Отправлено: 22.09.06 22:38. Заголовок: ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4

В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс.
Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.

 Отправлено: 02.10.06 12:44. Заголовок: Re:

Суммирую вкратце.
а.Сверлинкор не имеет решающего преимущества над стандартным Линкором аля Вашингтон. ЗСМ вещь крайне относительная, ибо в бою на дальних дистанциях, я не ставил бы на бронебойный снаряд, а именно на Фугасный с донным взрывателем. И если задача ставится на ДУЭЛЬ, то это абсурдно. Задача должна ставится на комбинированное использование сил и средств надводных кораблей, ПЛ, ВСФ(воздушных сил флота), ВСА(воздушных сил Армии - в прибрежной зоне).
Соответственно в МЦМ-4 береговая авиация как флотская так армейская достигла серьезнейшего успеха, в МОРЕ НА ХОДУ ПОТОПЛЕН ЛИНКОР(ну и хрен с ним что древний, но в первый раз в истории), И ПОВРЕЖДЕН ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР. Ввиду этого, мнение мое известно, я за строительство именно СТАНДАРТНОГО ЛИНКОРА.
Что я под этим подразумеваю: 43000/52800 т., 30 уз., 4 ТЗА, 12 котлов, 150 тыс.л.с., 250/260x35x9.5 м; 8000 т. нефти; 9000/19 миль/уз.. Броня: пояс 300 — 152 мм(внутренний наклон 20 град., вариант Крупп-цемент), траверсы 200 — 120 мм, продольная переборка 30 — 25 мм, башни ГК 330 — 100 мм, барбеты ГК 356 — 210 мм, башни СК 50 —25 мм, барбеты СК 76 — 25 мм, палуба 37 — 152 — 76 мм, рубка 450 — 210мм, ПТП — 76мм., 4 х 2 — 406/45, 10x2 — 120-мм/45, 10x2 — 40-мм/60, 14x1 — 20-мм/70, 2 катапульты, 4 гидросамолета.
Такая вот машина..........
б.Цена сверхлнкора несоразмерна его эффективности.
в.Стротельство сверхлинкора потребует дополнительных инвестиций в гидротехнические сооружения и т.д.
г.Соответственно стоимость сверлинкора будет сковывать его оперативное приминение.

Mukhin пишет:

цитата:

М-м-минуточку. А разве более мощный калибр и более мощное бронирование не дадудт нам значительно более широкую ЗСМ?

За счет чего? Тоннаж 70000 т., Русскй ЯМАТО с ходом 27 уз., а надо если 30 уз. обеспечить?

Andr пишет:

цитата:

Если срочно надо разместить на севере крупное соеденение больших кораблей то можно воспользоватся Мотовским заливом (между полуостровом Рыбачий и Кольским полуостровом), но местом постоянной дислокащии его лучше неиспользовать (слишком близко к границе, слишком открытый рейд). На ТОФе никогда небыл.

Петропавловск. В б. Завойко можно свободно базировать 3-4 ЛК+мелочь.
в б.Крашенниникова ешще столькоже.
Долговременно эту банду не обеспечить. Но одновременно можно базировать одно соединение.
Владивосток 4-6 ЛК в городе, + мелочь навскидку, кроме этого есть еще Павловский, Шкотово, б.Ольги и т.лд.
Там есть есть где развернуться.
Магадан - Оперативное соединение, до 20 кораблей.

 Отправлено: 02.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Напоминаю свою старую идею.

До появления радиовзрывателей всех устраивает универсальный калибр 100(102?)мм. 130мм дрына в качестве универсалки все-таки зверски тяжела. И момент инерции у нее за счет длинного ствола огого, что требует более мощного -. более тяжелого привода.
После того, как выясняется, что радиовзрыватель ни во что менее 120мм "нэ лызэ", на основе сухопутного калибра создается ствол 122х40 клб низкого давления, эквивалентный по массогабариту 100мм х56клб, и 100мм установки перевооружаются на него.

 Отправлено: 02.10.06 12:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Что я под этим подразумеваю: 43000/52800 т., 30 уз., 4 ТЗА, 12 котлов, 150 тыс.л.с., 250/260x35x9.5 м; 8000 т. нефти; 9000/19 миль/уз.. Броня: пояс 300 — 152 мм(внутренний наклон 20 град., вариант Крупп-цемент), траверсы 200 — 120 мм, продольная переборка 30 — 25 мм, башни ГК 330 — 100 мм, барбеты ГК 356 — 210 мм, башни СК 50 —25 мм, барбеты СК 76 — 25 мм, палуба 37 — 152 — 76 мм, рубка 450 — 210мм, ПТП — 76мм., 4 х 2 — 406/45, 10x2 — 120-мм/45, 10x2 — 40-мм/60, 14x1 — 20-мм/70, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Такая вот машина..........

а не дохловата силовая установка... при этих рамках водоизмещения Айова к примеру имеет лучшие характеристики и по скорости и по бронированию

 Отправлено: 02.10.06 13:01. Заголовок: Re:

Без форсирования машин 150, а по максимуму (ограниченному паропроизводительностью котлов в форсированном режиме, если там не Сюрали) -- 220..230 запросто может быть ;)

 Отправлено: 02.10.06 13:10. Заголовок: Re:

CheshireCat

это навскидку............
Я не уверен что обеспечить удастся параметры Айовы.

 Отправлено: 02.10.06 13:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

это навскидку............ Я не уверен что обеспечить удастся параметры Айовы.

