Отправлено: 20.09.06 20:27. Заголовок: Нефтяная отрасль в МЦМ (сборник)

Я давно обещал Крысолову, что сделаю на досуге Генсхему отрасли в Мире Царя Михаила.
Собственно, я уж и сделал, послал Колонелю Рабиновичу, как Лорду-Хранителю МЦМ - но он что-то исчез из эфира, наверное, как у всех бывает, вдруг обнаружил, что кроме Альтернативы, существует еще и Реальность, и в ней тоже бывают срочные дела.
Я входа на страничку МЦМ не имею, заделал на скорую руку страницу на сей случай : http://zhurnal.lib.ru/m/marko_p/mcm-oil.shtml

 Отправлено: 21.09.06 14:46. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

1)Депрессия 30х затронет Россию в полной мере.

Аргументируйте пож, учитывая неучастие США в ПМВ, меньшие разрушения в экономике Европы, более сильные экономики Англии и Франции, участие России в мировом рынке, меньшую вероятность плана Дауэса-Юнга, а следовательно меньшую зависимость европейского рынка от состояния экономики США. ИМХО при сдвиге в 2 года (февраль 1917 вместо ноября 1918) получаем обычный циклический кризис где то в 1927-28гг. Серьезно затронуты будут те страны, где влияние американского экспорта велико, а внутренний рынок слаб. То есть Японию треханет как в реале, а вот насчет остальных - хрен его знает. В реале ВД сразу же ударила как раз по Японии и Германии, а во Франции и Англии кризис начался много позже (после 1930г.) и снижение объемов производства было примерно в 2 раза меньше чем в Германии. В МЦМ оное снижение еще меньше будет.

aussy пишет:

цитата:

3) Про село - грузовики для крупных хозяйств юга и "вездеходы" для крупных хуторских хозяйств. Пожалуй, ниша вездеходов будт плотно занята отечественным автопромом

Грузовики понятно. А вот насчет вездеходов - на какое время планируете их массовое производство и что Вы под оным термином подразумеваете - колесно-гусеничный грузовик, додж "три четверти" или еще что ?

 Отправлено: 21.09.06 15:11. Заголовок: Re:

цитата:

нефтепровод Баку-Искендерун

Нет. Труба эта обьясняется политическими и техническими причинами, которых нет в данной альтернативе.
1. Проливы, я заранее спрашивал, за Россией. Тогда из Батуми и Туапсе танкера не ограничены по размерам турецкими властями.
2. Таких больших танкеров, чтобы были сравнимы по размерам с Босфором , вообще еше нет в 1948 году.
3. Территория Турции сегодня в Реале , несмотря на курдских террористов, много спокойней и Северного и Южного Кавказа, в отличие от.
Седов пишет:

цитата:

Хм... Если есть налаженная система ЖД перевозок, то нафиг магистральные дороги ?

Ну ... не сказал бы так определенно. Действительно, судя по опыту освоения Западной Сибири и Дальнего Востока, как только куда-то прижодили рельсы, о строительстве постоянных автодорог на Большую Землю надолго забывали.
Но БСЭ 1975 года рассказывает про США:

цитата:

Общая длина железных дорог 322 тыс. км (1974); их протяжённость сокращается (с 1916 на 20%).

Со своей стороны скажу, что и у нас в Чикаголенде, и в автопоездках по стране от Юты и Колорадо до Квебека и Род-Айленда все время встречаю длиннейшие ж-д составы. Что, согласитесь, автодорожному строительству все же не помешало.
Пассажирский поезд - это, скорей, экзотика, почти как в России пароход.
А про СССР:

цитата:

Эксплуатационная длина железнодорожной сети выросла с 71,7 тыс. км в 1913 до 138,3 тыс. км в 1975.

Тут надо еще учесть, что развитие автотранспорта дает не только спрос на дороги, но и, опосредованно, материал для их строительства. Я имею в виду асфальт, массовое производство которого без общего развития нефтепереработки невозможно.

 Отправлено: 21.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Японию треханет как в реале

в реале как раз влияние депрессии на японскую экономику было минимальным.

 Отправлено: 21.09.06 15:37. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Что, согласитесь, автодорожному строительству все же не помешало.

