Отправлено: 22.09.06 22:38. Заголовок: ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4

В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс.
Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.

 Отправлено: 24.09.06 13:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Линкоры в 30-е - это уже не острие прогресса

Почему? Мне кажется вряд ли что-то может продемонстрировать уровень могущества страны лучше, чем такой кораблик. Другое дело, что скорее всего он все равно не оправдан, бригада линкоров по 35 тыс т будет стоить с учетом необходимости модернизировать судостроение и т д не больше, а польза будет вполне реальная(имея ввиду, что авианосцы все-таки воспринимаются еще во многом как вспомогательные корабли)

 Отправлено: 24.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Любой разумный человек над данным дивайсом похихикал бы и пошел готовить нормальный корабль для конкурса.

Вы ошибаетесь. У разумного человека есть более разумные дела, чем подготовка проекта корабля под неразумный конкурс.

 Отправлено: 24.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Мне кажется вряд ли что-то может продемонстрировать уровень могущества страны лучше, чем такой кораблик.

В начале XX века такие демонстрации прокатили бы.
Игорь пишет:

цитата:

Почему?

Потому что актуальны авиация и экономика. Мир стал более сложным, чем он был в начале XX века.

 Отправлено: 24.09.06 14:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

У разумного человека есть более разумные дела, чем подготовка проекта корабля под неразумный конкурс.

Тогда вам лучше покинуть эту тему, ага...

 Отправлено: 24.09.06 16:35. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Тогда вам лучше покинуть эту тему, ага...

Давайте, Вы не будете мне говорить, что мне делать, а я, в качестве ответного жеста доброй воли, не скажу Вам, куда Вам идти.
Пока что, как я вижу, Ваш прожект ничего, кроме смятения в умах, не вызвал.

 Отправлено: 24.09.06 18:10. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии

А насколько отличаются возможности судостроительной промышленности в МЦМ-4 в 1939 г. от таковых в СССР ?

 Отправлено: 24.09.06 18:49. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Пока что, как я вижу, Ваш прожект ничего, кроме смятения в умах, не вызвал.

Ну почему же. Люди, до которых дошло, что это шутка, посмеялись. Вы устроили легкую истерику. По-моему, резултат вполне достойный. :)

 Отправлено: 24.09.06 18:59. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Люди, до которых дошло, что это шутка, посмеялись. Вы устроили легкую истерику. По-моему, резултат вполне достойный.

Не будем обсуждать пока Ваши домыслы об истериках и смехе: эта тема совершенно точно заводилась не для того, чтобы вызывать у кого-то истерики. Пожалуйста, перечитайте первое сообщение Мухина, и подумайте, какое отношение вся Ваша деятельность в данной ветке имеет к заявленной теме.

 Отправлено: 24.09.06 20:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

, какое отношение вся Ваша деятельность в данной ветке имеет к заявленной теме.

Отвечу вашими же словами: Давайте Вы не будете мне говорить, что мне делать, а я, в качестве ответного жеста доброй воли, не скажу Вам, куда Вам идти. Ваша деятельность в этой ветве намного меньше соответсвует заявленой теме. Потому как вы и такого корабля не предложили, ага.

 Отправлено: 24.09.06 21:59. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Отвечу вашими же словами: Давайте Вы не будете мне говорить, что мне делать, а я, в качестве ответного жеста доброй воли, не скажу Вам, куда Вам идти.

Ну что ж, я недаром просил подумать. Так или иначе Вы выбрали пикироваться. А я в этой пикировке больше не участвую. У Вас ещё есть шанс заработать призовое очко, но для этого надо хорошенько подумать.

 Отправлено: 24.09.06 22:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

У Вас ещё есть шанс заработать призовое очко, но для этого надо хорошенько подумать.

А я его и так заработал - вы наконец перестанете мешать нормальной работе конкурса.

 Отправлено: 24.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Теперь говоря серьезно. Комиссия Тиллмана в начале 20-х обсчетом "предельного" линкора занималась, получилось у нее 5х3х450, 90 килотонн, стоимость эскадры в пять вымпелов четверь миллиарда тогдашних долларов. В начале 30-х "предельный" линкор несколько скорректировали 4х2х508 классической компановки, стоимость, с учетом инфляции, такая же. Вопрос - Россия сможет потянуть такие расходы?

 Отправлено: 25.09.06 01:26. Заголовок: Re:

Слава Макаров
Повторюсь еще раз на кой он нужен предельный???

Че бабки некуда девать?

Нужна РАБОЧАЯ ЛАШАДЬ, а не музейный экспонат......

 Отправлено: 25.09.06 01:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Повторюсь еще раз на кой он нужен предельный???

