Отправлено: 17.07.06 23:27. Заголовок: Турция в МЦМ после ПМВ
Не помню, была такая тема или нет ? Только больно не бейте .... А то без определенных моментов по Турции возникают проблемы по иным вопросам. Что интересует: 1. Территориальные потери Турции 2. Будет ли Кемаль или султан останется ? 3. Кто будет иметь влияние на Турцию ? 4. Отношения с Россией 5. Исламские фанатики в Турции
цитата успехов. Тут вырисовывается возможность создания курдского государства в Мосуле уже сразу после ПМВ. Ведь даже в реале этот вопрос серьезно обсуждался.
вот вот курды туркам не дадут особо развернутьсяКрысолов пишет:
цитатаЭгеиду.
для англии этот агент греция, для россии - болгария, после капитуляции под русские гарантии, опять же база подлодок в Дедегаче-эгейское побережье, острова таос и имброс, можно аэродромы ( надо только посмотреть на рельеф) вопрос адрианополя, как быть? болгарам? да еще не обсудили азиатскую часть Зоны проливов.Крысолов пишет:
цитатаЭтакая Рифская война по русски...
не очень удачное сравнение они такм очень долго волындались
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.11.05 13:13. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитатаболгария, после капитуляции под русские гарантии, опять же база подлодок в Дедегаче-эгейское побережье, острова таос и имброс, можно аэродромы ( надо только посмотреть на рельеф) вопрос адрианополя, как быть? болгарам?
В МЦМ-2ТК Болгария всю ПМВ хранила нейтралитет, в в 16-ом в разгар Босфорской операции там случился переворот и Борис попер Фердинанда с трона. И Болгария вступила в войну. Так что она не только Эгейское побережье не потеряла, но и Адрионополь получила.
цитатаХрен его знает. Не факт. Если тамошних армян не успеют догеноцидить, то развитие событий может быть разнообразным. Вплоть до включения Киликии в состав Армянского царства.
Армяне Киликии, уцелевшие после геноцида 1915-16 и нашедшие прибежище в других странах, после поражения Турции стали возвращаться на родину. Согласно обусловленному союзниками разделу зон влияния, Киликия была включена в сферу влияния Франции. В 1919 в Киликии проживало 120-130 тысяч армян; возвращение армян продолжалось, и к 1920 их численность достигла 160 тысяч. Командование французских войск, расположенных в Киликии, не предприняло мер по обеспечению безопасности армянского населения; на местах сохранились турецкие власти, мусульмане не были разоружены. Этим воспользовались кемалисты, начавшие расправу над армянским населением. В январе 1920 в ходе 20-дневных погромов погибло 11 тысяч армян-жителей Маваша, остальные армяне ушли в Сирию. Вскоре турки осадили Аджн, где армянское население к этому времени насчитывало едва 6 тысяч человек. Армяне Аджна оказали турецким войскам упорное сопротивление, длившееся 7 месяцев, но в октябре туркам удалось взять город. Около 400 защитников Аджна сумели прорваться сквозь кольцо осады и уйти.
В начале 1920 в Алеппо перебрались остатки армянского населения Урфы - около 6 тыс. человек.
1 апреля 1920 кемалистские войска осадили Айнтап. Благодаря 15-дневной героической обороне айнтапские армяне избежали резни. Но после того как французские войска покинули Киликию, армяне Айнтапа в конце 1921 переселились в Сирию, В 1920 кемалисты уничтожили остатки армянского населения Зейтуна. Т. е. кемалисты завершили начатое младотурками уничтожение армянского населения Киликии.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.11.05 15:16. Заголовок: Re:
В общем, если у России будут силы (а они вроде есть) и желание (тоже вероятно, ибо создается Армянское царство. То могут и Киликию от турок отстоять. Вот только союзники такому развитию событий не порадуются. Вряд ли Киликия Армении обломится. Я так думаю...