Да. Но в динамике. А если имеем пункт А и пункт Б между которыми только цепочка проселочных дорог и их надо связать, а на дворе, ну к примеру 1925г. - какое решение принимается - строить автобан, строить ЖД-магистраль или строить и то и другое. А если ЖД - однопутку или сразу двухпутку, что в два раза дороже, а может в Б сначала ЛЭП провести, а мож вообще не заморачиваться и расчистить речку через А и Б протекает, щоб пароходы пустить. Многое зависит от того, что планируется транспортировать. И ИМХО - решение это будет именно в такой форме приниматься. А уж потом будут реализованы остальные варианты, а до кучи и аэропорты в А и Б.

Да.... Представьте если таких А и Б несколько десятков.

 Отправлено: 21.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

в реале как раз влияние депрессии на японскую экономику было минимальным.

Хм... Хм.... Хм..... Насколько экспорт риса уменьшился знаете ? Во "Всемирной Истории" т.9 именно сокращение потребления США японского риса называется едва ли не основной причиной экспансии в Манчжурию.

 Отправлено: 21.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Насколько экспорт риса уменьшился знаете ?

экспорт не спорю, упал сильно. И даже экономический спад кратковременный имел место. Но был преодолен очень быстро.

Уже в 1935 г. ВВП Японии был в полтора раза больше чем в 1929 г.

 Отправлено: 21.09.06 16:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Уже в 1935 г. ВВП Японии был в полтора раза больше чем в 1929 г.

А ктоб спорил - захапать такой рынок как Манчжурия в полную собственность. И насчет роста ВВП - а разве в тех же США он не вырос к 1935г. ?

 Отправлено: 21.09.06 16:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а разве в тех же США он не вырос к 1935г. ?

нет, в 1934 г. он только начал расти после пяти лет обвального спада. Уровень 1929 г. был превзойден лишь в 1941 г.

 Отправлено: 21.09.06 16:30. Заголовок: Re:

Приношу свои извинения. Действительно задолбан по самое не могу. Хотел только подправить персоналии - убрать профсоюзника Брежнева, поскольку он давно автостроитель, автогонщик, а к началу войны - заметный чин на КВЖД, офицер запаса.

 Отправлено: 21.09.06 18:23. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

поскольку он давно автостроитель, автогонщик, а к началу войны - заметный чин на КВЖД, офицер запаса.

Известен тем, что учавствовал в той самой гонке на Невском кольце когда был расстрелян в.к.Георгий (МЦМ-С) и беспрецедентной гонке на опытном скоростном локомотиве из Петрограда в Хабаровск (придумано давно, но пока не обработано). Кроме того - малость в контрах с командующим корпусом Заамурской пограничной стражи Рокоссовским (причины разные) и большой любителель китайского сливового вина.

Читатель пишет:

цитата:

Уровень 1929 г. был превзойден лишь в 1941 г.

Логично. Все таки США и нагнуло крепче всех и потом был кризис 1936г., который мало затронул страны с авторитарными режимами. Скажем так - рис - это была крупнейшая статья экспорта в США и очень важная для сельского хозяйства. Поэтому может и не так сильно ударил кризис по Японии в целом, но болезненно. Теперь о росте. Япония - страна с не совсем рыночной экономикой, поэтому и реакция сразу была государственная. Далее - аннигиляция Чжан Цзаолиня и оккупация Манчжурии ИМХО вынесли оттуда американский бизнес, место которого занять мог только японский. То есть военным путем был резко расширен рынок сбыта японской промышленности.

Я нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях (Вы ведь, если не ошибаюсь, специалист по Востоку). Но вопрос не совсем в процентах, а в реакции на кризис.

Не рассмотреть ли вообще альтернативный вариант кризисов между ПМВ и ВМВ. Примерно так - кризис 1919-1920гг. - в сущности отражение 1921-22. Вызван разрухой и выпадением из мирового рынка Германии и АВИ. Спустя 7 лет кризис скажем так циклический и начинающийся в европе. США конечно затронута, но видимо не сильно. Но в разгар кризиса американские корпорации начинают лезть в Европу как в реале после ПМВ (Дауэс-Юнг) и вот спустя 6-9 лет очередной циклический кризис происходит по сюжету ВД.

 Отправлено: 21.09.06 18:39. Заголовок: Re:

А зачем столько мелких компаний? Не слепить ли из них одну большую транснациональную корпорацию?

 Отправлено: 21.09.06 19:26. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

однопутку или сразу двухпутку, что в два раза дороже

Двухпутка дороже однопутки меньше, чем в 2 раза. Более того, даже у существующей дороги проложить дополнительный путь дешевле, чем построить однопутную дорогу с нуля.

 Отправлено: 21.09.06 19:42. Заголовок: Re:

Назвать ее "Роснефть" и поставить во главе Азефа.