Посмотрите на верх темы. Заказан - предельный.

 Отправлено: 25.09.06 10:06. Заголовок: Re:

Я всегда стоял за небольшие бригадные корабли по 35-40 тыс с 5-6Х406 мм. Два таких кораблика уделают даже "Монтану", а один вполне подойдет для роли истребителя крейсеров ala "Сталинград"/ "Аляска".
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/foto_html/image6.html

 Отправлено: 25.09.06 11:27. Заголовок: Re:

Ostgott

И я о том же...........

 Отправлено: 25.09.06 13:52. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Я всегда стоял за небольшие бригадные корабли по 35-40 тыс с 5-6Х406 мм.

Живучесть у малых кораблей много хуже.

 Отправлено: 25.09.06 15:04. Заголовок: Re:

А вот предложу-ка я аналог " Саут Дакоты ".

 Отправлено: 25.09.06 15:09. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А вот предложу-ка я аналог " Саут Дакоты ".

Которой?

 Отправлено: 25.09.06 15:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Живучесть у малых кораблей много хуже.

Отдельно да. Но есть ньюанс:
"Это даст группе возможность вести успешный бой с любым линкором противника, обладая при этом, в целом, большей живучестью и устойчивостью под воздействием артиллерийского огня, а также ударов с воздуха и из-под воды, чем одиночный «большой» или «средний» линкор вследствие невозможности вывода всей группы из строя одним ударом." (с) ЦНИИ-45
Как показали выполненные С.П.Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК каждый или три – с одной).

 Отправлено: 25.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Которой?

http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=10&prog=0x2757571A&HndlQuery=1235569808&PageNum=0&g=1&d=0&q0=342716880&p=

 Отправлено: 25.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

39 пишет

Это не я.

 Отправлено: 25.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Мое мнение - аналог послевоенного проекта Советского Союза - с четырьмя башнями и\или калибром 18'. Более крупный линкор - малореально.

 Отправлено: 25.09.06 15:25. Заголовок: Re:

39, это категорически не "предельный" линкор. Вот первая - та да. 12х406

 Отправлено: 25.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Как показали выполненные С.П.Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК каждый или три – с одной).

Вопрос - а стоят ли эти два корабля столько же, сколько один нормальный? Я в этом не уверен в общем-то...

 Отправлено: 25.09.06 15:35. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

это категорически не "предельный" линкор

Не " Ямато " же строить.

 Отправлено: 25.09.06 15:40. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это не я.

Опять не туда нажал, даштожетотакое!
Слава Макаров пишет:

цитата:

Вопрос - а стоят ли эти два корабля столько же, сколько один нормальный? Я в этом не уверен в общем-то...

"В отношении стоимости (вдвое меньшей, чем у корабля проекта 24) и осуществимости постройки, а также по условиям эксплуатации, «малый» линкор не должен был сколь-либо заметно отличаться от заложенного в конце 1951 года тяжелого крейсера проекта 82."

 Отправлено: 25.09.06 16:45. Заголовок: Re:

А можно сделать "Ульмо" погружаемым с заменой ГК на соответсвующее количество торпедных аппаратов калибром, ну к примеру 1м. ?

 Отправлено: 25.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Живучесть у малых кораблей много хуже.

А боеспособность выше. Для того, чтобы сделать линкор небоеспособным, достаточно пары удачных попаданий в КДП главного калибра. И в этом плане лучше бригада, обученная централизованной стрельбе.

 Отправлено: 25.09.06 16:49. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А можно сделать "Ульмо" погружаемым

И летающим.

 Отправлено: 25.09.06 16:49. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Теперь говоря серьезно. Комиссия Тиллмана в начале 20-х обсчетом "предельного" линкора занималась, получилось у нее 5х3х450, 90 килотонн, стоимость эскадры в пять вымпелов четверь миллиарда тогдашних долларов. В начале 30-х "предельный" линкор несколько скорректировали 4х2х508 классической компановки, стоимость, с учетом инфляции, такая же. Вопрос - Россия сможет потянуть такие расходы?

Смысл в таких крупных орудиях? Даже от 16-дюймовки нужно как минимум 8 дюймов броневой палубы. Так не лучше ли поставить на предельный линкор дюжину орудий калибра 16,5-17 дюймов?

 Отправлено: 25.09.06 16:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Смысл в таких крупных орудиях? Даже от 16-дюймовки нужно как минимум 8 дюймов броневой палубы. Т

Это не ко мне вопрос, а к соответсвующей американской коммиссии.

Был у них же вариант 20-го года с 24х406.

Не знаю... может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется с нефигорвым бронированием, если яматоизлишествами не страдать

 Отправлено: 25.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Как показали выполненные С.П.Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК каждый или три – с одной).

Это уже послевоенное время. Имхо там рассматривался вариант с возможностью координации огня нескольких кораблей. Сомневаюсь что это возможно в конце 30х.
Mukhin пишет:

цитата:

Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли,

Какие хар-ки у предыдущей серии и что есть из заводов???? От этого и будут плясать. Кстати, а почему ЛК 5? Традиционно должны строить или по 2 или по 4, это вроде было решено после РЯВ.
В принципе "СовСоюз" - вполне себе суперЛК. Из всех одногодков он уступает только "Ямато" (если не считать ЗА ДБ). Так что будет корабель килотонн на 70-80 макс, с 4х3х406(410-420) или 3х3х460. Если предыдущие корабли были 4х2хна-что-то, то сожет сохранят классическую схему. Что-то большее имхо нереально, орудия калибра 20 дм существуют только в горячечном бреде артиллеристов, а водоизмещение свыше 100 килотонн вызовет волну самоубийств среди строителей и судоремонтников. С третьей стороны возможно сокращение ГК до 3х3х406 в пользу сохранения приличного бронирования и высокой скорости.
Для России, Германии и Японии в РИ характерно сохраннение и ПМК и ЗА ДБ, но возможно ради экономии все же перейдут на универсальный калибр, если будет 130мм универсалка с приемлемыми (хотя бы в теории) хар-ками.
По советским расценкам - стоимость приличного судостроительного завода с нуля - всего в 2-3 раза выше стоимости строительства ЛК.

 Отправлено: 25.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Не знаю... может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется с нефигорвым бронированием, если яматоизлишествами не страдать

Минимум 4 башни???? это ж какой длины у него пояс будет? Имхо в 70 кт его только янки могут вписать..., при сильном ослаблении бронирования и никакой скорости...

 Отправлено: 25.09.06 17:52. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Какие хар-ки у предыдущей серии

Аналоги Сов.Союзов.

ПИочему я и предложил для следующей серии увеличенный вариант этого проекта уже с 4-мя башнями.

 Отправлено: 25.09.06 19:55. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Не знаю... может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется с нефигорвым бронированием, если яматоизлишествами не страдать

Очень сомнительно, что впишется. Просто имейте в виду, что вместо "ямато-излишеств" можно сделать много полезного.

 Отправлено: 25.09.06 19:57. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Кстати, а почему ЛК 5? Традиционно должны строить или по 2 или по 4, это вроде было решено после РЯВ.

А Вы что думаете, что решено после русско-японской, уже не может быть изменено? По 4 строились исходя из необходимости иметь дивизию в линии, а здесь будет пять Task Forces.

 Отправлено: 25.09.06 21:23. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется

Даже американцы ограничились 4х3-406 на Монтанах в тех же 70 кТ. Видимо что-то подобное может осилить и Россия.
Но зачем? Я всё больше склоняюсь к мысли, что ближе к началу ВМВ перейдут на производство довольно дешёвых кораблей. Главное побыстрее и числом побольше. Т.е. ЛК примерно 40 кТ, 3Х3-406 и т.д, что-то типа Дакоты, крейсера 3х3-152 примерно как Колонии. И эсминцы с 2х2-120 ун, 2х4ТА и скорость 35-36 узлов. Насчёт авианосцев у меня пока ясности нет. Главное, что бы корабли можно строить быстро, довольно дёшево, большими сериями.

 Отправлено: 25.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А Вы что думаете, что решено после русско-японской, уже не может быть изменено?

Потому что сторонник здорового консерватизма. На самом деле строитльство "четверками" или парами планировалось на начало 20х. И в принципе СССР шел по этим же путем. "Пятерками" кроме бритов вроде никто не строил...
Doctor Haider пишет:

цитата:

Аналоги Сов.Союзов. ПИочему я и предложил для следующей серии увеличенный вариант этого проекта уже с 4-мя башнями.

А когда они построенны? И почему аналоги? В принципе корабль с хар-ками СовСоюзов можно попытаться сделать сильно поменьше....
Doctor Haider пишет:

цитата:

ПИочему я и предложил для следующей серии увеличенный вариант этого проекта уже с 4-мя башнями.

Мне 23-бис четырехбашенный больше нравится.

 Отправлено: 25.09.06 22:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Потому что сторонник здорового консерватизма.

Четвёрки нужны для боя в кильватерной колонне. В России, скорее всего, по опыту Великой войны от кильватерных строёв откажутся в пользу тактических соединений.