Август 1919 г. На совещании СГО принято решение об учреждении особых горнострелковых войск, предназначенных для действий в горах и вообще пересечённой местности, не позволяющей или стесняющей маневр обычных пехотных соединений. Основным соединением новых войск было постановлено считать горнострелковый корпус в составе 3-х горно-стрелковых бригад 5-батальонного состава. Корпусную артиллерию гск должны были составлять 6 4-пушечных горно-гаубичных батарей (107-мм горные гаубицы). Каждой гсбр придавался 2-батарейный горноартиллерийский дивизион (8 76-мм горных пушек). Всего было создано 3 гск - I Кавказский, II Туркестанский и IV сибирский. Кроме того, была создана лейб-гвардии горнострелковая бригада (развёрнута из лейб-гвардии Стрелкового полка). Лейб-гвардейская бригада рассматривалась как учебное соединение, в котором офицеры горно-стрелковых подразделений проходили специальную подготовку. Так как основным инициатором и 'толкачём' создания горно-стрелковых войск был Юденич, именно его и назначили генерал-инспектором горнострелковых войск. Со временем установилось полушутливое-полусеръёзное наименование горных стрелков 'собственное его грозности генерал-фельдмаршала Юденича войско'
Так вот, я позволю себе не только не согласиться с вышеуказанной концепцией строительства горных частей, но и объявить данную концепцию ничем не обоснованным прогрессорством и вымыслом. Почему ? Отвечаю на сей вопрос. Всё дело в том, что Россия практически никогда не имела специально приспособленной горной пехоты. Если в области развития лёгкой пехоты Россия сыграла выдающуюся роль, то горной пехоты она никогда не имела, как таковой, и предпосылок для её развития не было. Т.е., никогда не предпринималось реальных шагов для обучения личного состава премудростям альпинизма, не принималось на снабжение какое-либо специальное обмундирование и горное снаряжение. Что пехотные полки на Кавказе, что сибирские стрелки, оставались по сути обычными пехотными частями. Единственное отличие заключалось в том, что в этих дивизиях артиллерия имела горные батареи. Да, разумеется, что личный состав пехоты, расположенной на том не Кавказе, имел навыки боевых действий в горах, но не имел абсолютно никакого специального снаряжения. Если сравнить с Францией и Италией, да той же Австро-Венгрией, то сравнение явно не в пользу России. Французские и итальянские альпийские стрелки, австрийские егеря – это действительно специальные горные части. Во время ПМВ Альпийский корпус появился и в Германии. А вот в России при явном увеличении числа горной артиллерии, специальной горной пехоты так и не появилось. Так что в МЦМ никаких особых «горных стрелков» также не будет. Да, после окончания ПМВ в ГУГШ будет создана комиссия по изучению опыта войны. Возможно, что члены комиссии обратят внимание на опыт германского Альпийского корпуса, дивизии «Эдельвейс» и т.д. Возможно, что будут приняты решения по улучшению горной подготовки на Кавказе, в Туркестане, в Финляндии, на Дальнем Востоке и в Карпатах. Но это улучшение пойдет в двух направлениях. Первое – улучшение горной артиллерии. Т.е. в расположенных там дивизиях увеличат число горных батарей. А мортирные дивизионы в корпусах перевооружат на горную гаубицу. Второе – частичное изменение обмундирования пехоты – введение ботинок вместо сапог. Отдельные подразделения – как то разведкоманды – могут стать действительно горными, пройти курс альпийской подготовки, получить необходимое снаряжение.
Но не будет ни особой структуры горных корпусов (как и переименования в горнострелковые), ни должности генерал-инспектора, ни учебной гвардейской горнострелковой бригады. Я понимаю, откуда у коллеги Мухина появились такие идеи. Горнострелковые корпуса по три бригады – это уже советский опыт, только в Великой Отечественной. Но …. 3-й горнострелковый корпус состоял из горнострелковых дивизий, а вот два специальных корпуса, которые действовали на Севере 1-й и 2-й лёгкие стрелковые (ставшие в 1944 году 126-м и 127-м легкими горнострелковыми) – те действительно имели по три горнострелковые бригады. Удобно ? Да. Но в 1919 году они появиться не могут. Что касается должности генерал-инспектора - это уже опыт вермахта. А уж учебная гвардейская бригада – это такой экскурс в историю, на двести лет назад, когда Семеновский и Преображенские полки действительно были инкубатором для офицеров.
Всё дело в том, что Россия практически никогда не имела специально приспособленной горной пехоты.
