Отправлено: 04.09.06 22:38. Заголовок: Мультирелигиозная Римская Империя

Допустим, что все произошло к точности как в сюжете коллеги Редигера - и христианство не смогло сформировать единой и мощной организации "под ключ".

Предположим, что и митраизм не смог занять эту нишу, ограничившись военной средой и частью сельского населения.

Как вам "китайский" сценарий, где христианство играет роль буддизма, неоплатонизм - даосизма, но все местные религии существуют, хотя их функция сведена к обрядовой?

Каждая из этих систем будет конкурировать и бороться друг с другом, в разные исторические периоды на первый план будет выходить то одна, то другая - но окончательной победы не будет ни за кем.

Осталось подобрать соответствующее "конфуцианство"...

 Отправлено: 29.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И вот опять! Детерминизм очевидный.

А вот это как раз не факт. Я детерменизма не вижу.

Пара вопросов о символике. Я вот тут думаю, какой будет крест в данном мире. По моему мнению всеобщим христианским символом будет "кельтский крест" (в круге).
Митра будет изобрахатся без шапки, но в солнечной короне. Вполне возможно что вместо нимбов в иконографии вообще будет изображатся солнечная корона.

 Отправлено: 29.09.06 11:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я вот тут думаю, какой будет крест в данном мире. По моему мнению всеобщим христианским символом будет "кельтский крест" (в круге).

Сложно сказать. На западе скорее всего так. На востоке возможна иная форма. В нашей АИ ведь нет унификации обрядовых форм. Догматически все Церкви придерживаются единого вероучения, но по литургической культуре и каноническому строю выделяются несколько церквей - Римская, Византийская, Копто-арабская, Славянская и Англо-Ирландская.


Крысолов пишет:

цитата:

Митра будет изобрахатся без шапки, но в солнечной короне.

Возможно. А может и то и другое (корона поверх сияния).

Крысолов пишет:

цитата:

Вполне возможно что вместо нимбов в иконографии вообще будет изображатся солнечная корона.

Вообще вряд ли. По крайней мере в Византии с разработанной там концепцией пронизывающей весь мир божественной энергии Святого Духа нимб будет восприниматься именно как концентрированное исхождение данной энергии.

 Отправлено: 29.09.06 11:45. Заголовок: Re:

Интересненько :)

Чего Африку забываете все время? Это ведь теперь тоже "Европа".

А еще, получается, если турки рисуют себе династию от Аршакидов, то формально у них с восточными римлянами один правящий дом? Они там друг на друга династические претензии не предъявляют?

 Отправлено: 29.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я детерменизма не вижу.

Французский крестоносец Балдуин около 1100 года становится князем Эдесским. За что боролись?

 Отправлено: 29.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Чего Африку забываете все время? Это ведь теперь тоже "Европа".

Ну скажем так - римская Африка в данной АИ по языку, культуре и строю продолжение Италии, хотя в результате постоянной мавританской угрозы напоминает отчасти и РИ Испанию Ренконкисты. Могущественные гранды в горных замках Атласа со своими минестриалами, ежесекундно готовые к мавританскому набегу и спящие с мечом в изголовье.

Алексей пишет:

цитата:

Они там друг на друга династические претензии не предъявляют?

Ну нет, культуры слишком разные. А в Иранской политической концепции, описанной в Шах-Наме, цари Ирана и Рума - потомки Джамшида. Что вовсе не означает прав Иранских Кеев на трон Рума.

 Отправлено: 29.09.06 11:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Французский крестоносец Балдуин около 1100 года становится князем Эдесским. За что боролись?

а) Как отвоевывать восток без помощи франков?

б) Куда девать этих франков, самопроизвольно захвативших земли на востоке и скорефанившихся с местными?

 Отправлено: 29.09.06 12:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Здесь соглашусь. Но если вы перечитаете таймлайн ...

Возможно, некая логика развития данного мира неизбежно приводит французских крестоносцев в Эдессу 11-12 века (через 800 лет после развилки!!), но именно эта "похожесть" на реальную историю портит все впечатление.

 Отправлено: 29.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

но именно эта "похожесть" на реальную историю портит все впечатление.

Да вот так, блин. По крайней мере коллеги считают что Иран к XI веку неизбежно разложится и будет завоеван тюрками. А раз так - неизбежно нашествие тюрков на Ближний Восток и соответствующая реакция Европы.

Как ни крути, а авторский произвол альтисторика ограничен "объективными" факторами. Хотя вам как поэту это действительно "портит все впечатление".

 Отправлено: 29.09.06 12:06. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А может и то и другое (корона поверх сияния).

Черт. Я под короной как раз сияние и имел ввиду. Т.е. вы поняли, не нимб, а сияние с лучами.
А в короне мы Христа изображать будем с Отцом

georg пишет:

цитата:

нимб будет восприниматься именно как концентрированное исхождение данной энергии.

