модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 04.09.06 22:38. Заголовок: Мультирелигиозная Римская Империя
Допустим, что все произошло к точности как в сюжете коллеги Редигера - и христианство не смогло сформировать единой и мощной организации "под ключ".
Предположим, что и митраизм не смог занять эту нишу, ограничившись военной средой и частью сельского населения.
Как вам "китайский" сценарий, где христианство играет роль буддизма, неоплатонизм - даосизма, но все местные религии существуют, хотя их функция сведена к обрядовой?
Каждая из этих систем будет конкурировать и бороться друг с другом, в разные исторические периоды на первый план будет выходить то одна, то другая - но окончательной победы не будет ни за кем.
Осталось подобрать соответствующее "конфуцианство"...
Единственное что - Византия может с Запада помощь получать. Иногда.
Как раз таки авары опаснее для Запада - им Паннония куда нужнее Балкан. ИМХО захватят Паннонию, вызовут на себя коалицию Гесперии и Византии, а затем.. Марикий силами одного Востока в реале загонял их за Тиссу, а здесь если (что вполне вероятно) организовать совместное наступление Востока и Запада, да еще славян поднять на восстание а-ля Само (римская дипломатия подсуетится).. Дело пахнет кровавым и безжаслостным геноцидом. "Погинуша аки обри". С последующей окупацией степей по Тиссе пришедшими с востока болгарами.
Крысолов пишет:
цитата:
Отослать ему голову Хосрова и забыть?
Реально. Тем более если Византия занимается геноцидом авар. А вот последствия для Ирана? Бахрам ведь как Михранид вестимо обьявит о реставрации Аршакидов. Нет там никаких Сасанидов, могущих заявить претезии на трон?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.09.06 12:54. Заголовок: Re:
Два эстетических вопроса.
Изображение Христа и Митры в Западной и Восточной иконографии? Ну Христос понятно - никакой бороды и длинных волос, изображение в виде молодого человека. А Митра? Будет у него фригийская шапка или нет? Опять же - форма нимба? Это будет нимб или солнечная корона?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.09.06 13:06. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Дело пахнет кровавым и безжаслостным геноцидом.
Т.е. вы имеете ввиду раннее падение аваров? Возможно. Но ИМХО, не раньше смерти Баяна.
georg пишет:
цитата:
Как раз таки авары опаснее для Запада - им Паннония куда нужнее Балкан
Все время забываю, что Запад консолидирован. Тогда да. Но. Кака я понимаю все заальпийские территории не являются частью Империи еще с 5-го века? Это так, уточнение. Значит первая забота Запада - ликвидация угрозы набегов. Лангобарды у нас где? В Африку выселили или поселили по границе с аварами?
georg пишет:
цитата:
да еще славян поднять на восстание а-ля Само (римская дипломатия подсуетится)..
619 год - как год падения аварского каганата? Красиво. Франкский купец Само - агент гесперийской разведки. А как будут звать Западного императора, оказавшего славянам интернациональную помощь?
georg пишет:
цитата:
Нет там никаких Сасанидов, могущих заявить претезии на трон?
Ну. В реале он всех построил, ак что пришлось византийские копья использовать против него. Полагаю, что если Византия не ввязывается, то Бахрам-Чобин устраивает несогласной знати инцест и геноцид. А резать будут в первую очередь Сасанидов. А разнообразные Карены и Сурены - те же потомки Аршакидов.
georg пишет:
цитата:
вестимо обьявит о реставрации Аршакидов
Это ему зачем? Про Аршакидов все забыли. Он станет основателем новой династии - Михранов. Законность претензий может обосновать происхождением от Аршакидов, факт, но продолжать будет сасанидскую политику.
Нужно еще про арабов подумать. Без ирано-византийской войны им не светит. Так вдобавок у нас еще такой интересное христианство получается. Магомеду может быть сложнее работать. Тем более - авось готские императоры не ликвидируют Гассанидов? Хм... В случае чего арабский крестоносцев можно будет натравить на Иран
Ну Христос понятно - никакой бороды и длинных волос, изображение в виде молодого человека.
Не прокатит. Канон изображения Иисуса практически уже сложился. Молодой человек с ниспадающими до плеч светлыми волосами и короткой светлой бородкой.
Крысолов пишет:
цитата:
А Митра? Будет у него фригийская шапка или нет? Опять же - форма нимба? Это будет нимб или солнечная корона?
Возможны варианты. В одних местах будут изображать традиционно (но естественно без львиной морды), в других - как на вышеприведенной мной в этой теме иконе в Равенне, либо как серафима. Выбрать по вкусу: click here
Кака я понимаю все заальпийские территории не являются частью Империи еще с 5-го века?
Там федераты - в Реции бавары, в Норике руги, но еще Теодорих в реале их жестко застроил и они отпали от готов при Юстиниане. Здесь их герцоги подчиняются императору. Так же и лангобарды.
Крысолов пишет:
цитата:
Лангобарды у нас где?
Там где были в реале. В Паннонии по Драве и Саве как федераты империи (а вокруг Балатона кочуют федераты-кутигуры). Авары отбросят тех и других на Запад (сначала). Лангобардов императоры скорее всего поселят в Норике, кутигуров - где найдутся пастбища. Впоследствии Паннония будет отвоевана.
Крысолов пишет:
цитата:
А как будут звать Западного императора, оказавшего славянам интернациональную помощь?
Незнаю. Подумать надо. Сын Теодориха Федоровича скорее всего.