Когда-то же надо начинать. Думаю, что создание специальных приспособленных к действиям в гористой местности соединений объективно назрело. К концу Великой войны стало ясно, что основа войны - снабжение. Войска, которые получают боеприпасы, продовольствие, фураж, ГСМ в достаточных количествах, действуют успешно. Если же подвоз хромает - хромает и боеспособность. Отсюда необходимость иметь для действий в горных условиях специальные соединения. С одной стороны, в них штаты причешут на предмет всевозможного сокращения в потребности подвоза. С другой - насытят вьючным и автомобильным транспортом (первый - в силу специфики гористой местности, второй - как позволяющий разгрузить тыл). гутник пишет:
цитата:
Если в области развития лёгкой пехоты Россия сыграла выдающуюся роль, то горной пехоты она никогда не имела, как таковой, и предпосылок для её развития не было.
Как видите, предпосылки есть. ТВД, где имеется потребность в горно-стрелковых дивизиях (или бригадах) - Маньчжурия, Туркестан, Кавказ. Да даже те же Карпаты. гутник пишет:
цитата:
Но не будет ни особой структуры горных корпусов (как и переименования в горнострелковые), ни должности генерал-инспектора, ни учебной гвардейской горнострелковой бригады.
Особая структура будет. Генерал-инспектора и учебной горнострелковой бригады, конечно же, не будет. Вполне возможно, что и специальной формы не будет. Согласен и насчёт подготовки. Основные отличия горнострелковых дивизий - штаты и вооружение. гутник пишет:
цитата:
Но в 1919 году они появиться не могут.
Да что мешает-то? Напоминаю, что первые горнострелковые дивизии появилась в РККА в 1929 году. 10 лет разницы непринципиальны. гутник пишет:
цитата:
А вот в России при явном увеличении числа горной артиллерии, специальной горной пехоты так и не появилось.
Русские вообще в войну не отличались радикальными изменениями штатов. Так что это не аргумент. Единственное, где могли появиться горные части - это на Кавказе, но местное командование и так предпочитало импровизировать с отрядами, создавая фактически временные аналоги горных частей.
Когда-то же надо начинать. Думаю, что создание специальных приспособленных к действиям в гористой местности соединений объективно назрело.
Ага, конечно .... А если принять во внимание, что Император Михаил в душе был страстным альпинистом ..... Чуть не забыл .... Согласно новых, ранее не известных секретных источников, Михаил имел бурную переписку с калужским отшельником по фамилии Циолковский .... Вандал пишет:
цитата:
Как видите, предпосылки есть. ТВД, где имеется потребность в горно-стрелковых дивизиях
Да кто же спорит о предпосылках ? Сложнопересеченых и горных ТВД в России хватало. Ну, и о чем это говорит ???? В СССР образца 1980 года сложных ТВД тоже хватало, а вот горнострелковых частей (кроме 68-й бригады), практически не было .... Вандал пишет:
цитата:
Основные отличия горнострелковых дивизий - штаты и вооружение.
Я о чем говорю ????? Именно так. Что касается отличий в штатах и вооружении, то речь может идти только о горной артиллерии, которой необходимо насытить горные подразделения. Пулеметы тоже на вьюках, а не на двуколках, но пулеметные вьюки для России - это не новость. Что касается штатов ... Если после войны Кавказские стрелковые дивизии снова сделать бригадами по 8 батальонов, то такая структура будет неплоха в горах. Вандал пишет:
цитата:
создавая фактически временные аналоги горных частей.
Мдя ???? А назовите мне хоть один такой временный отряд из альпинистов, который бы имел горное снаряжение, все эти альпенштоки, крючья и т.д.
Странная мысль - "в РИ небыло и в АИ не будет". Я Вас правильно понял ув. гутник?! После ПМВ, с учетом БД на Кавказе, описанных Михаилом в своем тайм-лайне, озаботятся созданием горных стрелков/егерей, и изучат итало- германо- австрийский опыт, и может даже какое-никакое снаряжение появится специализированное. И не надо приводить здесь СССР, где горные войска то создавали (1929), то расформировывали, то создавали (1979-80), то расформировывали, и опять создавали (приславутые две бригады создающиеся сейчас) - это от непонимания того что нужно от армии. А в МЦМ хорошо понятно для чего нужна армия, и раз возможны БД в горах значит и будут горные войска!
А в МЦМ хорошо понятно для чего нужна армия, и раз возможны БД в горах значит и будут горные войска!
Уважаемый ! Вы сначала определитесь, что такое "горные войска", а потом уже бросайтесь в драку. Я говорю о том, что никаких новых "горных стрелков" или "егерей", как Вы их именуете, не будет и в помине. Как бы этого кому не хотелось. Всё, что в реале было возможно - это более-менее приспособить пехоту, дислоцированную на Кавказе, в Карпатах и иных горных ТВД, к ведению войны в горах. А что для этого нужно ? Приспособить вооружение и снаряжение. Т.е. процент горных орудий в артбригадах этих дивизий возрастает. Мортирные дивизионы переводятся на горные гаубицы. Пулеметы на вьюках да и минометы тоже. Разведкоманды могут научить и по горам-скалам лазить. Но не более того. Никаких русских "эдельвейсов" не будет !!!!!! И еще .... Уж скока раз мы тут все договаривались, что МЦМ не будет галактической империей добра и счастья, а Вы всё туда же. И Ваши ссылки, что , мол, в МЦМ все будут знатть, для чего армия существует, просто смешны. И ошибок будет полным-полно и крови солдатской прольют реки .... Так что не нужно ля-ля про гениальность Михаила и его окружения.
