Автор | Сообщение |
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 12:14. Заголовок: Военные блоки в случае отсутсвия революций 1917 года в России
Итак. Допустим, что революций в России не случилось. К власти пришли, что довольно естественно черносотенцы. Остальные революции давятся Просле "победоносного" окончания первой мировой войны россия получает кусок Галиции, Буковину (всю) и часть Западной Армении. То что Россия поссорится с Англией -- довольно прозрачно. Слишком много у них точек расхождения (Восточная Европа, Проливы, Иран, до какой-то степени Китай). Также довольно логично, что Англия поссорится с Францией. Здесьт нет цементирующего их блок жупела СССР. А вот интересы у этих держав пересекаются весьма нехило. В том же Китае, где перкрываются их зоны влияния, на том же Ближнем Востоке, а самое главное в Европе (как Восточно, так и прочей). Так как Россия этого мира -- государство весьма слабое, то оно присоединится к одному из этих двух конкурентов -- скорее к Франции, так как ихинтересы менее противоречат друг другу. Так как из-за ослабления английской экономики неизбежен союз Англии с США. Поэтому Япониия попадает во враждебную Англии коалицию. То есть в русско-французскую. Одновременно формируется блок "стран-изгоев", которых никуда не взяли, то есть Германии (скорее всего кайзеровской), Италии и Австро-Венгрии (тоже с кацйзером, но со своим). В перспективе они станут союзниками Англии и США, а пока занимаются лавированием. PS Готов к приёму помидоров.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 68
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 12:18. Заголовок: Re:
Германия будет в союзе с Россией (по крайней мере, в 20-е). Причин для союза с Англией вообще никаких - могут быть лишь тактические игры.
| |
Профиль
Ответить
|
Henry Pootle
|
| Несогласный с ______
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 12:20. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | то есть Германии (скорее всего кайзеровской), Италии и Австро-Венгрии (тоже с кацйзером, но со своим) |
| Есть сомнения в том, что АВ вообще сохранится. Возможно в составе Австрии и Богемии. Германия скорее всего будет такида, "изгоем", но тяготеющим к России, если конечно Россия не будет делать резких антинемецких движений. Польский вопрос не раскрыт. А он важен - кто будет спонсировать польские бунты - Франция, чтобы русские не слишком по сторонам глядели, или Англия с той же целью? Dorei пишет: цитата: | А вот интересы у этих держав пересекаются весьма нехило. В том же Китае, где перкрываются их зоны влияния, на том же Ближнем Востоке, а самое главное в Европе |
| То же самое можно сказать про Россию и эти две державы.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 12:39. Заголовок: Re:
Седова сюда. Щас он вам все выскажет.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 12:40. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Германия будет в союзе с Россией (по крайней мере, в 20-е). |
| С чего бы это? Экономическое сотрудничество будет, да. Но союза не было даже у американцев, дававших немцам деньги тоннами. Han Solo пишет: цитата: | Причин для союза с Англией вообще никаких - могут быть лишь тактические игры. |
| Разгром Франции.
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.08.06 12:48. Заголовок: Re:
АВИ - рассыпается к гадалке не ходи. Турецкая империя рассыпается тоже. Не расскрыта тема второй речи посполитой.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 13:02. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет: цитата: | То же самое можно сказать про Россию и эти две державы. |
| В Китае интересы России и Франции не персекаются (север -- юг). В Иране у Франции влияния нет. На остальном БВ его нет у России. В Восточной Европе имеет место союз против Англии. Самураям достотачно не лезть на Харбин и в Синьцзян с Монголией. Если конечно русские не делаю резких антияпонских движений. Henry Pootle пишет: цитата: | Польский вопрос не раскрыт. А он важен - кто будет спонсировать польские бунты - Франция, чтобы русские не слишком по сторонам глядели, или Англия с той же целью? |
| Независимая Польша в формальной личной унии с Россией (монархия конституционная, английского типа). Henry Pootle пишет: цитата: | Есть сомнения в том, что АВ вообще сохранится. |
| Кайзер. Он же король Венгрии. Хотя единство возможно чыисто формальное. Henry Pootle пишет: цитата: | Германия скорее всего будет такида, "изгоем", но тяготеющим к России, если конечно Россия не будет делать резких антинемецких движений. |
| И к США одновременно.