Крысолов пишет:
цитата:
Тем более - авось готские императоры не ликвидируют Гассанидов? Хм...
Мухамеду может что и отломится. Имейте в виду - арамейское население Сирии ляжет хоть под черта лысого, лишь бы избавится от власти императора-еретика. И Гасаниды скорее всего тоже монофизиты.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.09.06 14:22. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Канон изображения Иисуса практически уже сложился
Вовсе нет. Как раз его пока изображают в виде молодого человека.
georg пишет:
цитата:
Здесь их герцоги подчиняются императору. Так же и лангобарды.
Меа кульпа. Значит война с аварами будет сильная.
georg пишет:
цитата:
Имейте в виду - арамейское население Сирии ляжет хоть под черта лысого, лишь бы избавится от власти императора-еретика
Это я понимаю и предвижу. Меня религиозная ситуация в Аравии беспокоит. Христианство, более нацеленное на ассимиляцию язычества сможет более широко распространится в Аравии. Хм. Этакое слияние христианства с культом РАхмана. Соответственно и Магомед либо станет христианином, либо какой другой пророк власть возьмет. Где можно о рахманизме почитать? Хм. Персию жалко, но арабское наступление под крики "Рахман акбар" - это того стоит...
georg пишет:
цитата:
И Гасаниды скорее всего тоже монофизиты
Почему? Будут и те и эти проповедники. Но если православие может утилизировать языческое наследие успешнее чем сирийцы, то именно эта версия христианства придет к арабам.
Но если православие может утилизировать языческое наследие успешнее чем сирийцы
Сирийцы вообще его отвергают. Собственно раскол и начался с неприятия арамейской церковью "ветхого завета эллинов", монофизитство позднее наложилось (и усугубило).
Крысолов пишет:
цитата:
Почему? Будут и те и эти проповедники.
Царица Мавия крестилась в реале при Валенте, причем ее арабов обратил сирийский епископ. То есть Гассаниды скорее всего привязаны к сирийской церкви. В аравию разве что египетских проповедников заслать. Но увы, в реале в Аравии распостранялось почти исключительно монофизитское христианство. И много евреев, которые тоже влияют.
Хм. Поскольку у нас тут монофизитство не распостранилось на Египет, Аскум православный.
И еще. А Бахрам Чубин, обсидевшись, не начнет наступательной войны с Византией? Для поднятия престижа новой династии?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.09.06 14:58. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Но увы, в реале в Аравии распостранялось почти исключительно монофизитское христианство
Магомед - агент византийской разведки? Эту мысль надо думать. Надо бы как то на ислам послиять чтоб он был другим.
georg пишет:
цитата:
А Бахрам Чубин, обсидевшись, не начнет наступательной войны с Византией?
Чего ему обижатся? Хосров бежал к ромеям. Бахрам попросил - отдайте. Хосрова отдали. Инцидент исчерпан. Тем более что Бахрам-Чобин как я понял был заточен на восток - войны с тюрками. не до Византии. Опять же - оппозицию задавить надо...
В аравию разве что египетских проповедников заслать.
Крысолов пишет:
цитата:
Но если православие может утилизировать языческое наследие успешнее чем сирийцы, то именно эта версия христианства придет к арабам.
Блин. Воистину все украдено до нас, и мысль форумная - неисчерпаемый кладезь премудрости .
"В начале IV в. территорию Йемена и Хадрамаута занимало царство Химьяр со столицей в Зафаре*. Химьяриты активно участвовали в индоокеанской морской торговле, в их главном порту Аден действовала римская фактория*. Наряду с традиционной религией лунного бога Алмакаха все шире распространяется монотеистический культ Рахмана («Милостивого»)*.
Около 320 в Адене и Наджране (городе на караванном пути в Сирию) появились первые христиане – переселенцы из Римской империи. Поток христианских беженцев стал массовым с 365, когда гонения начались в Персии. Христиане были приняты хорошо, быстро освоились и вскоре начали активную пропаганду своей религии. Отождествление Бога-Отца с Рахманом привлекло к ним большинство йеменских монотеистов (до того рахманиты не были организованы в церковь и не имели четко оформленного вероучения). Уже во 2-й пол. IV в. строятся первые церкви в Зафаре, Адене и Наджране. В 371 была основана Сабейская митрополия в Адене, а в 390 принял крещение химьяритский царь Абукариб Асад. С этого момента началось массовое обращение рахманитов и язычников. С 425, когда царь Шурахбил Йафур изгнал из Химьяра иудеев и митраистов, эта страна стала полностью христианской.
V в. был эпохой расцвета Химьяра. На севере его границы временами доходили до оазисов Таиф и Мекка (где примерно с 450 утвердилось митраистское племя бану курайш). В VI в. появляются первые признаки феодализации и экономического упадка. Окончательная катастрофа наступила в VII в., когда честолюбивый царь Замар Йухабир вмешался в персо-арабо-византийскую войну на стороне Византии. Первоначально ему сопутствовал успех – все силы Аламундара были брошены на покорение Сирии и Египта, так что химьяриты легко захватили беззащитные Хиджаз, Йамаму и Оман."