Часть несториан, эмигрировавших в результате репрессий со стороны Константинопольской церкви в враждебную Византии Персию. На соборе 499 года объявили об отделении от Константинопольской церкви и образовали собственный патриархат в г.Селевкия-Ктесифон (Багдад).
Халдейские христиане приняли католичество, однако продолжают сохранять определенную самостоятельность, язык, старинные обычаи и обряды.
Халдейские христиане заимствовали у иудеев обряды очищения после прикосновения к умершим. Празднуется день воскресения, в этот день нельзя работать.
Язык богослужений - ассирийский. Общая численность халдейских христиан на конец XX в. примерно 650-700 тысяч человек, половина из них проживает в Ираке, остальные - за пределами Ирака.
Встречающееся в русских источниках название "кальдониты" является неправильной транскрипцией. "
так это религиозная общность. а вообще-то идея надо поддерживать там всякие религиозные и национальные меньшинства вплоть до культурной автономии, чем их больше тем меньше больших арабских стран и легче контроль над ними
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 17.11.05 15:31. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаглавной силой подавления будут не греки, а Кавказская армия генерала Юденича. Надо бы этот момент продумать. Этакая Рифская война по русски...
Это я давно предлагал. И между прочим одним из последствий станет долгая русская оккупация ВСЕЙ Турции с вытекающими последствиями.
(Господа, если мы все равно вынуждены держать в Турции полумиллионную армию и нести потери, почему бы не попытаться извлечь из нее какую то пользу? Малороссийским крестьянам очень пригодились бы лишние 30 млн. гектаров земли...)
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 17.11.05 15:37. Заголовок: Re:
цитатакемалисты завершили начатое младотурками уничтожение армянского населения
Так, мысля по поводу...
Во второй половине девяностых годов, правительство Руанды, страны с восьмимиллионным населением держало за решеткой один миллион человек, обвиняемых в участии в геноциде народности тутси летом 1994 года.
Надо бы, того, русскому военному командованию озаботиться о справедливости и наказать всех, кто принимал хоть малейшее участие в геноциде христианского населения Турции.
Хотя бы путем отправки всего взрослого мужского мусульманского населения региона в Сибирь...
А на освободившиеся земли - безземельных малороссийских крестьян...
цитатаИ между прочим одним из последствий станет долгая русская оккупация ВСЕЙ Турции с вытекающими последствиями
союзники никогда этого не позволят Читатель пишет:
цитатаМалороссийским крестьянам очень пригодились бы лишние 30 млн. гектаров земли.
Малороссийскими крестьянам лучше Сибирь и Дальний Восток осваивать банзай пишет:
цитатаУСТАЛОСТЬ СОЮЗНИКОВ ОТ ВОЙНЫ. ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ШАНТАЖ В ВЕРСАЛЕ ПОПИСАТЬ СВОЙ МИР С ГЕРМАНИЕЙ
ага союзники устали, а русские нет. Тут вообще надо опасаться второго Берлинского конгресса. резко усилиться России никто не даст. Боюсь, что Царьград де-юре может войти в состав империи только после очередной мировой войны Крысолов пишет:
цитатаПосле падения Стамбула турки подпишут тот договор, который им продиктуют союзники. А если не подпишут, то русские просто продолжат наступление.
подпишут то подпишут, а потом предеться его переписывать как и в реале. И еще а русским надо за англичан кровь проливать? Своего добились, убедили турок на минимальные уступки союзникам и ладушки. а воевать ради французских и английских колоний - увольте банзай пишет:
цитатавообще-то в киликии лучше армянское государство возродить
в реальности не озаботились, а тут тем более. да и трудно будет повырезали то армян, их туда обратно калачом не заманишь. Да и отдадут турки ее - в РИ во много худших условиях чем в МЦМ французов выбили банзай пишет:
цитатаирака в его современном мире как единного государства не будет- шиитская басра, суннитский багдад, курдистан и возможно ассирия и все это аморфная Федерация Мессопотамии.