Заменить нимб сиянием.

 Отправлено: 29.09.06 12:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Заменить нимб сиянием.

Реально.

 Отправлено: 29.09.06 12:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Хотя вам как поэту

Это наезд!!!

Что же касается тюрок, они могли и в Индию уйти. А Эдессу должны были завоевать не французы, а скандинавские наемники. И не Эдессу вовсе, а Коммагену. И раз у них там синкретизм, то первым делом восстановить культ Антиоха на горе Нимруд-Даг! И организовать бесперебойную доставку паломников. А соседние властители попытаются отбить святыни.

 Отправлено: 29.09.06 12:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И раз у них там синкретизм, то первым делом восстановить культ Антиоха на горе Нимруд-Даг! И организовать бесперебойную доставку паломников. А соседние властители попытаются отбить святыни.

М-да. С творческой фантазией у меня явно туго

 Отправлено: 29.09.06 12:45. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

М-да. С творческой фантазией у меня явно туго

Все нормально.
А построения магнума попахивают авторским произволом

 Отправлено: 29.09.06 15:43. Заголовок: Re:

Прочитал, что об этом пишет коллега Булычев. (Кстати, каждый может ознакомиться всего за 4,6 мегабайт http://www.zshare.net/download/nimrud-pdf.html ) Позвольте, господа, это было крупнейшее святилище Митры в окрестностях! Каждый честный синкретик сочтет своим долгом...



Средь солнцем залитых долин
Раскинулись пардесы.
Стоит красавец-Балдуин
Под стенами Эдессы.

Жует огромный апельсин
В тени под требушетом -
Могучий рыцарь Балдуин,
Не связанный обетом.

Он здесь стоял почти один.
Наемники-черкесы
Установили карантин
За стенами Эдессы.

Пейзаж прекрасен - просто плачь!
Зеленая равнина...
Забрызган соком новый плащ
Красавца-Балдуина.

Вдруг, проскакавший сотни лье,
На горе сарацину,
Спешит усталый шевалье
С докладом к Балдуину.

-- Мой благородный господин!
Мы сделали ошибку...

Включил красавец-Балдуин
Дежурную улыбку.

-- Я на одной их тех вершин
Увидел храм чудесный...

Покинул спешно Балдуин
Окрестности Эдессы.

Скакал бесстрашный паладин,
Как будто гнались бесы,
Но их не видел Балдуин,
И граждане Эдессы.

И вот закончен тяжкий труд,
Болит от скачки спинка.
Пред ним стоит гора Нимруд --
Наверх ведет тропинка.

Какой-то местный бедуин
(Работал козопасом)
Спросил:
-- Скажите, Балдуин,
Вы не уснули часом?

Застыл безмолвный властелин,
В горах метался ветер,
И пораженный Балдуин
Сирийцу не ответил.

И только очень громкий вздох
Его покинул глотку --
Проделал древний Антиох
Великую работку!

На пике - чудо из чудес! -
На подвиги гораздый --
Стоял могучий Геркулес
В тени Ахура-Мазды.

А рядом (многотонный вес!),
Почти живая глина,
Сам Митра-Гелиос-Гермес
Смотрел на Балдуина.

Другие боги, здесь и там,
А тут - смешной уродец...
-- Кто основал сей чудный храм?! --
Воскликнул полководец.

Кто освятил сей горный пик,
И храмовые стены?
Да, был воистину велик
Владыка Коммагены!

В сердцах добавил:
-- Чтоб ты сдох,
Сирийская поганка!

Но расмеялся Антиох
В ответ на вопли франка.

И на границе Палестин,
В обнимку с першероном,
Застыл несчастный Балдуин,
Тем смехом оглушенный.

Никто не спросит, почему
Он стал слугой Зевеса,
И не достанется ему
Красавица-Эдесса.

 Отправлено: 29.09.06 15:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И не достанется ему Красавица-Эдесса.

 Отправлено: 29.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Не Эдесса, так Коммагена. Какая в принципе разница?
А храм Митры... Что тут возрождать? Его и так почитать будут.
Меня больше интересует великий христианский храм в Мекке и паломничество к священному камню на котором сидел Христос...

 Отправлено: 29.09.06 15:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

На труп его уселся гриф...
Мой друг, не надо плача!
Стихи - великий апокриф!
Все быть могло иначе...

 Отправлено: 29.09.06 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Меня больше интересует великий христианский храм в Мекке и паломничество к священному камню на котором сидел Христос...

Локально аравийская святыня. Арабы как чтили его в языческом контексте, та будут чтить и в христианском.

Magnum пишет:

цитата:

Стихи - великий апокриф! Все быть могло иначе...