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.09.06 22:55. Заголовок: Re:
Перечел тему (в последние дни бурная личная жизнь отвлекала меня от интеллектуальных интересов, но все-таки вошел в суть вопроса). Цель, безусловно, благая, только вот христиане (перефразируя ув. Fenrusa) будут очень активно «упираться рогом» и не пойдут ни на какие компромиссы. Вообще, более нетерпимые религии, чем авраамические, придумать сложно, и они еще хвастаются этим (приводя это в качестве аргумента своей «истинности», и тут же забывая, что таких «истин» только в рамках протестантизма две дюжины, и даже если сойдутся два проповедника близких церквей, они немедленно обнаружат существенные – и даже доводящие до смертного греха разногласия: если в наши дни лидеры религиозных сект на Западе не призывают к погромам и прочим насильственным акциям по отношению к друг другу, это следует объяснить лишь оскудением веры, но как только пассионарность религиозных консорций возрастает, они мигом наверстывают упущенное (Югославские войны, например; современный Израиль также можно считать последним всплеском пассионарности ашкеназов – ровесников Запада, хотя и импортировавших некоторую пассионарность турок, литовцев и русских). Секрет победы христианства над язычествами прост – это было столкновение фанатиков с довольно толерантными в плане убеждений людьми Позднего Рима (а это доказывает тот факт, что первохристиане были сверхактивными консорциями нового пассионарного толчка, и хотя рождение Византии отделено от их возникновения тремя веками, это результат появления первохристианских общин в конце I века н.э.) Разумеется, христиане вполне могли воспринимать те или иные элементы обрядности, догматики, апологетики и проч. Содержательных сторон своей религии извне: например, образ Георгия Победоносца – явно зороастрийский (даже не митраистский) и т.д. Ног делалось это неосознанно, и христианский философ позднейшего времени будет принципиально отрицать саму такую возможность заимствования или просто скажет, что в христианстве эти образы и формулы «наполнены новым содержанием» (вроде того, как карбункул во главе языческого идола – мерзостный соблазн, но он же в раке святых мощей – свидетельство славы божией). В принципе, ничего страшного и из ряда вон выходящего здесь нет: все новые учения использовали «этнографический, а точнее культурологический материал» предыдущих. Рим находился в конце своего развития, и ничто не могло его оживить (увы, Юлиану Отступнику – самому неудачливому альтисторику всех времен и народов). Византия – иной Рим, Россия – еще более иной. В их отношении христиане выступают в роли творческих сил, в отношении Рима Августа – в роли могильщиков. И это объективно и не должно никого обижать (также как тот факт, что исламисты сейчас – могильщики Запада). Убрать пассионариев из христианских общин (т.е. сделать его более терпимым и способным занять нишу некого квазидаосизма, как предлагалось выше) можно только одним способом – предложить им более привлекательную культурно-историческую доминанту. Такой попыткой (естественно, незапланированной) был митраизм. Такими же попытками были гностические вероучения, но их главным недостатком стало негативное мировосприятие. Буддизм проникнуть в Европу в принципе мог, но «смести» предыдущую культуру и стать новой культурообразующей силой, подобно христианству (которое все же коренилось в античных традициях) – вряд ли. Откуда еще ждать альтернатив христианству? «Языческие» культы, даже столь развитые и превращающиеся в пантеистические учения, как орфизм (Мень вдобавок еще и не знает, что орфизм возник в Аттике в VI, а не в VIII веке до н.э.) не обладают необходимым инструментарием, ведь III-V вв н.э. – эпоха религий, а не мифологий, пусть даже пантеистических. Пифагореизм слишком заумен, да и устарел к I веку н.э. Культ императора (пусть даже «конфуцианский») невозможен в разваливающейся империи. В самом Китае его благоденствие совпадало с периодами политической стабильности, а в эпохи распада страны он отходил на задний план.
P.S. Маленькая, но большая просьба: объяснить мне – гуманитарию (т.е. максимально популярно), как монотеизм мог способствовать развитию опытной науки XVII века н.э. и дальнейшему научно-техническому прогрессу. И если можно, без аксиом типа «монотеизм – это научно-технический прогресс», а «научно-технический прогресс – это монотеизм». И почему монотеизм не осчастливил человечество научно-техническим прогрессом сразу по своему появлению (ну хотя бы в масштабах христианства)? Я не люблю ни того, ни другого, но что-то берет меня сомнение, что они столь тесно взаимосвязаны. Церковь (подобно партии в оруэлловском романе) приписывает себе не только изобретение вертолета и самолета, но и паровой машины и вообще всего на свете: появился социализм – Иисус Христос стал первым социалистом, появилась компьютерная техника – творение стало рассматриваться как информационная схема. Я думаю, что когда гомосексуализм станет в США нормой жизни, а прочие способы интимной жизни будут считаться безнравственными, христианский фундаментализм и это припишет Иисусу.
только вот христиане (перефразируя ув. Fenrusa) будут очень активно «упираться рогом» и не пойдут ни на какие компромиссы.
