Отправлено: 22.09.06 22:38. Заголовок: ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4

В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс.
Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.

 Отправлено: 29.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Скорее всего в морведе будут не идиоты и строительством суперзизвратов страдать не будут

Однако суперлинкоры проектировали во всех ведущих странах перед ВМВ и в 3(Япония-Ямато, СССР-Сов Союз, Германия-Н) даже начали строить(а в Японии и закончили). Поэтому возможность строительства таких корабликов(естественно до 80-85 кт) вполне существует. Не думаю что в вышеперечисленных странах совсем идиоты были. Плюс психологический аспект-всегда хочется чего-то самого-самого в мире.

 Отправлено: 29.09.06 21:27. Заголовок: Re:

Сорри, но тема стремительно бежит вперёд, бегать с "цитированием" взад-вперёд очень утомительно, поэтому я отвечу всем сразу, как запомнил. Если кого-то пропустил - миль пардон. Итак:
1. Хочу всем напомнить, что речь идёт о 1938 г. в МЦМ-4. В связи с этим все доводы типа "Как показывает опыт Тассафаронги... Саво... потопления "Бисмарка"... операции "Катапульта" и пр., и пр., и пр..." Может рассматриваться лишь как основание для предположений вроде "вероятно, по опыту IIWW в МЦМ-4 это решение будет признано неверным". Но - никак не для высказываний в духе "Суперлинкоры никто не будет закладывать, потому как, как показывает опыт...". Нет этого опыта на 1938 г. НЕТ!
2. Аналогично бессмысленны инвективы о том, что после появления АВУ строительство суперЛК теряет смысл. на 1938 г. на счету палубной авиации - ни одного потопленного корабля.
3. ЛКр класса "Три Святителя" не имеют к "полулинкорам" никакого отношения. Это корабли, которые затачивались под уничтожение неприятельских авианосцев. Они предназначены для индивидуальных действий, а не построения неких ансамблей. И уж, разумеется, никто не собирался на тонкокожих ЛКр вести эскадренный бой с неприятельскими ЛК. Ну, может на заключительной фазе боя, для добивания подранков...
4. На 1938 г. ставка на полулинкоры означает а) отработку направленной радиосвязи и основанной на оной системы централизованной стрельбы и б) отработку специальных методов пристрелки, повзоляющих обойтись без 3-орудийных залпов. В этом плане ставка на перспективное орудие выглядит как бы не традиционализмом;).
5. Полулинкор - средство очень узкозаточенное. Он предполагает бой на острых курсовых углах. Т.е., если неприятельский ЛК выйдет на угол 60-90 град. - бортовая и палубная броня будет поражаться на любой дистанции. Закладываться, что нам всегда удастся выйти на удобную позицию... Тем более - в эскадренном сражении, где не пара полулинкоров на 1 ЛК, а, скажем, 14 на 7...
6. Высказывалось мнение, что 406-мм - более чем достаточно, ибо ни один ЛК не сможет выдержать 1-2 попаданий. Дескать КДП разлетится в щепки, и ЛК превратится в слепоглухонемого гиганта. Боюсь, моей эрудиции не хватит, что бы вспомнить пример такого "вышибания" линкора постройки 30-х гг 1-2 406-мм снарядом. Может, мне кто-нибудь поможет? "Саус Дакоту" прошу не упоминать - там был не 1-2 чемодана, а град 6-8-дм снарядов.
7. Вне зависимости от п.6, хочу напомнить, что в соотв. с п.1., МГШ в МЦМ-4 мог опираться только на опыт морских сражений РЯВ и IWW. А именно там ЛК продемонстрировали свою способность "перваривать" 1015 снарядов "своего калибра" и продолжать бой. Т.о., на мой взгляд, стремление русских адмиралов иметь пушку помощнее вполне оправдано.

 Отправлено: 29.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Я специально просмотрел цифры уничтоженного японского торгового флота в 1942-45гг. и обнаружил интересную вещь. На протяжении 1942-43гг. АВ вообще не уничтожали торговые корабли, занчительная часть работы (от 40 до 90 %) выполнялась подводниками. И если в 1942г. снижение суммарного водоизмещения составило всего 4%, то в 1943 ок. 30%. Только один месяц (ИМХО сентябрь 1944) потери японского торгового флота от действий АВ превосходили потери его же от ПЛ.

 Отправлено: 29.09.06 22:19. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

поэтому я отвечу всем сразу, как запомнил.

Напомню вам свой главный тезис. При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). А 13 "нормальных" линкоров куда лучше 5 "суперов".
Игорь пишет:

цитата:

Однако суперлинкоры проектировали во всех ведущих странах перед ВМВ и в 3(Япония-Ямато, СССР-Сов Союз, Германия-Н) даже начали строить

И где начали строить (кроме Японии)?
Andr пишет:

цитата:

Касательно на Кольского полуострова то баз где может разместится 1-2 корабля большого водоизмещения можно перещитать по пальщам (неговоря уже о 3-4 кораблях).

А как там АПЛы базировали? Они конечно сильно короче, но осадка у них дай бог. На ваш взглад, сколько линкоров и авианосцев можно "втиснуть" в Мурманск и Ваенгу (или другие базы на этом театре, подходящие для крупных кораблей)?
Andr пишет:

цитата:

АПЛ класса "Тайфун" завести и вывести на завода можно только в максимально облегченном варианте.

Осадка у них 11 м. Т.е. строить на Севере крупные корабли можно, но всё-таки не суперлинкоры. Но похоже, с базированьем крупных кораблей действительно возникнут проблемы.