Магнум... Впрочем не буду повторять лишний раз латинский перевод данного слова.

 Отправлено: 29.09.06 16:08. Заголовок: Re:

Кстати, сельджуки обязательно должны вывезти из Иерусалима древо Креста Господня и как-нибудь над ним жестоко надругаться - для повышения боевого духа крестоносных воинств

 Отправлено: 29.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, сельджуки обязательно должны вывезти из Иерусалима древо Креста Господня и как-нибудь над ним жестоко надругаться - для повышения боевого духа крестоносных воинств

Пожалуй что и так.

georg пишет:

цитата:

Как раз в это время в 1099 против Беркйарука восстал еще один его брат – Хосров, правитель Атрпаткана. Он вступил в союз с Балдуином, обещая ему Месопотамию за помощь в захвате иранского трона. Союзники выступили в поход и при Каве разбили армию шаха, причем сам Беркйарук погиб. Хосров сел на трон, а Балдуин занял почти всю Месопотамию.

Вот в этот момент Балдуин и вернет святыню.

 Отправлено: 29.09.06 16:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вот в этот момент Балдуин и вернет святыню.

Ого! Авторитета тогда ему будет не занимать...

georg пишет:

цитата:

Локально аравийская святыня. Арабы как чтили его в языческом контексте, та будут чтить и в христианском

Ну... Если прочий христианский мир признает что это таки тот камень, то и из Европы паломники будут.

 Отправлено: 29.09.06 16:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ого! Авторитета тогда ему будет не занимать...

Авторитет с ним разделят союзники, принимавшие участие в мероприятии - царь Хазарии Лев и эмир курайшитов Омар. Хотя в Иерусалим крест вернет сам Балдуин...

Блин, каких поэм насочиняют об этом провансальские поэты. Песнь о Роланде отдыхает.

 Отправлено: 29.09.06 16:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Блин, каких поэм насочиняют об этом провансальские поэты. Песнь о Ролнаде отдыхает.

Да-да, особо известна поэма великого менестреля Александра Иерусалимского, за заслуги и талант, прозванный соверменниками Магнум. Как там оно начиналось:

Смеется и рыдает весь град Иерусалим -
святыню возвращает отважный Болдуин...

 Отправлено: 29.09.06 17:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Кстати Оргиен учил так же о предсуществовании душ, из чего уже в то время многие христиане делали вывод о существовании реинкарнаций.

Кстати, господа. А как у нас с этой идеей ко временам Крестовых походов?

 Отправлено: 29.09.06 17:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, господа. А как у нас с этой идеей ко временам Крестовых походов?

Сейчас расписывать подробно со ссылками на философские концепции не могу, но идея в средневековье распространения не получит, как противречущая христианским идеям индивидуальности и ответственности личности. Идея эта прокатывает в индийских по происхождению концепциях, в которых цель человечекой души - растворение в Абсолюте до полного слияния с ним (и утраты индивидуальности). В христианстве же бессмертной является индивидуальная личность человека, и даже после воскресения и преображения "я" отстаюсь "я". Переселение же предполагает утрату старого "я".

Да и Ориген, строго говоря ничего не писал о переселении душ, а писал об их предсуществовании. Переселение же в поздих работах прямо отрицал:

“Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз” (Беседы на Песнь песней. 2). “Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях. Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда “небо и земля прейдут” (Беседы на Мф. 13,1). “Мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (metenswmatwsewj) теми врачами, которые допускают переходы разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения” (Против Цельса. III,75)."

 Отправлено: 02.10.06 11:21. Заголовок: Re:

проблема предсуществования очень любопытна в данной АИ. верно ли я понял, что стихийно сложившийся переход почитания языческих Богов на христианских святых, о коем я давеча писал, в этой АИ будет принят и освящен церковью? если да, то возникает неизбежный вопрос - а кто покровительствовал, скажем, коровам, когда не был рожден св. Власий? или св. Власий, как "скотий бог", предсуществовал земному святому, и лишь воплотился в его облике?
любопытнейшие теологические перспективы.

 Отправлено: 02.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

любопытнейшие теологические перспективы.

Как я понимаю - второе.

Господа, надо думать о "золотом веке Европы" (12 век) и о пришествии монголов.

 Отправлено: 02.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

или св. Власий, как "скотий бог", предсуществовал земному святому, и лишь воплотился в его облике?

ИМХО покровителями главных родов деятельности будут не святые, то есть достигшие "обожения" люди, а старые боги, христианизированные в качестве Сил Небесных высшего уровня иерархии Ареопагита - серафимов. А серафимы как известно были уже сотворены Создателем, когда Адам и все человечество были еще только в проекте.
И никаких те воплощений.


Крысолов пишет:

цитата:

Господа, надо думать о "золотом веке Европы" (12 век) и о пришествии монголов.