Это, извините, реалии IV века – эпохи, когда можно было быть христианином и при этом исполнять обязанности жреца императорского культа. Большинство верующих составляют новообращенные с языческой психологией. По целому ряду сообщений церковных деятелей IV века «многие, которые говорят о вере во Христа, душой служат идолам. Они зовутся христианами, но почитают Целесту после Христа». Причем, как я подчеркивал, новообращенные нередко возглавляли общины и становились епископами Для «христианизации» языческих божеств не хватает очень немного – чтобы эта идея восторжествовала в христианской интеллектуальной элите. И предпосылки к этом были. Главным питомником христианских интеллектуалов была Александрия. Подлинным основателем Александрийского христианского интеллектуального центра был Климент. Его позиция по данному вопросу примерно такова: Философия нужна была грекам ради праведности, до прихода Господа, и даже сейчас она полезна для развития истинной религии, как подготовительная дисциплина... Ибо Бог - источник всякого добра: либо непосредственно, как в Ветхом и Новом Заветах, либо косвенно, как в случае философии. Но возможно даже, что философия была дана грекам непосредственно божественным наитием, ибо она была «детоводителем» (Гал.3:24) эллинизма ко Христу - тем же, чем и Закон был для евреев. Таким образом, философия была приготовлением, проложившим человеку путь к совершенству во Христе.("Строматы", 1,5) Эта мысль о том, что как для евреев закон был «детоводителем» (т.е.«педагогом») ко Христу, так и для эллинов - философия, находит интересное выражение на некоторых фресках на Афоне, где среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель. Источником и основой богословской системы Климента является учение о Логосе (Слове). Согласно Клименту, Логос - творец мироздания. Через Него осуществлялось откровение Божие и в ветхозаветном законе и в эллинской философии, завершившееся, когда «настала полнота времен», Воплощением Христа. На тех же позициях стоял в сущности и Ориген, что видно из его полемического сочинения «Против Цельса». Язычники исказили истинную религию, но мудрые философы прозревали истину. Неприятие у Оригена как у христианина вызывают именно боги как персонажи мифологии – «относительно этих богов, вступающих в преступные связи, ведущих войны против своих отцов и отрезающих у них срамные члены». Но в том и дело, что неоплатоники сами отвергали мифологические сюжеты, либо обьявляя их простыми легендами, не имеющими отношения к реальным богам, либо толкуя их аллегорически. Эллинистические боги очищались и превращались в благие силы Создателя, «умопостигаемые сущности» - каковое их понимание на самом деле ничуть не противоречит христианству, именно в таком ключе говорили о «низшей божественности» Дионисий Ареопагит и Григорий Палама. Господствующий в Александрии экзегетический метод – аллегорическое толкование Ветхого Завета – дает очень удобный инструмент для отождествления этих философских «богов» с ангельской иерархией Ветхого Завета. Кстати в реале подобные мысли о богах - трактовка бытия языческих богов как небесных сил низшего порядка по отношению к христианскому Богу-Вседержителю - высказываются в сочинениях ряда христианских писателей той эпохи – н.п. Арнобия, Викторина, Юлия Африкана. При этом христианские мыслители разумеется категорически отмежевались от богов как персонажей мифологии – боги рассматривались именно таковыми, как их понимали философы-платоники.
Таким образом достаточно, чтобы идея отождествления богов с Силами Небесными возобладала в Александрии, и как я показал выше, это реально.
По поводу «упирания рогом» - упертые оказываются в явном меньшинстве. Упертые не так давно отделились от Церкви и ушли в новацианский раскол, возникший по поводу отношения к христианам, принесшим во время Дециева гонения жертву гению императора. Здесь на стороне нашей развилки оказываются почти все интеллектуальные силы Церкви, ее мыслящая элита, – ибо она (как Василий, Григорий, Златоуст) полностью укоренена в Александрийской традиции, наработки которой собственно и стали базой того бурного расцвета христианского богословия, что происходил в описываемый период, причем все христианские мыслители вдохновлялись Оригеном либо так или иначе ссылались на его творения.
Таким образом имеем на нашей стороне как интеллектуальную элиту Церкви, так и большинство верующих, ибо это большинство в IV веке состоит из людей еще отнюдь не расставшихся с языческим менталитетом и не видящих противоречия (как я показывал выше) в том чтобы исповедывать христианство и при этом исполнять обязанности фламина императорского культа, что еще для III века было для христианина психологически невозможно. В рядах упертых же оказывается таким образом абсолютное меньшинство. Получится всего лишь еще один раскол а-ля новациане – «упертые рогом» отделятся от Церкви и маргинализируются, со временем исчезнув из истории. Причем пассионарность этих упертых в условиях IV века направляется в основном в «ненависть к миру и всему что в нем», отшельничество и аскетику. Уйдут – меньше будет аскетических настроений в Церкви.
По поводу остального вашего поста – для данной темы не важны реалии христианства не до, не после IV века, ибо развилка в нем. А век этот был уникальной эпохой, когда наиболее непримиримая часть христиан оказалась отделенной от церкви в рамках серии последовательных расколов (монтанисты, новациане, донатисты), а приток новообращенных, с весьма неустойчивым мировоззрением и смутным понятием о доктрине христианства, объективно способствовал торжеству даже тех компромиссов, которые были бы немыслимы для христиан в более ранний период, да и в более поздние.
В дальнейшей полемике о реалистичности развилки просьба исходить из реалий IV века, и желательно со ссылкой на соответствующую матчасть.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Маленькая, но большая просьба: объяснить мне – гуманитарию (т.е. максимально популярно), как монотеизм мог способствовать развитию опытной науки XVII века н.э. и дальнейшему научно-техническому прогрессу.
Отклонено. Я не могу поверить, что при вашей эрудиции вы не знакомы с распостраненными мнениями по этому поводу. А не веря, я могу расценивать вашу «маленькую просьбу» как провокацию с целью затеять спор по данному вопросу. Если это произойдет, то зная вас могу предположить что тема утонет во флейме, к ее сюжету относящемуся весьма опосредовано. Чего бы не хотелось. Открывайте отдельную тему и там ломайте копья. Тем более что в Курилке по этому поводу уже неоднократно спорили до посинения.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 12.09.06 19:20. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Отклонено
Жаль. Кажется я на примере социализма намекнул на то, что вопрос, мягко говоря, неоднозначен. Надеюсь, хоть на гомосексуализм христианство претендовать не будет. georg пишет:
цитата:
По поводу остального вашего поста
Развилку, уверен, надо делать ранее: надо еще в первохристианских общинах провести четкий водораздел между "иудо-христианами" (типа Иакова - брата Господня) и "эллинистами" (допустим, апостол Павел, именно Павел, а не Савл). За век они разругаются окончательно и возникнут именно две враждебные религии - иудохристианство (одна из сект "иудействующих", которые были в Позднем Риме, хотя и не так много, как думают современные еврейские историки: не только до 12 млн в 54-миллионной Римской империи, но и до 200000 их численность никогда не дотягивала: гипсистарии, например). И будет христианство-эллинизм на базе неоплатонической философии, кстати, более близкое РИ-православию, чем РИ-католицизму, учитывая аристотелевскую прививку в лице томизма в последнем). Массовый переход язычников в христианство, конечно, разбавил его, но оно уже не могло существовать как чисто эллинистическая религия. С другой стороны, говоря "христианство", следует понимать, что мы подразумеваем огромный спектр учений, а не что-либо одно.
По поводу раньше я думал, но решил что неполучится. Во-первых, в раннехристианских общинах философия не востребована за отсутствием образованных кадров, во-вторых Олимпийские боги еще не систематизированы философской трактовкой и не "очищены" неоплатониками до такой степени, чтобы христиане могли их принять. Да и самого неоплатонизмае еще нет - он возник только в III веке. Плотин и Ориген были современниками. К богам же из мифологических сюжетов христиане относятся явно отрицательно.
Вы очевидно подразумеваете здесь вашу гипотезу о возникновении христианства из эллинистического культа, но мало кто здесь ее разделяет. Я в построении альтернативы опирался на общепринятый взгляд на возникновение христианства.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 12.09.06 19:44. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Вы очевидно подразумеваете здесь вашу гипотезу о возникновении христианства из эллинистического куль
Точнее из внедрения эллинистический идей в еврейскую среду. Причем это лишь одно из течений, просто более громкое. Кстати, а как Вам офиты нравятся? Особенно в таком раскладе. А политический фактор? Ну представим, Рим разваливается в III веке (Диоклетиана нет, чтобы его собрать) Остаток Рима, Пальмира и кельская анархия (ладно, в этом меня убедили, да я и сам это знал, но надеялся на "кельтское пробуждение") Да, почти по тмоему сценарию "мир без христианства". Как это могло повлиять на предложенную альтернативу?
Как говорилось раньше, благодаря авторитету Оригена на Никейском Соборе принимается формулировка «подобносущный» как православный символ. Формулировка «единосущный» была скомпрометирована недавно осужденной ересью модализма или савеллианства, согласно которой Бог являет себя как Отец, Сын или Дух Святой в зависимости от обстоятельств. В Боге не три Лица, а три образа или «модуса» бытия. При этом был осужден и термин «единосущный» (омо`усиос), за которым на Востоке надолго закрепилась плохая репутация: его ассоциировали с модализмом. Западное же латиноязычное троичное богословие никогда не возражало против единосущия и не особенно боялось модализма. Арианская ересь благодаря этому оказалась в несколько раз скромнее по масштабам и вскоре сошла на нет (соответственно и готы православные, что является основным компонентом политической истории в данном сценарии). В реале большинство восточных епископов, хотя и не вполне признавали никейское вероопределение, в то же время не соглашались и с учением Ария. От никейского Символа веры их отталкивало лишь слово «единосущный», которое, по их понятиям, навлекало подозрения в модализме. Но практически никто не был удовлетворен и учением о субординации в св. Троице, непосредственно вытекавшим из арианских представлений. Большинство духовенства колебалось где то между модализмом и субординатизмом и по сути дела имело почти православный образ мысли, который можно определить как «не вполне никейское православие»: они были православными по мысли, но не по формальному исповеданию веры. В тогдашнем богословии не существовало терминологии, пригодной для точного выражения тех мнений, которых придерживалось большинство. В то время вошло в употребление слово «подобносущный» или «сходносущный» (омиусиос). Следуя Оригену, большинство восточных богословов считали, что Христос является «подобием» Бога, что их сущности «сходны».
Западные богословы категорически настаивали на формулировке «единосущный». Бескомпромиссность Афанасия провоцирует раскол. Западные епископы под покровительством правящего на Западе Константа водят в Символ слово «единосущный». Констанций, придя после смерти брата к власти на Западе, начинает преследовать «единосущников», но вскоре умирает. Юлиан, придя к власти, по философской широте своих взглядов предоставил всем направлениям полную свободу, в результате чего в догматике воцарился бардак. Ситуацию спасают каппадокийские братья Василий Великий и Григорий Богослов, предложившие компромиссную формулировку о единой сущности и трех ипостасях. Введенная каппадокийцами терминология создала возможность церковного мира.