 Отправлено: 29.09.06 22:26. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Напомню вам свой главный тезис. При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). А 13 "нормальных" линкоров куда лучше 5 "суперов".

Уважаемый Вольга ! ИМХО - суперлинкоры строить есть смысл только тогда, когда их количество будет соотносимо с ЛК вероятного противника на конкретном ТВД. В остальных случаях думать надо. И полу-линкор может быть весьма полезным во многих случаях. Хотя бы и в единственном числе (на ТВД)

 Отправлено: 29.09.06 22:43. Заголовок: Re:

цитата:

А как там АПЛы базировали? Они конечно сильно короче, но осадка у них дай бог. На ваш взглад, сколько линкоров и авианосцев можно "втиснуть" в Мурманск и Ваенгу (или другие базы на этом театре, подходящие для крупных кораблей)?

Глубина не принципиальна (почти все губы и заливы очень глубокие причем дно уходит резко так что тотже ЛК можно поставить к плавпричалу незанимаясь дноуглубительными работами), главная проблема размеры кораблей, теже "Тайфуны" могут базироватся только в Губе Ара, "Кузнецов" постоянно стоит или в заводе Мурманска или на рейде Североморска кроме тойже Ары не в одну базу он зайти неможет.

 Отправлено: 29.09.06 22:49. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И где начали строить (кроме Японии)

В Германии и в СССР "Н"(в 1939 заложили 14 апреля два корабля, приостоновили строительство в июле и сентябре, полностью отказались и разобрали начатое в 1940) и "Советский Союз"(прекратили из-за войны)

 Отправлено: 30.09.06 05:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вот видите не ставились, а попадала.

Это работа "закона больших чисел".
Ostgott пишет:

цитата:

По отношению к 406 мм орудию?

Ыменно. Вспомните сколько снарядов Б-37 выпустила за войну.
Ostgott пишет:

цитата:

Ну если СС в этом мире с 1935 года, то почему бы и нет?

Если я правильно понял М. Мухина, то "Гангут" эквивалентен "СовСоюзу" только по оружию. Он значительно меньше и явно его ПУС более просты. "Гангут" проектируется в начале 30х.
Ostgott пишет:

цитата:

И сколько? Сравним с количеством, чуть не хватившем гораздо более современному итальянцу?

4. Этого хватило, чтоб полностью потопитькорабль. "Литторио" получил три - ремонт на несколько месяцев. "Дулио" ремонтировался полгода, "Кавур" как я понял был в ремонте, когда его торпедировали.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Им там базироваться негде. Самое ближнее они в Александрии, а скорее на Мальте.

"там" - я имел в виду на Средизеноморье.
Mukhin пишет:

цитата:

5. Полулинкор - средство очень узкозаточенное. Он предполагает бой на острых курсовых углах.

Не обязательно. Но тогда его стоимость начинает резко рости.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов).

Не ясно насколько это нужно для России МЦМ. Не исключено, что в ней строили 50-80кт пассажирские лайнеры. Кроме того, вы впишете в 40кт
Кроме того, вы не учитываете, что "Гангут" - около 50 килотонн. Строить 40кт корабль, в котором половинная мощность по ГК, практически нет ПМК и ОЧЕНЬ слабая ЗА, при этом в основу концепции положенны непроверенные техрешения - с точки зрения любого нормального человека - преступно.

 Отправлено: 30.09.06 10:17. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В Германии и в СССР "Н"(

А почему это вдруг Н образца 39 стал суперлинкором? Айова и больше его и длинее. А всевозможные Н 40-44 дальше бумаги не ушли.
Седов пишет:

цитата:

ИМХО - суперлинкоры строить есть смысл только тогда, когда их количество будет соотносимо с ЛК вероятного противника на конкретном ТВД.

С учётом того, что у Англии и США экономка помщнее российской, а армия по слабее, это нам не светит.
Виталий пишет:

цитата:

Кроме того, вы впишете в 40кт Кроме того, вы не учитываете, что "Гангут" - около 50 килотонн. Строить 40кт корабль, в котором половинная мощность по ГК, практически нет ПМК и ОЧЕНЬ слабая ЗА, при этом в основу концепции положенны непроверенные техрешения - с точки зрения любого нормального человека - преступно.

Я не совсем понял. Вас не устраивают проекты "Саус Дакоты" и "Лайона"? Или вы сомневаетесь в возможности русских построить подобное? А ведь это корабли с 9-406 и окло 40 кТ.
Andr пишет:

цитата:

главная проблема размеры кораблей, теже "Тайфуны" могут базироватся только в Губе Ара, "Кузнецов" постоянно стоит или в заводе Мурманска или на рейде Североморска кроме тойже Ары не в одну базу он зайти неможет.

Большое спасибо за информацию о наших северных базах. Она очень многое объясняет. Насколько я вас понял, у на "влезает" 4 корабля в Губу Ара и 1-2 в Мурманск.
Andr пишет:

цитата:

"Кузнецов" постоянно стоит или в заводе Мурманска или на рейде Североморска

А у "Петра Великого" как с базированием?
Виталий пишет:

цитата:

Не исключено, что в ней строили 50-80кт пассажирские лайнеры.

Не вижу предпосылок.
1) Как-то при обсуждении гражданского флота в МЦМ выяснислось, что наша частная судостроительная промышленность где-то в 20х загнётся.
2) Эти суперлайнеры могут входить только в черноморские порты (на Балтике мелко, на Севере как выясняется тоже не очень хорошо.)

 Отправлено: 30.09.06 10:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я не совсем понял. Вас не устраивают проекты "Саус Дакоты" и "Лайона"? Или вы сомневаетесь в возможности русских построить подобное? А ведь это корабли с 9-406 и окло 40 кТ.