| |
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 02:38. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | К власти пришли, что довольно естественно черносотенцы. |
| Во-первых, "черносотенцы" - очень расплывчатое понятие. Русские правые представляли собой множество течений. Это все равно что сказать - к власти в Германии пришли фашисты, подразумевая при этом, скажем, Рема с Штрассером. Во-вторых, с кем блокируются правые? Какова их внешнеполитическая программа? Dorei пишет: цитата: | Просле "победоносного" окончания первой мировой войны |
| Непонятны кавычки. Так Россия победила или нет? Конечно, цена победы очень высока. И сразу вопросы - в каком обьеме участвовали в войне САСШ? Ведь от этого обстановка в 20-е зависит очень сильно. Как прошла мирная конференция? Dorei пишет: цитата: | россия получает кусок Галиции, Буковину (всю) и часть Западной Армении. |
| И все? Сразу вопрос - что с Проливами? Это принципиальнейшая вещь! Короче говоря, пока нет возможности определенно ответить на поставленный вами вопрос из-за недостатка информации по ряду важнейших пунктов. Dorei пишет: цитата: | Также довольно логично, что Англия поссорится с Францией. |
| Слово "поссориться" бытовое и расплывчатое. Вопрос в том, что перевесит - противоречия А и Ф, либо их блок против возможного соперника? Кстати, что с Германией? Если она сильнее, чем в реале, Франция неизбежно ищет союза или с Россией (если та на него пойдет), или с Англией. Dorei пишет: цитата: | Так как Россия этого мира -- государство весьма слабое |
| А обосновать? "Весьма слабым" является Китай, Россия по-любому входит в "пятерку сильнейших". Пусть и в конце списка. Или Япония, Италия стали вдруг сильнее России? Каким тогда чудом? Dorei пишет: цитата: | Так как из-за ослабления английской экономики неизбежен союз Англии с США. |
| Не понял юмора. Ослабление английской экономики может привести к самым разным последствиям. Скажем - блок с Японией против Росии или США. На мой взгляд, это более естественно. Или соглашение типа Вашингтонского. Но против кого союз-то? Dorei пишет: цитата: | Одновременно формируется блок "стран-изгоев", которых никуда не взяли |
| Не было такого в РИ. Малые страны тянулись к большим. Большие стремились малые использовать, у Англии это до автоматизма доведено. Han Solo пишет: цитата: | Германия будет в союзе с Россией (по крайней мере, в 20-е). |
| А вот хрен его знает. Снова вопрос по мирному договору - уже тогда возможна игра с целью заручиться поддержкой Германии. А пос кольку в России рулят правые - очень важен вопрос о немецком строе, вопрос о кайзере. Вероятен вариант англо-немецкого союза. А что? Англии Германия без флота не угрожает, а Россию и Францию надо попридержать. Вполне логично. Dorei пишет: цитата: | Независимая Польша в формальной личной унии с Россией (монархия конституционная, английского типа). |
| Ой, а то у поляков не было даже зачатков такого в 19 веке... Эти ребята могут такого наворотить. Опять же - как это русские правые, даже ультраправые на такое пошли. Вопросы, вопросы. Нельзя разобраться в одном - внешнеполитическом аспекте альтернативной реальности, если не определены другие аспекты - внутриполитические, военные и т.п.
| |
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 10:28. Заголовок: Re:
Насчет блоков. ИМХО - откуда они ? В реале воссоздание блоковой системы, оставшейся сравнительно неизменной до начала ВМВ - 1936г. До этого идет игра - то я впереди, то ты сзади. В самых разных ситуациях отношения великих держав друг с другом и с малыми странами были самые разные: 1. Турция 1919-1922 - сначала Антанта целиком против Турции, потом Турцию поддерживают УССР, Италия, Франция. Англия поддерживает Грецию 2. Китай - середина двадцатых - США фактически выступает вместе с Японией, затем поддерживает Гоминьдан и Чжан Цзаолиня (окончательный разрыв Японии и США - 1926-1929гг.) 3. Испания - сначала её поддерживет Франция, потом отзодит в сторону и против Испании действует фактическая коалиция Англии, Германии и Италии. 4. Абиссиния - Франция поддерживает Италию, против которой Англия была готова выступить. 