 Отправлено: 21.09.06 19:56. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

"Роснефть"

РУСнефть, конечно же. И кто-нибудь из великих князей в совете директоров.

 Отправлено: 21.09.06 21:48. Заголовок: Re:

Такой вопрос - цена 1,8 доллара за баррель - это те доллары или современные?
И ещё, если не сложно, можно прикинуть ВВП всех ведущих держав (Великобритания, Франция, Германия, Япония), как вы это сделали для России с США.

 Отправлено: 21.09.06 22:32. Заголовок: Re:

$ _{of the day}, конечно.
По нынешним деньгам цена 1948 года получается 12-13 долларов за бочку.
Эти и многие другие крайне, на мой вкус, интересные данные, есть на сайте Бритиш Петролеум в их ежегодных отчетах, нынче даже и по-русски http://www.bp.com/multipleimagesection.do?categoryId=9009524&contentId=7017983 .
Теперь о ВНП. Тоже есть доступные данные в Сети у проф. Энгуса Мэддисона
http://www.ggdc.net/maddison/
Там внизу страницы клавиша World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2003 AD Он делает эту работу для ОЭСР. Я себе купил еще бумажное издание за 24 юро, но теперь все есть он-лайн и бесплатно.

 Отправлено: 21.09.06 22:44. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Так было, так будет.

Ну, что ж, идея ясна. Значит - "Руснефть"; держатели контрольного пакета - лица, лично известные государю по предыдущей деятельности; президентом ставим инженера Е.Азефа, председателем Совета директоров - великого князя Алексея Александровича, если доживет; Совет директоров набираем из Департамента Защиты Короны - "броня и секира нации".
Вы, стало быть, считаете, что и тут так будет?
Что же, возможно и так. Называется - инвариант.

 Отправлено: 22.09.06 07:57. Заголовок: Re:

Прелесть. Ждём-с продолжения.

 Отправлено: 22.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

президентом ставим инженера Е.Азефа

С того света вызовем?

Marco Polo пишет:

цитата:

Вы, стало быть, считаете, что и тут так будет?

А вот я так совершенно не считаю. Царь-батюшка чай не ВВП.
На 48 год предприятий может и много, но не черезмерно. Тут видимо будет большая тройка (двойка, четвкрка) и все остальные. Вот например в статье Косторниченко читал, что к 17-му году Нобель съел Дженерал Ойл.

А госкомпания Руснефть появится только после 48 года и национализации Шелл и прочих компаний с английским и французским капиталом. Да и ту, я думаю после войны приватизируют.

 Отправлено: 23.09.06 15:20. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

беспрецедентной гонке на опытном скоростном локомотиве из Петрограда в Хабаровск (придумано давно, но пока не обработано)

Можно тут чуть подробнее?

 Отправлено: 25.09.06 16:14. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Можно тут чуть подробнее?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Andreev.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Locomotive_aa20-1c.jpg

То есть фишка в том, чтоб доехать.

 Отправлено: 26.09.06 08:34. Заголовок: Re:

Может, лучше на аналоге ФД? ;)
У меня, собственно, в 2008 взлетают самолёты, близкие по конструкции к Як-141, (а к 2034 году и садятся) с поезда, влекомого на максимале скоростным локомотивом.

 Отправлено: 26.09.06 08:44. Заголовок: Re:

Добавлю. имнсхо, в этом мире вряд ли будет совершена подобная ошибка -- длинющщий паровоз на жёсткой раме. Кстати, у АА-20 вообще-то были подвижные в ГП крайние оси, и безгребенные средние, но и это ему не помогло.

 Отправлено: 26.09.06 15:44. Заголовок: Re:

Насчет ФД все уж больно логично. Но Вы представляете "Дух Сент-Луиса" в качестве рейсового трансантлантического самолета ? Я нет. Так и АА 20. Это просто символ. На ФД проехатся - ну интересно, но как то не прошибает. А тут - эдакий "Спейс Шаттл". К делу не приставишь, но запоминается.

 Отправлено: 27.09.06 07:55. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

На ФД проехатся - ну интересно, но как то не прошибает. А тут - эдакий "Спейс Шаттл". К делу не приставишь, но запоминается.

Он не проедет. Разрушит пути, сойдёт с рельсов и будет то ли "Челленджер", то ли "Колумбия".

Для такого пробега, имхо, скорее уж используют предсерийную машину типа Л/П34 или экспериментальную сочленёнку П34/П38, которая в этом мире появится раньше лет на 15.

 Отправлено: 27.09.06 19:14. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

экспериментальную сочленёнку П34/П38

ИМХО - проект был примерно одновременно с АА20. Ну и пусть. Не буду с Вами спорить. Но надо что то очень экстраординарное и бестолковое. Тем более, что Вы сами пишите
dragon.nur пишет:

цитата:

и будет то ли "Челленджер", то ли "Колумбия".

Можно предложить паровоз в аэродинамическом обвесе, какой был в середине тридцатых в реальности. ИМХО на нем рекордную скорость на Октябрьской дороге еще показали. Обыскался в Интернете его изображения.

 Отправлено: 27.09.06 21:31. Заголовок: Re:

"Вам хочется песен? Их есть у меня"(с)к/ф "Интервенция"
http://panzer-papa.livejournal.com/22757.html

 Отправлено: 28.09.06 08:08. Заголовок: Re:

Ну ладно. Пусть это будет большой и быстрый тепловоз. Ново, круто и ненадежно. А Брежнев доедет.

 Отправлено: 28.09.06 08:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Можно предложить паровоз в аэродинамическом обвесе, какой был в середине тридцатых в реальности. ИМХО на нем рекордную скорость на Октябрьской дороге еще показали. Обыскался в Интернете его изображения.

Пните меня е-мылом, может, вечером с МСЭ сосканю. Это один из ИС (ФД в пассажирском варианте) вообще-то.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - проект был примерно одновременно с АА20. Ну и пусть. Не буду с Вами спорить. Но надо что то очень экстраординарное и бестолковое. Тем более, что Вы сами пишите

О "не проедет" было написано о АА20. Собсно, я не уверен, что АА20 вообще появится в МЦМ. Слишком мало технических авантюристов получается, имхо. О финансовых умолчу.

 Отправлено: 28.09.06 08:33. Заголовок: Re:

Я вижу две альтернативы - или АА20 или тот самый ИС. Нужно, чтоб воображение потрясал. А как, второй вопрос. ИС вероятно интереснее и осмысленнее. Нужно также, чтоб Брежнев проехал до Хабаровска (или Владивостока - так вероятно логичнее), останавливаясь на тех же остановках и на тоже время, что и обычный рейсовый поезд. Нужно, чтоб он тащил несколько вагонов, чтоб эксперимент имел хоть какую то практическую ценность. Нужно, чтоб скорость с какой он достигнет Владивостока была заметно выше обычного рейсового поезда. Нужно, чтоб заезд широко освящался в прессе. И чтобы то, что обеспечение заезда потребует немалых усилий (вплоть до размещения специально подготовленных ремонтных поездов на всех крупных станциях по пути следования) было широкой публике совершенно не известно. Это потом, когда против Брежнева в начале сороковых на ДВ будут плестись интриги, пресса раскопает неудобные факты. Также, надо, чтоб вместе с ним ехали сменные бригады, ну и многое что еще.
После возвращения - награды-ордена, а Леонид Ильич попросится на ДВ, который потрясет его своей красотой. КРоме того, как раз тридцатые годы - период интенсивного освоения ДВ и массорованного строительства ЖД (см.реал), а в европейской части России ему ловить нечего, кроме как оставаться известным спортсменом.

 Отправлено: 28.09.06 08:41. Заголовок: Re:

И это еще не все. Чтоб добраться до рекордного заезда нужно, чтоб он уже был известен не только как автогонщик, но и как специалист по рекордным паровозам. Если АА20 гоняли из Луганска в Москву, если был рекордный заезд ИСа, то можно предположить, что в МЦМ-РИ будет практика рекордных заездов локомотивов и поездов с целью рекламы производителей подобной техники. К примеру Луганск-Одесса или Харьков-Москва. Вот на этих гонках он и засветится.
Конец карьеры Брежнева-автогонщика вполне можно отнести на 1934г.. Гонка на Невском кольце, когда на его глазах будет расстрелян болид В.К.Георгия (МЦМ-С) Он может покинуть Россию, какое то время выступать в Европе (см. Ивановский - вице-чемпион Ле-мана), а затем уж вернется в Россию с определенной репутатцией. Будучи социал-демократом или эссером, он, как известная фигура будет востребован новой властью, которой может быть и не до автогонок и подвяжется в гонках железнодорожных.