ППКС.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у "Петра Великого" как с базированием?

А Петр - 25 кТ :)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

1) Как-то при обсуждении гражданского флота в МЦМ выяснислось, что наша частная судостроительная промышленность где-то в 20х загнётся.

Начнем с того, что ее и не было :). Практически все океанские суда для Доброфлота, Руссуда, общества П.Регира - заграничной постройки.

 Отправлено: 30.09.06 10:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

почему это вдруг Н образца 39 стал суперлинкором? Айова и больше его и длинее. А всевозможные Н 40-44 дальше бумаги не ушли

А какие критерии суперлинкора? "Ямато"-суперлинкор?, если "Ямато", то видимо и "Сов Союз", если "Сов Союз", то видимо и "Н" и "Айова" . Просто "Айова" уж очень своеобразная, хотя и ее вполне можно назвать суперлинкором.

 Отправлено: 30.09.06 13:06. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Напомню вам свой главный тезис. При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). А 13 "нормальных" линкоров куда лучше 5 "суперов".

1. Каналы можно и не рыть. Строить в Ревеле. или строить в Питере, а потом недостроенный корпус буксировать в Ревель (как на дальнем востоке из Комсомольска буксировали).
2. Вообще-то, даже на сайте, посвящённом пр. 24 (выше давалсь ссылка) приводятся цитаты из докладов советских военных в стиле "конечно, 457-мм линкор гораздо лучше 406-мм, но т.к. 457-мм пушек нет даже в проекте...". В свете этого я не уверен, что 13 (или 10) нормальных будут действительно лучше 5 "Индриков"

Виталий пишет:

цитата:

Не обязательно. Но тогда его стоимость начинает резко рости.

Что и требовалось доказать. Как только мы пытаемся сделать из полулинкора нечто с приличным бронированием (для боя не только на острых углах) и приличной ЗА, его стоимость начинает лезть к небесам. Соответственно, все разговоры об экономичности такого решения - самообман.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Как-то при обсуждении гражданского флота в МЦМ выяснислось, что наша частная судостроительная промышленность где-то в 20х загнётся.

Это было обсуждение МЦМ-2ТК

Практически все страны, которые понимали, что состязаться с основным противником по числу вымпелов не свнетит, пытались решить эту проблему за счёт качества. И в этом смысле "Н" - разумеется суперлинкор. По сравнению с КД-V. "А давайте построим ЛК пусть поменьше размером, зато побольше числом" - это логика очень богатой страны. Такой, как США или ВБ. Кстати, задумайтесь - почему и Гермнаия, и Япония, и СССР (до войны) - все настраивались на строительство суперлинкоров, и никто - на создание орды полулинкоров?

 Отправлено: 30.09.06 14:23. Заголовок: Re:

цитата:

Большое спасибо за информацию о наших северных базах. Она очень многое объясняет. Насколько я вас понял, у на "влезает" 4 корабля в Губу Ара и 1-2 в Мурманск.

Скорей 2 (снятяжкой 3) в гебе Ара и 3-4 в Североморске если вложить кучу денег для расширения форватера то можно чтото поставить в губу Ура, Мурмонск не считается так как это гражданский порт (грузовой и рыбный) там своих кораблей завались (покрайней мере там стоят все ледоколы, тоже немаленькие).

цитата:

А у "Петра Великого" как с базированием?

"Петр Великий" стоит у причала Североморска. Но военным это сильно неннравится.
Уточнение по Северодвинску. чтобы завести "Тайфун" с него снимают все что можно (когда я это наблюдол то лопасти винта торчали из воды чуть ли на половину и то это было на грани фола). Рейд Северодвинска в том виде который он имеет сейчас примерно на 80% сделан руками человека.

 Отправлено: 30.09.06 14:44. Заголовок: Re:

Прочитав про спор о четырех орудийных башнях с 470 мм орудиями я спросил приятеля (по образованию он судостроитель работает на судоремонтном заводе в п. Росляково). Для технологии 30-х годов создать такие башни возможно только теоретически (на современном уровне можно но будет столько неизлечимых болезней что лучше ограничится трех орудийными).

 Отправлено: 30.09.06 16:59. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Практически все страны, которые понимали, что состязаться с основным противником по числу вымпелов не свнетит, пытались решить эту проблему за счёт качества. И в этом смысле "Н" - разумеется суперлинкор. По сравнению с КД-V. "А давайте построим ЛК пусть поменьше размером, зато побольше числом" - это логика очень богатой страны. Такой, как США или ВБ. Кстати, задумайтесь - почему и Гермнаия, и Япония, и СССР (до войны) - все настраивались на строительство суперлинкоров, и никто - на создание орды полулинкоров?

Ну причины то разные были. СССР изначально планировал построить 14 линкоров, но потом поняли что хотелка слаба. Тем более что в 1937г. СССР урезать хотелку помогли англичане, добившисб подписания договора об ограничении ВМС, по которому СССР получал право иметь на Европейском ТВД 2 линкора и 7 ТКР, а на ТОТВД - никаких ограничений на СССР не накладывалось. Теперь, учитывая извечную неспособность советского руководства заглядывать в будущее, а только опираться на текущую реальность посмотрим на японский флот образца 1937г. - два по настоящему современных ЛК типа Мутцу, 4 ЛКР типа Конго и 4 старых супердредноута из которых один как бы даже не в строю. Сколько нужно ЛК, чтобы эффективно противостоять оной армаде по минимуму? Два. Но значительно более мощных чем Нагато. Про АВ забудем - "Чисто реальным пацанам зенитки не нужны" и "Смерти нет". На Европейском же ТВД СССР ограничен возможностью ввести в строй всего 2 линкора. И их конечно же нужно строить максимально мощными, иначе зачем все это. Что такое 7 ТКР ? Очень просто - 4 "Кировых" с вариациями, "Красный Кавказ" и 2 будущих "Сталинграда", которые по любому (опираясь на опыт немцев с "Шарнхорстами") можно провести как ТКР. Хотя - Вы спрашивали про полулинкоры - вот Вам они !

