Отправлено: 22.09.06 22:38. Заголовок: ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4

В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс.
Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.

 Отправлено: 03.10.06 13:40. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Стоимость в полторы Дакоты компенсируется стоимостью новых стапелей/баз/ ... и т.п.

/меланхолично/ Надо так думать, что 10 35-кт ЛК новых стапелей и баз не потребуют? Эт вы зря.

Седов пишет:

цитата:

А если на "Монтану" нарвется ?

Это которая Дакота 20-го года? Утопит и забудет.

 Отправлено: 03.10.06 13:48. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Надо так думать, что 10 35-кт ЛК новых стапелей и баз не потребуют? Эт вы зря.

Согласно предшествующему треду -- не так много и не так сразу. Или у нас география альтернативная тоже?

Две пятёрки закладывать, по 45-50 кт. 70 кт всё-таки, имхо, перебор.

 Отправлено: 03.10.06 13:53. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Две пятёрки закладывать, по 45-50 кт.

По базированию между 50 и 70 никакой разницы.

dragon.nur пишет:

цитата:

Согласно предшествующему треду

Я предыдущий тред ниасилил. Почему изменение длины корпуса на 30 метров делает корабли фатально небазируемыми - не понял

 Отправлено: 03.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Это которая Дакота 20-го года? Утопит и забудет.

Нет. Это которая Монтана 1941 (как и предыдущая - непостроенная - кстати - Монтана - единственный штат никгда не имевший линкора своего имени)

 Отправлено: 03.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Патамушта стехи али букф многа

На всю Европу остаётся 3 или 4 сухих дока, возможно способных принять. А для СЛО вообще-то, лучше было бы 4 по 25 (но у них и с живучестью, и со всем прочим полный пц). Габариты физически слишком большие. В т.ч. и по причалам, и по удержанию проблем больше (парусность больше) Слава, вы что, никогда большой пароход в реале не видели

 Отправлено: 03.10.06 14:08. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Это которая Монтана 1941

А, "Суперайова"? Уделает. Но одну. Ну так та сама по себе 60 КТ...

 Отправлено: 03.10.06 14:09. Заголовок: Re:

А почему уделает ? ГК идентичен. Из за бронирования ?

 Отправлено: 03.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А почему уделает ? ГК идентичен. Из за бронирования ?

Где ж идентичен? Монтана - ГК 406 мм

dragon.nur пишет:

цитата:

А для СЛО вообще-то, лучше было бы 4 по 25 (но у них и с живучестью, и со всем прочим полный пц). Габариты физически слишком большие.

Я о том речь и веду. Что 50 КТ, что 70 - разницы по объему проблем уже нет.

 Отправлено: 03.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Как раз 48-53 стандартного уже граница. В моём варианте сразу сверху поставлено ограничение -- длина ~ 260, водоизмещение менее 60 кт.

 Отправлено: 03.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Ааа, ну да. 12х460. Но всего 62 000т. ?

 Отправлено: 03.10.06 14:43. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Как раз 48-53 стандартного уже граница. В моём варианте сразу сверху поставлено ограничение -- длина ~ 260, водоизмещение менее 60 кт.

Отлично! "Широ" проходит :)

Седов пишет:

цитата:

Ааа, ну да. 12х460. Но всего 62 000т.

Возьми Хирадовский проект за основу и пересчитай сам. Там копмпонвка не случайно, гм, своеобразная.

 Отправлено: 03.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Слава, у вас старый Шарп или что-то более новое? Он, случаем, нет-овскую библиотеку не требует 1.1.4 или уже на 2.х?

 Отправлено: 03.10.06 14:48. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Он, случаем, нет-овскую библиотеку не требует 1.1.4 или уже на 2.х?

Он ее, кажется, всегда требует

 Отправлено: 03.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Вот у меня трабл в том, что шарп не желает становиться на 2.0, а держать одной из домашних машин ХРень только под эту хреновину не представляется возможноым .

 Отправлено: 03.10.06 15:34. Заголовок: Re:

К чему пришли???

 Отправлено: 03.10.06 15:39. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

1. Я пытался моделировать строительство других флотов. Но сам я это не осилю, а когда я обратился к форуму - выказали готовность помочь только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра.

