Отправлено: 24.05.06 16:31. Заголовок: Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)

В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30

 Отправлено: 12.06.06 19:43. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Приводилось высказывание Николая: "Россией управляю не я, а двадцать пять тысяч столоначальников", и тут же следовала поправка, что чиновников на тот момент (почему-то в памяти у меня сидит 1841 год, но ручаться не могу) было не 25000, а 65000.

Столоначальник - это должность, заведущий столом. Под его началом, насколько понимаю, могли быть делопроизводители (если стол большой). В свою очередь столоначальники подчинялись всяким начальникам отделов и департаментов. Плюс, я не знаю, числились ли чиновниками всякие станционные смотрители ("Коллежский регистратор - почтовой станции диктатор") Так что нет ничего удивительного, что при 25 тысячах столоначальников всего чиновников было 65 тысяч.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

То есть, несколько сот декабристов, причем большинство в чинах, да еще и не на начало 40-х, а на начало 20-х - это все-таки более или менее заметный резерв - несколько процентов от численности чиновников.

Во-первых, большая часть декабристов - это всё-таки офицеры, а не чиновники. Не думаю, что они сменят офицерские эполеты на классное шитьё. Во-вторых, декабристов, условно говоря, можно разделить на две категории. Первые - хладнокровные аналитики, чётко осознающие цели. Вторые - революционные романтики (Рылеев, Каховский). Ну и плюс примазавшиеся проходимцы-авантюристы (типа Якубовича). И в-третьих, боюсь, попытка переворота будет даже и при ином Николае.
Не вижу никаких оснований для того, чтобы Милорадович отказался от попытки переоврота. А раз будет междуцарствие - будет и 14 декабря.

 Отправлено: 12.06.06 19:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

0получили проивы с Контсантиноплем в целом виде,

Думаете, Британия будет спокойно на это смотреть ?

 Отправлено: 12.06.06 21:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не вижу никаких оснований для того, чтобы Милорадович отказался от попытки переоврота. А раз будет междуцарствие - будет и 14 декабря.

Согласен.
Но мне кажется теоретически интересен вариант с ранним (до смерти Александра) оглашением отказа Константина от наследования.
У "декабристов" не будет формального повода для выступления, а внутренние разногласия не позволят консолидироваться и назначить дату выступления "без повода" - что могут придумать?

 Отправлено: 12.06.06 21:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Но мне кажется теоретически интересен вариант с ранним (до смерти Александра) оглашением отказа Константина от наследования.

Это совсем отдельная альтернатива. Почему Александр не поступил так? Что в нашей альтернативе может изменить его решение?

 Отправлено: 12.06.06 22:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Почему Александр не поступил так?

Вот в этом и вопрос. Почему Александр решил засекретить этот документ:

цитата:

Александр не имел сыновей, а две его дочери умерли в младенчестве. Бездетность государя сообщала право наследования старшему по нем брату, цесаревичу Константину Павловичу. Но и Константин не имел детей, да к тому же во втором браке он был женат на графине Грудзинской, которая не принадлежала ни к царствующему, ни к владетельному дому и пользовалась титулом светлейшей княгини Лович. По закону 1820 г., дети от такого брака "с лицом, не имеющим соответственнаго достоинства", лишены были права на наследование престола. Разного рода личные соображения привели Константина к твердому решению отречься от прав на престол. В 1823 г. это отречение было им оформлено с согласия императора Александра и матери их, императрицы Марии Федоровны. Константин заявил об отречении своем в официальном письме государю: государь по этому поводу дал 16 августа 1823 г. манифест, в коем, принимая отречение брата Константина, назначал наследником престола следующего за ним брата, великого князя Николая Павловича. Но, оформив дело, Александр почему-то не желал огласить его. Манифест 16-го августа был вручен московскому архиепископу Филарету для секретного хранения в московском Успенском соборе, а копии с манифеста, тоже секретно, были положены на хранение в Государственном совете, Сенате и Синоде. На всех пакетах с текстом манифеста было государем написано: "Хранить до моего востребования, а в случае моей кончины раскрыть прежде всякого другого действия". Секретный для подданных, манифест 16 августа был секретом и для великого князя Николая Павловича.