5. Недолго существоваший (скорее намечавшийся блок) - Франция, Италия, Чехославакия, Венгрия, Югославия, Австрия, Румыния. Я не говорю про всякие малые антанты. Постоянным (а скорее переменным) фактором были результаты выборов во Франции, после которых постоянно происходила корекция курса. Так в 1934-36 у Франции и Англии очень плохие отношения, но к 1938 они снова союзники. Также важны перспективы соперничества Англии и США - в 1918-1922 они мягко говоря напряженные, но затем по немногу они налаживаются. В 1918 Англия и Япония - союзники, но после войны начинается постепенный разрыв, НО ! Еще в 1937-1940 Англия как ни странно косвенно поддерживает Японию в Китае. Те же США до конца поставляют Японии нефть, но при этом в КИтае вовсю воюет отряд амеровских летчиков-добровольцев. Также странно и поведение Италии. Особенно по отношению к СССР. При жесточайших политических противоречиях итальянские корабелы помогают создавать советский флот. Есть криптоапокриф о встрече дуче и Сталина в 1936-37гг. Также надо вспомнить теплый прием совестких авиаторов в конце тридцатых. Причем, речь шла не о каком то повороте в отношениях (как с Германией в 1939-41), а скорее о текущей практике. Те же итальянцы 1.09.39 заявили о своем нейтралитете в войне, а еще за несколько месяцев д вступления в ВМВ собирались продавать англичанам истребители. Как ни странно - именно Италия (а вернее псих Мусолини) порождал точки бифуркации пачками. В 1936 французы ожидали от итальянцев поддержки во время рейнского похода, в 1940 все были до упора уврены, что итальянцы сохранят нейтралитет и именно нападение Италии на Грецию осенью того же года сделало неизбежным активизацию политики веиких держав в указанном регионе. В 1936 вероятно дуче был вынужден пойти на это, ИМХО он понимал, что теряет Австрию и не хотел провоцировать конфликт. Мне представляется возможным, что сразу после освобождения рейнской области Гитлер был бы готов наступать в австрии, где ему пришлось бы вступить в конфликт с Италией. Но так как Антанта (условно) ничего не сделала, то Италия поняла, что опираться не на кого. В 1936 она могла опереться только на Францию и Англию, но с Англией отношения были хреновые, так же как и у Франции, которая воевать не рвалась. В итоге ИМХО дуче понял, что воевать придется один на один и слил Австрию, впрягшись в телегу нацистов. Восстановление союза Франции и Англии ИМХО - после Мюнхена, а совсем серьезно после оккупации Чехии и Моравии, когда стало ясно, что немцы никакие соглашения соблюдать не намерены. Однако и тут была контригра. Англия была готова заставить Польшу отказаться от спорных территорий и Риббентроп был приглашен в Лондон на 24.08.39. К чему я все это написал ? К тому, что понятие БЛОК в период 1918-1939 было весьма аморфным.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 14:16. Заголовок: Re:
Германия ИМХО принципиально более слабая, чем в нашем мире. Ее просто не на кого натравливать. СССР то нет. Более того, Россия скорее всего предъявляет требования, подобные французским. Демонтажа монархии российское самодержавие думаю не допустит -- слишком опасный прецедент. Пух пишет: цитата: | А обосновать? "Весьма слабым" является Китай, Россия по-любому входит в "пятерку сильнейших". Пусть и в конце списка. Или Япония, Италия стали вдруг сильнее России? Каким тогда чудом? |
| Имеется ввиду то, что Россия слаба относитльно великих держав, приближаясь к уровню максимум Японии. А то и Италии. А эти страны как показала история масштабной войны выдержать не могут. В экономике есть некоторые нехорошие симптомы. В области военной промышленности к ПМВ наблюдалось полное остутствие промышленности бронемашинной (не могли производить броневики и танки), практически полное остсутвие промышленности авиационной, отсутсвие производства некоторых видов артилерии. Гражданскую промышленность мне оценивать сложнее. Но то, что первый завод по производству электромоторов и сопуствующих товаров ("Динамо") появился только перед самой ПМВ, что автопромышленность создавалась прямо в ее ходе и так и не была созданна, что станками мы обеспечивали себя на 24%, то что массово пашут сохами (7,8 млн. шт.), это признаки и надо сказать нехорошие. И боюсь при сохранении того же аппарата упраления такого рода тенденции продолжатся. И продолжатся массовые закупки за рубежом. А всякий массово покупающий что-то зависим от продавца. И слаб по сравнению с ним. Я имел ввиду это. Седов пишет: цитата: | Не понял юмора. Ослабление английской экономики может привести к самым разным последствиям. Скажем - блок с Японией против Росии или США. На мой взгляд, это более естественно. Или соглашение типа Вашингтонского. Но против кого союз-то? |
| Против континетальных держав (сиречь Франции). То что Вашингтонское соглашение было в РИ показывает, что Британия не может построить флот сильнее американского без перенапряжения и знает об этом. Иначе продолжился бы блок с Японией. Седов пишет: цитата: | 1. Турция 1919-1922 - сначала Антанта целиком против Турции, потом Турцию поддерживают УССР, Италия, Франция. Англия поддерживает Грецию 2. Китай - середина двадцатых - США фактически выступает вместе с Японией, затем поддерживает Гоминьдан и Чжан Цзаолиня (окончательный разрыв Японии и США - 1926-1929гг.) 3. Испания - сначала её поддерживет Франция, потом отзодит в сторону и против Испании действует фактическая коалиция Англии, Германии и Италии. 4. Абиссиния - Франция поддерживает Италию, против которой Англия была готова выступить. 5. Недолго существоваший (скорее намечавшийся блок) - Франция, Италия, Чехославакия, Венгрия, Югославия, Австрия, Румыния. |