Увы, вы ж видете я сегодня продолжение РЯВ в МЦМ-7 выложил, ну времени не хватает категорически

 Отправлено: 03.10.06 16:38. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс».

Заверните. Беру.

Седов пишет:

цитата:

К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ?

Ничто не мешает поставить его в док. Но на момент переговоров - это не линкор. "Измаилы" не строятся. Седов, я Вас исркенне уважаю, но допреж того, как демиургов обличать, может не бесполезно освежить память о таймлайне?;)

Седов пишет:

цитата:

Я вообще то Нэвилла имел в виду.

;) Так и было задумано. Ловушка на обличителей;)

Седов пишет:

цитата:

В момент подписания, что тот что другой не самые влиятельные фигуры.

Член правительства - фигура не влиятельная? Ну, на Вас не угодишь...


Седов пишет:

цитата:

А что четвертого "черноморца" решили не строить ?

Нет. Т.к. "черноморцы" в МЦМ-4 получились дороговатеньки - на IV не хватило бабла.Седов пишет:

цитата:

А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ?

Да. На БФ требовался быстроходный ЛК. Была возможность сравнительно задёшево купить недострой в Германии. Почему нет?

Вандал пишет:

цитата:

Любой, пройдя по ссылке, может убедиться в том, что Вы искажаете действительность. Всё дело в Вашей упёртости и нежелании видеть то, что не укладывается в нарисованную Вами для себя картинку.

Просто анекдот какой-то... Проще паренной репы - привести именно ту цитату, в которой излагается последняя т.з. Нет - будем яриться, злобиться, плескать желчью и жечь глаголом;). Мнится мне, что брутальностью тона тщитесь Вы заменить ясность смысла.

Глебыч пишет:

цитата:

Ну не всю же сразу вкупе со всемси доками и углублением всех фарыатеров на всех базах

Ну, СССР планировал строителство 4 60-тонников. И готов был и промышленность перестраивать, и базирование обеспечивать. При этом армия СССР была несколько побольше армии России в МЦМ-4, а экономика - несколько послабже.

 Отправлено: 03.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Заверните. Беру.

Ладно. Будем рисовать. Ибо, понятно, это будет несколько менее "японец". По ПМА/ПВО таки пожелания будут?

 Отправлено: 03.10.06 16:43. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

На всю Европу остаётся 3 или 4 сухих дока, возможно способных принять

И как СССР предполагал СовСоюзы обслуживать?

cobra пишет:

цитата:

Увы, вы ж видете я сегодня продолжение РЯВ в МЦМ-7 выложил, ну времени не хватает категорически

1. Я хочу извинится перед Вольгой Славичем и Вами. Вы у нас на форуме - основные спецы по флоту (это если не брать в рассчёт Славу Макарова, который на ФАИ редкий гость и Вандала, которого я просто боюсь поминать всуе;)), поэтому я нередко приписваю суждения одной - другому, и наоборот.
2. Я никого ни в чём не виню. Просто меня несколько удивляют вопросики - а фигли ты, демиург, не прописал развитие судостроения для всех стран? Тут профи взяли по 1 стране и таки столкнулись с некоторыми затруднениями...

 Отправлено: 03.10.06 16:48. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

По ПМА/ПВО таки пожелания будут?

1. 406+30 мм пояс - имеется в виду переборка за основным поясом? А зачем? она же тонкая - её осколками порвёт...
2. Может, заменим 37 на 57-мм автоматы? хотя - чую поступь Вандала с большой лопатой... Трепещу заранее.
3. а палуба не тонковата? На большой достануии не пробьёт 406-мм?

 Отправлено: 03.10.06 16:56. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

1. 406+30 мм пояс - имеется в виду переборка за основным поясом?

Перед. "Взводящая". Ориентируюсь в данном вопросе на проект Костенко, раз уж уши из него растут.

2. На дистанции вертикального падения 406 пробъет любую осмысленную палубу. А для всего остального 200 мм разнесенного бронирования достаточно. "Айова", между прочим, столько имела.

 Отправлено: 03.10.06 17:59. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Я предыдущий тред ниасилил. Почему изменение длины корпуса на 30 метров делает корабли фатально небазируемыми - не понял

Потому что берега у губ и заливов Кольского полуострова достаточно узкки и очень резко уходят в воду, и если для корабля с длинной примерно 200-250 метров надо только (хотя и это будет дорого) в нескольких местах расширить форватер, то для корабля с длинной 250-300 метров расширять придется по всей дрине форватера, корабли длиннее 300 метров зайти смогут только в Кольский залив.