 Отправлено: 13.06.06 10:38. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это совсем отдельная альтернатива.

Вот нашел в наших архивах:
http://alternatiwa.org.ru/MOD/Vosstania%20dekabristov%20ne%20bylo.htm
Демонолог пишет:

цитата:

Константин Павлович давится традиционным персиком за год-два до смерти Александра. Наследник - Николай, и это ни у кого не вызывает вопросов. Повода для выступления заговорщиков нет, никакого 14 декабря не будет. На мой взгляд - одна из лучших альтернатив русской истории. С одной стороны - Николай не напуган мятежом и не страдает излишней реакционностью, с другой - далеко не худшие люди России вместо сибирской каторги делают карьеру в Петербурге...

 Отправлено: 13.06.06 11:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это ерунда. Англичан беспокоил Константинополь и возможные базы русских на Балканах

так и пишите про константинополь а нприобретения вообще.
еВандал пишет:

цитата:

Плюс, я не знаю, числились ли чиновниками всякие станционные смотрители ("Коллежский регистратор - почтовой станции диктатор")

раз он регитсратор-значит чиновник.где то читал как такойтоварищ сдавал экзамен на чин. очевидно часть была чиновниками, часть нет
39 пишет:

цитата:

Думаете, Британия будет спокойно на это смотреть ?

а что она сделает? вернее кто ее союзник на контненте?если вариантсподдржкой нами египтян то явно не франция

 Отправлено: 13.06.06 12:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а что она сделает?

Скажите, когда Вы играете в шахматы, Вы тоже выбираете ходы, исходя из соображения "А что он на это сделает"?

 Отправлено: 13.06.06 12:22. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Константин Павлович давится традиционным персиком за год-два до смерти Александра. Наследник - Николай, и это ни у кого не вызывает вопросов. Повода для выступления заговорщиков нет, никакого 14 декабря не будет. На мой взгляд - одна из лучших альтернатив русской истории. С одной стороны - Николай не напуган мятежом и не страдает излишней реакционностью, с другой - далеко не худшие люди России вместо сибирской каторги делают карьеру в Петербурге...

Может быть, но это другая развилка. Замечу только, что перспективы - сомнительны. Проблема - в прокидывании мостика от Николая к этим людям.

 Отправлено: 13.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Проблема - в прокидывании мостика от Николая к этим людям.

Да. Там (по ссылке) примерно тоже самое Tim и говорит
(Надо бы его - Tim'a - сюда заманить)

 Отправлено: 13.06.06 18:01. Заголовок: Re:

Про Александра: У него (после того, как пьяные заговорщики не очень вежливо отправили его царствовать, перед этим обсудив, не перерезать ли им всех Романовых (а перед этим Александр еще поучаствовал в веселых играх с занятием престола в обход отца)) была вполне определенная цель: чтобы наследника в империи НЕ БЫЛО. Он совершенно сознательно ИМХО где-то с 1820 (когда заговоры начали активно плодиться) сделал так, чтобы 1) ни один из двоих потенциальных наследников не был до конца уверен, перейдет ему трон или нет, и 2) чтобы окончательное решение принадлежало до последней минуты Александру. Так он страховался от заговора, который может возникнуть только вокруг наследника. То, что при этом возникает неопредленность при междуцарствии, Александр если и просчитал, то для своих планов счел несущественным.

Про невыступление декабристов: Всё ж в элите они не господствуют и даже не преобладают. Только локально в армейском руководстве их местами довольно много (на 1821-25 - РИ 2-я Армия в основном). Т.о. в легальной борьбе за реформы даже только в армии они, столкнувшись с Аракчеевым, Дибичем и компанией потерпят неудачу, даже и соединившись с умеренными типа Ермолова-Воронцова-Киселева (в РИ, кстати, один из их скорее противников на юге) - Николай всегда был скорее за шагистику в армии, чем за либерализм и Ланкастерские школы. Что возвращает нас к возможности военного выступления после разочарования в легальном пути, только где-то уже ближе к 1830-му.
Николай, я так думаю, воспринял бы любое выступление против своей власти как РИ-1825 и 1830 годы, то есть склонился бы к консерватизму.