После смерти Юлиана Феодосий, придя к власти на Востоке, созывает Вселенский Собор, на котором происходит примирение Востока и Запада. Формулировка «единосущный» принята всей Церковью в варианте каппадокийцев. На этом же соборе рассмотрено вошедшее в церковную практику в царствование Юлиана почитание Сил Небесных, отождествляемых с богами по выработанной в Александрии схеме. Поскольку это дало ощутимые успехи в распространении христианства и в целом не противоречит церковному учению, «небесная иерархия» признана православной. Масштабного раскола с отделением сирийской церкви (как я думал раньше) по этому поводу не возникает, поскольку учение о «триадах небесных Умов» не ведено официально в состав догматики, как не введена в нее «Небесная иерархия» Ареопагита, и не является обязательным, как не является обязательным в современной Церкви молиться скажем Михаилу Архангелу. Приняты только меры, дабы почитание Сил Небесных происходило строго в христианских рамках – «триады» отождествлены с богами, но христианам запрещено чтить этих «богов» в старых формах, с жертвоприношениями и мистериями. Культ этот должен оправляться в форме аналогичной культу христианских святых и почитаемых серафимов (Михаила, Гавриила). Столь гибкая формулировка позднее неоднократно позволяла христианству при распространении в других странах адаптировать местные старые культы.
Далее реал. Христологические споры идут по тому же сценарию, и так же возникают и распространяются в тех же областях несторианство и монофизитство. При этом обе эти конфессии в дальнейщем на практике тоже обратятся к "небесной иерархии" при обращении иных народов.
Почему? Ведь Вы писали, что Египет православный, а христианство в Аксум попало ЕМНИП из Египта.
Пришлось переосмыслить. Интеллектуалы из Александрийской академии могут думать как угодно, но их воззрения распространяются только на эллинизированную интиллигенцию Египта. Большинство населения Египта ведь и вовсе не знает греческого. Монофизитская доктрина пришлась по душе аскетическому монашеству Фиваиды, а именно оно оказывает влияние на верующих коптов. В сущности как и в Сирии в Египте монофизитство стало антигреческим знаменем коптского национализма.
Впрочем, возможно этого удастся избежать. Вчера не успел перечитать историю Халкидонского собора. Вечером выложу окончательный вариант.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.09.06 11:54. Заголовок: Re:
georg , у меня вчера появился ряд мыслей на тему арабов и дел на Западе.
1. Арабы. Дабы избежать авторского произвола снимаю свое предложение о победе рахманизма. Нам главное сейчас - снять ирано-византийскую 25-летнюю войну и избежать истощение империй. Кроме того. Маврикия у нас нет. Значит Византия Гассанидов не разогнала. Какой мы имеем результат? Исламское завоевание проваливается - Византия и Иран не истощены войной и дают отпор бедуинам. После ряда поражений исламское государство трещит по швам и Гассаниды потихоньку начинают прибирать его к своим рукам. Племена отрекаются от ислама и переходят под власть Гассанидов. Потихоньку полегоньку Гассаниды прибирают к рукам всю Аравию. С Мекканцами удается договорится - Каабу, как уже однажды предлагалось на форуме, признают за камень, на котором сидел христос во время искушения Сатаной. Мекка - один из центров христианского паломничества. И все довольны. Слабый момент. Гассаниды таки да были монофизитами и тут большие заслуги сирийцев. Как бы не разругались они с Константинополем как в РИ.
Я признаться не совсем понимаю формы монофизитства и несторианства в этом мире, тут мне требуется ваша помощь. Если православие может легко ассимилировать и принимать языческеи религии, то как с этим делом обстоит у монофизитов?
Идем далее. Середина 7-го века. Династия Аспаров в Византии уже 200 лет. Пора бы сгнить. У нас чай не галактическая империя. Поэтому планируем гражданскую войну на это время - аккурат после геноцида авар. Закат аваров начался после восстания САмо и последующей войны Запада и Востока против аваров. Все было кончено в 626 году, потом лет 10 добивали остатки. Далее Византия столкнулась со славянами. В общев на 640-50-е надо в Византии устроить междуцарствия по типу восстания Фоки или той заварухи после низложения Юстиниана II. Детали пока не придумали прошу вашей помощи в этом. В общем - падение восточных Аспаров и гражданская война. Так вот. На фоне этого вполне можно устроить монофизитское восстание в Сирии поддержанное персидскими Михранами, которые наконец то решили обратить свой взор на запад. И вот тут наступает звездный час Гассанидов. Сирия торжественно встречает освободителя-единоверца Мундара II Арабского. Территория от Антиохии до Пелузия очищена от имперской власти. Мундар оседает в Дамаске и контролирует территорию от Тавра до Йемена. Тем не менее Византийцы удержали Египет. Очень скоро Михраны пожалели о том что они поддержали Гассанидов. Перенаселенная Аравия является отличным источников живой силы, а богатая Сирия - материальных средств. Новому византийскому императору удается договорится с МУндаром и признать потерю Сирии. В обмен на мир византия платит Мундару отступное и тотначинает серию арабо-персидских войн. Результата этих войн я тоже не знаю. Персия может рухнуть, а может и не рухнуть. Опять же может получится коалиция арабов и хазар и стоящих за ними Византии против Ирана. Черт его знает. Вполне возможно что какой-нибудь Артабан VII Михран таки будет убит в Нишапуре году этак в 680-м Опять же - ваше мнение нужно.
По несторианству и монофизитству я копал, но вчера не закончил. Вечером займусь по новой и дам развернутый ответ. Сейчас увы нет времени. Но ваш сценарий по Аравии мне нравится. Только один вопрос - будет ли захват Химьяра персами при Ануширване как в РИ?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.09.06 12:09. Заголовок: Re:
Теперь посмотрим на Запад. georg, знаете что мне напомнили ваши мысли оболее терпимом христианства и "провансальском возрождении X века"? Романы Олега Авраменко "Принц ГАллии". Не читали? Сами романы так, средней паршивости, копи-пейст из Дюма, но черт возьми! Европа там - номинальное сохранение Западной империи при реальном существовании нациоанльных королевств Франции, Галлии, Кастиллии, Арагона и Италии. Римский император кроме номаинального авторитета является еще и полновластным королем Италии. Там прописано большая преемственность античным традициям - ктак-то сохранение сенотов в королевтсвах. Но это так, отступление лирическое. теперь по делу.
600 года. Как и для Византии правило вырождения династии. Впочем с западом пока можно погодить, там Аспары только лет 70. Какова структура внутреннего управления? В частности - Галльский экзархат. Как я понимаю Меровинги - наследственные экзархи Галлии. Границы экзархата - РИ-границы Франкского королевства 532 года за минусом территории Бургундии к востоку от Роны. так вот, если в Аквитании (под Аквитанией понмиаем также и Лангедок, в те времена они были нераздельны) власть центрального правителства будет сильна (но власть экзарха тоже ощущается) то в Нейстрии, а особенно в Австразии централная власть будет скорее номинальна и всем рулить будет экзарх. Я это к чему. Рано или поздно западная ветвь Аспаров падет. Почему бы в битве при Пуатье в 732 году галльскому экзарху Карлу Мартеллу (типа Меровинги совсем спились и центральное правительство отстранило их от власти) не разбить войска претендентов и не стать родоночальником новой имперской династии Каролингов? Ясное дело что это будут альтернативные Каролинги, просто предлагаю не выдумывать сущности, а называть династии старыми названиями чтоб не путаться. При таком раскладе я рекомендую сохранение старых имперских интересов. Раз так - то смысла Карлу Великому заввоевывать Саксонию нет. У наго Испания и Сев. Африка, удержать надо. Вместо Саксонии пусть лучше бьет славян на дунае и претендуетна константинопольский трон.
И последнее. Славяне и обе Империи. Тут наверное как в РИ. ИМХО, савянизация Балкан - ничто этому помешать не может. ваше мнение?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.09.06 12:13. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
А она их в реале разогнала?
Разогнала. Еще при Тиверии византийцы взяли гассанидского царя Мундара и сослали на Сицилию. Его сыновья не удержали единое царство и Рассыпались. Да и Византия им в этом помогла.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.09.06 12:31. Заголовок: Re:
цитата:
Как известно, конца единственной уцелевшей рукописи 3-й части «Истории» Иоанна Ефесского не сохранилось. Имеется полное оглавление этой части, где глава 41-я сообщала «О возвышении и затем падении главенства ромейских арабов», и 42-я — «О тех из шейхов ( ) арабских, которые отправились и предали себя персам».151 Соответственно в Хронике Михаила сирийца имеются сведения, которые отвечают содержанию этих заголовков, а имен-но, что государство арабов измельчало и было разделено между 15-ю «главами», т. е. шейхами, а также что «христианское государство арабов» прекратило свое существование. Сороковые главы 3-й книги и рассказы 6-й книги III части «Истории» Иоанна в известной мере повторяли друг друга, что было связано с тяжелыми условиями, в которых он писал, часто не имея перед собою предшествующих частей своего труда. У Михаила Сирийца в сокращенном виде уцеле-ли эти сведения.152 Судя по расположению материала в оглавлении книги VI, присоединение арабских шейхов к персам и распадение гасанидского государства Иоанн относил ко времени до 3-го года индиктиона, события которого он описывает в 44-й главе «О другой войне третье-го (τρίτη) года и победе, которую даровал бог ромеям». Третий год индиктиона соответствует 585 г. н. э.153 Отдельные представители рода гасанидов еще всплывают в различных эпизодах исто-рии персо-византийских войн, но государства арабов, дружественного Византии, находивше-гося в известной зависимости от нее, не стало, и империя жестоко за это поплатилась. Воз-можность опереться на единоплеменников завоевателей в период арабских завоеваний могло бы в значительной мере смягчить жестокость столкновений и помочь в наиболее острые мо-менты. Самое обращение в ислам, принявшее массовый характер вследствие принудительных мер завоевателей, могло иметь иной вид при наличии «христианского государства арабов», дружественного Византии.
Н. В. ПИГУЛЕВСКАЯ АРАБЫ У ГРАНИЦ ВИЗАНТИИ И ИРАНА в IV~VI вв.
По поводу Запада у меня были другие мысли. В случае воцарения Каролингов империя получаетсся слишком галактической. К тому же включение в нее чисто германских областей Австразии может привести к насаждению германских институтов и феодализации.
Да и династии у вас слишком быстро вырождаются. Почему бы Аспарам на западе не стать столь же долговечными, как Сасаниды? Жениться ведь будут на подданных и приток свежего генофонда будет регулярным.
У меня план был такой. После уничтожения аваров в Паннонии поселяются славяне. Затем их завоевывают болгары, и Болгария возникает на месте Венгрии, а Балканские славяне обходятся без тюркских ханов. Севернее - Чехо-Моравская держава, союзная империи и постепенно поглощающая польские территории.
С Франками у империи конфликт, при Дагоберте вылившийся в открытую войну. Затем распад Меровингов. Империя присоединяет Аквитанию, где римская знать низлагает власть Меровингов как в реале, а затем берет под покровительство ослабевших нейстрийских Меровингов, и в битве при Тертри Пипин Геристальский терпит поражение. Каролинги получают только корону Австразии и впоследствии Карл, у которого ресурсов куда меньше реала, всю жизнь покоряет саксов. Нейстрийские же короли в эпоху норманнских вторжений оказываются в полной зависимости от имперского центра.
К X на карте Европы Германское королевство, включающее все немецкие земли и бодающееся с болгарами и славянами, королевство Франция - только северная половина нынешней Франции (Лангедойль) и Империя. Причем итальянский, испанский и окситанский языки отличаются куда меньше реала и считаются диалектами единого латинского. Две столицы - Рим и Тулуза.
Но ваш сценарий тоже не плох. Условие одно - выделение Германии и Франции (Лангедойля) в отдельные королевства. Нечего галактизм плодить.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 13.09.06 12:45. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
АРАБЫ У ГРАНИЦ ВИЗАНТИИ
Хм, а это что?
Оттесненные от Дамаска арабы, пройдя путями Трансиордании, вышли в Галилею и захватили Баалбек, Холмс и Тиверию. В 635 г. они вновь вышли к Дамаску и взяли его. Ираклий теперь был серьезно обеспокоен. Он послал уже две армии - одну из армян и монофизитов-арабов гассанидов, другую - византийскую под командованием Феодора Тритириуса.
20 августа 636 г. произошло сражение на реке Ярмук. Дул жаркий ветер из пустыни - самум. Византийцы стояли с подветренной стороны, и глаза им залепляло летящим песком и пылью. В самый решающий момент 12 тыс. гассанидов перешли на сторону мусульман (всего византийская армия насчитывала 40 тыс. человек), и христианская армия была разгромлена. Однако гассаниды не ужились с халифом, вернулись в Сирию и вскоре после ее окончательного завоевания мусульманами, сохраняя верность императору и своему христианскому вероисповеданию, были переселены в Каппадокию.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.09.06 12:59. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Видел, но почитать не удосужился.
Как я говорил - Дюма в других декорациях. Много секса и инцеста и мал-мала альтернатива, в основном в титулах феодалов. Но для ознакомления сойдет. Пробежатся глазами таки советую.
georg пишет:
цитата:
В случае воцарения Каролингов империя получаетсся слишком галактической.
То-то и оно что нет. Как я себе думаю. Период от Карла Мартелл до смерти Карла великого - Каролингский расцвет - ну там города, культура и прочее. А потом - по доброй франкской привычке Карл делит империю между своими сыновьями. Поскольку Западная Империя это не РИ-Франкия Карла, то распад будет длится дольше, возможно что меньшей кровью. Резульат - номинально единая Римская империя по типу Священной Империи РИ. Фактически - отдельная Франция-Лангедойль, отдельная Испания, отдельная Сев. Африка. Сперва это было оформлено как экхархаты, потом превратились в наследственный монархии. Галлия - (территория к югу от Луары влюс Каталония плюс возможно средизимноморское побережье Испании - автономная часть в составе Империи. Впоследствие планирую как у Авраменко -Галлия отделяется и действуя в союзе с Империяй, т.е. Италией потихоньку прибирает к рукам Францию. Этакие альбигойские войны наоборот. Кстати. Сохраняется культурная связь и языки остаются близки, типа русского и украинского. Аж до современности испанцам, итальянццам и галлам не нужен будет перебодчик для общения, хотя разлияия в языках видны невооруженным глазом. Дунайские територии - непоянтно. Видимо там будет итало-баваро-славянская грызня. А вот Единую Германию в границах Восточно-Франкского королевтсва я боюсь. Скатываемся в РИ. Я вот чт думаю. Христианство то у нас альтернативное? Что если товарищ Видукинд потихоньку сам христианизирует Саксония? Образуется независимое Великосаксонское королевство, не имеющее никакого имперского наследия, но имеющее контакты с цивилизованным государством. Отношения - этакая Византия-Русь. И вот эта Великосаксония будет с Францией за Фризию бодаться и с бодричами воевать. Очень хочется полабских славян оставить, хоть каких-то. Бодричей наверное съедят, а вот велеты к этому времени, глядишь и государство создадут, подобно литовцам РИ.
Кстати, с Великосаксонией перекликается воброс о пложении дел в Британии и Ирландском христианстве. Ирландию как и в РИ окрестит Св. Патрик, только тут еще большее ирландское влияние на христианство будет. А Британия? Если мне не изменяет склероз, после английского завоевания Британия отпала от Христианство, и Только Григорий Великий массово заслал туда миссионеров. В нашем мире империи не до Британий. Что если англы дольшее время пробудут язычниками и христианизируются под влиянием ирландских миссионеров. Тут как-то Смельдинг про ирландский гобелен "Езус Грист выводит праведников и Светлых богов из Айнура" говорил. Вот что-то в этом роде.
georg пишет:
цитата:
Затем их завоевывают болгары, и Болгария возникает на месте Венгрии, а Балканские славяне обходятся без тюркских ханов
Я думал об этом варианте, но мне это кажется натяжкой. ачем болгарам далеко ходить, когда ну Дунае есть землица? Я предлагаю не плодить сущности. Разве что под имперским влиянием государство Само может либо не развалится, либо быстрее возродится. А вот когда придут венгры, тогда и будем думать.
Таковы мои предложения. Давайте вырабатывать компромисс и вырабатывать единую линию партии
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Опять же - ваше мнение нужно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума