Отправлено: 22.09.06 22:38. Заголовок: ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4

В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс.
Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.

 Отправлено: 22.09.06 22:53. Заголовок: Re:

а не многовавто пять? В реале такие гиганты себя не оправдали, в общем-то.

 Отправлено: 22.09.06 22:55. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, ни в одной из вариаций МЦМов не было Вашингтонского договора и связанных с ним ограничений на тоннаж и калибры?

 Отправлено: 22.09.06 22:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, ни в одной из вариаций МЦМов не было Вашингтонского договора и связанных с ним ограничений на тоннаж и калибры?

В МЦМ 4 договро был с немного большими квотами.

Россия в нем не участвовала

 Отправлено: 23.09.06 01:07. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии

ИМХО для России есть "автоматическое" ограничение-любые корабли должны быть в состоянии пройти датские проливы, поэтому предельные корабли невозможны. Плюс для них нет портов(у немцев при разработке их суперлинкоров в ВМВ стояло ограничение-способность входить в германские порты, что-то подобное будет у России).Для датских проливов 120 тыс тонн водоизмещения максимум сейчас(ограничение для танкеров). В каком состоянии он был тогда не знаю, но видимо 90 тыс тонн с топливом можно принять за верхнюю границу. То есть такой линкор вряд ли будет сильно больше немецких проекируемых монстриков типа Н.

 Отправлено: 23.09.06 03:35. Заголовок: Re:

Главный калибр 420мм орудие. (4*2)
Зенитный 130мм (у вас же она прижилась как я понял). (12*2)

 Отправлено: 23.09.06 04:53. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

ИМХО для России есть "автоматическое" ограничение-любые корабли должны быть в состоянии пройти датские проливы, поэтому предельные корабли невозможны.

Верно. Суперлинкоры возможны только в составе Тихоокеанской эскарды.

 Отправлено: 23.09.06 07:31. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Суперлинкоры возможны только в составе Тихоокеанской

Скорее всего и там они невозможны-во-первых их надо где-то строить/ремонтировать, а во-вторых маневр между театрами должен быть возможен. Если уж амеры имея возможность обойти панамский канал старались, чтобы корабли его проходили, то русским это делать пртидется в обязательном порядке. Впрочем 80 тыс тонн(имея ввиду возможность еще немного добавить) тоже очень прилично, в РИ таких линкоров в мире не построили(хотя сопостовимые проекты были).

 Отправлено: 23.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Михаил, я не уверен правильно ли ЭТО.

Офицерам 1 воздушного флота приписывают пословицу: "Есть три самых огромных и бесполезных вещи в мире, пирамида Хеопса, что то там такое же еще и ЛИНКОР ЯМАТО"

Мне кажется нужен был-линкор-"Рабочая лошадка", не такой чрезмерно дорогой и огромный что бы его боялись использовать.

Сравните, насколько полезными оказались для JIN корабли класса КОНГО, в отличи от остальных Линкоров
Чтото вроде этого: 35-40 тыс.т. 30-32 уз., 4*2 356мм, 12*2 130/50.......

 Отправлено: 23.09.06 14:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

что то там такое же еще

Великая Китайская стена

 Отправлено: 23.09.06 14:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Михаил, я не уверен правильно ли ЭТО.

ЭТО, конечно же, неправильно - России ВООБЩЕ не нужен океанский флот. Но вот адмиралам, несомненно, понравятся такие большие и блестящие игрушки. Мне вспоминается пресловутый Кузнецов, который сам в Накануне блестяще на примере Бисмарка доказал непригодность линкоров для современной войны, и сам же устраивал Хрущу истерики по поводу списания трофейных линкоров.
Здесь вопрос не в том, правильно ли ЭТО, а в том, насколько влиятельны адмиралы в МЦМ в 30-е.

 Отправлено: 23.09.06 14:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Мне кажется нужен был-линкор-"Рабочая лошадка", не такой чрезмерно дорогой и огромный что бы его боялись использовать.

ППКС.

cobra пишет:

цитата:

Чтото вроде этого: 35-40 тыс.т. 30-32 уз., 4*2 356мм, 12*2 130/50.......

Угу. В итоге самыми полезными по итогам ВМВ оказались "КД5" и "СД" с "НК" :).