 Отправлено: 13.06.06 20:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

чтобы окончательное решение принадлежало до последней минуты Александру.

Вот это неверно. Манифест о назначении наследником Николая лежал у отца Филарета. Более того, было даже определено, что данный Манифест должен быть обнародован комитетом, по чрезвычайным обстоятельствам созываемым. Вот только ни обстоятельств, ни состава комитета определено не было. Что вполне катит за обычный просчёт императора. Тем более, что:
Tim пишет:

цитата:

То, что при этом возникает неопредленность при междуцарствии, Александр если и просчитал, то для своих планов счел несущественным.

Ему было пофиг, вот он и не позаботился.

 Отправлено: 13.06.06 21:17. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ему было пофиг, вот он и не позаботился.

Да нет, сдается мне что он просто уверен был что его "час" еще не настал.

Но вывод вот какой можно сделать. Ежели не будет выступления - Николай, пожалуй, не будет столь жестким, ну, а начало хоть каких-то реформ расколет заговорщиков. Далее, ежели будет какое выступление, его уже можно расценивать как контрреформенное, да и повыловить ранее заговрщиков можно будет, и укрепить ими командование в Сибири, а то и в Америку откомандировать...

 Отправлено: 14.06.06 10:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вот это неверно. Манифест о назначении наследником Николая лежал у отца Филарета. Более того, было даже определено, что данный Манифест должен быть обнародован комитетом, по чрезвычайным обстоятельствам созываемым.

На всех конвертах, в том числе московском, если я правильно помню, было написано что-то вроде "при первом требовании императора возвратить ЕИВ, не вскрывая".

 Отправлено: 14.06.06 20:52. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

На всех конвертах, в том числе московском, если я правильно помню, было написано что-то вроде "при первом требовании императора возвратить ЕИВ, не вскрывая".

Ну в этом-то не вижу как раз ничего противоестественного. Только за вашу гипотезу это не играет.

 Отправлено: 18.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Пока тема не уползла в архивы, поднимаю её наверх. Сейчас пока изучаю источники.
По военным поселениям - в принципе, всё очень неплохо. Если каждое хозяйство состоит из хозяина и помощников, то брать на 3 года из такого хозяйства солдата на службу вполне возможно. Новые военные поселения можно создавать в Екатеринославской, Таврической, Подольской и Киевской губерниях (в последних двух они создавались при Николае в реале), и делать упор на их хозяйственную деятельность. В некотором роде эти поселения были бы аналогами кавказских военных поселений, целью которых была колонизация края. Однако при значительно более благоприятных условиях.
Не раскрыта тема флота. А туда очень немаленькие денежки вбухивали. Думаю. Кстати, оказывается в реале русско-турецкая война просто слишком рано началась. Начнись она на пару лет позже - и англо-французской эскадре на Чёрном море противостоял бы вполне современный паровой винтовой линейный флот, включая 135-пушечный "Цесаревич" с паровой машиной в 1000 л.с. Думаю, что эти пару лет можно выиграть.

 Отправлено: 18.06.06 13:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Начнись она на пару лет позже

во 1-х за эти пару лет и у союзников много чего появится, как бы не броненсоные палвбатареи
во 2-х что именно у нсстроилось на черном море в 53-м году?1-2 новых ЛК погоды не сделают .
по мне лучше чтоб она вообще раньше началась когда паровых ЛК нет ни у кого.

 Отправлено: 18.06.06 14:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

во 1-х за эти пару лет и у союзников много чего появится, как бы не броненсоные палвбатареи

Годятся только для обстрелов побережья. Десант защитить неспособны.
Sergey-M пишет:

цитата:

во 2-х что именно у нсстроилось на черном море в 53-м году?1-2 новых ЛК погоды не сделают .

В 1855-56 должно было бы быть 5-6 винтовых линкоров, из них 2 перетимберованных. Из этого числа 1 135-пушечный и по меньшей мере 3 120-пушечных (2 новых).

 Отправлено: 18.06.06 14:46. Заголовок: Re:

ну против 5-6 ЛК будет внесколько раз больше союзных.
пишет:

цитата:

Десант защитить неспособны.

десант поддержать огнем как раз способны

 Отправлено: 18.06.06 15:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну против 5-6 ЛК будет внесколько раз больше союзных.

Вы слишком пессимистично (за русских) оцениваете силы англичан и французов. В 1854 году во всём британском флоте было 6 винтовых линкоров. Посланные ими на Чёрное море 12 линкоров, скорее всего, не были паровыми. Пусть даже за два года англичанам удастся перетимберовать ещё 6 линкоров. Откуда уверенность, что англичане пошлют всю эту эскадру, если в 1854 году английских винтовых линкоров на Чёрном море не было? Если не считать многочисленных пароходов-буксиров и пароходофрегатов, то в 1854 году только 4 французских линкора были паровыми. Так что превосходство союзных флотов становится незначительным.
С другой стороны, у русских на Чёрном море, кроме 5-6 винтовых линкоров, есть ещё большое количество обычных парусных, плюс линейные фрегаты и пароходофрегаты. Так что насчёт в несколько раз больше это Вы погорячились. На стороне союзного флота незначительное преимущество. В таких условиях на десант в Севастополь они могут и не решиться.
Sergey-M пишет:

цитата:

десант поддержать огнем как раз способны

Ну-ну. Дальность действительного огня пушек в то время - не больше 2,5 км. И главное - это не поддержка высадки, а прикрытие десанта на марше. Для этой задачи плавучие батареи не годятся. К тому же, не уверен, что они появятся у французов без Крымской войны.

 Отправлено: 18.06.06 16:00. Заголовок: Re:

большое количесво наших парусных ЛК -это штук 10 .линейные фрегаты -это что за сон разума?
затем у французов что -пароых ЛК нет? да и праусных ЛК и у них и у англичан тоже прелостаотчно.
что за прикытие десанта на марше? прмиорский фланг прикыть могут -см.альму.

 Отправлено: 18.06.06 16:14. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

во 1-х за эти пару лет и у союзников много чего появится, как бы не броненсоные палвбатареи

Не появятся, ибо появились они в следствии как раз Крымской войны.
Sergey-M пишет:

цитата:

по мне лучше чтоб она вообще раньше началась когда паровых ЛК нет ни у кого.

А вот здесь согласен.

Но! Не не стоит употреблять термин "Крымская война" ибо победа в РИ союзников под Севастополем вся состоялась из сослагательного наклонения. И мое глубокое убеждение: союзные войска в Крыму могли быть сброшены в море неоднократно, вплоть до начала навигации 1855 года. Понятно, что война на этом бы не закончилась, но в уже не в Крыму (повторной высадки не случилось бы).

 Отправлено: 18.06.06 20:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

большое количесво наших парусных ЛК -это штук 10

Даже меньше.
Sergey-M пишет:

цитата:

линейные фрегаты -это что за сон разума?

Ну я даже не знаю, что сказать на такую вопиющую безграмотность в вопросе. Европейцы считают, что первые линейные фригаты - это французские 44-пушечники и американцы начала XIX века. Однако лет за десять до того подобные по сути фрегаты начали строиться на Чёрном море (например, 46-пушечный "Святой Николай"). Главная особенность этих фрегатов - увеличенные размеры, что позволило разместить на опердеке (батарейной палубе) батарею из 30 24-фунтовых орудий (этот калибр считался минимальным, способным пробить метровую дубовую броню линкоров). В 30-е годы в русском флоте строили даже 60-пушечные фрегаты, правда, впоследствии количество орудий несколько уменьшили. К классу линейных фрегатов относились, например, известная троица "Паллада", "Диана" и "Аврора". Кстати, при Синопе наш Черноморский линейный флот топил именно линейные фрегаты турок, ни одного линкора у них при Синопе не было. Их фрегаты были ещё круче, неся пушки совсем уж линкорного калибра 30-32 фунта.
Название линейные - от возможности употреблять их в линии, наряду с линкорами, Название употреблялось в первой половине XIX века, я здесь ничего не выдумал.
Sergey-M пишет:

цитата:

затем у французов что -пароых ЛК нет?

На Чёрном море было 4. Небольшой анализ численности приведу позднее.
Sergey-M пишет:

цитата:

да и праусных ЛК и у них и у англичан тоже прелостаотчно.

Достаточно-то достаточно, вот только в строю было чуть больше 20. По мобилизации могут сразу выставить где-то 35-40. А остальные на консервации, для них ещё нужно набрать и натренировать команды. Это минимум год. Не забывайте, мир давно не воевал, поэтому боеготовность везде поддерживается на минимально необходимом уровне. Да, на Чёрном море было 12 британских линкоров. Все парусные. Все наличные паровые линкоры были посланы на более важный с британской точки зрения театр - на Балтику. Где они успешно обкакались.
Sergey-M пишет:

цитата:

что за прикытие десанта на марше? прмиорский фланг прикыть могут -см.альму.

Когда они в Крыму - это уже не десант. Десант - это когда они морем плыли.

 Отправлено: 18.06.06 20:41. Заголовок: Re:

С "Цусимы".
Поступление линейных кораблей во флоты Британии и Франции.
Легенда: столбец 1 - год, столбец 2 - построено в этом году винтовых линейных (из них - переделано из парусных) британцами, столбец 3 - то же для французов
1847 - 1(1) - 0
1848 - 1(1) - 0
1849 - 1(1) - 0
1850 - 0 - 1(0)
1851 - 1(0) - 1(1)
1852 - 3(2) - 3(3)
1853 - 7(5) - 4(4)
1854 - 6(6) - 4(4)
1855 - 12(10) - 4(2)
1856 - 0 - 3(2)
1857 - 4(3) - 6(6)
1858 - 6(3) - 4(3)
1859 - 11(8) - 2(2)
1860 - 9(5) - 4(3)
1861 - 5(4) - 1(0)
Что мы видим? Очень интересная картина. До 1852 года - период проб. Поэтому выпуск незначителен. В 1853-54 годах англичане явно отреагировали на рывок французов 1852-53 годов. А вот в 1855 году явное скачкообразное увеличение под влиянием Крымской войны. И дело вовсе не в том, что Россия представлялась серьёзным противником, просто война - это такое состояние государства, когда военные получают всё, что попросят. И они этим пользуются. Был бы подобный рывок, не будь Крымской войны? Я думаю, что нет. И в 1855 году англичане произвели бы не больше, чем в 1853. Таким образом, в 1856 году у англичан было бы не больше 26 линкоров. У французов - не больше 16. Конечно, это вполне приличное количество. Однако, в 1854 году французы послали на Чёрное море 4 паровых линкора из 8. Сколько они послали бы в 1856? 8, 6 или те же 4?
И ещё, отсюда наглядно видно численное выражение отставания России. Первый британский винтовой линкор - 1847 год. Первый французский - 1850. Первый русский - 1855. Причём, если французы и англичане спускали в первый год по одному винтовому линкору, у рсских есть реальный шанс выпустить сразу 2-3 (остальные, скорее всего, перенесли бы на 1856 год). Как говорится, русские долго запрягают, да быстро едут. В общем, Россия неплохо смотрелась даже в реале. Если сдвинуть все мероприятия на пару лет, то у России появляется неплохой шанс.

 Отправлено: 18.06.06 22:31. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Когда они в Крыму - это уже не десант. Десант - это когда они морем плыли.

так и пришите по русски что "прикрытие транспортиов с десантом во время перехода в море
пишет:

цитата:

ни одного линкора у них при Синопе не было.

а я этого и не говорил.
пишет:

цитата:

Как говорится, русские долго запрягают, да быстро едут. В общем, Россия неплохо смотрелась даже в реале. Если сдвинуть все мероприятия на пару лет, то у России появляется неплохой шанс.

что? 26 линкоров к 56-му году смогли бы иметь?

 Отправлено: 18.06.06 23:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так и пришите по русски что "прикрытие транспортиов с десантом во время перехода в море

Я пишу по-русски. Неужели трудно догадаться, как плавбатареи могут прикрывать десант?
Sergey-M пишет:

цитата:

а я этого и не говорил.

Да это так, в качестве ликбеза на всякий случай. Если не знаете, что такое "линейный фрегат", то и этого можете не знать.
Sergey-M пишет:

цитата:

что? 26 линкоров к 56-му году смогли бы иметь?

А зачем нам 26 линкоров?
У англичан есть противник номер раз - Франция, поэтому из своих 26 линкоров они 16 оставят про запас, чтобы в случае чего было чем со своим союзником потолковать. Остаётся десять, но и из них большую часть, а скорее всего, все, англичане отрядят на Балтику. Потому что Балтика - это кратчайший путь к Питеру, то есть прямое давление на императора.
С другой стороны, французы тоже не будут гореть желанием загребать жар для англичан своими руками. Поэтому вполне возможно, что и в случае начала войны в 1855 году русский черноморский флот столкнётся с теми же силами, которые были в реале. Англичане отправят на Чёрное море дюжину старых линкоров, которым через пару лет надлежит быть списанными, а французы выставят 4, максимум 6 паровых линкоров, плюс какое-то количество парусных, но не для боя, а для использования в качестве десантного средства. Впрочем, вполне возможно, что при наличии на Чёрном море русских винтовых линкоров, идеи о десанте даже не возникнет.

 Отправлено: 18.06.06 23:29. Заголовок: Re:

вандал пишет:

цитата:

Да это так, в качестве ликбеза на всякий случай. если я чего то не знаю я спрошу а в таком ликбезе не нуждаюс.

пишет:

цитата:

Неужели трудно догадаться, как плавбатареи могут прикрывать десант?

они могут прикрыть егго так как я написал. что пишете Вы -это прикртытие кораблей везущих кого то там
пишет:

цитата:

У англичан есть противник номер раз - Франция,

осбенно во время крымской войны. так что все остальные измышлизмы ни на чем не основаны. наличие более сильного нашего флота приведет к тому что десанту будетпредшесвовать генеральное сражение флоов (союзного ессно без транспотов). и скорее всего они одолеют.затем десант как в реале

 Отправлено: 18.06.06 23:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если я чего то не знаю я спрошу а в таком ликбезе не нуждаюс.

Вы, никак, обиделись?
Sergey-M пишет:

цитата:

они могут прикрыть егго так как я написал. что пишете Вы -это прикртытие кораблей везущих кого то там

На что Вам было отвечено: "Нет, не так".
Sergey-M пишет:

цитата:

осбенно во время крымской войны.

Понимаете ли, положение "царя горы" обязывает даже в ходе решения тактических задач (недопущение России за проливы - это тактическая задача в рамках стратегической задачи обеспечения безопасности судоходства в Средиземноморье) заботиться о вариантах на перспективу. "У Британии нет вечных союзников, есть только венчеы интересы".
Sergey-M пишет:

цитата:

так что все остальные измышлизмы ни на чем не основаны.

Тотальное отрицание аргументов противной стороны есть признание собственной слабости. Попробуйте уйти от игры в войнушку и представить, что мы вместе ищем истину, грани которой приоткрываются в каждой мысли.
Sergey-M пишет:

цитата:

наличие более сильного нашего флота приведет к тому что десанту будетпредшесвовать генеральное сражение флоов

А может и не предшествовать. Зачем нам драться с союзным флотом?
Sergey-M пишет:

цитата:

и скорее всего они одолеют.

Или не одолеют. Война - путь удачи. А вот потери неизбежны. Даже для англичан нет особого смысла в драке.
Sergey-M пишет:

цитата:

затем десант как в реале

А если им не удастся подловить русский флот? В принципе, единственный вариант, который мог бы вынудить русских сразиться - это угроза вторжения. Но в этом случае большая часть линейных флотов занята перевозкой. А большая часть пароходов (включая пароходофрегаты), занята буксировкой.

 Отправлено: 19.06.06 17:17. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

А может и не предшествовать. Зачем нам драться с союзным флотом?

а у нас в крымскую войну есть союзники имеющие флот? сражение нашего с англофранцузским ессно.
пишет:

цитата:

Даже для англичан нет особого смысла в драке.

ага, пусть русские берут проливы. я же на на москву им идти предлагаю. война с ограниченными целями, но воевали там по настоящему.

 Отправлено: 19.06.06 17:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а у нас в крымскую войну есть союзники имеющие флот?

Нет. И что, это значит, что настоящие джентльмены должны выйти в чисто поле и устроить битву, потому что так принято?
Sergey-M пишет:

цитата:

сражение нашего с англофранцузским ессно.

Ничего естественного не вижу. Чем нам этот флот мешает?
Sergey-M пишет:

цитата:

но воевали там по настоящему.

Вы предлагаете не воевать по-настоящему, а устроить какую-то лихую молодецкую драку ради драки. Война по-настоящему предполагает драться только ради достижения определённых целей.

 Отправлено: 19.06.06 17:25. Заголовок: Re:

цель есть -не пустить русских на средиземку. поэтому похода на москву я не предлагаю.
естесвенность втом чтио мы с ними вообще товоюем.

 Отправлено: 19.06.06 17:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цель есть -не пустить русских на средиземку. поэтому похода на москву я не предлагаю. естесвенность втом чтио мы с ними вообще товоюем.

Блин. Для русских какой смысл бой устраивать?

 Отправлено: 20.06.06 23:05. Заголовок: Re:

Не стоит ли заинтересовать Николая идеей военных железных дорог? Типа ж.д. - средство быстрой переброски и сосредоточения войск. Поэтому строятся и содержатся государством. Может МПС, а может и напрямую армией. Заодно и народнохозяйственные грузы возят, чтобы окупить затраты на эксплуатацию.

 Отправлено: 21.06.06 00:45. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Не стоит ли заинтересовать Николая идеей военных железных дорог?

А Вы думаете, зачем первую дорогу построили? Как раз чтобы быстро войска к царскому дворцу перебросить, на всякий случай.
cocoo пишет:

цитата:

Поэтому строятся и содержатся государством.

Ага. Вы помните, сколько строилась единственная дорога Петербург-Москва за казённый счёт? И сравните с тем бумом дорогостроения, когда к делу привлекли частные капиталы.
cocoo пишет:

цитата:

Заодно и народнохозяйственные грузы возят, чтобы окупить затраты на эксплуатацию.

Спасибо за предложения, но вообще-то всё это настолько очевидно, что даже обсуждению не подлежит. Я не пишу продолжения только потому, что занят деталями. Да и ряд других вопросов надо решить.

 Отправлено: 21.06.06 19:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И сравните с тем бумом дорогостроения, когда к делу привлекли частные капиталы.

там и гос-во немало строило.один транссиб чего стоит

 Отправлено: 21.06.06 21:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

там и гос-во немало строило.один транссиб чего стоит

Я, вообще-то, про 60-е годы.
Транссиб - это 90-е годы и начало XX века. А у нас речь про правление Николая. Не находите, что 50 лет спустя у России был несколько другой бюджет, как в абсолютных, так и в относительных цифрах?

 Отправлено: 22.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, степень воровства в данной альтернативе несколько менее, чем в РИ. Поэтому вполне возможно, что стоимость версты ж.д. при казенной постройке будет не 120 тыс., а хотя бы 50-60. Можно протянуть дорогу от Москвы до Харькова за те же деньги. А самое главное - ж.д. работают как одна сеть! В реале до этого только в 70-е годы дошли.

 Отправлено: 22.06.06 15:10. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, степень воровства в данной альтернативе несколько менее, чем в РИ.

Это как раз более вероятно при частной постройке железных дорог. А что касается воровства, то на Руси воровали, воруют и воровать будут, поэтому все альтернативы, предполагающие пониженный уровень воровства, мы с негодованием отметаем как несерьёзные.
cocoo пишет:

цитата:

А самое главное - ж.д. работают как одна сеть! В реале до этого только в 70-е годы дошли.

В реале это предлагал господин Герстнер.

 Отправлено: 22.06.06 18:13. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В реале это предлагал господин Герстнер.

Предлагать предлагал, но осуществлять начали только в 70-е, потому как частные дороги договориться не могли между собой.

 Отправлено: 22.06.06 18:16. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Предлагать предлагал, но осуществлять начали только в 70-е, потому как частные дороги договориться не могли между собой.

Не торопите событий. Всё продумано. И отличия от тех планов и идей, которые были в реале, будет минимальным.