| И во всех перечисленных конфликтах (начиная с Турции) Англия и Франция не поддерживают друг друга.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 14:46. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Имеется ввиду то, что Россия слаба относитльно великих держав, приближаясь к уровню максимум Японии |
| Голое фантазирование. Dorei пишет: цитата: | И продолжатся массовые закупки за рубежом. |
| Я вас не понимаю. Промышленность развивалось и доля иностранных товаров сокращалась. Вы что предлагаете, вообще ничего не покупать? Экономика как экономика - не лидер, но и не колония. Надо догонять. Вот и будут догонять Dorei пишет: цитата: | А всякий массово покупающий что-то зависим от продавца. И слаб по сравнению с ним. Я имел ввиду это. |
| ТАк закупки надо диверсифицировать.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 15:02. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: То есть даже уровня Японии не было? Крысолов пишет: цитата: | Промышленность развивалось и доля иностранных товаров сокращалась. Вы что предлагаете, вообще ничего не покупать? |
| Золотые унитазы покупать можно. Станки рекомендуется иметь свои. Крысолов пишет: цитата: | Экономика как экономика - не лидер, но и не колония. |
| Угу. Только все эти экономики как экономики были чьими-то... младшими партнерами. Даже Италия в общем проиближалась к этому статусу. Крысолов пишет: цитата: | Надо догонять. Вот и будут догонять |
| Крысолов пишет: цитата: | ТАк закупки надо диверсифицировать. |
|
. И кто будет этим заниматься? Не вижу кандидатур.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Henry Pootle
|
| Несогласный с ______
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:04. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Вашингтонское соглашение было в РИ показывает |
| Война как в РИ? Россия долги платит? Тогда Британия будет малость побогача реала. Dorei пишет: цитата: | приближаясь к уровню максимум Японии. А то и Италии |
| Скорее наоборот - Япония и Италия приближаются к уровню России
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:14. Заголовок: Re:
Победа царской России в ПМВ и отсутствии Февральской революции. Или, скорее, не совсем полный разгром Германии, а вовремя заключённый мир, при котором Германия теряет что-то в пользу Антанты. Австро-Венгрия скорее всего рассыпается, часть территории к России, часть (Австрия и ещё что-то) к Германии. В Германии (по инициативе России) сохранение монархии, чтобы рев.прецедента избежать. К 1940-м годам вполне может образоваться два блока потенциальной ВМВ: Россия-Франция-США против Британия-Германия-Япония. Куда может Италия присоединиться? В общем, обсуждалось неоднократно. Если ВМВ не будет или будет сравнительно короткая война с вовремя заключёнными мирными договорами - что-то вроде очередного МЦМа может быть. Если ВМВ долгая и разрушительная (с бомбардировками, с разнообразным применением военной техники 40-х гг., возможно даже включая первые вертолёты и первые реактивные истребители), то возможно что-то вроде мира КНБ (роман "Крест на башне" Уланова) т.е. революции в России и Европе в результате ВМВ.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:18. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Станки рекомендуется иметь свои. |
| Ну вообще-то чтобы производить свои станки, нужно сперва закупить чужие, да
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:24. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Золотые унитазы покупать можно. Станки рекомендуется иметь свои. |
| (пожимая плечами) учите матчасть. Dorei пишет: цитата: | Только все эти экономики как экономики были чьими-то... младшими партнерами |
| Кто на ком стоял? Dorei пишет: цитата: | И кто будет этим заниматься? Не вижу кандидатур. |
| Чего? Вы про что вообще?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:39. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Австро-Венгрия скорее всего рассыпается, часть территории к России, часть (Австрия и ещё что-то) к Германии |
| Едва ли. Союзники не допустят такого усиления поверженного врага. Это всё равно что после ПМВ приписать к Турции Болгарию :) Скорее наоборот - от Германии к Чехии и Польше могут отстричь дополнительные куски.