Вы сказали, что не будет ни горных корпусов, ни горных бригад. А ведь вполне могут появиться. В данном случае авторский произвол вполне обоснован. За основу здесь следует брать аналоги из других стран (СССР - это тоже другая страна). гутник пишет:
цитата:
Что касается отличий в штатах и вооружении, то речь может идти только о горной артиллерии,
Что касается отличий в вооружении, то здесь, кроме горной артиллерии возможно: а) применение миномётов; б) в связи с иными шт атами другой процент насыщенности лёгким стрелковым оружием (например, более широкое использование ручных пулемётов при уменьшении количества станковых). А вот что касается штатов, то, как я уже написал, отличия будут более существенными, и не только в артиллерии. Главная особенность штатов горнострелковых дивизий - оптимизация их на предмет сокращения подвоза. Кроме того, надо понимать, что в горах придётся действовать отрядами, без возможности оказания непосредственной огневой и ударной поддержки одному отряду со стороны другого. Соответственно, такие отряды должны быть, с одной стороны достаточно сильными, чтобы действовать самостоятельно, а с другой - не слишком большими, так как в горных лощинах большому отряду трудно развернуться. Поэтому я и предлагаю в МЦМ-2ТК создание трёхполковых горнострелковых дивизий. гутник пишет:
цитата:
А назовите мне хоть один такой временный отряд из альпинистов
При чём тут отряды из альпинистов? Вы посмотрите расписание по отрядам на Кавказе на 1914 год, это именно то, что я имел в виду. На Кавказе отряды - давняя и прочная традиция, ещё и со времён Ермолова. Вот только Кавказский корпус уникален, поэтому его опыт нельзя автоматически распространить на другие ТВД.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 07.09.06 08:43. Заголовок: Re:
В основном согласен с Гутником насчет штатов, вооружений и разведкоманд. Однако, полагаю, что название горнострелковый все же появится. Хотя бы как дань моде. Конечно не корпуса, а бригады. Например 1 Карпатская (на базе 4 сбр реала, переведенной на Карпаты) 2 Кавказская (на базе одной из кавказских сбр), , 3 Туркестанская (на базе 6 Туркестанской сбр) и 4 Сибирская в Маньчжурии (в этих целях будет свернута одна из сибирских сд). Кроме того, не исключаю, что пластуны перейдут также на горнострелковые штаты, причем будут восстановлены в мирное время терские пластуны и пешие донские батальоны, отличившиеся при Эрзеруме в 1916 в реале.
Август 1919 г. На совещании СГО принято решение об учреждении особых горнострелковых войск, предназначенных для действий в горах и вообще пересечённой местности, не позволяющей или стесняющей маневр обычных пехотных соединений. Основным соединением новых войск было постановлено считать горнострелковый корпус в составе 3-х горно-стрелковых бригад 5-батальонного состава. Корпусную артиллерию гск должны были составлять 6 4-пушечных горно-гаубичных батарей (107-мм горные гаубицы). Каждой гсбр придавался 2-батарейный горноартиллерийский дивизион (8 76-мм горных пушек). Всего было создано 3 гск - I Кавказский, II Туркестанский и IV сибирский. Кроме того, была создана лейб-гвардии горнострелковая бригада (развёрнута из лейб-гвардии Стрелкового полка). Лейб-гвардейская бригада рассматривалась как учебное соединение, в котором офицеры горно-стрелковых подразделений проходили специальную подготовку. Так как основным инициатором и 'толкачём' создания горно-стрелковых войск был Юденич, именно его и назначили генерал-инспектором горнострелковых войск. Со временем установилось полушутливое-полусеръёзное наименование горных стрелков 'собственное его грозности генерал-фельдмаршала Юденича войско'
гутник пишет:
цитата:
Т.е., никогда не предпринималось реальных шагов для обучения личного состава премудростям альпинизма, не принималось на снабжение какое-либо специальное обмундирование и горное снаряжение.
Ничего не понял. А где написано, что в гск всё это - альпинистскач подготовка, специальное обмундирование и горное снаряжение будет? Вот в советских гсд обр. 41 г. - что, все были альпинистами? А в гкд?
гутник пишет:
цитата:
Всё, что в реале было возможно - это более-менее приспособить пехоту, дислоцированную на Кавказе, в Карпатах и иных горных ТВД, к ведению войны в горах. А что для этого нужно ? Приспособить вооружение и снаряжение.
? Т.е., "специальное обмундирование и горное снаряжение"?;)
гутник пишет:
цитата:
Но не более того. Никаких русских "эдельвейсов" не будет !!!!!!
С чего Вы решили, что речь идёт о калькировании "Эдельвейсов"?