 Отправлено: 03.10.06 18:01. Заголовок: Re:

Andr пишет:

цитата:

корабли длиннее 300 метров зайти смогут только в Кольский залив

И где вы видите корабли длиннее 300 метров?

 Отправлено: 03.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

И опасность скорее не флот, а авиация, которой в Аден можно запихать много.

А как англичане будут восполнять потери этой авиации? Авианосцами вокруг Африки. Пусть даже там будет база для 300 самолётов - за сколько недель их выбьют авиагруппы всех русских авианосцев и авиация Южного фронта?Слава Макаров пишет:

цитата:

Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел.

Больше Монтаны всего на 10 кТ, причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, толще палуба, гораздо выше скорость (т.е. корпус длинее=больше длина пояса, и машины сильнее= тяжелее). Скорее 75 или 80 кТ, в 70 влезет тоже самое, но при скорости 27-28 узлов.
Виталий пишет:

цитата:

Вы говорите о строительстве "стандартных ЛК" с 8-9х406 в 40-50 кт с постепенным эволюционированием во что-то типа "Айовы", "Монтаны"

Да.
Седов пишет:

цитата:

Экономические вопросы. 35 000т. и ковты не с потолка брались.

Давайте в отдельную тему. Нужно проговорить, чего оставляют Германии в Версале и Вашингтон.
Виталий пишет:

цитата:

Советский вариант - с неуниверсальным ГК и ЗА ДБ исключаете?

Не исключаю, это будет в 30х. Но нужно же когда-то переходить на универсалки (вопрос когда требует отдельной проработки).
Игорь пишет:

цитата:

Понятно, хотя Дальний Восток кажется переспективнее.

Оперативно да, а вот стратегически для России театр откровенно третьестепенен.

 Отправлено: 03.10.06 22:22. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, т

Не весит. Масса ствол+затвор+люлька+подача на одно орудие 300 тонн. На три - 900. Лобовая плита в 500мм - примерно 150 тонн. Крыша в 200 мм - 250 тонн, борта 300мм - еще 150. Противовес - около 300, допоборудование порядка 50. Вращающаяся часть барбета - около 500 тонн. Всего на башню получаем порядка 2300 тонн. Вес башни Айовы (аналогичной Монтане) 1800 т. Видите ли, Айова была, мягко скажем, неоптимальным кораблем, ее 50-калиберные орудия пережаты по баллистике и в силу этого излишне тяжелы.
Кроме того, если вы обратите внимание, мы предполагаем несколько иную компоновку вооружения, что позволяет сократить один возвышенный барбет, это около трехсот тонн "верхнего" веса, и длину валов, это еще 200 тонн.
Ну и гиродинамика у проекта Костенко, как и у японцев, несколько лучше.

 Отправлено: 03.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

где вы видите корабли длиннее 300 метров?

проект Инкомпаеребела кажись...

 Отправлено: 03.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

проект Инкомпаеребела кажись...

Ну так к нам он отношения не имеет. "Джон Поль Джонс" - 280 :)

 Отправлено: 03.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Не весит. Масса ствол+затвор+люлька+подача на одно орудие 300 тонн. На три - 900. Лобовая плита в 500мм - примерно 150 тонн. Крыша в 200 мм - 250 тонн, борта 300мм - еще 150. Противовес - около 300, допоборудование порядка 50. Вращающаяся часть барбета - около 500 тонн. Всего на башню получаем порядка 2300 тонн.

Можно сказать, что Ваша оценка чересчур оптимистична. Прикидка на Спрингшарпе даёт вес невозвышенной башни 2537 т. А цифры, которые вы приводите, ещё обосновать надо.

 Отправлено: 04.10.06 00:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А цифры, которые вы приводите, ещё обосновать надо.

/зевнув/ Вот вы их неправильность и обосновывате.

А то вы шарпу то верите, то не верите... он, ЕМНИП, неравномерное бронирование башен считать не умеет. А я, простите, верю барону Хираде. Он все-таки немножко более профессиональный корабел, чем вы, ага.

 Отправлено: 04.10.06 00:12. Заголовок: Re:

Да, вот набросок "Джон Поль Джонса"



Комментарии принимаются.

 Отправлено: 04.10.06 00:15. Заголовок: Re:

АПТИМИСТИЧНА.

ЦИФРЫ веса брони башни верны?

Или прикидка?

 Отправлено: 04.10.06 00:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ЦИФРЫ веса брони башни верны

Если барон Хирада, таки один из лучших корабелов Японии своего времени, не слажал - то таки верны. За основу "Широгицуне" брался один из ранних проектов "Ямато".

 Отправлено: 04.10.06 00:17. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Слава Макаров пишет: цитата: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел. Больше Монтаны всего на 10 кТ, причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, толще палуба, гораздо выше скорость (т.е. корпус длинее=больше длина пояса, и машины сильнее= тяжелее). Скорее 75 или 80 кТ, в 70 влезет тоже самое, но при скорости 27-28 узлов.

Вот и я про тоже. Еще рекомендую сравнить с Ямато, и вспомнить на какие глупости шли японцы чтобы уменьшить его водоизмещение (прогиб бортов вниз, межпалубное расстояние и т.п.). Ну не может нечто быть с Яматовским бронированием, на треть более сильным вооружением, на 10-15% более скоростное и практически тем же водоизмещением. На отсутствии 2*3 152 мм и бронирования погребов столько веса не съэкономить. Тут осетра надо не урезать а наращивать . А то слишком уж сказачно.

 Отправлено: 04.10.06 00:19. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Да, вот набросок "Джон Поль Джонса"

А зачем полубак на всю длинну корабля тянуть то?

 Отправлено: 04.10.06 00:21. Заголовок: Re:

Сколько весит в грамах?
И сколько годовых бюджетов Мухинского МЦМ-4 стоит?

 Отправлено: 04.10.06 00:23. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну не может нечто быть с Яматовским бронированием

Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить.

Глебыч пишет:

цитата:

практически тем же водоизмещением

Джон Поль Донс тяжелее на 7 стандартных килотонн вообще-то.

 Отправлено: 04.10.06 00:26. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А зачем полубак на всю длину корабля тянуть то?

Исторически сложилось (с) Вообще-то корпус брался по бразцу проекта Костенко, ибо от его происходит. На корме будет ангар под ГСМ.

cobra пишет:

цитата:

И сколько годовых бюджетов Мухинского МЦМ-4 стоит?

Да ничего особенного, тот же СовСоюз плюс-минус по деньгам.

 Отправлено: 04.10.06 00:31. Заголовок: Re:

Ну примерно СД 45000 т., 28 уз., Айова - 58000 т., 33 уз.

Ну примерно навскидку +1 узел, +5 процентов водозмещения чисто эмпирически...

Короче 30 уз. яммато 80000 т., + вес башни с соответственным увелечинем тоннажа = под 90 000 т...

Так примерно навскидку+-.

 Отправлено: 04.10.06 00:36. Заголовок: Re:

Кобра, ради бога, выучите пожалуста матчасть. Это - не Ямато. Этот корабль иначе бронирован и иначе скомпонован. Его башни и палуба в среднем на 20-30 процентов _легче_ Яматовских. Возьмите наконец и посчитайте тоннаж сами. Нормально. То, что вы насчитали "навскидку" - полная фигня, не имеющая отношения к реальности. Кстати, у вас еще и с арифметикой плохо. Ямато + 15 процентов за 3 узла в вашей оценке - это 70 килотонн, а не 80.

 Отправлено: 04.10.06 00:58. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить.

И скока тонн вы на этом экономите? И на сколько тянет 4-я башня ГК, более длинный корпус и пояс, ее же прикрыть надо, погребе, боезапас, подбашенное отделение? Ну и опять же 3 лишних узла... Я не спец по водоизмещению ЛК, но помните на Ямато межпалубное расстояние какое было, а у вас я подозреваю нормально? А борта вниз Ямате прогнули зачем? А у вас простите забор по всей длинне, от носа до кормы. Не может сие не увеличить водоизмещение по сравнению с прототипом . Вы настолько корабелов МЦМ считаете талантливее японцев РИ что у них влезето то что у японцеы не вошло? Не верю. Мне кажется Ямато*1,3 было бы вернее. Меняем скорость на брню, при добавлении 1/3 вооружения.