 Отправлено: 28.09.06 08:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Нужно также, чтоб Брежнев проехал до Хабаровска (или Владивостока - так вероятно логичнее), останавливаясь на тех же остановках и на тоже время, что и обычный рейсовый поезд. Нужно, чтоб он тащил несколько вагонов, чтоб эксперимент имел хоть какую то практическую ценность. Нужно, чтоб скорость с какой он достигнет Владивостока была заметно выше обычного рейсового поезда. Нужно, чтоб заезд широко освящался в прессе.

Или до Харбина, а то и Шанхая? Где там конечная КВЖД в этом варианте истории?

Остальное вполне решаемо. Я вот что вам скажу... как обычный, так и необычный паровоз (тем более, если это будет турбоэлектрический, например) заправляются приблизительно одно и то же время, тендеры более-менее стандартизованы. Для нефтяного отопления, тем более для турбо- либо дизель-электровоза (тепловоза) это ещё быстрее.

Вагоны тащить по любому придётся. Техничка, так сказать. Скорость будет заведомо выше, если дать синюю улицу, но это поганит расписания других поездов. Впрочем, и это может напугать тех же японцев (как советская ВТА в своё время указала Китаю, где он окажется через 36-48 часов).

Освящать можно паровоз , и то одного раза хватит , а вот в прессе поездку лучше освещать

 Отправлено: 28.09.06 08:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

если был рекордный заезд ИСа, то можно предположить, что в МЦМ-РИ будет практика рекордных заездов локомотивов и поездов с целью рекламы производителей подобной техники

Вообще-то, в 1960-е прогремели наши газотурбовозы и реактивные поезда причём последние были сделаны на базе обычных электричек, емнип

 Отправлено: 28.09.06 08:48. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Впрочем, и это может напугать тех же японцев

Одна из важнейших целей поездки.
dragon.nur пишет:

цитата:

Скорость будет заведомо выше, если дать синюю улицу

Апсатилно ! Государевой важности дело.
dragon.nur пишет:

цитата:

но это поганит расписания других поездов

Об этом в прессе умолчат.
dragon.nur пишет:

цитата:

как обычный, так и необычный паровоз (тем более, если это будет турбоэлектрический, например) заправляются приблизительно одно и то же время, тендеры более-менее стандартизованы. Для нефтяного отопления, тем более для турбо- либо дизель-электровоза (тепловоза) это ещё быстрее.

Не о заправке речь. А о времени стоянки. То есть едет как обычный пассажирский поезд.

dragon.nur пишет:

цитата:

Где там конечная КВЖД в этом варианте истории?

Владивосток

 Отправлено: 28.09.06 08:49. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Вообще-то, в 1960-е прогремели наши газотурбовозы и реактивные поезда

То есть ничего нелогичного в данной истории нет.

dragon.nur пишет:

цитата:

причём последние были сделаны на базе обычных электричек

Помню ! даже худ.фильм про это был. Как выпускника жд-техникума на такой сажают.

 Отправлено: 28.09.06 08:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Не о заправке речь. А о времени стоянки. То есть едет как обычный пассажирский поезд.

Неа. Стоянка на остановках (в крупных городах, для таких локомотивово, особенно повышенной экономичности) в случае открытых на несколько перегонов дорог может сокращаться радикально. Ровно до времени на заправку, которая будет не мгновенной

 Отправлено: 28.09.06 09:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Об этом в прессе умолчат

Ну, японцы-то не совсем дураки
Седов пишет:

цитата:

Владивосток

Так это "срез угла" Транссиба?
Седов пишет:

цитата:

Помню ! даже худ.фильм про это был. Как выпускника жд-техникума на такой сажают.

А вот я такого не помню.
Помню только "на аварийном многолокомотивном тепловозном составе случайно оказываются два техникумных выпускника", вроде бы так.

 Отправлено: 28.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Предлагаю остановится на таком варианте - туда он едет с минимально необходимым количеством остановок при минимальной их длительности (как Вы пишите), а обратно - в режиме пассажирского поезда со всеми остановками. Во первых это покажет, что данный локомотив не просто рекордный, но и практически выгодный, а во вторых для рекламы - ведь к моменту достижения им Владика он будет по максимуму разрекламирован, а на обратном пути надо дать народу его рассмотреть.

 Отправлено: 28.09.06 09:09. Заголовок: Консенсус

А в-третьих, покажет реальную мобспособность ЖД. Собственно, в моём "МРК" именно так реализовывались "выезды на природу" ака военные учения западных военных округов. Там "жёлтую опасность" недооценили.

 Отправлено: 28.09.06 09:20. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Ну то есть общую канву утвердили. Осталось тайм-лайн поездки и предыдущих-последующих событий разработать.