Т.е. 35-40 кТ, 30 узлов (больше и не надо, можно и 28), и либо 3*3, либо 2*4*(15-16 дюймов) + универсальная артиллерия.

 Отправлено: 23.09.06 14:38. Заголовок: Re:

В мире МЦМ-4, Россия начала строить большие корабли на севере перед ВМВ (крейсер "Лесная" кажется), может один там пострить супур-пупер... Хотя мне кажется что, более чем проект "Советский Союз" строить смысла нет. Лучше средства направить на авианосцы - война на Тихом океане в самом разгаре!!!

 Отправлено: 23.09.06 16:08. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

и сам же устраивал Хрущу истерики по поводу списания трофейных линкоров

???

 Отправлено: 23.09.06 17:58. Заголовок: Re:

О! Я как раз недавно раскрывал тему суперлинкора у себя в ЖЖ!

Из докладной записки адмирала Ито:

"При водоизмещении корабля в 150 тысяч тонн длина корпуса составит 350 метров . Исходя из геометрических соображений и возможностей управления, одномоментно на один борт богут заходить не более длина корпуса/размах крыльев торпедоносца*1,5 самолетов (при условии, что торпедоносцы идут в тройках), то есть 52 штуки.
Как показала практика, крейсер ПВО в среднем сбивает в бою 1,3 самолета противника, то есть на борт для уничтожения налета должен сосредотачиваться огонь, эквивалентный огню 52/1,3 = 40 крейсеров ПВО. Это определят количество необходимых артсистем ПВО на борт - 40*10= 400 стволов 88 мм на борт, всего на корабль - 800 штук.
Для обеспечения эффективных углов огня и возможностей размещения и управления огнем орудия сводятся в спарки, установленные в пять рядов в двух пирамидах, длиной по 50 метров каждая. Необходимо организовать многуровневое управление ПВО - 2 поста определения целей, 8 постов распределения целей, по посту управления огнем на каждые 10 стволов.

Главный калибр корабля выбирается из следующих соображений: 3 группы башен, равномерно распределенных вдоль корпуса. Исходя из текущего соотношения сил на море можно ожидать не менее трех кораблей, одновременно противостоящих рейдеру. В связи с этим в качестве ГК выбраны четырехорудийные башни калибром 410 мм, что позволяет сосредоточить огонь восьми стволов на трех тяжелых кораблях противника одновременно. Это потребует организации соответсвующей системы управления артиллерийским огнем, состоящей из трех независимых постов и поста общего управления.

Количество и размещение универсальной противоминной артиллерии калибра 155 выбирается исходя из остаточных геометрических и весовых соображений."


Линейный рейдер тип "Ульмо"


Полноразмерная версия

150 000 тонн водоизмещения, 33 узла. Дизельэлектрическая установка в 1 миллион ЛС, дальность 20 000 км на 16 узлах. 640 мм пояс, 240(20+200+20) мм палуба , 600 мм башни, 650 мм барбеты, 500 мм рубка Вооружение 6х4*410 мм, 18х4*150 мм универс, 400х2*88 мм зен (необитаемые автоматические башни). Экипаж 4200 чел

Учитывая, что один из прототипов носил название "Петр Великий" - самое то!

 Отправлено: 23.09.06 19:44. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Это определят количество необходимых артсистем ПВО на борт - 40*10= 400 стволов 88 мм на борт, всего на корабль - 800 штук. Для обеспечения эффективных углов огня и возможностей размещения и управления огнем орудия сводятся в спарки, установленные в пять рядов в двух пирамидах, длиной по 50 метров каждая. Необходимо организовать многуровневое управление ПВО - 2 поста определения целей, 8 постов распределения целей, по посту управления огнем на каждые 10 стволов.

Ага. Тридцать сопел в первой ступени Н-1, дубль второй.

 Отправлено: 23.09.06 19:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Тридцать сопел в первой ступени Н-1, дубль второй.

Рад, что у вас нет более серьезных возражений.

 Отправлено: 23.09.06 20:15. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

???

Ну, в чьих-то воспоминаниях перестроечного времени (не помню в чьих) рассказывалось, что когда Хрущ решил сократить армию и, соответственно, приказал порезать трофейные линкоры на металл, Кузнецов устроил ему истерику, заявив, что "Флот Вам этого не забудет" (или что-то в этом роде), в результате чего и был уволен с военной службы, на этот раз навсегда.