Перебираемся к Германии. Сколько там планировалось по программе Z полноценных линкоров ? ИМХО 8. 2 построили. Остальные (как вариант) должны были быть усиленными Бисмарками с 8х420мм. пушками. То есть мощными полноценными линкорами, но без приставки супер. А насчет полулинкоров - чем не полулинкор "Шарнхорст" с 6х380мм пушками ? А таких планировалось достроить еще 3 к имевшимся (так и не переоборудованным) двум. Итого 8 полноценных линкоров и 5 легких линкоров. Против чего ? В смысле что мог противопоставить английский флот ? К примеру к 1948г. (окончание Z - первоначально) - 5 королей, 4 льва, 5 королев и в сущности все. Эры к концу сороковых однозначно в утиле. Нельсоны - не конкурент - скорость маловата, Рипалсы и Худ ? Ну может быть, но ведь и против Японии ИЛИ США ИЛИ Франции ИЛИ Италии ИЛИ СССР что то держать надо. Как вариант правда - до 1948г. англичане еще что нибудь построить успеть могут. Но если не построят, то 13 немецких против 14 английских - вспомним Ютланд - там соотношение похуже было, а в данном раскладе качественно немцы едва ли уступать будут. Другое дело, что строительство крупных кораблей похерили и перешли на безсмысленную штамповку подлодок. А нафига начали мегасупердивайс проектировать ? А чем бы дитя не баловалось, лишь бы не руками.

Теперь Япония. Тут флотофилы собрались и они наверняка знают, что Ямато и Мусаси япы ограничиваться не собирались однозначно. Всего должно было быть построено 7 суперлинкоров такого и улучшенного типов. Синано на воду уж спустили, четвертый ИМХО заложили. Против кого ? Ну положим против амеров. У которых по максимуму к моменту введения в строй всех Ямато и улучшенных Ямато было бы 2 вашингтона, 2 алабамы, 6 айов и 5 монтан. Итого 15. Были конечно еще старые линкоры, но ИМХО кроме последних трех, остальные для ямат не противник, да и указанные три тоже относительный. А у японцев ведь еще Нагато есть целых две штуки. Да и Конго 4 штуки (хоть против стариков можно запустить). То есть получаем 7+2 против 15 - и вот тут срабатывает качественное превосходство. Другое дело, что при любви япов распылять силы и средства (Мидуэй) им это ничего не дало бы. Но они то про это еще не знали. Кроме того имеем по меньшей мере паритет по авианосцам. А то и превосходство. Так что строительство 7 (семи) суперлинкоров - не самый тупой проект.

Таким образом получаем три разных варианта ВМ-политики трех разных держав, при этом каждая из которых имели свои проблемы - недоразвитую экономику СССР, нехватку сырья и забегания вперед у японцев и слишком низкий старт у немцев.

Вот Франция и Италия почему то суперлинкорами не заморачивались. Ну были проекты и у тех и у других ЛК с 12х381мм, но это разве супер ?

 Отправлено: 30.09.06 20:48. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А какие критерии суперлинкора?

Пусть будут американские критерии - линкор не проход в Суэцкий и Панамский каналы. Или вооружение больше 16 дюймов и водоизмещение больше 60 кТ. Под это определение проходят только Ямато и Сов. Союз. Но Сов союз такой большой получился из-за слабого уровня советской промышленности и тараканов в в головах наших адмиралов.
Andreev пишет:

цитата:

А Петр - 25 кТ :)

Так и Тайфун наверху всего 23 кТ:) Тут похоже всё определяет длина. Длина Тайфуна 172 м, Петра 251, а Кузи целых 304. Интересно, как обстоялодело с базированием Свердловых - у них 210 м.
Кстати, если не ошибаюсь, на СФ всего два "Свердлова" было продолжительное время.

 Отправлено: 30.09.06 21:08. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

на создание орды полулинкоров?

40-50 кТ это вполне полноценные линкоры, способные решать все задачи линкора. Не путайте их с послевоенными советскими прожектами.
Mukhin пишет:

цитата:

Строить в Ревеле. или строить в Питере, а потом недостроенный корпус буксировать в Ревель (как на дальнем востоке из Комсомольска буксировали).

Мне кажется, что вырыть каналы будет дешевле, чем строить корабли в двух разных местах.
Andr пишет:

цитата:

Мурмонск не считается так как это гражданский порт (грузовой и рыбный) там своих кораблей завались (покрайней мере там стоят все ледоколы, тоже немаленькие).

А сколько туда можно вместить крупных военных кораблей, если сделать его чисто военным портом? А то получается совсем грустно - крупную эскадру на Севере разместить похоже нереально.
Седов пишет:

цитата:

8х420мм. пушками.

Тока 406. В общем, кроме дальности ничем не замечательные линкоры, "Лайоны" лучше.
Mukhin пишет:

цитата:

Это было обсуждение МЦМ-2ТК

У вас в таймлайне никак не отражена поддержка частных заводов. Может к концу 30х на военных заказах они снова воспрянут, но не раньше. Так что суперлайнеры строить некому.

 Отправлено: 30.09.06 22:21. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

вооружение больше 16 дюймов и водоизмещение больше 60 кТ

И то и другое? А то у бритов в ПМВ был проект лин крейсера в 51 тыс т с орудиями в 508 мм, он подходит? И вообще граница выбрана ИМХО как то произвольно(почему 16 дюймов, а не 17 к примеру). Те же "Н" ЕМНИП ранние проекты не проходят по водоизмещению, а поздние вполне, хотя это просто развитие одной концепции.

 Отправлено: 30.09.06 22:34. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

А то у бритов в ПМВ был проект лин крейсера в 51 тыс т с орудиями в 508 мм, он подходит?

не-а. Инкомпаребл это глюк адмирала Фишера.он еще и 35 узлов должон выжимать...

 Отправлено: 30.09.06 22:49. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

а поздние вполне, хотя это просто развитие одной концепции.

Я бы так категорично говорить не стал. Поздние - это продукт восполённого мозга. Никакой конкретной концепции, кроме возможности выдержать попадание 1000 кг. бомбы под него не закладывали.
Игорь пишет:

цитата:

то у бритов в ПМВ был проект лин крейсера в 51 тыс т с орудиями в 508 мм, он подходит?

Угу. И G-3 и N-3 для своего времени тоже суперлинкоры. Поскольку для их постройки требуется предельный (а местами запредельный) уровень промышленности, а при базировании и ремонте требуется дорогостоящая модернизация гаваней и доков.

 Отправлено: 30.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Инкомпаребл это глюк адмирала Фишера.он еще и 35 узлов должон выжимать

Вовсе не глюк , он чем-то на "Глориес" в увеличенном виде похож, если их построили, то почему бы и этому зверьку не быть построенным . Хотя суперлинкором(а скорее всего и вообще линкором) его ИМХО не назовешь.

 Отправлено: 30.09.06 23:28. Заголовок: Re:

Andr пишет:

цитата:

Прочитав про спор о четырех орудийных башнях с 470 мм орудиями я спросил приятеля (по образованию он судостроитель работает на судоремонтном заводе в п. Росляково). Для технологии 30-х годов создать такие башни возможно только теоретически (на современном уровне можно но будет столько неизлечимых болезней что лучше ограничится трех орудийными).

Ничего плохого про Вашего приятеля сказать и не могу, и не хочу. НО!
1. "Судостроитель" - понятие растяжимое. Создания тяжёлых артбашен - довольно специфическая штука. Ваш приятель на этом специализируется?
2. Про корабелов не скажу. Но мне приходилось разговаривать с авиастроителями. Ответственно заявляю - большинство нонешних авиастроителей имеют ОЧЕНЬ приблизительное представление, что и как делалось в авиапроме в 30-х. Их не учат тому, как это делалось при царе Горохе, их учат тому, как это делается сейчас. Ушли не только многие знания, ушли многие термины. Мне преподаватель электротехники из МЭИ не мог объяснить, что такое радиоумформер, и зачем он нужен.

Седов пишет:

цитата:

а на ТОТВД - никаких ограничений на СССР не накладывалось. Теперь, учитывая извечную неспособность советского руководства заглядывать в будущее, а только опираться на текущую реальность посмотрим на японский флот образца 1937г. - два по настоящему современных ЛК типа Мутцу, 4 ЛКР типа Конго и 4 старых супердредноута из которых один как бы даже не в строю. Сколько нужно ЛК, чтобы эффективно противостоять оной армаде по минимуму? Два. Но значительно более мощных чем Нагато.

Правда? Как раз по Вашей логике надо строить либо 10 полулинкоров, дибо 5 40 килотонников. Строительство пары "монстров" - это именно мой путь, за который меня критикуют.

Седов пишет:

цитата:

2 будущих "Сталинграда", которые по любому (опираясь на опыт немцев с "Шарнхорстами") можно провести как ТКР. Хотя - Вы спрашивали про полулинкоры - вот Вам они !

1. Это когда немцы называли Шарнхорсты ТКр? По западной классификации - это именно ЛК
2. "Кронштадты" ни разу не полулинкоры. Даже пара таких крейсеров не смогут затоптать, скажем, Нельсон. Ну, разве что им очень повезёт. Вообще они затачивались на ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ поединок с Шарнхорстом, Конго или Дюнкерком, а вовсе не на тактику "толпой задавим большого дядю".

Седов пишет:

цитата:

То есть мощными полноценными линкорами, но без приставки супер

На момент составления проэкта - именно супер. КД-V рвали как тузик грелку, а доя Лайона ещё надо было дожить.

Седов пишет:

цитата:

А насчет полулинкоров - чем не полулинкор "Шарнхорст" с 6х380мм пушками

А тем, что не построили - ни одного, и не переоборудовали - ни одного. И самое главное - их не планировали использовать как полулинкоры - толпой затаптывать "Айову". Они рассчитывались для ИНДИВИДУАЛЬНОГО боя с "Ришелье". И - самое главное. Зачем строили "Бисмарки" и "Н"? Клепали бы 6-пушечные Шарнхорсты сериями по 6 штук - дёшево и сердито. Ан нет, ха-а-атим 420-мм "Н"!


Седов пишет:

цитата:

Как вариант правда - до 1948г. англичане еще что нибудь построить успеть могут.

Это не "вариант". Это - безусловно.

Седов пишет:

цитата:

То есть получаем 7+2 против 15 - и вот тут срабатывает качественное превосходство

Наш вариант. И - самое главное. Если полулинкоры - это такой рулез. Если 40-тыс. ДК - это то, что доктор прописал. Зачем строили Ямато? Клонируйте "Нагато" - и будет вам всем счастье!

Седов пишет:

цитата:

Вот Франция и Италия почему то суперлинкорами не заморачивались.

Потому что для них основными противниками были соответственно Франция и Италия. А значит, им не надо было добиваться любой ценой качественного превосходства.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем, кроме дальности ничем не замечательные линкоры, "Лайоны" лучше.

Они закладывались как ответ на КД-V. По сравнению с ними - они, безусловно, суперлинкоры.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тока 406.

Как мне помнится, планировалось рассверлить до 420.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У вас в таймлайне никак не отражена поддержка частных заводов.

Ну так - эскиз же.

 Отправлено: 30.09.06 23:37. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

о почему бы и этому зверьку не быть построенным

пушек соотвесвующих нет. да белые слоны быстро пепрофилировали в авианосц -ему такая же судьба предсотоит. вообще проект то 1915 года. в вонй им такого не осилить, а поле войны пошли более реалисичные ЛКР

 Отправлено: 30.09.06 23:50. Заголовок: Re:

цитата:

Интересно, как обстоялодело с базированием Свердловых - у них 210 м.

Стояли на рейде Североморска. Вобще все крупные надводные корабли СФ базируются (и базировалиль) в Североморске и попыток их куданибуть перебазировать непринимались (исключение составляет "Кузнецов" для которого в губе Ара спещиально строился причал, но вбухав БОЛЬШУЮ кучу денег это дело забросили). Косатально Ары на ее обустройсто нужно тоже куча денег (проходя по форватеру идеш мило отвесной стены срытой чуть ли на половину собки), сама губа очень глубокая но узкая и извилистая, тоже косается губы Ура (они находятся рядом).

 Отправлено: 30.09.06 23:50. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Наш вариант. И - самое главное. Если полулинкоры - это такой рулез. Если 40-тыс. ДК - это то, что доктор прописал. Зачем строили Ямато? Клонируйте "Нагато" - и будет вам всем счастье!

Если бы япы пошли таким путем, то вместо пары дорогих супермонстров (которых реально начали использовать только на Филипинах, когда было пора сдаваться, если по уму), поимели бы к 1941 минимум четыре (а за счет недостроенных Яматов то и все 8) супер-Нагат. Было бы лучше. Да и использовать из не так боялись бы.

 Отправлено: 01.10.06 00:09. Заголовок: Re:

цитата:

Ничего плохого про Вашего приятеля сказать и не могу, и не хочу. НО!

Как он мне обяснил (на пальщах, я в этом полный ноль) чтоды зафигачить полторы тонны на пяток километров нужна куча энергии и оттачу надо чемто гасить при всем совершенстве откатников нужна и ще и масса притом башни надо хорошо защитить так щто вес одной башни получается около 5 кт, теперь все это надо на чтото поставить да вдобавок еще и крутить. Даже если все это и соберут ЛК несможет стрелять полным залпом.
P.S. Будете смеятся но его спещиализащия артустановки, правдо ничего больше спаренной 130 в железе он не видел.

 Отправлено: 01.10.06 00:22. Заголовок: Re:

цитата:

А сколько туда можно вместить крупных военных кораблей, если сделать его чисто военным портом?

Если Мурманск чисто военный порт то много (даже очено много), можно раставить корабли вдоль всего Кольского залива. В Колском заливе много губ, хоть и натаких больших как губа Ваенга (где и находится Североморск) но один, два корабля чуть в стороне от форватера поставить можно.
Кстати вопрос к Mukhin крепость у входа в залив строили (там есть очено хорошенький островок).

 Отправлено: 01.10.06 01:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

пушек соотвесвующих нет

Разработают(ну может чуть меньше калибром) для своих суперлинкоров(ответ на "Ямато" и "Петров" на Тихом Океане) . Зато таких специфических кораблей точно ни у кого в мире не будет.
Глебыч пишет:

цитата:

Если бы япы пошли таким путем, то вместо пары дорогих супермонстров (которых реально начали использовать только на Филипинах, когда было пора сдаваться, если по уму), поимели бы к 1941 минимум четыре (а за счет недостроенных Яматов то и все 8) супер-Нагат. Было бы лучше. Да и использовать из не так боялись бы.

Ключевые слова-если бы. Это просто пример послезнания. Если линкоры все-таки будут строить(что крайне нежелательно), то у суперлинкоров очень неплохие шансы. По базированию-ИМХО только Дал Восток. С Черного моря они не смогут выйти, на Балтике не нужны если немцы союзники, на Севере строительство ВМБ обойдется в совершенно сумасшедшие деньги, а необходимость там крупных кораблей совершенно непрослеживается(вообще единственное применение российских балтийского и северного флота-усиление немцев-оно нам совершенно не надо, хотя какое-то количество старья на Балтике держать еще можно-для обучения и прикрытия Питера). Только Дальний Восток. И 5 сразу видимо очень уж много. Лучше сначала 2, а потом планировать еще 2. И новые как минимум судоремонтные мощности на Дальнем Востоке.

 Отправлено: 01.10.06 03:36. Заголовок: Re:

Тогда 1105мм как у БЕРЕЗИНА Ф. в ЧК и ОЧК........

одно попадание и каюк вражескому ЛК.......

Свое мнение я СКАЗАЛ. ДОРОГО и ТУПО - МОНСТРЫ.

А во сколько больше будет эксплуатация стоить УУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!

Если так хочется 456 или 470 ставте 3*2 470. Но броню не надо городть 650 лоб.... Тогда новые башни впишутся в уже разработанный корпус.
И получается ГАНГУТ(ортражение 23 пр.) уже освоенный промышленностью, на который надо только разработать новые башни. Это единственный верный выход если хотите протащить 470мм.

Только так. Иначе гидротехнические работы, новые доки, новая инфраструктура и т.д.
А потомобьявляем дефолт, так как деньги закончились и

 Отправлено: 01.10.06 03:42. Заголовок: Re:

А двухорудийная башня под 470мм, это более менее реально своевременно довести до ума и нормально эксплуатировать. Она где то будет как трехорудийная 406мм по весу. Хотите можно 508мм.
Оверкилл полный

Остальное в ТОПКУ.........

 Отправлено: 01.10.06 06:51. Заголовок: Re:

Насчет 508 я пошутил

Хотя скажем так считайте! Но повторюсь, если делать Линкор, со сверхтяжелой артиллерией. То сразу надо было бы озаботится Башней. В приемлимые сроку видно удалось бы довести только спаренную башню. А четырехорудийная, это ненаучная фантастика.

Кстати каков вес снаряда к 470мм орудию?

 Отправлено: 01.10.06 07:01. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А сколько туда можно вместить крупных военных кораблей, если сделать его чисто военным портом? А то получается совсем грустно - крупную эскадру на Севере разместить похоже нереально.

Строить Первоклассную БАЗУ на ДВ, развивать в военных целях СМП, с точки зрения межтеатрового маневра.

На севере иметь БАЗУ второго класса.............

 Отправлено: 01.10.06 08:44. Заголовок: Предельный ЛК для МЦМ-4

Предполагаем ЛК как основной артиллерийский компонент при высадках морских десантов и в действиях тактических соединений и, одновременно, как основу ПВО ударного авианосного соединения. Возможны и действия в варианте суперрейдера (а-ля Бисмарк).

Длина не более 260 м. Полное водоизмещение менее 60000 тонн, максимальная скорость не менее 31 уз, силовая установка 4-х винтовая ТЗА либо ТЭА. Противоторпедная защита американского типа -- Пульезе у нас не будет ;)

Главный калибр -- максимально большой, максимально точный и наиболее скорострельный -- 381-431 мм. Не менее 8 орудий, лучше 10 (3-2-3 в носу "почти Нельсон" либо 3-2-2-3 симметрично). Скорее -- 381 немецкие (см. историю Пр.69И) либо 406 собственные. Для стрельбы 3-2-3 схема полузалпов 2-0-2 + 1-2-1.

Рассмотрим противоминный и "главный зенитный" калибры.
Как я понимаю, де-факто схема "Советского Союза" с 152 мм противоминным и 100 мм главным зенитным -- противоестественна (безысходность -- не было зениток, кроме клонов и потомков Минизини).
Оптимальным мог бы стать потомок царской 120, относительно новый 130 мм калибр, но под возможные радиовзрыватели в АИ МЦМ-4 конца 1930-х гг. мал снаряд, да и ЭМ растут. Сведём к компромиссу калибры 128 (немецкий самый большой зенитный), 130 русский, 150 и 152 немецкий и русский, получим 140 мм. Одновременно такой калибр уже может выполнять роль противоминного. Обзовём его основным универсальным калибром и поставим в башни на главной палубе, а раз ОУК -- 140 мм, то союз с Японией позволяет в какой-то степени позаимствовать у них некоторые образцы).
Двухорудийная автоматическая башня 140 мм как предразвитие советского АК-130 . АК-140 2*140/58, 60-72 выстрела в минуту, снаряды с РЛ взрывателем. Наклонная досягаемость 12000 м, баллистическая дальность стрельбы ~28 км. Живучесть стволов не менее 2500 выстрелов. Боекомплект ?.
8-12*2*140 (последняя цифра, имхо, перебор -- 32 тонны в минуту снарядов с РЛВ угробят любой бэттлбокс любых левелов). Такой ЛК ПВО, в отличие от Ульмо, много более реален, имхо.

Малый зенитный калибр 37...40 мм Бофорс или Эрликон? Много штук :)

Авиационное вооружение для рейдов категорически необходимо. Также оно желательно для ведения разведки в собственных интересах в случае потери связи с АВ.

Гидросамолётов дизельных (что-то вроде уменьшенной Каталины, с авиадизелями Ча-30 или ЮМО-204, например) 3-4 шт. Самолёт несёт на себе 1...2 одноместных ракетных или мотокомпрессорных перехватчика/бомбардировщика и/или 1...2 модуля радиолокации, в будущем -- планирующие КАБ.
У корабля кормовой слип в транцевой корме, возможно -- самолётоподъёмник и две пневмо-полиспастные катапульты германского типа на кормовой V-палубе. Система инертных газов для наддува цистерн авиатоплива (это не проблема, тем более аварийные дизельгенераторы от той же солярки кормятся).

У СВАНа в ВБ упоминались ИК приборы ближней связи -- позволяют связываться без потери радиомолчания вблизи.

Имхо, вполне реальный корабль. Рисунок выложу завтра.

 Отправлено: 01.10.06 08:48. Заголовок: Re:

P.S. по Шарпу тоже данные завтра. Впрочем, всё равно получается помесь ЛК и ЛКр, "полулинкор".

 Отправлено: 01.10.06 09:51. Заголовок: Re:

Теперь в отношении Линкора: если г-н Мухин хочет 470мм., то я сразу исключаю вариант с 8-10 орудиями по указанным МНОЮ выше причинам. Тоннаж будем укладывать в макс.водоизмещение не более 55 000 т.
Защита: американская система, наклонный пояс под 20’, толщина 300мм.
Вооружение: 3 двухорудийных башни калибр 470мм, средний калибр-он же зенитный, если не ошибаюсь то г.Вандал указывал что нормальной универсальной 130, так никто и не сделал, к началу 40-х, а то что получалось, фигня полная, и это абсолютно верно, слишком тяжел снаряд, и тяжелая установка в целом выходит, то есть нужен более легкий снаряд, и меньшая масса установки посему 10*2 120/45, малокалиберное 16-20 37/40мм 10-14 20мм(это не критично) , авиационное вооружение 4 гсм(класс Е16А японский который)
Скорость 30 уз., не менее………

ИТАК ПРИМЕРНО:
44 500/55 000 т.; 251,5/262x36x9.5 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 150 000 л.с.; 30 уз.; 8000 т. нефти; 9000/19 миль/уз.. Броня: пояс 300 — 152 мм, траверсы 220 — 145 мм, продольная переборка 30 — 25 мм, башни ГК 360 — 100 мм, барбеты ГК 360 — 220 мм, башни СК 50 —25мм, барбеты СК 80 — 25 мм, палуба 37 — 152 — 76 мм, рубка 450 — 220мм, ПТП — 76мм. 3 х 2 — 470-мм/45, 10x2 — 120-мм/45, 10x2 — 40-мм/60, 14x1 — 20-мм/70, 2 катапульты, 4 гидросамолета.

Говорю сразу ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ. НО ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ ПРОТАЩИТЬ 470мм!!! Остальное все не прокатит по технологическим, финансовым и т.д. причинам.

dragon.nur пишет:

цитата:

Двухорудийная автоматическая башня 140 мм как предразвитие советского АК-130 . АК-140 2*140/58, 60-72 выстрела в минуту, снаряды с РЛ взрывателем. Наклонная досягаемость 12000 м, баллистическая дальность стрельбы ~28 км. Живучесть стволов не менее 2500 выстрелов. Боекомплект ?. 8-12*2*140 (последняя цифра, имхо, перебор -- 32 тонны в минуту снарядов с РЛВ угробят любой бэттлбокс любых левелов). Такой ЛК ПВО, в отличие от Ульмо, много более реален, имхо.

Не научная фантастика на 1940 г.

 Отправлено: 01.10.06 10:03. Заголовок: Re:

На 1940? С учётом того, что американцы смогли разработать автоматические балтиморовские 3*8" в 1944? А они ещё крупнее и тяжелее, один снаряд тяжелее вдвое, а башня -- раз в шесть. Да, фигня получалась, безусловно, но, имхо, всерьёз авиацию никто до Таранто и Пирл-Харбора не воспринимал.

Я не призываю делать АК-140 увеличенной копией АК-130 (производившихся с 1969, емнип, а разработанных в 1967-8), но, имхо, башни ПВО такого размера вполне реальны; "наш ответ Дидо" -- ЛК ПВО ;). Тем более, что любые не альтернегативные МЦМ не имеют технологического разрыва, как мы, квалификация конструкторов (по крайней мере) вполне на уровне.

 Отправлено: 01.10.06 10:20. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

С учётом того, что американцы смогли разработать автоматические балтиморовские 3*8" в 1944?

А как они с ней !!!

 Отправлено: 01.10.06 10:29. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Я не призываю делать АК-140 увеличенной копией АК-130 (производившихся с 1969, емнип, а разработанных в 1967-8), но, имхо, башни ПВО такого размера вполне реальны;

А в курсе как на нашем ВМФ с АК-130 . Лет 10-15 эксплуатации на кораблях хрень разная вылазила. И автоматика там заумная. И кстати там пошли на снижение нач.скорости по сравнению с СМ-2(130/58). А АК-130 130/54.

Поэтому универсалку до 40-го года реально сваять на базе 120мм.

Кстати слишком много бабок дали МОРВЕДУ после РЯВ, что они кучу новых систем напринмали на вооружение. 120/50(картузная кстати), 254/50 Викерсовские, 152/50 (мониторную), 130/55 обуховскую, и пытались 178мм протащить. Чисто от безнаказанности, начали всевозможные промежуточные калибры родить.........
В то время как и 12/45 и 152/45 продолжали выпус катся, а новые 120/50 и 152/50 ничего общего с ними не имели..........

 Отправлено: 01.10.06 10:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А в курсе как на нашем ВМФ с АК-130 . Лет 10-15 эксплуатации на кораблях хрень разная вылазила. И автоматика там заумная. И кстати там пошли на снижение нач.скорости по сравнению с СМ-2(130/58). А АК-130 130/54.

Это тоже обрыв технологических и конструкторских цепочек преемственности, кроме того:
dragon.nur пишет:

цитата:

Я не призываю делать АК-140 увеличенной копией АК-130

Насчёт бабок морведу -- это РИ. Что будет здесь -- ХЕЗ. На 120/50 картузную посадить голым профилем конструкторов, и стрелять, пока не взмолятся

Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая

cobra пишет:

цитата:

Поэтому универсалку до 40-го года реально сваять на базе 120мм.

120 мм мал и как противоминный калибр, и, тем более, валить левелы. Радиовзрыватель на него не лезет сразу (кроме условия один РВ с 5 г тетрила и больше никакой взрывчатки, а это ).

 Отправлено: 01.10.06 11:05. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

120 мм мал и как противоминный калибр, и, тем более, валить левелы.

нормально как ПМК. А левелы валить на кой пускай летают как хотят все равно в море они бесполезны..........