хотя бы по бронированию, с потерей дальности хода (7-7,5 тыс.) и скорости (29-30). Хотя Айовы это практически идеал ЛК

 Отправлено: 02.10.06 13:20. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

После того, как выясняется, что радиовзрыватель ни во что менее 120мм "нэ лызэ", на основе сухопутного калибра создается ствол 122х40 клб низкого давления, эквивалентный по массогабариту 100мм х56клб, и 100мм установки перевооружаются на него.

А зачем, у флота собственные 120мм системы есть. Армейскую пушку никто заимствовать не будет............

 Отправлено: 02.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Именно поэтому я и предлагаю что-то круче Ямато. или вы полагаете Айову - предельным линкором, существенно превзойти которую, оставаясь в рамках возможного, нереально? Собственно, задача стоит именно так - создать линкор, имеющий решительное превосходство над Айовой.

Я полагаю что построить ЛК способный превзойти в бою 2-х Айов и при этом не требующий перестройки все промышленности и флотской инфраструктуры на грани нереальности. Не зачем и начинать. Проще попробовать совместными усилиями 3-х стран посоревноваться с 2-мя по количеству килей в предвоенный период. Превосходства 1 к 2 я бы не ждал. Будет примерно 1 к 1.

 Отправлено: 02.10.06 13:23. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А можно адриск? а то я уже в плиске заплутал, не то, что в поиске :(

Здесь

 Отправлено: 02.10.06 14:59. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

что на предельных дистанциях 18,5 " -- это редкий и не слишком меткий оверкилл с большим избытком.

Так на это и расчёт

Слава Макаров пишет:

цитата:

Линейный корабль «Широгицунэ».

Та-а-а-ак... Если убрать 3-ю башню, получится по силуэту довольно похоже на линкоры Костенко, так? Можно ли за счёт этой башни увеличить бронирование до 2-Айовного стандарта?

cobra пишет:

цитата:

Что я под этим подразумеваю:

Ну да, примерно так (только 3*3) я себе представлял "Гангуты". Вы полагаете, что в дальнейшем проект будет только шлифоваться в мелочах?

cobra пишет:

цитата:

За счет чего? Тоннаж 70000 т., Русскй ЯМАТО с ходом 27 уз., а надо если 30 уз. обеспечить?

Я предлагал 75 килотонн и 30 узлов. Слава Макаров обещал это прокачать на Шарпе, но видимо, руки не дошли.

Глебыч пишет:

цитата:

Я полагаю что построить ЛК способный превзойти в бою 2-х Айов и при этом не требующий перестройки все промышленности и флотской инфраструктуры на грани нереальности

1.Ну, промышленность таки надо время от времени перестраивать...
2. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный мной вариант "Индрик"?
3. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный Славой вариант "Широгицунэ"?
4. Как я понял, количество ЛК, которые могут быть размещены в российских ВМБ - ограничено. Поэтому ставка на строительство не 5 монстров, а 10 "40-килотонников" всё равно потребует кардинальной перестройки флотской инфраструктуры. Иначе где все 40-килотонники базироваться будут?

Вандал пишет:

цитата:

Вы неверно истолковали то, что тогда говорил я. И я бессилен Вам помочь, потому что что бы я ни писал, Вы будете толковать это по-своему, в силу своего дилетантизма и избирательности восприятия. Могу только сказать, что, в отличие от Вас, кобра понял меня абсолютно правильно.

Цитирую Вас: "Тогда ни на 26-м, ни на 68-м проектах таких башен быть не должно. Это будет что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн. Как французские и английские универсальные установки реала. Американцам, чтоб создать такую установку, пришлось укоротить ствол до 38 калибров, сделав установку негодной для участия в морском бою. Судя по тому, как в реале упорно путались воткнуть в универсальную установку 130-мм пушку со стволом не менее 50 калибров, советские моряки хотели подлинной универсальности."

В сухом остатке - Вы не возражаете против создания 130-мм универсалок, но считаете, что либо они будут "короткими" (негодной для участия в морском бою) либо тяжёлой (что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн). Так что злобствуете Вы вовсе напрасно.

 Отправлено: 02.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

10х2*150/50 мм универс

А можно поинтересоваться ? 150мм универсал - это какой год ? У амеров ИМХО - не ранее 1944 (55кг - 12 выст./мин), у шведо-голландцев - 1946-47 (45 кг, 15 выст/мин). ИМХО - НИКТО кроме них ничего подобного не создал. Что же касается меньших калибров, то к примеру шведы предлагали англичанам купить у них 120мм универсал (скорострельность 42 на ствол, макс. по высоте - 9 км, вес двухорудийной башни (или установки - с ходу не помню) - 92т.), так англы отказались мотиввировав большим весом установки. И остались на зенитиках 114мм (с раздельным заряжанием) и универсалах 133мм, которые ИМХО тоже тяжеловаты были. По крайней мере после войны уже не использовались в пользу 114мм.

Что же касается конца тридцатых, то единственным вариантом представляется зенитка 100мм и все. Если же нужен противоменный калибр, то лучше если он будет побольше - хоть и 180-200мм. Скорострельность ГК низкая, а про то что японцы могут использовать ТКР для торпедных атак вероятно давно известно. Не факт же, что за пару лет до начала войны, кто то будет на все сто уверен, что с япами воевать не придется при любом раскладе.