гутник пишет:
цитата:
Но не будет ни особой структуры горных корпусов
Аргументируйте. Почему могли быть стрелковые корпуса, но не могут быть гск?
гутник пишет:
цитата:
ни должности генерал-инспектора
Аргументируйте.
гутник пишет:
цитата:
А уж учебная гвардейская бригада – это такой экскурс в историю, на двести лет назад, когда Семеновский и Преображенские полки действительно были инкубатором для офицеров.
Новое - хорошо забытое старое. Подобную реставрацию предлагал Керсновский, который явно говорил со слов кого-то из ветеранов.
причем будут восстановлены в мирное время терские пластуны и пешие донские батальоны, отличившиеся при Эрзеруме в
тут кадровые части мирного авремни будут сокращать а вы кого то развернуть хотите. и заводить что то раи названий -спорно. 4 сбр -это круто, ее тут вообще хотели в гвардию перевести. заетм -6 тсбр в реале была вовсе расформировна,ч то на базе именно ее
А чем хуже бригады по 4 полка по 2 батальона ??? Вандал пишет:
цитата:
а) применение миномётов;
А когда появились горно-вьючные минометы ? Ага-Хан пишет:
цитата:
Например 1 Карпатская (на базе 4 сбр реала, переведенной на Карпаты) 2 Кавказская (на базе одной из кавказских сбр), , 3 Туркестанская (на базе 6 Туркестанской сбр) и 4 Сибирская в Маньчжурии (в этих целях будет свернута одна из сибирских сд)
Красиво, но насколько реально ? Mukhin пишет:
цитата:
где написано, что в гск всё это - альпинистскач подготовка, специальное обмундирование и горное снаряжение будет?
А что там тогда будет ??? Mukhin пишет:
цитата:
Почему могли быть стрелковые корпуса,
Стрелковые корпуса в Императорской армии ????? окститесь (Про сводные корпуса в РЯП не говорите).
В частях Рейхсвера подготовка личного состава для горных дивизий осуществлялась главным образом в VII военном округе, объединявшем в период 1919-1935 гг. I, II и III Баварские округа. Специально выделенные подразделения проходили сборы в горных лагерях. Личный состав этих подразделений брали на учет с целью использования его в будущем в качестве проводников. Кроме того, руководители Рейхсвера всячески внедряли и поощряли горный спорт среди населения горных и близлежащих к ним районов. Все альпинисты учитывались VII военным округом и призывались преимущественно в горные части. Таким образом, наличие подготовленных до 1935 г. резервов позволило немцам во время развертывания армии быстро сформировать несколько егерских (горно-стрелковых) дивизий. Одиночная подготовка горных егерей начиналась на равнине, а затем переносилась в горы. В первый период обучения горные егеря знакомились с военным альпинизмом, а зятем овладевали приемами скалолазания. Из числа обучаемых, лучше усвоивших курс огневой и тактической подготовки, а также начальный курс военного альпинизма, отбирались кандидаты в горные проводники, которых обучали отдельно. В середине января солдаты горных дивизий выводились на высокогорные стоянки для15-20-дневной практической подготовки в зимних условиях. Особое внимание в этот период уделялось действиям на лыжах. К горным егерям предъявлялись такие же требования, как и к курсантам военных училищ. Кроме того, они должны были обладать достаточной физической выносливостью, необходимой для преодоления скал и подъемов большой трудности, уметь преодолевать их с наименьшей затратой энергии, водить в горах вьючных животных и подгонять вьюки, иметь навыки полного самообслуживания.
Методика обучения строилась так, что физическая нагрузка и технические требования возрастали постепенно. Это вырабатывало у егерей необходимую уверенность в себе при действиях в горах. Немецкое командование считало, что в трудных условиях обучения быстрее проявляются основные черты характера человека, и требовало от офицеров-инструкторов, чтобы, в процессе учебы они отбирали наиболее подходящих людей на должности унтер-офицеров и проводников. Степень обученности солдат горному делу определялась трудностью местности, которую они могут преодолеть в определенный отрезок времени. Поэтому требовалось, чтобы приобретаемые солдатами знания в альпинизме закреплялись на практике. Для учебных целей горная местность делилась на пять категорий: легко проходимая местность - без троп, но с мягко выраженным рельефом; хождение возможно без страховки; местность "малой трудности" - с наличием крутых склонов и скал, где не исключена опасность падения, но двигаться можно без помощи рук; местность "средней трудности" - с наличием скал и крутых травянистых склонов, требующих при восхождении помощи рук даже от опытного альпиниста, но выбор пути движения еще не труден; местность "большой трудности" - такая же, как и местность "средней трудности", но выбор пути движения на ней настолько усложнен, что от солдата требуется большой опыт альпинизма (однако самое передвижение еще возможно без альпинистского снаряжения); местность "наибольшей трудности" - участки гор с отвесными и труднопреодолимыми скалами, где восхождение без альпинистского снаряжения невозможно.
Обучение считалось законченным, когда солдаты могли передвигаться по местности любой трудности с соблюдением определенного порядка (дисциплины, маскировки и пр.) и максимального сохранения сил, чтобы в любой момент быть в состоянии вступить в бой. Для этого обучающим рекомендовали не совершать восхождения форсированным темпом, обходить крутые подъемы и пр.
Если говорить о еще довоенном (до ПМВ) опыте австрияков, то там кроме специальных горнострелковых частей, горную подготовку проходили и батальоны линейной пехоты в порядке очередности. В годы войны наличие запаса подготовленных военных альпинистов поставило австрийцев в значительно более выгодные условия по сравнению с противником. В частях, содержавшихся по горным штатам, весь обоз был вьючным, а каждый второй пехотный батальон имел собственную горную артиллерию. Такую организацию перед войной имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я, 57-60-я, 72-я и 89-я пехотные дивизии. В военное время появились еще 20 особых горных подразделений – альпийских рот (Hochgebirgs Companies) (правильно «Kompagnien»), состоявших из 3 взводов, пулеметного отделения, 4 разведывательных отделений, 2 телефонных отделения и технического отделения. Кроме того, существовали еще и роты горных проводников (Bergführer Companies) (правильно «Kompagnien») №№1-13. На эти подразделения как в обороне, так и в наступлении возлагались важные задачи, требовавшие специальной подготовки. Они имели, кроме обычного снаряжения, альпенштоки, веревки, альпинистские ботинки и т.п., а по мере необходимости также и лыжи. В горах они служили проводниками и разведчиками для линейных войск (для этого обычно назначалось одно отделение), всячески помогая им преодолевать трудности высокогорья. Часто такая рота, или выделенный из ее состава взвод, использовались как штурмовое подразделение. Вклинившись в оборону противника (как правило, с использованием своего специального снаряжения и альпинистских навыков) они наносили удар с неожиданного направления во фланг и тыл, облегчая атаку главным силам
Обычные вьючные миномёты появились в первую мировую (Стокс). Вьючились на людей. гутник пишет:
цитата:
Стрелковые корпуса в Императорской армии ?????
Представим себе мир победивших декабристов. Собирается на тамошнем форуме альтернативной истории народ, обсуждает разные альтернативки. В числе прочих маячит альтернатива "Николай Павлович подавляет декабристское выступление". Обсуждают вопрос, как бы пошло развитие армии. Местное отражение Вандала высказывает предположение, что в полках русской армии могло бы быть по 5-6 батальонов, как это делалось во французской и английской армиях. На что местное отражение гутника разражается гневной филиппикой на тему "Этого не может быть, потому что не могло быть никогда! Никогда, Вы слышите, никогда в русских полках не было больше 3 батальонов!" гутник пишет:
цитата:
А чем хуже бригады по 4 полка по 2 батальона ???
По многим причинам. И прежде всего, В БРИГАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ДИВИЗИОН АРТИЛЛЕРИИ, САМИ ЖЕ ЗНАЕТЕ.
Я не против развития горных частей в русской армии в МЦМ. Но очень сомневаюсь, что могут появиться специальные части да еще с новым названием "горные стрелки". В реале во время гражданской войны в армии Колчака были дейсьвительно дивизии горных стрелков 6-я и 7-я Уральские, 9-я Стертамакская и 10-я Верхнеуральская, и даже 3-й Уральский корпус горных стрелков был. Но были ли это специально присособленные горнострелковые части ???? Нет. Обычная пехота. Но с горной артиллерией. Вы говорите, что в бригаде может быть только дивизион артиллерии ? Хорошо. пусть Кавказская стрелковая ДИВИЗИЯ имеет в своем составе 4 полка по 2 батальона (в каждом полку может быть батарея горных орудий) и горную артбригаду !!! В реале в 1917-1918 гг. при формировании грузиснкого корпуса в составе стрелковых дивизий планировали горные артбригады !
В Красной Армии горнострелковые и горнокавалерийские дивизии, части и подразделения других родов войск существовали с 20-х годов и дислоцировались в основном в Закавказье и Средней Азии. Накануне Великой Отечественной войны имелось 16 горнострелковых дивизий. Как пишет бывший офицер 9-й стрелковой дивизии А.М.Гусев, структура их отличалась тем, что полки не имели батальонного звена, располагали кроме автомашин вьючным транспортом – лошадьми или ослами. По его словам, горные соединения не имели ни специального снаряжения, ни обмундирования. Не учитывалась специфика их жизни и учебно-боевой деятельности, а также рацион питания, не отличавшийся от рациона частей на равнине.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 08.09.06 08:41. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитата:
горную подготовку проходили и батальоны линейной пехоты в порядке очередности. В годы войны наличие запаса подготовленных военных альпинистов поставило австрийцев в значительно более выгодные условия по сравнению с противником.
Насчет обоза и горной артиллерии вы правы, но подготовка - я в этом не уверен. "Горные" батальоны пехотных полков были фактически аналогами горнострелковых частей РККА.
гутник пишет:
цитата:
Такую организацию перед войной имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я, 57-60-я, 72-я и 89-я пехотные дивизии.
ПЕред войной такую организацию имели 1 (Сараево), 18 (Мостар), 47 (Кастельнуово), 48 (Сараево) пехотные дивизии, 1 ((Мостар), 2 (Требинье), 3 (Невесинье), 11 (Тузла), 13 (Мостар) горные бригады. На подобный штат перед войной была переведена 40 гонведная дивизия. Указанных Вами 50, 57 - 60, 72 и 89 пд в мирное время не существовало, они были сформированы позже в ходе войны.
Но очень сомневаюсь, что могут появиться специальные части да еще с новым названием "горные стрелки".
Ну почему, почему??????? Может Вы сомневаетесь, что позже в 30-40е появятся специальные десантные подразделения, в России? Конечно, от этого ведь Россия сразу же станет ГП, Ваша боязнь галактической империи прерастает в параною (без обид!). И уж поверьте, в России могут появится горные войска. Может не такие как в Германии, но своя специфика сути не меняят, и если они будут зваться горными стрелками, в этом тоже ничего сверхестественного нет, и Россия не станет от этого галактическоцй империей.
и Вандалу -а смысл создания стрелеовых корпусов какой?
Горнострелковых корпусов. Sergey-M пишет:
цитата:
и чем он от обычного армкорпуса отличается?
Во-первых, артиллерией. Обычный армейский корпус после войны будет иметь в своем составе полк или бригаду корпусной артиллерии. Горнострелковый корпус, скорее всего, получит горный гаубичный дивизион или полк. Во-вторых, частями тыла. Потребности в подвозе для горнострелкового корпуса будут иные, чем для армейского. Кроме того, тылы, скорее всего, будут полностью моторизованными, в отличие от армейских корпусов. В-третьих, частями связи. Ввиду особенностей действий корпуса, в нём должно быть больше радиостанций и авиационных средств связи, при уменьшенном количестве телефонно-телеграфных средств. Sergey-M пишет:
цитата:
покажите мне перед войной у австрияков 50 57 60 72 и 89 пд
Хорошо. пусть Кавказская стрелковая ДИВИЗИЯ имеет в своем составе 4 полка по 2 батальона (в каждом полку может быть батарея горных орудий) и горную артбригаду
Хорошо, допустим. А как Вы назовете туркестанские и сибирские горные стрелковые дивизии? Как будете их отличать от обычных тяжёлых дивизий? А карпатские горные стрелки?
Так я примерно себе это как и Вы представлял - побольше ручных пулемётов, горная артиллерия... А главное - развитая служба тыла с опорой на вьюки - что бы гск мог действовать на значительном удалении от основных линий коммуникаций.
гутник пишет:
цитата:
Стрелковые корпуса в Императорской армии ????? окститесь (Про сводные корпуса в РЯП не говорите).
Напротив - именно их я и имел в виду. Их ведь в пехотные не переименовывали? Да и в колчаковской армии горные стрелки вводились не прогрессорами, а теми же бывшими офицерами императорской армии
Указанных Вами 50, 57 - 60, 72 и 89 пд в мирное время не существовало, они были сформированы позже в ходе войны.
Пардон, это я воспользовался не совсем проверенной информацией с сатйа господина Адаменко (по-моему, автор Прищепа). Адрес в сети укажу позже. Вандал пишет:
цитата:
Обычный армейский корпус после войны будет иметь в своем составе полк или бригаду корпусной артиллерии. Горнострелковый корпус, скорее всего, получит горный гаубичный дивизион или полк.
Так, приехали .... Напомнить Вам про 22-й АК до войны ??? Да, там было 4 Финляндских стрелковых бригады. В каждой по дивизиону артиллерии (с горными пушками). Плюс мортирный дивизион и саперный батальон, Оренбургский казачий дивизион (планировали еще один казачий дивизион придать). Т.е. фактически корпус был приспособлен к финскому ТВД !!!! Но никто его в стрелковый корпус не переименовывал ! Согласитесь ? Да и остальные армейские корпуса имели очень разную организацию, но все назывались просто армейскими корпусами. Так что и после войны останутся армейские корпуса. Но будут некоторые из них более-менее адаптированы для ведения войны на горном ТВД. И не обязательно, чтобы в составе такого АК имелись обязательно чисто горные части. Т.е., 1-й Кавказский АК может иметь в составе 20-ю пехотную дивизию и 1-ю Кавказскую стрелковую дивизию. При этом в составе 20-й пд имеется артбригада, где частично на вооружении состоят горные пушки и гаубицы. А 1-я Кавказская стрелковая дивизия имеет с составе стрелковый артдивизион из 3 батарей горных пушек и Кавказский мортирный дивизион из 12 горных гаубиц. И вьючный транспорт в этом корпусе, и артпарки также вьючные. Кстати, вьючные обозные части имелись во время ПМВ, так что это не великий секрет. Вандал пишет:
цитата:
А как Вы назовете туркестанские и сибирские горные стрелковые дивизии? Как будете их отличать от обычных тяжёлых дивизий? А карпатские горные стрелки?