 Отправлено: 23.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Линейный рейдер тип "Ульмо"

Хорошая вещь. Наверняка его потопление обойдётся противнику самолётов в 30, а то и 50. (Если, конечно, никто не додумается организовать дежурство ПЛ с 650 мм у базы или проливов ).

 Отправлено: 23.09.06 20:38. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Линейный рейдер тип "Ульмо"

А какая осадка у этого Вашего эээээ? И сколько валов?

 Отправлено: 23.09.06 20:38. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

приказал порезать трофейные линкоры на металл

Можно узнать имена порезанных на металл трофейных линкоров. ЕМНИП СССР достался как трофей один линкор("Новороссийск") и на металл его не резали. Авианосец "Граф Цепеллин" мы достраивать по соглашению с союзниками не имели права и после изучения затопили(при Сталине). Всего СССР получил от итальянцев один линкор(Джулио Чезаре-Новороссийск), больше ЛК СССР как трофеи не получал.

 Отправлено: 23.09.06 20:39. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Хорошая вещь. Наверняка его потопление обойдётся противнику самолётов в 30, а то и 50

Да противник сделает ВСЕ, чтобы этот ЛК был начат постройкой :)

 Отправлено: 23.09.06 20:39. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

проливов

Каких проливов? В черноморские и балтийские он не влезет.

 Отправлено: 23.09.06 20:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

больше ЛК СССР как трофеи не получал

Если противник захочет придраться, он и ЭБРы в ЛК запишет :). Но их списали не при Хрущеве :)

 Отправлено: 23.09.06 20:46. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Наверняка его потопление обойдётся противнику самолётов в 30, а то и 50

То есть одного авианосца для его утопления недостаточно. Приемлимый результат.

dim999 пишет:

цитата:

Если, конечно, никто не додумается организовать дежурство ПЛ с 650 мм у базы или проливов

Ну вот с "Тирпицем" не догадаличь почему-то...

 Отправлено: 23.09.06 20:52. Заголовок: Re:

Кстати - важное уточнение. Того, что ударными самолетами называли англичане, данный дивайс перемолет больше, чем у англичан мест на палубах АВ

 Отправлено: 23.09.06 20:59. Заголовок: Re:

цитата:

Из докладной записки адмирала Ито:

Из докладной записки начальнику разведки:
Агенту "адмирал Ито" за удачно проведенную операцию "Ульмо" наградить орденом.
PS Наши моряки очень блогадарят агента "адмирал Ито" за такую шикарную мишень

 Отправлено: 23.09.06 21:14. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

То есть одного авианосца для его утопления недостаточно. Приемлимый результат.

В 150-то тыс тонн?
Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну вот с "Тирпицем" не догадаличь почему-то...

Так его они мечтали калибрами раскатать

 Отправлено: 23.09.06 21:28. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

В 150-то тыс тонн?

А у противника больше АВ едва ли будет в наличии в нужной точке.

 Отправлено: 23.09.06 22:15. Заголовок: Re:

Собственно, уже ответили. Ну не было порезанных на металл трофейных линкоров. А вышел из себя Кузнецов, насколько я помню, при обсуждении судостроительной программы.

 Отправлено: 23.09.06 22:35. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Рад, что у вас нет более серьезных возражений.

Вы неправильно поняли. Н-1 - это классический пример неудачи от неоправданного усложнения конструкции. Сравнением с Н-1 всё сказано.

 Отправлено: 23.09.06 22:38. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы неправильно поняли. Н-1 - это классический пример неудачи от неоправданного усложнения конструкции. Сравнением с Н-1 всё сказано.

Да я понял. Ну да, неоправданное усложнение. Решаемо. Просто потребует больше усилий...

Вы можете выставить на конкурс свое решение на предмет мегалинкора.

 Отправлено: 23.09.06 23:10. Заголовок: Re:

Судя по характеристикам - 50-е минимум. В 1-2 экземплярах. Когда уже есть компактные батоны, УРО и приличные палубные. Соответственно единственное применение - против прибрежных туземцев. Но тут небольшие авианосцы сильно рентабельнее.

 Отправлено: 23.09.06 23:14. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну да, неоправданное усложнение. Решаемо.

1. Без компьютеров вряд ли.
2. Даже с компьютерами непонятно, как решать вопросы подачи к такому большому количеству потребителей. Задачка, по-моему, того же типа, что и классическое составление расписаний (аналитического решения не имеет, все программы глючат в той или иной степени).
Слава Макаров пишет:

цитата:

Просто потребует больше усилий...

В том-то и дело, что усилия нарастают экспоненциально, и достигают уровня, когда уже усилению взяться неоткуда.

 Отправлено: 23.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Вандал, так вы свой мегалинкор выставлять будете, или так, потрындеть в тему зашли?

 Отправлено: 23.09.06 23:46. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

единственное применение

Основное применение на самом деле для подобного девайса может быть только психологическое-продемонстрировать своим и чужим возможности государства, но ИМХО 5 штук для этого много. Один очень большой линкор(на 120 тыс т максимум, чтобы хотя бы в Черное море входил и специально под него судостроительную промышленность "с нуля" не строить) может и имеет смысл в чисто пропагандистских целях, но не больше. Основное применение-в мирное время шлятся по заграницам и показывать, что у России есть такая штука. В военное время сидеть в порту и не рыпатся, а то если потопят будет очень жалко(стоить будет как полдюжины авиносцев с авиагруппами). В море ходить только если риск минимален. Где базировать правда не очень понятно-Черное море явно не подходит(он из него не выйдет, пара подводных лодок напротив Дарданелл и все(если не потопят, то отправят обратно чинится), на Севере возможностей нет и не будет. В Балтику он не войдет. Остается Дальний Восток, но в гости может прийти японская или американская АУГ(хотя если заранее известно, что Япония союзник в принципе терпимо). В любом случае авиаприкрытие места базирования надо будет очень серьезное. Видимо подходит только бухта Врангель(сейчас вроде бы в восточный порт корабли водоизмещения до 130 тыс т заходят, т е оборудовать реально), так как рядом относительно крупный город и прикрывать можно Находку и порт одновременно

 Отправлено: 24.09.06 00:58. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Ну не было порезанных на металл трофейных линкоров. А вышел из себя Кузнецов, насколько я помню, при обсуждении судостроительной программы.

Как скажете. Меня флот никогда особо не интересовал, так что и перепутал. Но то, что дело было связано в том числе и с линкорами в памяти почему-то отложилось. Наверно, ошибочно.

 Отправлено: 24.09.06 09:07. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Вандал, так вы свой мегалинкор выставлять будете, или так, потрындеть в тему зашли?

Вы ошибаетесь, я занимаюсь конструктивной критикой, а не трындежом. И вообще, разговор не о "снах разума", вроде Вашего творения, а о реальных предельных кораблях, которые можно было бы построить.

 Отправлено: 24.09.06 09:09. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Основное применение на самом деле для подобного девайса может быть только психологическое-продемонстрировать своим и чужим возможности государства

Вряд ли такой способ пропаганды будет эффективным. Линкоры в 30-е - это уже не острие прогресса. В общем, смысла строить боевой корабль, который стоил бы как целая эскадра, нет.

 Отправлено: 24.09.06 10:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь, я занимаюсь конструктивной критикой, а не трындежом

Попытка конструктивной критики заведомо идиотского проекта - это и есть бессмысленный трындеж. Вы что, всерьез думаете, что я не знаю всего того, что вы мне пытаетесь рассказать? Любой разумный человек над данным дивайсом похихикал бы и пошел готовить нормальный корабль для конкурса. Вы б еще серию "Кейсар" Японского каганата всерьез покритиковали.

 Отправлено: 24.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров?

Вот такой подойдет или нужно больше?

cobra пишет:

цитата:

Главный калибр 420мм орудие. (4*2)

Слабо. Предыдущая серия была с 9/406.

Andreev пишет:

цитата:

Т.е. 35-40 кТ, 30 узлов (больше и не надо, можно и 28), и либо 3*3, либо 2*4*(15-16 дюймов) + универсальная артиллерия.

Опять же, эти корабли по условиям должны быть сильнее предыдущей серии, которая была похожа на "Советский Союз".

Слава Макаров пишет:

цитата:

Линейный рейдер тип "Ульмо"

МОЙ МОСК...