 Отправлено: 02.10.06 15:08. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

В сухом остатке - Вы не возражаете против создания 130-мм универсалок, но считаете, что либо они будут "короткими" (негодной для участия в морском бою) либо тяжёлой (что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн). Так что злобствуете Вы вовсе напрасно.

Вот я и говорю, что у Вас избирательность внимания. Между тем, данная цитата была написана мной ещё до того, как я проанализировал дульную энергию всех универсалок калибра 4,7-5,25 дюймов. Просто надо читать всю ветку, а не отдельные фразы, и читать внимательно.

 Отправлено: 02.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Ну да, примерно так (только 3*3) я себе представлял "Гангуты". Вы полагаете, что в дальнейшем проект будет только шлифоваться в мелочах?

Именно. Не более. Я кстати склонен заметить, что державы имевшие боевой опыт в ПМВ, остались на двухорудийных башнях. А не имевшие эксперементировали. Выигрыш эфемерен. Зато живучесть артилллерии в целом выше. Схема ведения огня проще. КДV, не в счет - Вашингтонский уродец. Надежность башен выше, в эксплуатации проще.
А адмиралов, равно как и генералов когда они впадают в финансовый экстаз надо периодически отстреливать - универсальный способ.


Далее я писал, Вы внимания не обратили:
cobra пишет:

цитата:

а.Сверлинкор не имеет решающего преимущества над стандартным Линкором аля Вашингтон. ЗСМ вещь крайне относительная, ибо в бою на дальних дистанциях, я не ставил бы на бронебойный снаряд, а именно на Фугасный с донным взрывателем. И если задача ставится на ДУЭЛЬ, то это абсурдно. Задача должна ставится на комбинированное использование сил и средств надводных кораблей, ПЛ, ВСФ(воздушных сил флота), ВСА(воздушных сил Армии - в прибрежной зоне). Соответственно в МЦМ-4 береговая авиация как флотская так армейская достигла серьезнейшего успеха, в МОРЕ НА ХОДУ ПОТОПЛЕН ЛИНКОР(ну и хрен с ним что древний, но в первый раз в истории), И ПОВРЕЖДЕН ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР. Ввиду этого, мнение мое известно, я за строительство именно СТАНДАРТНОГО ЛИНКОРА.

НЕ на какие мысли не приводит? Хоть стандартный адмирал мирного времени в военно-морском деле не смыслит ни фига!! Но тем не менее учитывая возможное боестолкновение с ХОУМФЛИТОМ(а за нми гнатся по количеству вымпелов действительно бессмысленно), то ВОЕННО_МОРСКАЯ МЫСЛЬ должна была к середине 30-х прийти от дуэлей эскадр, к комплексному воздействию. В этих условиях Линкор естественно по прежнему занимая важнейшее место в стратегии. Не должен был рассматриватся как единственный способ борьбы с линкором. И в этих условиях Супер Избыточен.

 Отправлено: 02.10.06 16:05. Заголовок: И бессмыслен..

 Отправлено: 02.10.06 16:08. Заголовок: Re:

и бессмысленен...............

 Отправлено: 02.10.06 16:31. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Та-а-а-ак... Если убрать 3-ю башню, получится по силуэту довольно похоже на линкоры Костенко, так? Можно ли за счёт этой башни увеличить бронирование до 2-Айовного стандарта?

Можно, но бессмысленно - тогда он будет недостаточен по вооружению :) Имхо, лучше всего именно что увеличить его до 70 КТ стандарта... Текущий вариант - результат "вжимания" проекта в ограничения существующей верфи. Что неполезно в общем-то.

 Отправлено: 02.10.06 17:02. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

4. Как я понял, количество ЛК, которые могут быть размещены в российских ВМБ - ограничено. Поэтому ставка на строительство не 5 монстров, а 10 "40-килотонников" всё равно потребует кардинальной перестройки флотской инфраструктуры. Иначе где все 40-килотонники базироваться будут?

Не знаю по другим флотам но СФ 10 "40 кт" разместить при модернизащии баз можно (хоть и дорого)в тоже время сколько не вкладывай деньги суперов можно поставить только 3 максимум 4 (босносновно дорого).

 Отправлено: 02.10.06 17:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я кстати склонен заметить, что державы имевшие боевой опыт в ПМВ, остались на двухорудийных башнях.

Не понял. Кто ещё, кроме немцев?

 Отправлено: 02.10.06 17:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Здесь

Я перешел по указанной ссылке и первое, что вызвало вопрос - нахождение в составе БФ некоего ЛКР "Орел" бывший "Макензен". Совершенно непонятно - с какого он может оказаться в составе БФ, ведь на момент окончания ПМВ по МЦМ (что 4 что 2ТК) он даже на воду не спущен.

 Отправлено: 02.10.06 17:30. Заголовок: Re:

Andr пишет:

цитата:

Не знаю по другим флотам но СФ 10 "40 кт" разместить при модернизащии баз можно (хоть и дорого)в тоже время сколько не вкладывай деньги суперов можно поставить только 3 максимум 4 (босносновно дорого).

Я, кстати, не понял, почему. По длине там разница в 30 метров... :)

 Отправлено: 02.10.06 17:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я кстати склонен заметить, что державы имевшие боевой опыт в ПМВ, остались на двухорудийных башнях.

Вопрос - когда ? У англичан Худ имеет двухорудийные башни, но Нельсоны - трех, а КГ5 четырех и двух. У японцев - Нагато - двухорудийные, но Ямато - трех. У амеров трехорудийные - 14", но 16" - двух, но тут другие проблемы. В итоге на вашингтонских и поствашингтонских линкорах ставились только трехорудийные. У французов были двухорудийные, но в тридцатые годы ставились четырех. Итальянцы использовали и трех и двухорудийные башни, но потом перешли на только трехорудийные. Россия имела только опыт трехорудийных башен (на современных ЛК) и проект СС также строился на основе трехорудийных.

 Отправлено: 02.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Еще насчет таймлана строительства флота. Конечно, г-н Мухин неоднократно писал, что в политике он не разбирается. И из Вашингтона русская делегация убыла не просто так, а исключительно чтобы не мешать демиургу проектировать будущие российские флоты, но ИМХО - предложение насчет 0,8 от японского - ересь. У япов на конец войны 10 ЛК и ЛКР + Мутцу - 2шт., строящиеся уже после войны. Но все равно по максимуму 12, а у России мало того, что 8 своих (что и так ересь - на БФ линкоры строить будут), но ведь еще и 5 трофейных, а может и больше. То есть паритет гарантирован. За каким же нужно придумывать мифические восемь десятых. А если кто какую фигню на мирных конференциях морозит, так это дело обычное и является максимум темой для обсуждения и не больше. И докучи уж. С какой радости на оной конференции оказался Чемберлен ? Где здесь развилка ? В реале присутствовали от Великобритании:

Артур Джеймс Бальфура, полномочный министр, лорд-президент Его Тайного Совета;
барон Ли Фэрехэм, первый лорд Адмиралтейства;
Окланд Кэмпбелл Джеддес, чрезвычайный и полномочный посол в Соединенных Штатах Америки

А Чемберлен.... А Чемберлен в 1922 - только станет министром почт, а до того он обычный парламентарий-консерватор. И что там в парламенте кто говорит, какое это в сущности имеет значение. У нас Жирик вон тоже...

Скажем прямо - демиург просто решил не заморачиваться всякими вашингтноскими, лондонскими (первыми и вторыми) да женевскими переговорами, ибо ничем они помочь фантазировать на тему мегафлота не могут.

 Отправлено: 02.10.06 17:50. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Напомню Вам про орудия 15 см на немецких эсминцах.

Они не были универсальными.
Игорь пишет:

цитата:

Это надо на Черное море все суперлинкоры и большую часть нормальных для равенства.

Да, я и предлагаю 90% тяжелых кораблей держать на этом театре.
Игорь пишет:

цитата:

Аден куда денем? Получим бой с превосходящими силами противника рядом с его базой.

Не факт, что превосходящей. Англичанам нужно держать и Метрополию и Аден и Сингапур и что-то в Гибралтаре. Даже у них сил не хватит.
Игорь пишет:

цитата:

Пусть даже захватим мы Египет-дальше что.

Индия. Захватить господство в Индийском окане малость попроще, чем строить ж.д. через Афганистан.
Игорь пишет:

цитата:

минимум поскольку Вашингтон насколько я понимаю с большими квотами

Cистема договоров у Мухина совершенно не логична, а менять он её не хочет. Считается, что у остальных держав те же корабли, что и в РИ, а это, с учётом роста РИФ, неверно.
dragon.nur пишет:

цитата:

КрПВО Дидо и Беллона -- довоенные корабли, заложенные ещё в 1937 и 1935 соответственно, емнип.

Это не КрПВО, а флотские крейсера. Основная задача (на момент проектирования) - оборона линкоров от эсминцев. Ну и про угрозу авиации англичане не забыли, но это вторично.
dragon.nur пишет:

цитата:

отличие от официальных ТТХ имеет довольно скромное горизонтальное бронирование.

38+152 вам мало? Только у Ямато и Ришелье лучше. У Айовы вертикальное бронирование слабовато.
cobra пишет:

цитата:

4 х 2 — 406/45,

Только 3Х3, с учётом уже сложившейся любви к трёхорудийным башням и отработанности конструкции именно таких башен.
cobra пишет:

цитата:

10x2 — 120-мм/45

Может даже 130/45. А так всё остальное хорошо, добавти только 37 мм верхнюю палубу для взведения взрывателей.
SerB пишет:

цитата:

До появления радиовзрывателей всех устраивает универсальный калибр 100(102?)мм.

Не устроит. Против эсминцев слаба. Боюсь будут требовать 130, а 120 - это минимум, на который согласятся.
Насчёт 20-40 ЛК - мы же обсуждаем не сферического коня в вакууме, около 15-20 тяжёлых кораблей (и ЛК и АВ) - это разумный максимум, который может потянуть Россия (не построить, а просто иметь одновременно). А эти 15-20 можно разместить как на Севере, так и в Средиземке или ДВ.

 Отправлено: 02.10.06 17:57. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Они не были универсальными.

И в итоге их стали заменять на 105мм зенитки. А на более линкорах был средний калибр (неуниверсальный) - 150мм и зенитки - 105мм.

 Отправлено: 02.10.06 20:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вот я и говорю, что у Вас избирательность внимания. Между тем, данная цитата была написана мной ещё до того, как я проанализировал дульную энергию всех универсалок калибра 4,7-5,25 дюймов. Просто надо читать всю ветку, а не отдельные фразы, и читать внимательно.