Вы же прекрасно знаете, что в составе артбригад пехотных и Сибирских стрелковых дивизий был разнобой в зависимости от того, где они находились. И если данная дивизия была предназначена для действий на горном ТВД, то в её артбригаде имелись горные орудия. И в встрелковых дивизионах частично имелись горные орудия. И не обязательно название менять. Так что можно прекрасно иметь в Туркестане стрелковые дивизии по 8 батальонов, по мере надобности снабдить часть из них горными пушками и гаубицами. Также и в Сибири. Принимая во внимание особенности горных ТВД, тамошние корпуса иметь по 2 дивизии и в военное время. А что касается корпусной артиллерии, то что можно предложить, кроме горных легких гаубиц ? Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, тылы, скорее всего, будут полностью моторизованными, в отличие от армейских корпусов.
С какой радости ? Вандал пишет:
цитата:
в нём должно быть больше радиостанций и авиационных средств связи, при уменьшенном количестве телефонно-телеграфных средств.
По поводу авиации Вы погорячились. Mukhin пишет:
цитата:
Напротив - именно их я и имел в виду. Их ведь в пехотные не переименовывали?
Это были временные соединения, в которых собрали европейские стрелковые бригады. Mukhin пишет:
цитата:
Да и в колчаковской армии горные стрелки вводились не прогрессорами, а теми же бывшими офицерами императорской армии
Чем они отличались от обычной пехоты ???? И еще учтите, что шла ГВ и офицеры эти были как на подбор молодыми генералами, потому и названий экзотических придумали массу, и егерей, и мушкетеров, и горных стрелков.
Вы кое-чего не понимаете. Каждая часть имеет свой штат. Так вот у корпусов штата нет. Есть штат у корпусного управления и корпусных частей. XXII корпус с этой точки зрения ничем не отличался от любого другого армейского корпуса. А уж какие части и соединения находились под командованием корпуса - это дело десятое. гутник пишет:
цитата:
Вы же прекрасно знаете, что в составе артбригад пехотных и Сибирских стрелковых дивизий был разнобой в зависимости от того, где они находились.
Аргумент не принимается, ввиду отсутствия разнобоя. Было только одно исключение - 3 Сибирская СД. Все остальные отличались лишним дивизионом горных батарей. гутник пишет:
цитата:
Так что можно прекрасно иметь в Туркестане стрелковые дивизии по 8 батальонов, по мере надобности снабдить часть из них горными пушками и гаубицами. Также и в Сибири.
Это более серьёзные изменения, здесь существенно меняется и численность и боеспособность войск. Не прокатит. Вы хоть сами понимаете, что тезис, который Вы отстаиваете, спорный? Вы вначале написали, что ошибается Мухин, теперь ясно, что в равной степени можете ошибаться и Вы. Спор беспредметен. гутник пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Кроме того, тылы, скорее всего, будут полностью моторизованными, в отличие от армейских корпусов.
С какой радости ?
С такой, что дорожная сеть в горах бедная, и нечего её конными и вьючными обозами "упаковывать". Вы, похоже, всё воображаете, что если горная, то непременно приспособленная к лазанию по горам. Успокойтесь, в Красной армии горная - это всего лишь приспособленная к действиям в местности со слаборазвитыми коммуникациями. Даже в Карелии держали горную дивизию, хотя никаких гор там нет. гутник пишет:
цитата:
По поводу авиации Вы погорячились.
Ничего я не погорячился. Тогдашнему аэроплану для посадки и взлёта достаточно просто ровного луга. И уж в горах найти подходящее место не проблема, опять же, если не лезть на вершины.
Так вот у корпусов штата нет. Есть штат у корпусного управления и корпусных частей.
Что Вы подразумеваете под корпусными частями ? Саперный батальон ? Батальон связи ? Корпусную артиллерию ? Обозы ? Ну так и будут в Кавказских , Туркестанских и т.д. корпусах свои корпусные части. Обычные саперы и связисты, но которые имеют навыки работы в горной местности, и обоз у них может быть на вьюках. А вот артиллерию корпусную Вы как представляете для горного корпуса ? Я, честно говоря, могу предположить только наличие обычного тяжелого артполка - 107 мм пушки и 152 мм гаубицы. Горные гаубицы - в дивизиях. Штаты ГСД в РККА я знаю и видел, что там в легком артполку (который почему-то не назвали горным) горные пушки и минометы, а вот гаубичный полк - самый обычный. Так почему бы в корпусном артполку не иметь самые обычные тяжелые орудия ? Вандал пишет:
цитата:
Это более серьёзные изменения, здесь существенно меняется и численность и боеспособность войск
Почему ? Были до ПМВ ы туркестане бригады по 8 батальонов (кроме 5-й и 6-й), будет после войны те же 6 но уже дивизий по 8 батальонов (23 и 24 полки сохранят). А в Сибири дивизии будут по 12 батальонов. Вандал пишет:
цитата:
Вы, похоже, всё воображаете, что если горная, то непременно приспособленная к лазанию по горам.