| |
Профиль
Ответить
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 17:32. Заголовок: Re:
скорее как предсказывалось у молодякова блок германия-россия-япония( с участием италии) против атлантистов англия-франция-сша. другого расклада не просматривается
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 17:58. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата: | другого расклада не просматривается |
| Просматривается и не один.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 17:59. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата: | другого расклада не просматривается |
| Просматривается и не один.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 20:07. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Это вы про что? Крысолов пишет: Ну, например, на Чехословакии и Югославии стояла в основном Франция. И так далее. Малые страны Европы не самостоятельны. Или вы в эту высококлоритную фразу другое содержание вкладывали? Крысолов пишет: Я про то, что я никогда не слышал о том, чтобы среди царских чиновников были блестящие экономисты. Если они и были я не вижу никаких следов их присутсвия. По крайней мере то экономическое положение , в котором оказалась страна в ПМВ -- зело неудовлетворительно по всем параметрам. Откуда они у вас появятся -- не знаю.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 20:47. Заголовок: Re:
Dorei пишет: Про то что вы должны больше читать. Dorei пишет: цитата: | на Чехословакии и Югославии стояла в основном Франция |
| А. Россия уже на уровне ЧС и Югов. Фантазирование продолжается... Dorei пишет: цитата: | чтобы среди царских чиновников были блестящие экономисты |
| А в царской России, что, Госплан? Речь шла о диверсификации закупок. Так давайте мы рассмотрим положение на казенных завдах и у частных капиталистов. Кстати, не подскажете, какому частнику нужен совет царского чиновника откуда ему закупать комплектующие?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 21:32. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | А. Россия уже на уровне ЧС и Югов. Фантазирование продолжается... |
| Не у России уровень повыше. Как у Италии. Франция вон тоже Дуче очень любила и поддерживала, а потом Дуче ушел к Гитлеру. Крысолов пишет: цитата: | А в царской России, что, Госплан? Речь шла о диверсификации закупок. Так давайте мы рассмотрим положение на казенных завдах и у частных капиталистов. Кстати, не подскажете, какому частнику нужен совет царского чиновника откуда ему закупать комплектующие? |
| Про то, что ВПК во многом казенный, что все железные дороги казенные, что масса казенных предприятий в горнодобывающей отрасли мы забудем. Про то, что у массы предприятий один из главных заказчиков государство -- тоже. То, что если этому самому государству нужны некоторые отрасли в целях обороны (в частности автопромышленность), то оно может простимулировать их развитие (как в, конце концов, РИ сделало). Чтобы оно этим очень сильно занималось я не заметил.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 21:39. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Не у России уровень повыше. Как у Италии. |
| В чем считаем? В валовом производстве, в производстве на душу населения или в отдельных отраслях? Dorei пишет: цитата: | Про то, что ВПК во многом казенный, что все железные дороги казенные, что масса казенных предприятий в горнодобывающей отрасли мы забудем. Про то, что у массы предприятий один из главных заказчиков государство -- тоже. |
| Я вас не понимаю. Если англия объявляет блокады - начинают покупать у Америки. Dorei пишет: цитата: | То, что если этому самому государству нужны некоторые отрасли в целях обороны (в частности автопромышленность), то оно может простимулировать их развитие (как в, конце концов, РИ сделало). Чтобы оно этим очень сильно занималось я не заметил. |
| Мы ж вроде о ситуации без революции говорим? Ну так опыт ПМВ заставит почухатся.
| |
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 22:09. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Англия и Франция не поддерживают друг друга |
| ВОт именно ! Что не помешало им вместе объявить войну Гитлеру.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 22:17. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | В чем считаем? В валовом производстве, в производстве на душу населения или в отдельных отраслях? |
| В ассортименте продукции машиностроения. Крысолов пишет: цитата: | Я вас не понимаю. Если англия объявляет блокады - начинают покупать у Америки. |
| А запчасти к старому откуда берем? Крысолов пишет: цитата: | Мы ж вроде о ситуации без революции говорим? Ну так опыт ПМВ заставит почухатся. |
| Опыт РЯВ заставил? ИМХо в слишком малой степени, недостаточной для подготовки к ПМВ.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 22:25. Заголовок: Re:
Седов пишет: цитата: | ВОт именно ! Что не помешало им вместе объявить войну Гитлеру. |
| Когда он уже пер на них, как трактор. И то несколько месяцев просто пугали. Окажись на месте Адольфа более гибкий политик -- был бы боюсь англо-германский союз против Франции.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.06 22:38. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Но то, что первый завод по производству электромоторов и сопуствующих товаров ("Динамо") появился только перед самой ПМВ, что автопромышленность создавалась прямо в ее ходе и так и не была созданна, что станками мы обеспечивали себя на 24%, то что массово пашут сохами (7,8 млн. шт.), это признаки и надо сказать нехорошие. И боюсь при сохранении того же аппарата упраления такого рода тенденции продолжатся. И продолжатся массовые закупки за рубежом. |
| С 1909 по 1913 год промышленность выросла на 60%. Первые пятилетки, говорите? Китай, говорите? Хах! Кстати, не припомните каких и сколько станков было закуплено в первые пятилетки, не говоря уж об ленд-лизе во время ВОВ? Dorei пишет: цитата: | В области военной промышленности к ПМВ наблюдалось полное остутствие промышленности бронемашинной (не могли производить броневики и танки), практически полное остсутвие промышленности авиационной, отсутсвие производства некоторых видов артилерии. |
| Каких же видов артиллерии Россия не могла производить? Если Вы о закупках у Шнейдер 11-дюймовых мортирок, так причиной тому было не то, что русские заводы не могли их производить технически, а то, что они (кроме Мотовилихинского, действительно непригодного по причине ориентации на производство орудий среднего калибра) были перегружены другими заказами, Царицынский пока не вступил в строй, ну и специфическими связями Сергея со Шнейдером. Dorei пишет: цитата: | Я про то, что я никогда не слышал о том, чтобы среди царских чиновников были блестящие экономисты. Если они и были я не вижу никаких следов их присутсвия. По крайней мере то экономическое положение , в котором оказалась страна в ПМВ -- зело неудовлетворительно по всем параметрам. |
| И без блестящих экономистов - 60% рост за 4 года (причем не туфтовый для Краткого Курса, а настоящий) - это показатель. А то, что мобилизацию промышленности провести не сумели (и, даже, не очень хотели проводить - по причинам политическим) - это да. Причины развала промышленности - это, в основном, проблемы с рабочими руками. Бронь давали только рабочим казенных оружейных заводов, да и то не всем. В общем ни с мобилизацией промышленности в частности, ни с военной экономикой в целом, Николаевское правительство не справилось. А вот в мирных условиях экономика вела себя очень неплохо. Dorei пишет: цитата: | То, что если этому самому государству нужны некоторые отрасли в целях обороны (в частности автопромышленность), то оно может простимулировать их развитие (как в, конце концов, РИ сделало). |
| Во время ПМВ автопромышленость вовсе не была приоритетом.
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 22:54. Заголовок: Re:
Кемель пишет: цитата: | С 1909 по 1913 год промышленность выросла на 60%. Первые пятилетки, говорите? Китай, говорите? Хах! |
| блин. а про другие года что нить сказать можете? пишет: цитата: | (причем не туфтовый для Краткого Курса, а настоящий) |
| ну в кра оком крусе цифры куда как больше...а тут плоды этого "реального роста"утекали в заграничные банки.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 23:05. Заголовок: Re:
Кемель пишет: цитата: | И без блестящих экономистов - 60% рост за 4 года (причем не туфтовый для Краткого Курса, а настоящий) - это показатель. |
| От какого уровня? И каких отраслей? И от чего среди товаров этой прекрасно растущей промышленности практически не значилось, например, грузовиков и нормальной сельхозтехники? Кемель пишет: цитата: | они (кроме Мотовилихинского, действительно непригодного по причине ориентации на производство орудий среднего калибра) были перегружены другими заказами |
| По какой причине? Кемель пишет: цитата: | то, что мобилизацию промышленности провести не сумели (и, даже, не очень хотели проводить - по причинам политическим) - это да. |
| Угу. Не хотели и не могли. В 1941 злые большаки однако ж и захотели и смогли в куда худшей ситуации.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.06 23:09. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | блин. а про другие года что нить сказать можете? |
| Ну, можно рассказать о 1880 - 1913. Конечно, стагнация 1903 - 1908 - это факт. Впрочем, без революции 1905 - 1907 гг. и эта стагнация была бы более краткой. И, кстати, в 1909-1913 зависимость русской экономики от зарубежных займов была во много раз меньше, чем при Витте (а кризис 1903 был вызван, как известно, именно проблемами с получением иностранных займов). И как-то справлялись. Sergey-M пишет: цитата: | ну в кра оком крусе цифры куда как больше... |
| Ну а реале были, думаю, где-то на уровне 1909-1913. Sergey-M пишет: цитата: | а тут плоды этого "реального роста"утекали в заграничные банки. |
| Кое-что утекало. Но большая часть оставалась.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.06 23:25. Заголовок: Re:
Dorei пишет: От 1908, вестимо. Dorei пишет: Вы удивитесь, но производство средств производства росло опережающими темпами - прямо по Марксу - Энгельсу - Ленину - Сталину. Dorei пишет: цитата: | И от чего среди товаров этой прекрасно растущей промышленности практически не значилось, например, грузовиков и нормальной сельхозтехники? |
| Спроса не было достаточного. СпроDorei пишет: По разным: махинации Сергея - Кшесинской - Шнейдера - директората Путиловского завода; незаконченная постройка Царицынского завода; общее неверие полит. элиты в длинную войну (даже не неверие - им подобная мысль просто не приходила в головы). Dorei пишет: То есть, Вы все это писали ради того, чтобы доказать неспособность Николая - Александры - Старца - Манусевича-Мануйлова к управлению Россией?! Так бы сразу и написали - я б и спорить не стал...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 03:09. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Германия ИМХО принципиально более слабая, чем в нашем мире. |
| Пока не обозначены 1. Условия Версальского(?) договора для Германии. 2. Взаимоотношения стран-победительниц в 20-х такие суждения построены на песке. Dorei пишет: цитата: | Демонтажа монархии российское самодержавие думаю не допустит -- слишком опасный прецедент. |
| Перестаю понимать - то у вас к власти приходят "черносотенцы" (кстати, вы не ответили - кто именно?), то сохраняется самодержавие (заведомо опирающееся на разные социальные группы). Dorei пишет: цитата: | Имеется ввиду то, что Россия слаба относитльно великих держав |
| То есть вы отказываете вРосии в статусе великой державы? "В нашей школе учился один парень. Он был слаб по сравнению с Тайсоном, но п...л всех, потому что Тайсон в нашей школе не учился". Dorei пишет: цитата: | Против континетальных держав (сиречь Франции). То что Вашингтонское соглашение было в РИ показывает, что Британия не может построить флот сильнее американского без перенапряжения и знает об этом. Иначе продолжился бы блок с Японией. |
| Это не Седов, а я написал, поэтому отвечу. 1. Блок против Франции США нафиг не нужен. С Англией у них больше противоречий. Против Франции разумнее усилить Германию - в реале фактически так и было. И развивать отношения с Италией - соперником Франции на Средиземноморье. 2. Вашингтонское соглашение имеет неявное условие - слабость Росии, из-за которой англо-японский союз теряет смысл. В предложенной альтернативе англо-японский блок скорее сохраниться. банзай пишет: цитата: | скорее как предсказывалось у молодякова блок германия-россия-япония( с участием италии) против атлантистов англия-франция-сша. другого расклада не просматривается |
| Сомнительно. Италия и Франция - соперники на Средиземноморье. США и Англия - в Атлантике. У России есть обоснованные опасения по поводу Германии, а с Японией вообще сложно. Корече, нельзя в пустоте (и с аллюзиями ВМВ реала) строить блоки. Надо вначале обсудить множество вопросов.
| |
Профиль
Ответить
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 06:06. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | 1. Условия Версальского(?) договора для Германии. 2. Взаимоотношения стран-победительниц в 20-х |
|
1. Думаю как в РИ, возможно Россия получит часть флота, возможно, но маловероятно Вост. Пруссию 2. Англи и франки пергрызутся между собой из=за колониальных разделов, если вост. пруссия не отходит к России то скорее всего блок РИ-Германия, ибо делить нечего. Пух пишет: цитата: | 1. Блок против Франции США нафиг не нужен. С Англией у них больше противоречий. Против Франции разумнее усилить Германию - в реале фактически так и было. И развивать отношения с Италией - соперником Франции на Средиземноморье. 2. Вашингтонское соглашение имеет неявное условие - слабость Росии, из-за которой англо-японский союз теряет смысл. В предложенной альтернативе англо-японский блок скорее сохраниться. |
|
США с РИ пересекаются только в Китае, договорятся, будет союз против Анлии. Японии. Вашингтонских соглашений скорее всего не будет. Англия с частью немецйкого флота крута неимоверно, плюс блок с Японией против США, Франции, России из-за азиатских колоний. индокитая и пр. Пух пишет: цитата: | Сомнительно. Италия и Франция - соперники на Средиземноморье. США и Англия - в Атлантике. У России есть обоснованные опасения по поводу Германии, а с Японией вообще сложно. |
|
не вижу опасений по поводу Германии, если нет территориальных претензий, у немцев с лягушатниками вообще-то гораздо больше. с япами у России ничего нет, скорее всего через какое-то время новая РЯВ2
| |
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 07:05. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | Думаю как в РИ, возможно Россия получит часть флота, возможно, но маловероятно Вост. Пруссию |
| Нелогично. В РИ выбыл один из важнейших участников - Россия. Флот - скорее утопят с Скапа-Флоу, не немцы так сами англичане, усиливать русских чревато. Вообще раздел немецкого флота может стать серьезной проблемой. Восточная Пруссия - маловероятно, руководство русской делегации само должно не настаивать на таком потенциально проблемном варианте, разве что для интриги. CheshireCat пишет: цитата: | США с РИ пересекаются только в Китае, договорятся, будет союз против Анлии. |
| Х-м-м. Сложно все это. Конечно РИ в Китае представлена ограниченно. Но откуда уверенность, что у руководства страны будут желание и возможности вести активную антианглийскую политику? Да и США прежде всего надо с англичан получить по займам. CheshireCat пишет: цитата: | Вашингтонских соглашений скорее всего не будет. |
| Вот тут согласен. CheshireCat пишет: цитата: | Англия с частью немецйкого флота крута неимоверно |
| Грандфлит и без немецкого флота был крут неимоверно, вот только ресурсов поддерживать его в полном обьеме не было, и тут не будет. CheshireCat пишет: цитата: | плюс блок с Японией против США, Франции, России |
| Идея сохранения англо-японского союза и мне представляется вероятной, вот только против Франции - вряд ли. CheshireCat пишет: цитата: | не вижу опасений по поводу Германии |
| А что? Если англичане начнут с немцами заигрывать, если малые страны попадут в экономическую зависимость от Германии... Но столь же вероятно, что напротив - с Германией прекрасные отношения, ее промышленность успешно сотрудничает с русской... Короче, пока неясно, какова внутриполитическая ситуация - можно и так, и этак повернуть.
| |
Профиль
Ответить
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 07:26. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Нелогично. В РИ выбыл один из важнейших участников - Россия. Флот - скорее утопят с Скапа-Флоу, не немцы так сами англичане, усиливать русских чревато. Вообще раздел немецкого флота может стать серьезной проблемой. Восточная Пруссия - маловероятно, руководство русской делегации само должно не настаивать на таком потенциально проблемном варианте, разве что для интриги. |
|
что нибудь дадут...все таки страна победительница. Вост Пруссия - для интриги, согласен, намекнуть немцам что могли бы а не взяли...для будущего Пух пишет: цитата: | Х-м-м. Сложно все это. Конечно РИ в Китае представлена ограниченно. |
|
после войны нужны колонии для выкачивания средств - полезут в Китай потихоньку... Пух пишет: цитата: | Грандфлит и без немецкого флота был крут неимоверно, вот только ресурсов поддерживать его в полном обьеме не было, и тут не будет. |
|
грызня из-за колоний в азиатском регионе - там три крупных игрока - США, Япония, Англия, послабее Франция и совсем слабые Россия и возможно Германия Пух пишет: цитата: | Идея сохранения англо-японского союза и мне представляется вероятной, вот только против Франции - вряд ли. |
|
не только против Франции а скорее всего против США, после войны вектор противостояния перейдет в азиатский регион. В Европе противоречия останутся, но в принципе может быть условия мира будут и полегче для германии, не настолько унизительными. Тут все будет зависить от России - какую линию выберут на будущее - союз с Францией или Германией...
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 12:05. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | после войны нужны колонии для выкачивания средств - полезут в Китай потихоньку... |
| Нам не средства нужны, а земля. Для колонизации. Сев. Маньчжурия, а сам Китай отдадим амерам с потрохами.
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.08.06 12:45. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Независимая Польша в формальной личной унии с Россией (монархия конституционная, английского типа). |
| Да вы с дуба, простите, рухнули что-ли?.. Можно я попрошу обосновать? Вы же наверное понимаете, что даже если РИ дожила до конца WWI то всё равно линия фронта Двина-Днепр... И если в ри Сербия не побрезговала воспользоваться окупацией Черногории для её аннексии, тут Антанта ждет когда к ней Николашка прийдет и скажет - "Где тут проливы дают? Мне два." Нет Антанта скажет, а вот у нас тут собрались законные правительства Польши, Литвы, Латвии, Чехословакии и т.д. чтобы вопрос о проливах закрылся в серьез и надолго.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 12:48. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | даже если РИ дожила до конца WWI то всё равно линия фронта Двина-Днепр... |
| Бред сивой кобылы. thrary пишет: цитата: | Нет Антанта скажет, а вот у нас тут собрались законные правительства Польши, Литвы, Латвии, Чехословакии и т.д |
| Это тоже бред.
| |
Профиль
Ответить
|
Henry Pootle
|
| Несогласный с ______
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 12:55. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Нам не средства нужны, а земля. Для колонизации. |
| Это она вам нужна, с послезнанием. А Безобразов и К о бабло отнюдь не на переселенцах рубил, а на концессиях. И т.д. и т.п. Вопрос о Польше, Чехии, Венгрии и Проливах творческий, проще всего его решить, проведя мини-игру типа БДВР. Только надо чётко определить положение на момент окончания БД. (вот с этим у нас постоянная проблема )
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 12:57. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Вы же наверное понимаете, что даже если РИ дожила до конца WWI то всё равно линия фронта Двина-Днепр... |
|
Вы это,траву-то не курите такую,а? Или Вам линию фронта к ноябрю 1917-го нарисовать? thrary пишет: Смеялся...
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 68
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|