В ветке, на которую Вы дали ссылку, другого мнения Вами не высказывалось. Так что, мнится мне, Вы пытаетесь заменить изложение своей позиции общей брутальностью тона. Впрочем, готов рассмотреть Ваши соображения.

cobra пишет:

цитата:

то ВОЕННО_МОРСКАЯ МЫСЛЬ должна была к середине 30-х прийти от дуэлей эскадр, к комплексному воздействию. В этих условиях Линкор естественно по прежнему занимая важнейшее место в стратегии. Не должен был рассматриватся как единственный способ борьбы с линкором.

Думаю, Вы предъявляете к российским адмиралам слишком высокие требования. Ссылка на Квантунский бой несколько не по адресу - там действовали левелы, кидавшие тяжёлые бомбы. Очевидно, что на палубные самолёты ничего подобного на тот момент не влезало. Торпедометание с самолёта на тот момент - штука совершенно не отработанная. Конечно, будут адмиралы, выступавшие за упор на АВУ, но на них будут смотреть как на нове издание "молодой школы". Вряд ли они будут определять абсолютно всё.

Слава Макаров пишет:

цитата:

Можно, но бессмысленно - тогда он будет недостаточен по вооружению :) Имхо, лучше всего именно что увеличить его до 70 КТ стандарта... Текущий вариант - результат "вжимания" проекта в ограничения существующей верфи. Что неполезно в общем-то.

ОК, жду варианта в 70 кТ.

Седов пишет:

цитата:

с какого он может оказаться в составе БФ, ведь на момент окончания ПМВ по МЦМ (что 4 что 2ТК) он даже на воду не спущен.

Достроили специально по заказу России.

Слава Макаров пишет:

цитата:

Я, кстати, не понял, почему. По длине там разница в 30 метров... :)

И я не понял...

Седов пишет:

цитата:

И из Вашингтона русская делегация убыла не просто так, а исключительно чтобы не мешать демиургу проектировать будущие российские флоты, но ИМХО - предложение насчет 0,8 от японского - ересь. У япов на конец войны 10 ЛК и ЛКР + Мутцу - 2шт., строящиеся уже после войны. Но все равно по максимуму 12, а у России мало того, что 8 своих (что и так ересь - на БФ линкоры строить будут), но ведь еще и 5 трофейных, а может и больше. То есть паритет гарантирован

Демиург несколько озадачен. "Ересь" про нестроительство линкоров на БФ обличена... Правда, непонятно, откуда тогда беруться деньги на модернизацию армии, и соответственно, победа в I WW становится весьма проблематичной - но, ладно. Ересь так ересь. Но - если это ересь и линкоры на БФ строить надо (а глюпый демиург не построил) то откуда 8? На ЧФ построено 3, из них 1 - взорвался. Вы что, в "линкоры" ЭБРы записали? Но - допустим, Вы правы на 100% - 8 своих + 5 ("а может и больше"-;)) трофейных. И что? В квоту нельзя заложить обязательство "порезать" лишний тоннаж?

Седов пишет:

цитата:

И докучи уж. С какой радости на оной конференции оказался Чемберлен ?

Где написано, что это он сказал на конференции? В Лондоне он это сказать не мог?

Седов пишет:

цитата:

А Чемберлен.... А Чемберлен в 1922 - только станет министром почт, а до того он обычный парламентарий-консерватор.

??? Может, мы про разных Чемберленов?

Большая советская энциклопедия
Чемберлен
(Chamberlain) Остин (16.10.1863, Бирмингем, - 16. 3. 1937, Лондон), государственный деятель Великобритании. Сын Дж. Чемберлена. Образование получил в привилегированной школе в Рагби и в Кембриджском университете. С 1892 член парламента. В 1900-02 заместитель министра финансов, в 1902 министр почт, в 1903-05, 1919-21 министр финансов, в 1915-17 министр по делам Индии, в 1918 член военного кабинета, в 1921-22 министр без портфеля, в 1924-29 министр иностранных дел.

Седов пишет:

цитата:

Скажем прямо - демиург просто решил не заморачиваться всякими вашингтноскими, лондонскими (первыми и вторыми) да женевскими переговорами, ибо ничем они помочь фантазировать на тему мегафлота не могут.

;) Что ты будешь с ними делать... Сохранил ВД в неизменном виде - плохо. Не упомянул лондонский договор - ещё хуже. Куды податься бедному демиургу?;)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Cистема договоров у Мухина совершенно не логична, а менять он её не хочет. Считается, что у остальных держав те же корабли, что и в РИ, а это, с учётом роста РИФ, неверно.

Опять - на колу мочало...
1. Я пытался моделировать строительство других флотов. Но сам я это не осилю, а когда я обратился к форуму - выказали готовность помочь только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра. Но и их хватило не надолго. Я не в претензии, но постоянный рефрен "Мухин не хочет менять" меня несколько утомил. Давайте я "изменю договора", а Вы пропишите кораблестроение Германии, Японии, США, Франции и ВБ в новых условиях. Я не зверь - москитные силы (всякие тральщики, ТК и прочее) можете не рассматривать - от ЭМ и выше. Сделаете - я не поленюсь "переписать" всю написнанную часть таймлайна под "новые" корабли.
2. Сохранение ВД в неизменном виде на мой взгляд, вполне возможно. Что кардинально изменилось в мире в МЦМ-4 на 1920 г.?
3. Вы невнимательно читали таймлайн. Я "добавлял" англичанам и янки новых кораблей. Другое дело, что они тех же типов. Но если я буду придумывать новые типы ещё и для штатников... Эта песня будет вечной.

 Отправлено: 02.10.06 20:42. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Куды податься бедному демиургу?;)

Проработать вариант при котором Россия досиживает до подписания ВД и соглашается на его условия. Не было тогда принято сматываться с конференций. Это уж попозже началось. Когда уровень противостояния зашкаливать начал. А в начале двадцатых еще возможна братская любовь и совместная борьба с зарвавшимися США. Но это так - лирика.

Mukhin пишет:

цитата:

Но - если это ересь и линкоры на БФ строить надо (а глюпый демиург не построил) то откуда 8? На ЧФ построено 3, из них 1 - взорвался. Вы что, в "линкоры" ЭБРы записали?

А что четвертого "черноморца" решили не строить ? А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ? К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ?

Mukhin пишет:

цитата:

В Лондоне он это сказать не мог?

В Лондоне есть много мест, кроме Палаты Общин или Даунинг стрит, где можно от души высказаться. Гайд парк например.

Mukhin пишет:

цитата:

??? Может, мы про разных Чемберленов? Большая советская энциклопедия Чемберлен (Chamberlain) Остин (16.10.1863, Бирмингем, - 16. 3. 1937, Лондон), государственный деятель Великобритании. Сын Дж. Чемберлена. Образование получил в привилегированной школе в Рагби и в Кембриджском университете. С 1892 член парламента. В 1900-02 заместитель министра финансов, в 1902 министр почт, в 1903-05, 1919-21 министр финансов, в 1915-17 министр по делам Индии, в 1918 член военного кабинета, в 1921-22 министр без портфеля, в 1924-29 министр иностранных дел.

Я вообще то Нэвилла имел в виду. Но и то что Вы написали на ситуацию не влияет. В момент подписания, что тот что другой не самые влиятельные фигуры.

 Отправлено: 02.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

В ветке, на которую Вы дали ссылку, другого мнения Вами не высказывалось.

Любой, пройдя по ссылке, может убедиться в том, что Вы искажаете действительность. Всё дело в Вашей упёртости и нежелании видеть то, что не укладывается в нарисованную Вами для себя картинку.
Mukhin пишет:

цитата:

Впрочем, готов рассмотреть Ваши соображения.

Я ещё раз повторяю: не считаю нужным что-то для Вас делать по вышеуказанной причине. Я просто считаю недопустимым, когда кто-то занимается искажениями того, что говорил я.

 Отправлено: 02.10.06 21:28. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра.

Вторым был я. Но потом я исчез (надолго), потом я появился но не стало Платова. Ну не получилось.
Но собственно ещё тогда я вам предлагал, что России на всех конференциях дают квоту Японии. И дальше действительно можно не выдумывать новые типы кораблей, тогда придётся вам вертеться - строить всего 8-9 линкоров не больше 35 кТ, а потом этим как-то выигрывать войну. Лично мне кажется более логичным принятие совсем других ограничивающих договоров (например максимальный линкор 45 кТ, значительно большие квотына тоннаж), но это совсем отдельный разговор, для которого наверно не место здесь.

 Отправлено: 02.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А что четвертого "черноморца" решили не строить ? А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ? К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ?

Во веселуха пошла. Вы о каком МЦМ говорите? Если о классическом, то таки да, линкоров на Балтике не строят совсем. Если об МЦМ-2ТК, то какие-то дредноуты построят, но явно не "Измаилы".

 Отправлено: 02.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Лично мне кажется более логичным принятие совсем других ограничивающих договоров (например максимальный линкор 45 кТ, значительно большие квотына тоннаж)

Экономические вопросы. 35 000т. и ковты не с потолка брались. И люди там и тогда не глупые сидели. ИМХО - если у России есть или строется (в высокой степени готовности) что то "измаилозамещающее", тогда да. А если нет, то нет. Да и если да, то это ничего не значит. Не вижу смысла перелицовывать ВД просто потому чтО. Другое дело, если конференция начнется МНОГО раньше реала и англичане не успеют ввести в строй "Фробишеры". то возможна игра в сторону других конфигураций крейсера к примеру. В 1936 предлагалось ограничить водоизмещение 8000т. Тут фишка в чем - из пятерки крейсеров к 1920г. в строй вошел только "Хоукинс". "Винидиктив" еще во время строительства перестроен в АВ, а остальные на воду начали спускаться только в 1920. Если мы сдвинем конференцию на время составляющее разницу между окончанием ПМВ в РИ и в МЦМ, то может получиться так, что к моменту начала конференции у англичан будет один современый ТКР и ВСЁ ! А остальные вообще на стапелях стоят. И что с им делать ? А ничего - нехай плавает, но во внимание его принимать не стоит. Классифицировать как обычный броненосный крейсер нового поколения и все. Худ же не предлагали разобрать, хоть он ни в какие ограничения не влазил. И обратятся во время прорабтки форматов крейсеров специалисты ко всяким "D"-классам и "Светланам". А может как потом в Лондоне предложат разделить класс крейсеров на две части - ну например (чистая импровизация) - 12 000 и 203мм и 7000-8000 и 155мм.
Вандал пишет:

цитата:

Если об МЦМ-2ТК, то какие-то дредноуты построят

Эт хорошо. А то фигня получается.

Вандал пишет:

цитата:

Если об МЦМ-2ТК, то какие-то дредноуты построят, но явно не "Измаилы".

То что они будут другими - понятно, термин "Измаил" использован для обозначения чего то что будет тем, что будет играть роль непостроенных "Измаилов" в пасьянсе на конференции. Воблинсказал

 Отправлено: 03.10.06 01:28. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

1.Ну, промышленность таки надо время от времени перестраивать...

Ну не всю же сразу вкупе со всемси доками и углублением всех фарыатеров на всех базах. Mukhin пишет:

цитата:

2. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный мной вариант "Индрик"? 3. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный Славой вариант "Широгицунэ"?

По п.п. 2 и 3. Против 2-х Айов Индрик по моему не пляшет. Широгецуне, мог БЫ. Но вот чтобы заявленное влезло в 62 кт????? У меня мозгов не хватает представить как. 80-90 поверю.

 Отправлено: 03.10.06 04:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я не совсем понял. Вас не устраивают проекты "Саус Дакоты" и "Лайона"? Или вы сомневаетесь в возможности русских построить подобное? А ведь это корабли с 9-406 и окло 40 кТ.

До кучи вспомним скорость и бронирование?
Так похоже имеется некоторое непонимание. Вы говорите о строительстве "стандартных ЛК" с 8-9х406 в 40-50 кт с постепенным эволюционированием во что-то типа "Айовы", "Монтаны" или пр. 24? Никаких проблем, я тоже считаю этот путь наиболее оптимальным. (хотя насчет 12х406 я бы все же хорошо подумал)
Но вот в построение "половинки" суперЛК в тех же 35-40 кт в 1939 я считаю крайне сомнительным. Хотя бы потому что "малый" ЛК был очень специфическим кораблем.
dragon.nur пишет:

цитата:

(3-2-3 в носу "почти Нельсон" либо 3-2-2-3 симметрично).

Лишнее усложнение конструкции.
dragon.nur пишет:

цитата:

Двухорудийная автоматическая башня 140 мм как предразвитие советского АК-130 .

Автоматическая?!?!? Побойтесь бога. 140 - нафиг не нужна. Cколько у нее снаряд весит? 38-40 кг? И из-за 5 кг громоздить гору геммороя?
cobra пишет:

цитата:

Теперь в отношении Линкора: если г-н Мухин хочет 470мм., то я сразу исключаю вариант с 8-10 орудиями по указанным МНОЮ выше причинам. Тоннаж будем укладывать в макс.водоизмещение не более 55 000 т.

Скажем так, СССР планировал строить корабли в 65 кт, и считал гидротехнические работы потребные для данного проекта вполне посильными. Россия в МЦМ наверное все же побогаче и поразвитее (грунтовозные шаланды не в Германии закупает), так что верхней границей тоннажа можно взять 65-70 кт.
И тогда мы получаем "Ямато". Вариант с 4х2х470 имхо все же не прокатит.
cobra пишет:

цитата:

А в курсе как на нашем ВМФ с АК-130 . Лет 10-15 эксплуатации на кораблях хрень разная вылазила.

Cobra, вы с ними лично дело имели? Я слышал, что система была вполне нормальной. Не без глюков, но и не описанные вами ужасы.
dragon.nur пишет:

цитата:

Пы.Сы. Я так понял, что 15 км рэнджу -- это макс. дальность стрельбы по горизонтали?

Против УАБов надо считать наклонную дальность. А она меньше.
cobra пишет:

цитата:

А посему такой АВТОМАТ НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА...

Вандал в той теме очень много говорил, о том что ускорение прогресса лет на 5 недопустимо. В этой теме он агитировал за полуЛК, которые требовали "современного" (на 1951 год РИ) развития техники.
В реале же американцы к 1944 (ЕМНИП) разработали 5дм/54 (легкий снаряд при высокой скорости), немцы в 1941 поставили на вооружение 127 Flak40 и разработали морской вариант этой установки (28кг снаряд при высокой скорости), наши, не будь войны году к 1945 довели бы Б-2У (33,6 кг снаряд при высокой скорости), а с 3х летней паузой в работе СМ-2 сделали к 1950му. О существовании глючных британских и французских установок (но еще в 30е) надеюсь напоминать не надо.
Так что вопрос о 130мм универсалки имхо остается открытым.
С третьей стороны - ваша 120мм универсалка тоже вполне реальна, НО при условии что не появится 130/55. Иначе адмиралтейство упрется рогом и потребует 130мм.
Глебыч пишет:

цитата:

Немного слабовато для ЭМ, против братьев по классу , не находите?

Не хотите рассказать это британцам и итальянцам?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но на эсминцы она не влезет точно, туда пойдёт 120 (как я и писал на второй странице этой темы).

Советский вариант - с неуниверсальным ГК и ЗА ДБ исключаете?
SerB пишет:

цитата:

До появления радиовзрывателей всех устраивает универсальный калибр 100(102?)мм.

Нет. Все же требовали увеличения калибра и начальной скорости, для роста радиуса прикрытия.
Седов пишет:

цитата:

А можно поинтересоваться ? 150мм универсал - это какой год ? У амеров ИМХО - не ранее 1944 (55кг - 12 выст./мин), у шведо-голландцев - 1946-47 (45 кг, 15 выст/мин). ИМХО - НИКТО кроме них ничего подобного не создал

На "Тромпах" стоял 152мм полууниверсал.
cobra пишет:

цитата:

то ВОЕННО_МОРСКАЯ МЫСЛЬ должна была к середине 30-х прийти от дуэлей эскадр, к комплексному воздействию.

Согдасен, но есть пара замечаний. Нужны данные что есть у бритов и что у русских и немцев. Не исключенно, что преимущество бритов в капиталшипах будет не столь катастрофичным. И второе - при "комплексном взаимодействии" отказа от ПМК скорее всего не произойдет.

По проектам ЛК мое мнение такое - или эволюция стандартных 45килотонников, или если нужен супер, то "Ямато". Джапы наверное все же не были полными идиотами и схему расположения выбрали оптимальную.

 Отправлено: 03.10.06 07:01. Заголовок: Re:

Как я понял вводную,речь идет о корабле предельном для экономики МИРНОГО времени?Мечтать адмиралы могут о чем угодно,а в войну требуется ВСЕ,СРАЗУ И ПОБОЛЬШЕ.Так что хош не хош,а развивать придется 23бис,если вообще не забить на линкоры и строить 69е с 66ми.

 Отправлено: 03.10.06 09:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А зачем, у флота собственные 120мм системы есть

Армейская 120 высокой баллистики в универсальную башню "сотки" не встанет.

 Отправлено: 03.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Лишнее усложнение конструкции.

Зато остойчивость выше. Залп 5-4 непринципиально мощнее (на 1 снаряд, но веротяпность попадания на 5-7% ниже, емнип).
Виталий пишет:

цитата:

Автоматическая?!?!? Побойтесь бога. 140 - нафиг не нужна. Cколько у нее снаряд весит? 38-40 кг? И из-за 5 кг громоздить гору геммороя?

140? Зависит от. Два варианта, лёгкий снаряд и относительно короткий ствол, форсированная баллистика а-ля современные танки, малая живучесть лейнера, либо тяжёлый снаряд, длинный ствол, средняя баллистика. Второе тяжелее, но реальнее, первое позволяет обойтись практически без бронирования и много легче.
Виталий пишет:

цитата:

Против УАБов надо считать наклонную дальность. А она меньше.

Я, собственно, о том же. Если горизонтальная 15, то наклонная 7. Это уже граница попадания Фрица или его, скажем, в этой реальности, английского аналога в бочину.
Виталий пишет:

цитата:

Вандал в той теме очень много говорил, о том что ускорение прогресса лет на 5 недопустимо. В этой теме он агитировал за полуЛК, которые требовали "современного" (на 1951 год РИ) развития техники.

По моему -- это требование к нереальной АИ. Без потерь в конструкторских и пр. бюро к ограничениям а-ля ВД придут ещё раньше. Кто там 12*18" рисовал из наших мегапроектировщиков о 1917 годе? В реальности такое бы сразу сняли и конструктору намылили. Далее

 Отправлено: 03.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Захватить господство в Индийском окане малость попроще, чем строить ж.д. через Афганистан

Чтобы гонять транспорты в Индию, надо захватить все побережье Красного моря и Йемен по-минимуму. Пупок не развяжется?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Да, я и предлагаю 90% тяжелых кораблей держать на этом театре.

Понятно, хотя Дальний Восток кажется переспективнее. В любом случае все основные силы надо по возможности держать вместе. Смущает преодоление Архипелага-если что-то пойдет не так и сходу захватить не получится, то будут очень большие проблемы
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Не факт, что превосходящей. Англичанам нужно держать и Метрополию и Аден и Сингапур и что-то в Гибралтаре. Даже у них сил не хватит

Сигапур скорее будут держать американцы. Какое-то распределение функций между ними и бритами должно быть. И опасность скорее не флот, а авиация, которой в Аден можно запихать много.

 Отправлено: 03.10.06 12:31. Заголовок: Re:

Вот, кстати, картинка. Ленивая (точнее, некогда рисовать).

 Отправлено: 03.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

если нужен супер, то "Ямато". Джапы наверное все же не были полными идиотами и схему расположения выбрали оптимальную.

Ямато категорически неоптимален. Ряд его конструктивных решений носили вынужденный характер, вызванный причинами как чисто технического, так и концептуального характера - вроде использования 155 мм трехорудийных башен просто потому, что они есть в наличии. Ну и башни Ямато категорически перебронированы.

Глебыч пишет:

цитата:

Широгецуне, мог БЫ. Но вот чтобы заявленное влезло в 62 кт???

Стандарта? Влезает. Платов, будучи скептиком по поводу - и тот поверил :)
Вот дискуссия на тему

Да, так вот. Собственно, для нормальной борьбы "Широ" с "Дакотами" нужно увеличить его до 70 КТ, что позволит нормально забронировать оконечности - 30+180 мм. Перестанет терять скорость при неудачном прилете фугаса. И добавить разнесенное бронирование пояса - после чего он будет 30+ 406 мм.

Итого:

Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел.

Компоновка соответствует "Широ", ибо логично вырастает из "Линкора Костенко". А вот прочие архитектурные особенности придется, конечно, перерисовывать

Стоит полторы "Дакоты", месит две

 Отправлено: 03.10.06 13:21. Заголовок: Re:

Семидесятитысячники строить и базировать негде, имхнсхо. Стоимость в полторы Дакоты компенсируется стоимостью новых стапелей/баз/ ... и т.п. Так что лучше построить для таких 1 завод и все разом закладывать в Североморске. Постепенно строя инфраструктуру под, да и на ЧМ нам такое чудовище точно не понадобится, имхо.

 Отправлено: 03.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Стоит полторы "Дакоты", месит две

А если на "Монтану" нарвется ?