Я как художник художника Вас спросить хочу, Вы на Кавказе бывали ? Я бывал и горы немного знаю. И представление имею. Вандал пишет:
цитата:
Успокойтесь, в Красной армии горная - это всего лишь приспособленная к действиям в местности со слаборазвитыми коммуникациями.
Мы говорим о Красной армии или об МЦМ ???? Предложите что-то, кроме критики, хотя бы примерный штат горной дивизии и корпуса, с указанием корпусных частей, а также вооружения !!!!
Что Вы подразумеваете под корпусными частями ? Саперный батальон ? Батальон связи ? Корпусную артиллерию ? Обозы ?
В Красной армии управление, штаб, управление начарта и снабжение, штабные части, и батальон связи. Подозреваю, что в царской армии батальон связи не включался в состав корпусных частей, зато мог входить корпусной обоз. Впрочем, после Великой войны батальон связи могут начать включать в состав корпусных частей. гутник пишет:
цитата:
Обычные саперы и связисты, но которые имеют навыки работы в горной местности, и обоз у них может быть на вьюках.
Ну как с Вами ещё говорить? Я кажется простым русским языком написал, что штат другой. Не делайте вид, что не знаете, что такое штатное расписание. гутник пишет:
цитата:
Так почему бы в корпусном артполку не иметь самые обычные тяжелые орудия ?
Зачем горному корпусу такое количество тяжёлых орудий? Это раз. Пушки вообще в корпусном полку такого корпуса не нужны. Это два. Так что структура такого полка будет отличаться от структуры обычного корпусного полка. гутник пишет:
цитата:
А в Сибири дивизии будут по 12 батальонов.
И горные тоже? Не пойдёт, не годится такая дивизия для Маньчжурии, слишком тяжела. гутник пишет:
цитата:
Вы на Кавказе бывали ?
А при чём тут Кавказ? гутник пишет:
цитата:
Предложите что-то, кроме критики, хотя бы примерный штат горной дивизии и корпуса, с указанием корпусных частей, а также вооружения
Не буду. А критикой, кстати, занялись Вы, и на мой взгляд, не по делу.
Подозреваю, что в царской армии батальон связи не включался в состав корпусных частей
После сформирования в корпусах инженерных полков части связи были в их составе. После ПМВ в составе дивизий должны появиться если не батальоны, то хотя-бы дивизионы связи. Вандал пишет:
цитата:
Я кажется простым русским языком написал, что штат другой. Не делайте вид, что не знаете, что такое штатное расписание.
Знаю, знаю .... И могу согласиться с этим Вашим мнением, что может быть изменен штат. Вандал пишет:
цитата:
Зачем горному корпусу такое количество тяжёлых орудий? Это раз. Пушки вообще в корпусном полку такого корпуса не нужны. Это два. Так что структура такого полка будет отличаться от структуры обычного корпусного полка.
А для чего в 1941 году в РККА корпусные полки тех стрелковых корпусов, которые состояли из ГСД, имели тяжелые пушки ???? Вандал пишет:
цитата:
Не пойдёт, не годится такая дивизия для Маньчжурии, слишком тяжела. гутник пишет:
Кто сказал ? А в 1945 году какие советские дивизии шли через Маньчжурию ? Вандал пишет:
Не буду. А критикой, кстати, занялись Вы, и на мой взгляд, не по делу
Читаю ваш спор и не пойму какая разница-будут горнострелковые корпуса называтся горнострелковыми или просто будут корпусами с обычными названиями по штатам отличным от "обычных" корпусов. Штаты обсудить это одно, а название совершенно непринципиально.
Читаю ваш спор и не пойму какая разница-будут горнострелковые корпуса называтся горнострелковыми или просто будут корпусами с обычными названиями по штатам отличным от "обычных" корпусов
А Вы читайте все сначала ! Я говорю о том, что горнострелковых корпусов не будет ! Как и горнострелковых дивизий ! А обычные дивизии и корпуса на горных ТВД просто немного приспособят к действиям на этих ТВД путем увеличения числа горной артиллерии и часть обоза будет вьючным. Коллега Мухин говорит об иной концепции, о чисто горнострелковых корпуса со своей особой организацией. А коллега вандал вообще ничего не говорит, а тока критикует.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чуть не забыл .... Согласно новых, ранее не известных секретных источников, Михаил имел бурную переписку с калужским отшельником по фамилии Циолковский .... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума