадиями: стадией фантазёров, стадией реалистов и стадией критиков. На стадии фантазёров высказываются самые фантастические идеи, и критика в этот момент категорически запрещена, потому что фантазия - муза пугливая. Далее реалисты приступают к реализации того, что нафантазировано раньше. И вот только после того, как будет получен Продукт, настает стадия критиков. А теперь подумайте сами, куда вы со своей критикой полезли. Что Вы критиковать вздумали? Как можно критиковать неизвестно что? Посмотрите, лучше, на Пуха. Его реалист не идеален, постоянно проскакивали нотки критика, но в целом его позиция именно реалиста, и он здесь был очень даже к месту. А Вы оказались не к месту. Каждому овощу - своё время, не надо лезть с критикой, когда времени для неё ещё не пришло.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.06 18:13. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Как можно критиковать неизвестно что?
Как раз известно что-создание развилки "из воздуха". Вандал пишет:
цитата:
А Вы оказались не к месту. Каждому овощу - своё время, не надо лезть с критикой, когда времени для неё ещё не пришло.
Это Ваше личное мнение. Мое же-если все неправильно сначала,тои потом все будет точно также....Вы может изменили свои взгляды, а я вот не такой гибкий и "колебаться вместе с генеральной линией" не собираюсь...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 29.05.06 18:21. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитата:
Именно! При развилке постулируется психологический портрет и далее от него отклоняться не рекомендуется. А развилкой может быть хоть приснившийся в детстве сон или падение с лошади.
ДАвным давно Могултай в своей статье "Правила построения счастливых для России альтернатив" упомянул, что Николай I в своей политике ориентировался на своего брата Александра и продолжал его дело. А надо было ориентироваться на опыт Наполеона и вести наполеоновскую политику. Значит развилка в том, что Николай очень сильно невзлюбил брата Сашу. Очень сильно. Настолько что стал его презирать и ненавидеть, хотя и скрывать свои чувства. Развилка есть у меня, в лучших традициях альтисториков - есть мнение что Саша со своей сестрой (как ее, Лиза или Катя) творил инцест. Развилка: маленький Коля пошел ночью водички попить. Забрел у другое крыло дворца. Услышал непонятные звуки, глянул в замочную скважину и увидел. Картина сия оставила неизгладимый след в детской психике и Николай решил быть совершенно непохожим на брата Сашу. А Наполеон стал для него рыцарем на белом коне, истинно великим человеком.
Это Ваше личное мнение. Мое же-если все неправильно сначала,тои потом все будет точно также...
О, какой ужас... Форум летит в тартарары... Остаётся только совершить сеппуку в знак протеста sas пишет:
цитата:
Вы может изменили свои взгляды, а я вот не такой гибкий
Нашли чем хвалиться. Я в полтора раза старше Вас, а гибкость и приспособляемость - удел молодых. Что же с Вами через 10 лет будет? Крысолов пишет:
цитата:
ДАвным давно Могултай в своей статье "Правила построения счастливых для России альтернатив" упомянул, что Николай I в своей политике ориентировался на своего брата Александра и продолжал его дело. А надо было ориентироваться на опыт Наполеона и вести наполеоновскую политику.
Эта статья сохранилась в просторах интернета? Пришлите мне ссылочку, если можно. Вдруг, в статье что-то интересное есть.
А развилкой может быть хоть приснившийся в детстве сон или падение с лошади.
Да приставьте вы к нему грамотного гида во время его юношеской поездки в Англию. Который проволок бы юного великого князя по всем заводам-паровозам-пароходам с грамотными пояснениями. И Николай возвращается из поездки пламенным технократом.
Да приставьте вы к нему грамотного гида во время его юношеской поездки в Англию. Который проволок бы юного великого князя по всем заводам-паровозам-пароходам с грамотными пояснениями. И Николай возвращается из поездки пламенным технократом.
Как странно. Я уже начал писать именно про это. Исходя из того, что даже если такой поездки не было, её стоило бы придумать. Спасибо.
"Из Лондона великий князь совершал поездки по Англии и Шотландии. В Эдинбурге Николай Павлович пробыл шесть дней, но в прочих городах остановки бывали крайне непродолжительны. Глинка обрисовывает, в своей переписке, характер этих поездок великого князя следующим образом: "Трудно поделиться тем впечатлением, какое произвел на меня вид стольких городов, замков и живописных местностей, ибо мы ведем чисто кочевую жизнь, быстро переезжая с места на место. Так, например, чем бы остановиться на несколько дней для подробного осмотра Бристоля и Бата, двух больших городов, предоставляющих много интересного, мы проведем там лишь по несколько часов". "
Дело Ваше, хотите вспарывайте себе живот,хотите не вспарыва
А Вы точно не будете? Давайте договоримся, что Вы будете действовать согласно принципу "Бендера". "Когда будут бить - будете плакать". В смысле, если увидите, что из альтернативки получается бред, тогда вмешаетесь и скажете: "Бред, потому что..." Обещаю Вас выслушать. А пока просто ещё рано.
Инициатива создания Царскосельского лицея принадлежала М.М. Сперанскому, который подал Александру I записку «Первоначальное начертание особенного лицея».
Существует предположение, что в Лицее должны были учиться Великие князья, братья Александра I. Пушкин, Николай I, Кюхельбекер... Интересно, что бы из этого вышло, но не осуществилось.
да ут такая развилка что офигеть -пушкин и кюхля -великие князья, сыновья алексндра 1-го
Ага! По утверждению Бориса Бурды (из Что, Где, Когда): Николай I к однокласснику Пушкина, Модесту Корфу, иногда обращался "мой несостоявшийся однокашник".
Друзья мои, прекрасен наш союз! Он как душа неразделим и вечен - Неколебим, свободен и беспечен Срастался он под сенью дружных муз Куда бы нас ни бросила судьбина, И счастие куда б ни повело, Все те же мы нам целый мир чужбина, Отечество нам Царское Село
Но сложившийся в эти годы в сознании Пушкина идеализированный образ Лицея во многом отличался от документальной реальности. Лицей был учебным заведением, повторившим в миниатюре судьбу и характер многих реформ и начинаний "дней александровых прекрасно го начала" блестящие обещания, широкие замыслы при полной непродуманности общих задач, целей и плана Размещению и внешнему распорядку нового учебного заведения уделялось много внимания, вопросы формы лицеистов обсуждались самим императором Однако план преподавания был не продуман, состав профессоров - случаен, большинство из них не отвечало по своей подготовке и педагогическому опыту даже требованиям хорошей гимназии А Лицей давал выпускникам права окончивших высшее учебное заведение Не было ясно определено и будущее лицеистов По первоначальному плану в Лицее должны были воспитываться также и младшие братья Александра 1 - Николай и Ми хайл Мысль эта, вероятно, принадлежала Сперанскому, которому, как и многим передовым людям тех лет, внушало тревогу то, как складывались характеры великих князей, от которых в будущем могла зависеть участь миллионов людей Подрастающие Николай и Михаил Павловичи свыклись с верой в безграничность и божественное происхождение своей власти и с глубоким убеждением в том, что искусство управления состоит в "фельдфебельской науке" В 1816 году человек, далекий от либеральных идеи, но честный вояка и патриот, генерал П П Коновницын, которому Александр! поручил в 1815 году наблюдение за своими братьями во время их пребывания в армии, видимо, не случайно счел необходимым дать великим князьям письменное наставление "Если придет время командовать Вам частями войск старайтесь улучшать положение каждого, не требуйте от людей невозможного Доставьте им прежде нужный и необходимый покой, а потом уж требуйте точного и строгого исполнения истинной службы Крик и угрозы только что раздражают, а пользы Вам не принесут". В Лицее великие князья должны были воспитываться в кругу сверстников, в изоляции от двора Здесь им были бы внушены представления, более соответствующие их будущему положению, чем "крики, угрозы" и требование "от людей невозможного", наклонности к чему они начали проявлять очень рано Если бы этот план осуществился, Пушкин и Николай I оказались бы школьными товарищами (Николай Павлович был всего на три года старше Пушкина) Соответственно этому же тону остальные лицеисты предназначались к высокой государственной карьере. Замыслы эти, видимо, вызывали противодействие имп Марии Федоровны Общее наступление реакции перед войной 1812 года, выразившееся, в частности, в падении Сперанского, привело к тому, что первоначальные планы были отброшены, в результате чего Николай I вступил в 1825 году на престол чудовищно неподготовленным По свидетельству осведомленного мемуариста В А Муханова, "что же касается до наук политических, о них и не упоминалось при воспитании императора Когда решено было, что он будет царствовать, государь сам устрашился своего неведения". Русский архив, 1897, No 5, с 89--90
Из книги К. Я. Грот. Пушкинский Лицей (1811-1817). Бумаги 1-го курса, собранные академиком Я. К. Гротом. (С приложением портретов, факсимиле и рисунков, а также некоторых бумаг III и IV курсов). Санкт-Петербург, 1911. ISBN 5-7331-0111-3
А развилки всё не видать. Вот я и говорю: ну её на...
Да тут подробно копать нужно и то не факт что удастся докопаться...Вандал пишет:
цитата:
Если получится стоящая альтернатива, развилку никогда не поздно придумать.
А вот тут вопрос на каком базисе строить альтернативу. Согластесь - учись Николай рядом с Пушкиным-Кюхельбекером, и он не такой будет, да и те - другие А прикиньте: Николай берет с собой в Англию младшего друга - Пушкина!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 196
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума