Отправлено: 22.09.06 22:38. Заголовок: ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4

В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс.
Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.

 Отправлено: 06.10.06 00:24. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Armour: 34,385 tons, 48.8 %

Я не спец, но у Ямато вес брони 33%, и его называют черезмерно забронированным. Как у вас этот чугунный утенок вообще плавает ?

 Отправлено: 06.10.06 07:33. Заголовок: Re:

Кобре.

В своё время я пытался прикидывать, что там получается по деньчам. Мы долго дискутировали с Вандалом по поводу истребителя. В результате разброс мнений составил от Х ло 2Х, что Вандал счёл очень хорошим результатом - видимо он опсался разброса от Х до 10Х. Что получится с кораблями - даже подумать страшно. Тем более, вопросы инфляции, покупательной способности рубля в рублёвой зоне, соотношение рубля и доллара в МЦМ-4 - всё это весьма тёмные материи, требующие специального рассмотрения. Я не осилил. В общем, деньгами не заморачиваемся. Считаем, что Россия в МЦМ-4 явно богаче СССР и, за счёт существенного ограничения затрат на сухопутную армию, может "оторваться" на флоте.

 Отправлено: 06.10.06 08:02. Заголовок: Re:

Россия может и богаче,но не забывай что мы уже воюем.Какая тут экономия,на чем?Потом,что там у нас с производством брони?Кроме этих супер-пупер мы еще Ткр,Лкр строим плюс танки.Хватит на все?С поставками от союзников тоже сомнительно.Со Шкоды много не возьмеш,у японцев свои траблы,да и врядли они от Ямато откажутся,а у немцев разве что зенитки можно позаимствовать.

 Отправлено: 06.10.06 08:07. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Я не спец, но у Ямато вес брони 33%, и его называют черезмерно забронированным.

Не исключено, что у "Ямато" в вес брони не включались броневые палубы (их часто включали в вес корпуса). Но вообще это вопрос к аффтару прожекта. Отказ от верхнего пояса или сокращение основного пояса до одного межпалубного промежутка не спасает. Вот, собственно, и ответ, куда идут все прожекты с четырьмя супербашнями. Не утонет, а просто переломится на волне.

 Отправлено: 06.10.06 08:49. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Armament: 10,218 tons, 14.5 %

А Вы что, высоту борта на рисунке замеряли?
Doctor Haider пишет:

цитата:

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 49.21 ft / 15.00 m - Forecastle (20 %): 42.65 ft / 13.00 m - Mid (50 %): 42.65 ft / 13.00 m - Quarterdeck (15 %): 29.53 ft / 9.00 m (42.65 ft / 13.00 m before break) - Stern: 29.53 ft / 9.00 m - Average freeboard: 41.21 ft / 12.56 m

Вот в этом, похоже, всё дело. Борт слишком высокий. Вполне достаточно семи метров.

 Отправлено: 06.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Его выкладывали в частном порядке в инет

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

бронарм Бреера

А можно обе ссылки в личку, если они у вас сохранились? нифига не нахожу :(

 Отправлено: 06.10.06 12:46. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Как у вас этот чугунный утенок вообще плавает ?

А он не плавает!

Вандал пишет:

цитата:

Вот в этом, похоже, всё дело. Борт слишком высокий. Вполне достаточно семи метров.

Ок, спасибо.

А что насчет отношения длины к ширине скажете?

Но в принципе ясно, что с четырмя башнями он при водоизмещении 70 000 вряд ли поплывет.

 Отправлено: 06.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Может я где-то ошибся, или ЭТО вообще нельзя сбалансировать?

Да. 70 килотонн _стандартного_. Ну, и высота борта, гм.

 Отправлено: 06.10.06 13:19. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

70 килотонн _стандартного_.

Это какой же коэффициент общей полноты получается? При 70 килотоннах нормального - уже 0,62.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну, и высота борта, гм.

Всё равно не спасёт. Как Вы нарисовали, высота борта 10 м, конечно, не 13, как считал Доктор Хайдер, но барбеты всё равно получаются ого-го. Даже при семиметровом борте у Вас на корпус, оборудование и снаряжение остаётся всего 32 процента. Недопустимо мало. Запаса по водоизмещению нет совсем.

 Отправлено: 06.10.06 13:51. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Да. 70 килотонн _стандартного_

Ага, вот в чем дело. А я думал 70 000 нормального.

 Отправлено: 06.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Amio пишет:

цитата:

Россия может и богаче,но не забывай что мы уже воюем.Какая тут экономия,на чем?

1. На момент закладки - ещё не воюем.
2. Уж если крохотная Япония смогла во время войны достроить Ямато и второй, то России-то...

 Отправлено: 06.10.06 14:26. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Я не спец, но у Ямато вес брони 33%, и его называют черезмерно забронированным.

У Баерна вес брони - 40 процентов от нормального. Плавал вроде бы неплохо.

 Отправлено: 06.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А что насчет отношения длины к ширине скажете?

В самый раз для быстроходного линкора. Но в то же время требует выделения большей доли водоизмещения на корпус. Большей, по сравнению с крейсерами, так как несёт более сильные вооружение и броню. Те же башни - это с точки зрения прочности вырезы, дырки, ослабляющие соответствующие сечения.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Но в принципе ясно, что с четырмя башнями он при водоизмещении 70 000 вряд ли поплывет.

Скажем так. По результатам расчёта Спринг Шарпа - стрёмный кораблик. Скорее не попылвёт, чем поплывёт. Но нужны уточнённые расчёты и проект хотя бы на уровне эскизного. Естественно, что никто этим заниматься не будет.

 Отправлено: 06.10.06 14:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Но нужны уточнённые расчёты

Ну да, ясное дело у СпрингШарпа там полтыщи тонн вправо, полтыщи влево.

 Отправлено: 06.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Вечером попробую подкорректировать.

 Отправлено: 06.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Ну да, ясное дело у СпрингШарпа там полтыщи тонн вправо, полтыщи влево.

СпрингШарп - это предэскизное проектирование, которое в принципе позволяет как-то сказать, имеет смысл копать дальше или сразу плюнуть. Чтобы было не полтыщи тонн туда-сюда, нужна куча справочников, в которых заложено намного больше разных вариантов удельных весов или хотя бы весов энергоустановок. И непременно выделять "адмиралтейский запас", процентов в 10 от водоизмещения.

 Отправлено: 06.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Большей, по сравнению с крейсерами, так как несёт более сильные вооружение и броню. Те же башни - это с точки зрения прочности вырезы, дырки, ослабляющие соответствующие сечения.

Не при включении барбетной брони в силовую схему корпуса. Что вполне могло быть.

 Отправлено: 06.10.06 15:51. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Не при включении барбетной брони в силовую схему корпуса. Что вполне могло быть.

Всё равно дыра.

 Отправлено: 06.10.06 22:46. Заголовок: Re:

Вот так гораздо лучше. Господин С. Шарп считает что такой корабль вполне возможен. Вот только смущают низкая метацентрическая высота и якобы плохие мореходные качества (а также отсутсвие запаса по водоизмещению - всего 4%).

Обратите внимание на количество некритических попаданий снарядов своего главного калибра (18"), которые этот монстр может якобы выдержать (аж 29 ).

Admiral John Paul Johnes, Russia Battleship laid down 1939

Displacement:
68,556 t light; 72,194 t standard; 77,403 t normal; 81,570 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
937.48 ft / 918.64 ft x 131.23 ft x 32.81 ft (normal load)
285.75 m / 280.00 m x 40.00 m x 10.00 m

Armament:
12 - 18.11" / 460 mm guns (4x3 guns), 2,969.90lbs / 1,347.12kg shells, 1939 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount - superfiring
24 - 5.12" / 130 mm guns (12x2 guns), 67.03lbs / 30.40kg shells, 1939 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring
20 - 1.46" / 37.0 mm guns (10x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 5 raised mounts
16 - 0.57" / 14.5 mm guns in single mounts, 0.09lbs / 0.04kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 37,280 lbs / 16,910 kg
Shells per gun, main battery: 100

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 17.2" / 436 mm 597.11 ft / 182.00 m 13.75 ft / 4.19 m
Ends: 8.27" / 210 mm 321.49 ft / 97.99 m 13.75 ft / 4.19 m
Upper: 8.27" / 210 mm 597.11 ft / 182.00 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 100 % of normal length

- Torpedo Bulkhead:
1.18" / 30 mm 597.11 ft / 182.00 m 31.79 ft / 9.69 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 19.7" / 500 mm 7.87" / 200 mm 17.7" / 450 mm
2nd: 1.97" / 50 mm - -

- Armour deck: 7.87" / 200 mm, Conning tower: 19.69" / 500 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 6 shafts, 223,796 shp / 166,952 Kw = 30.00 kts
Range 8,000nm at 18.00 kts
Bunker at max displacement = 9,377 tons

Complement:
2,319 - 3,016

Cost:
£41.667 million / $166.669 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 4,660 tons, 6.0 %
Armour: 31,073 tons, 40.1 %
- Belts: 9,206 tons, 11.9 %
- Torpedo bulkhead: 830 tons, 1.1 %
- Armament: 6,381 tons, 8.2 %
- Armour Deck: 13,887 tons, 17.9 %
- Conning Tower: 770 tons, 1.0 %
Machinery: 6,055 tons, 7.8 %
Hull, fittings & equipment: 26,767 tons, 34.6 %
Fuel, ammunition & stores: 8,847 tons, 11.4 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
87,099 lbs / 39,507 Kg = 29.3 x 18.1 " / 460 mm shells or 13.0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.14
Metacentric height 9.6 ft / 2.9 m
Roll period: 17.8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.54
Seaboat quality (Average = 1.00): 0.91

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.685
Length to Beam Ratio: 7.00 : 1
'Natural speed' for length: 30.31 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive = bow angles forward): 14.00 degrees
Stern overhang: 13.12 ft / 4.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22.97 ft / 7.00 m
- Forecastle (20 %): 22.97 ft / 7.00 m
- Mid (50 %): 22.97 ft / 7.00 m
- Quarterdeck (15 %): 22.97 ft / 7.00 m
- Stern: 16.40 ft / 5.00 m
- Average freeboard: 22.47 ft / 6.85 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83.7 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 179.8 %
Waterplane Area: 95,332 Square feet or 8,857 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 96 %
Structure weight / hull surface area: 222 lbs/sq ft or 1,083 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.91
- Longitudinal: 0.80
- Overall: 0.83
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

 Отправлено: 07.10.06 00:47. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22.97 ft / 7.00 m - Forecastle (20 %): 22.97 ft / 7.00 m - Mid (50 %): 22.97 ft / 7.00 m - Quarterdeck (15 %): 22.97 ft / 7.00 m - Stern: 16.40 ft / 5.00 m - Average freeboard: 22.47 ft / 6.85 m

Теперь недобор. Судя по рисунку, высота надводного борта равна осадке, то бишь 10 метров.

 Отправлено: 07.10.06 01:56. Заголовок: Re:

/меланхолично/ Поскольку некоторые участники сообщества не знают занчения слова "набросок", уточню - пропорции рисунка не соответсвуют теоретическому чертежу, набросок предназначался для предварительного обсуждения дизайна надстроек, проработанный чертеж находится в процессе подготовки. Спасибо тем, кто откомментировал дизайн, будет принято во внимание.

 Отправлено: 07.10.06 03:17. Заголовок: Re:

Кстати, а кто бы мне объяснил, какое преимущество в именно таком (на Дж.П.Дж) расположении башен? Несколько большая возможность концентрировать огонь в носовом секторе на больших дистанциях? А оно надо?

 Отправлено: 07.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Теперь недобор. Судя по рисунку, высота надводного борта равна осадке, то бишь 10 метров.

Если память мне не изменяет с кем нибудь, Вы сами порекомендовали 7 метров Хотя вообще-то на мореходности это сказалось в отрицательную сторону, так что можно увеличить до 10 и посмотреть что будет. Но тогда боюсь будет Design failure опять.

 Отправлено: 07.10.06 13:19. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Если память мне не изменяет с кем нибудь, Вы сами порекомендовали 7 метров

Я не рекомендовал. Я просто когда считал, поставил значение борта по умолчанию, а потом сверил свои результаты с Вашими. А потом я посмотрел на чертёж и увидел, что высота большей части борта - 10 метров.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Но тогда боюсь будет Design failure опять.

Ага.

 Отправлено: 07.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Два первых они достроили,не спорю,но и заложены они были в 37 и 38 годах соответственно.А с остальными как?В общем не парьтесь,проект Костенко был хорош для 20-х,а с тех пор много годы утекло.Куда логичнее было бы не возвращатся на двадцать лет назад,а развивать 23бис,с переходом на более крупный ГК.Чем вас схема 3-2-3*460 не устраивает?

 Отправлено: 08.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Алтернатива:
За коректировка на арт. огън ГК се приема АВТОЖИР в ескадрила (от 6 или 8 )
Для коректировки арт.огньом ГК принимаеться АВТОЖИР в ескадрила (состоящяяся от 6 или 8 апарата )

 Отправлено: 08.10.06 18:56. Заголовок: Re:

Я обещал ссылку на Бреер, вот здесь на немецком http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=7896
Ссылку на Исполинов не нашёл.

 Отправлено: 11.10.06 00:22. Заголовок: Re:

Кста, у меня вопрос, скажем так. почти в тему. А каковы поголдные условия в Атлантике примерно на широте Бермуд осенью - зимой? Ну там, видимость, шторма, и т.п.? Просветите, знатоки!

 Отправлено: 11.10.06 01:49. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Кста, у меня вопрос, скажем так. почти в тему. А каковы поголдные условия в Атлантике примерно на широте Бермуд осенью - зимой? Ну там, видимость, шторма, и т.п.? Просветите, знатоки!

Не знаю про центральную Атлантику есть только по северной.

 Отправлено: 11.10.06 06:45. Заголовок: Re:

Лоцию любую посмотреть......

Я вам могу только балтику, охотское море и сев-вост. часть тихого океана рассказать

 Отправлено: 12.10.06 10:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Лоцию любую посмотреть......

Хе... Была бы лоция - не было бы вопросов...

cobra пишет:

цитата:

Не знаю про центральную Атлантику есть только по северной.

Ну, давайте хоть по северной...

 Отправлено: 12.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Ребята, я почему-то на бронарме не могу зарегиться и ник мой занят, и на другой п/я нифига не приходит. Полная
Поможите чем можете (с)