Мало того, прежде чем заниматься дальнейшими построениями, нужно подумать о монголах.

Ясно, засуху X-XI веков в Великой Степи мы отменить не можем. А раз так - монголы занимают опустевшую Халху, а чжурчжени мочат Цзинь. Появление Чингиза столь же вероятно, и наша развилка в Европе на это ничуть не влияет.

Тут другое сильно меняется. Санджар назвал в Иран немерено тюрков, и персы к концу его правления их ненавидят. Допустим охамевшие тюрки взбунтовались и прикончили Санджара как в РИ. Джибал захвачен иранским правителем Фарса, а в Хорассане тюркскому беспределу кладут конец Хорезмшахи, иранцы по крови, потомки Ануша. К концу XII века хорезмшахи объединяют весь Иран от Ефрата до Памира и Хайберского прохода и мочат киданей.

К приходу монголов у нас империя хорезмшахов, но не военная деспотия без правильно организованной администрации и налогообложения, держащаяся на праве силы и произволе тюркских военначальников, а монолитная зороастрийская иранская держава, основанная на законе и традиции.

Вопрос - возможно ли ей остановить монголов в Средей Азии? Или против лома нет приема?

 Отправлено: 02.10.06 11:45. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Или против лома нет приема?

ИМХО именно так. С чеговы вы вообще взяли что империя Хорезмшахов вообще возникнет? Может будет всеобщая резня и монголам вообще напрягатся не придется?

 Отправлено: 02.10.06 11:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

С чеговы вы вообще взяли что империя Хорезмшахов вообще возникнет? Может будет всеобщая резня и монголам вообще напрягатся не придется?

Да я прикидываю, можно ли монголам не прийти в Европу. Но похоже явятся обязательно

 Отправлено: 02.10.06 12:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Или против лома нет приема?

А мы им... огнестрелы дадим

 Отправлено: 02.10.06 12:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А мы им... огнестрелы дадим

Это кстати вопрос. Как в этом мире обстоят дела с химией и вообще с развитием науки? Уровень то я так понимаю повыше будет.

 Отправлено: 02.10.06 12:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это кстати вопрос. Как в этом мире обстоят дела с химией и вообще с развитием науки? Уровень то я так понимаю повыше будет.

Открытие пороха в XII веке весьма реально. Да и до Китая арабские и египетские купцы доплывают, могут там ознакомиться.
А вот насчет стали и сплавов, необходимых для изготовления вменяемых огнестрелов боюсь еще туговато. Сейчас не помню, надо литературу смотреть. На вскидку разве что Динлин помнит - он как -то пораньше об этом писал.

 Отправлено: 02.10.06 12:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да я прикидываю, можно ли монголам не прийти в Европу. Но похоже явятся обязательно

Угу. Прияем я боюсь что Золотая Орда развалится значительно позже РИ. Для Северо-восточной Руси это плохо кончится. Ну так ничего, Значица Галич и Львов станут исконно русскими городами

 Отправлено: 02.10.06 12:33. Заголовок: Re:

Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные (!!!). Понятное дело, дико недолговечные и небезопасные.

 Отправлено: 02.10.06 12:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ИМХО покровителями главных родов деятельности будут не святые, то есть достигшие "обожения" люди, а старые боги, христианизированные в качестве Сил Небесных высшего уровня иерархии Ареопагита - серафимов. А серафимы как известно были уже сотворены Создателем, когда Адам и все человечество были еще только в проекте.

ага! дело. Тут в ЖЖ некто Анисимов предлагал, ни много, ни мало, приравнять Перуна и иже с Ним к Началам. на серьезе. православный, м.п.

 Отправлено: 02.10.06 12:37. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные (!!!). Понятное дело, дико недолговечные и небезопасные.

Тут такой вопрос. Откуда в Европу порох попал? Если из Китая - то можно оттянуть появление огнестрела до РИ-сроков. Но если таки правы всякие БУшковы о том, что порох придумали в европе - тогда огнестрел можно и раньше применять.

Так что глобальный вопрос - каков уровень алхимии в этом мире?

georg пишет:

цитата:

Открытие пороха в XII веке весьма реально

Надо подумать о 12 веке. Это сто процентов золотой век Европы.

 Отправлено: 02.10.06 12:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но если таки правы всякие БУшковы о том, что порох придумали в европе

Неправы они.

 Отправлено: 02.10.06 12:55. Заголовок: Re:

э, Бертольд Шварц вам кто, китаец?
могли вполне его в Европе изобрести.

 Отправлено: 02.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так что глобальный вопрос - каков уровень алхимии в этом мире?

Повторяю (занудно): алхимики вполне себе откроют его в 12 веке. А вот из чего аркебузы лить?