его и тогда не было. англичане хотели себе месопотамию (без мосула), и тут наверно и получат, и разделять на национальные окраины уж точно не будут. ассирия вообще из области досужих сплетен (это только счас после вторжения США о ассирийцах заговорили) тогда они были никому не нужны. Курды, как и черкесы были активными борцами в РИ в 1918 -1922 за независимую Турцию, это потом их Кемаль оттолкнул превращением в турок. Крысолов пишет:
цитатапродолжат наступление. И англичане тоже
а это насмешили. Это где ж они наступать будут? Крысолов пишет:
цитатаУ турок останется то, что им дадут. По отношению к Турции союзники были настроены бескомпромисно, и думаю тут главным закоперщиком будет Россия. Но в свете ваших аргументов у меня вырисовывается следующая картина. Англия с Францией поскромнее, а вот Россия - на гребне успехов. Тут вырисовывается возможность создания курдского государства в Мосуле уже сразу после ПМВ. Ведь даже в реале этот вопрос серьезно обсуждался.
Туркам и в реале мало дали, но многое отбили у тех же англичан, французов и греков. А независымий Курдистан курдам тогда не был нужен. банзай пишет:
цитатаТак ведь и 17-18 для турции был год побед - на на Кавказском фронте. А в МЦМ их нет, одни поражения.
Одно дело победы над разложившимися русскими и армянами в 1918, другое над англичанами в 1916 Крысолов пишет:
цитатаТут есть Россия, которая эту армию порвет. Не нужна она ей. Так что если начнется турецкое восстание, то главной силой подавления будут не греки, а Кавказская армия генерала Юденича. Надо бы этот момент продумать. Этакая Рифская война по русски...
Да на хрен России не нужна колониальная война. Получила, что хотела, а союзники на юге пусть еще сколько угодно лет возятся в необъявленной войне Крысолов пишет:
цитатаВот еще один пункт англо-русского противостояния.
а если еще и турцию присоединить к противостоянию. в любом случае для нации османов, а не турок как в РИ, потеря Мекки и Медины будет на порядок важнее и оскорбительнее, чем Стамбула Читатель пишет:
цитатаХотя бы путем отправки всего взрослого мужского мусульманского населения региона в Сибирь...
Тотальная война. До этого еще не додумались. Османы будут воевать до конца. Потери русских будут огромны. Пожалуй больше, чем за всю ПМВ в МЦМ.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.11.05 16:39. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата Тут вообще надо опасаться второго Берлинского конгресса. резко усилиться России никто не даст
Вряд ли будет Берлинский конгресс. А вот скандал будет очень большой.
Скальд пишет:
цитатаМалороссийскими крестьянам лучше Сибирь и Дальний Восток осваивать
Они и будут. Оккупация Турции - пока только гипотеза. Малоубедительная.
Скальд пишет:
цитатаподпишут то подпишут, а потом предеться его переписывать как и в реале
Не придется. В реале оттого переписывали, что греки проиграли, а самим войска было вводить не с руки. А русские войска введут и кемалистское ополчение передавят.
Скальд пишет:
цитатаСвоего добились, убедили турок на минимальные уступки союзникам и ладушки. а воевать ради французских и английских колоний - увольте
Этого конечно никто делать не будет. Поэтому-то про Киликию у меня большие сомнения. А вот Мосул - кто-то его себе таки заберет. А если нет - то тем интереснее. Помнится была идея, что Севернуй Ирак остался у турок. В этом случае в ВМВ может быть новый Закавказский фронт - если Турция пойдет таки за англичан.
Скальд пишет:
цитатаа это насмешили. Это где ж они наступать будут?
Русские от Эрзурума на Запад и от Ускюдара на Восток. Англичане из Египта на Север.
Скальд пишет:
цитатано многое отбили у тех же англичан, французов и греков
Потому что ни англичане, ни французы с ними не воевали.
Скальд пишет:
цитатаОдно дело победы над разложившимися русскими и армянами в 1918, другое над англичанами в 1916
И тем не менее зеркальная ситуация. В 16-ом турки отбили англичан от Багдада, да сами получили как следует под Эрзурумом и Трабзоном, а в 18-ом наоборот.
Скальд пишет:
цитатаДа на хрен России не нужна колониальная война. Получила, что хотела, а союзники на юге пусть еще сколько угодно лет возятся в необъявленной войне
Согласен. Но в Армянском царстве русские гарнизоны таки будут.
Скальд пишет:
цитатаа если еще и турцию присоединить к противостоянию. в любом случае для нации османов, а не турок как в РИ, потеря Мекки и Медины будет на порядок важнее и оскорбительнее, чем Стамбула
Хрен его знает. Хотя интересно и впрямь. Можно балансировать между Грецией и Турцией, в зависимости от проанглийских влияний в каждой из ней.
Скальд пишет:
цитатаТотальная война. До этого еще не додумались. Османы будут воевать до конца. Потери русских будут огромны. Пожалуй больше, чем за всю ПМВ в МЦМ.
Это вряд ли. Тотальная война и впрямь малость анахронизм, но про потери несогласен.
Скальд пишет:
цитатаКурды, как и черкесы были активными борцами в РИ в 1918 -1922 за независимую Турцию, это потом их Кемаль оттолкнул превращением в турок.
Ну не знаю. Вроде как в Версале была курдская делегация, где те требовали хотя бы автономию.
воевали. как раз в Киликии. Только партизаны Асафа Эмруллахзаде по кличке Кылич-Али (кстати они были не кемалистами, а энверистами, а сам Меч-Али был адъютантом Энвера) спокойно резали армян и небольшие французские гарнизоны. В итоге французы вынуждены были обраться к Кемалю, с просьбой обеспечить им свободный уход из Киликии. Крысолов пишет:
цитатаА вот скандал будет очень большой
запад это переживет, и Россия тоже. А в пользу Берлинского конгреса говорят и царские долги Крысолов пишет:
цитатаПомнится была идея, что Севернуй Ирак остался у турок. В этом случае в ВМВ может быть новый Закавказский фронт - если Турция пойдет таки за англичан.
Скорее всего. России Мосул был не нужен. И англичанам не особо. У французов сили нет Крысолов пишет:
цитатаРусские от Эрзурума на Запад и от Ускюдара на Восток. Англичане из Египта на Север.
Мы ж вроде решили, что русским наступление не к чему. На хрен новая война за интересы англии. А англия не сможет наступать до осень 1917. Банально не сможет раньше этого времени пересечь пустыню Синай. Алленби понадобилось почти два года, чтобы провести железную дорогу, найти воду и пробурить артезианские колодцы. Поэтому и в МЦМ наступление просто физически не возможно. Крысолов пишет:
цитатаИ тем не менее зеркальная ситуация. В 16-ом турки отбили англичан от Багдада, да сами получили как следует под Эрзурумом и Трабзоном, а в 18-ом наоборот.
В любом случае на два года тяжелой войны для турок в МЦМ меньше. Сил у нации и духовных и физических на порядок больше. Крысолов пишет:
цитатаНо в Армянском царстве русские гарнизоны таки будут
Будут конечно. Крысолов пишет:
цитатаХрен его знает. Хотя интересно и впрямь. Можно балансировать между Грецией и Турцией, в зависимости от проанглийских влияний в каждой из ней.
В любом случае дружественная турция выгоднее России чем Греция (тем более если устанавливать опеку над болгарией, у которой тоже есть претензии к Элладе). давя на союзников в защиту турции можно добиться установления сначало хороших, а потом и союзных отношений. Кстати союз одновременно с Грецией и Турцией не ислючен (самый свежий пример обе страны являются союзником США, хотя между ними и прохладные отношения) Крысолов пишет:
цитатаНу не знаю. Вроде как в Версале была курдская делегация, где те требовали хотя бы автономию
А еще греки в Смирне собрали конгресс черкеского народа и пообещали им независимое государство в Западной Анатолии. Черкесы их послали. А отщепенцы и уроды есть в любой нации. Именно они были в Смирне, они в Версале. Такие же лубочные как части английских СС у Гитлера. Тут кстати интересен будет процесс сложения народа. Не будет Кемаля не будет турок в современном их виде. Сохранится старое восприятие жителей Анатолии как нации османов. Только год от года она будет консалидироваться в единую этническую общность. Будут османы-турки, османы-черкесы, османы-курды
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.11.05 18:10. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатавоевали. как раз в Киликии.
так это из той же оперы как они "воевали" в Одессе в 19-ом...
Скальд пишет:
цитатазапад это переживет, и Россия тоже. А в пользу Берлинского конгреса говорят и царские долги
В МЦМ долги как довоенные, так и военные ниже. На пару миллиардов. Не смогут в Берлинский конгресс сыграть. Ибо если начнут играть, то Россия тут же начнет заигрывать с Германией в пользу более легких условий мира. А союзники, особенно Францие, ее до усрачки боятся, поэтому будут вести себя потише.
Скальд пишет:
цитатаСкорее всего. России Мосул был не нужен. И англичанам не особо. У французов сили нет
По поводу последнего утверждения следует помнить, что французы не настолько слабы как в реале ибо не было 2 лет дополнительной войны на Западном фронте. Так что не так уж у них и нету сил...
Скальд пишет:
цитатаМы ж вроде решили, что русским наступление не к чему.
Как это ни к чему? Как раз к чему. Она ж не сепаратный мир подписывает. Так что условия будут - демобилизация армии и свободный пропуск оккупационных войск союзников туда, куда они скажут.
Скальд пишет:
цитатаВ любом случае на два года тяжелой войны для турок в МЦМ меньше. Сил у нации и духовных и физических на порядок больше
физических может и больше, а духовных - не факт. Еще раз, если Турция не капитулирует, то и русские и союзники просто продолжат войну до тех пор, пока турки не капитулируют.
Скальд пишет:
цитатаВ любом случае дружественная турция выгоднее России чем Греция (тем более если устанавливать опеку над болгарией, у которой тоже есть претензии к Элладе).
Вполне возможно. Только вот сумеют ли преодолеть психологический барьер и русские и османы - как никак вековые враги.
Скальд пишет:
цитатаКстати союз одновременно с Грецией и Турцией не ислючен (самый свежий пример обе страны являются союзником США, хотя между ними и прохладные отношения)
Пес его знает. Но почему-то мне кажется, что в МЦМ это не прокатит.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.11.05 20:38. Заголовок: Re:
По курдам. Позвольте с вами не согласится. Отношения с османами у них были весьма напряженные. Доходило до восстаний. Вот интересная работа по этому поводу http://kurdissue.narod.ru/06fr.html и следующие главы.
Такие цитаты
Крысолов пишет:
цитатаКурды отнеслись к войнам, которые вела Турция с Италией и балканскими государствами, с полным равнодушием. Особенно непопулярной была в глазах курдов Триполитанская война. Судьба отдаленной африканской провинции совершенно их не волновала. В Битлисском вилайете, например, потерпели неудачу попытки местного комитета "Единение и прогресс" пробудить патриотизм у курдского населения [2]. В Ванском же вилайете курды, как и армяне, встретили с радостью весть о нападении Италии на Турцию, открыто выражая надежду на поражение последней [3]. Во время Балканских войн курды также не поддержали военные усилия империи. Они уклонялись от призыва в армию, а те из них, которые уже служили, отказывались отправляться на театр военных действий [4]. Вожди большинства курдских племен отвергали сотрудничество с турецкими властями в привлечении курдского населения к "защите отечества" [5]. Более того, неудачи турецкой армии на фронтах вызывали ликование среди курдов. По признанию губернатора в Ване и комиссара на турецко-иранской границе Джабир-паши, ванские курды не отправили и 100 человек на войну. Курдское население наотрез отказывалось делать какие-либо пожертвования, на военные нужды [6]. Тяжелое положение, в котором находилась Турция в 1911-1912 гг., способствовало новому подъему курдского движения. Большое влияние на него оказала освободительная борьба других нетурецких народов Османской империи, особенно албанцев, которым удалось в результате всеобщего восстания 1912 г. свергнуть турецкое иго. Триполитанская война не только обнаружила отсутствие у курдов османского патриотизма, но и привела к усилению их активной борьбы против младотурецкого режима. Курдская верхушка имела еще и дополнительные причины быть недовольной младотурками: временное заигрывание последних с дашнаками, по ее мнению, усиливало позиции армянских националистов на востоке Малой Азии. В действительности младотурецкие заправилы стремились лишь к разжиганию армяно-курдской вражды [7], но в данном случае эта подстрекательская политика оборачивалась против них [8]. В результате все слои курдского общества включились в антииттихадистский фронт, образовавшийся в Турции во время Триполитанской войны.
Крысолов пишет:
цитатаНе прекращались и вооруженные выступления курдов. В Ванском вилайете, например, успешно сражался с турецкими карательными отрядами Сейид-бей. Партизанскую войну с турками вел Симко, причем не только на иранской, но и на турецкой территории [16]. В районах Сиирта и Битлиса против правительственных войск выступил Кор-Хусейн-паша [17]. Все эти выступления .были разрозненными и не могли, конечно, привести к решающему успеху. Поэтому уже в начале 1912 г. Абдуррезак поставил вопрос об объединении всех антитурецких сил и организации всеобщего восстания курдов в Османской империи. Этому же вопросу было посвящено совещание некоторых влиятельных курдских вождей, состоявшееся в Эрзеруме в середине февраля 1912 г. [18]. Объединения курдов против турецких угнетателей достичь тогда (как и в последующее время) не удалось. Зато росло влияние сторонников сближения с Россией. Наибольшей популярностью пользовалась Россия у езидов, али-илахов и других сектантов, подвергавшихся испокон веков особенно сильному угнетению. "Здешние езиды, - писал Олферьев, - истинные друзья России". Многие из них говорили по-русски; в богатых домах часто можно было увидеть царские портреты. Езиды говорили, что будут сражаться вместе с русскими против турок, "что русский падишах, наш царь, прикажет, то мы и будем делать" [19].
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.11.05 20:39. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаНесмотря на широкий размах развернутой младотурецкими эмиссарами и германской агентурой антирусской пропаганды, которая среди части турецких курдов падала на благоприятную почву ввиду разочарования их Россией, отказавшейся поддержать курдское освободительное движение, далеко не всем курдам удалось привить русофобские настроения. Многие из них были недовольны мобилизационными мероприятиями, в частности переброской аширетных формирований к русской и иранской границам, и заявляли, что в случае войны они перейдут на сторону России [4]. В районе Харпута - Дерсима курды не только не поддавались антирусской пропаганде, но совершали нападения на турецких солдат, отбирая у них пушки, ружья и боеприпасы [5]. В Мосульском вилайете мобилизация среди курдов фактически сорвалась. Они отказывались вступить в турецкую армию и массами бежали в Иран, а также к арабам-бедуинам Иракской и Сирийской пустынь. Мосульский вали Мехмед Фазыл-паша, используя помощь мухаджиров Битлисского вилайета, поддерживавших связи со своими соплеменниками в России, готовил восстание мусульман на Кавказе. Но его призыв к вождям иракских курдов выступить против "неверных" не нашел никакого отклика [6]. Более того, многие видные курдские вожди Мосульского и Багдадского вилайетов, например вождь племен дад, тагбана, зенгене и даудие Меджид-бей, готовы были поднять восстание против турок и объединиться с этой целью с русскими [7]. Поэтому свои главные расчеты турки и немцы строили не на содействии курдов Ирака или Восточной Анатолии, а на их соплеменников в Иране, где обстановка складывалась явно не в пользу России, успевшей в значительной мере дискредитировать себя в глазах населения Иранского Азербайджана и Курдистана.
Вот такие цитаты. Т.е. не очень курды жаловали турок. Вопрос не в том, как натравить их на турок, а как привязать их к России. Россия ведь еще и армян поддерживать будет. А курды с армянами не очень. Все может кончится тем что курдское государство в Мосуле таки будет создано, но потом уплывет в английскую сферу влияния.
цитататак это из той же оперы как они "воевали" в Одессе в 19-ом...
согласен. просто французским солдатам, ни их сенегальским стрелкам эта война не нужна. Крысолов пишет:
цитатаПо поводу последнего утверждения следует помнить, что французы не настолько слабы как в реале ибо не было 2 лет дополнительной войны на Западном фронте. Так что не так уж у них и нету сил...
так все на два года сильнее. так, что уравновешивается. Крысолов пишет:
цитатаКак это ни к чему? Как раз к чему. Она ж не сепаратный мир подписывает. Так что условия будут - демобилизация армии и свободный пропуск оккупационных войск союзников туда, куда они скажут.
нет конечно не сепаратный, но даже Германии 1918 таких условий не ставили. Кроме того, не разбитые турки на такие условия не пойдут. (Босфорская операция русской армии это не повод для безоговорочной капитуляции). Подпишут для начало перемирие. а потом будут спорить за столом переговоров. вот тут турки и пойдут на ряд уступак и там где они побеждали. Юг Ирака, Трансиордания, Палестина, Ливан. Крысолов пишет:
цитатафизических может и больше, а духовных - не факт. Еще раз, если Турция не капитулирует, то и русские и союзники просто продолжат войну до тех пор, пока турки не капитулируют.
После тяжелейших поражений 1918 хватило духа еще на 4 года войны. Турки не французы, они скорее похожи на русских. если прихмут будут драться до конца. Просто опять таки у нас новое российское правительство, национальноориентированное. А такому гораздо выгоднее иметь ослабленную, но достаточно сильную, дружественную или нейтральную Турцию, вместо постоянного очага нестабильности и плацдарма англичан вблизи Кавказа. Крысолов пишет:
цитатаТолько вот сумеют ли преодолеть психологический барьер и русские и османы - как никак вековые враги.
Кемаль и Ленин сумели. Сейчас французы и немцы. А ныне вспомните где большинство туристов отдыхает. Анталия - "наташа, наташа" Крысолов пишет:
цитатаВот такие цитаты. Т.е. не очень курды жаловали турок
Это события 1912, когда речь идет о землях далеких, и не родных. Когда угроза возникла для Родины в 1918 -1920 курды были одними из первых боцов против агрессоров. потом когда Кемаль начал давить национальности, курды воставали под знаменами востановления султаната и халифата, т.е за династию Османов. К слову сказать были противоречия. к примеру власть турок над ашаретными курдами была чисто номинальной, однако они в то время не имели даже племенного единства и до идеи государственности было далеко
цитатаОтношения с османами у них были весьма напряженные. Доходило до восстаний. Вот интересная работа по этому поводу http://kurdissue.narod.ru/06fr.html и следующие главы.
Хорошая работа. А вот сведения времен 1916 года из той же работы "Сохранившиеся документы отражают полную утрату доверия к курдским вождям со стороны русских, военных и гражданских властей в Иране и оккупированных районах Турции." Кроме того так указывается и обратное,русские своеми действиями востановили против себя жителей курдистана, особенно иранского
цитатаХотя бы путем отправки всего взрослого мужского мусульманского населения региона в Сибирь...
А НЕ ХВАТИТ ЛИ СИБИРЬ ЗАГРЯЗНЯТЬ напомню одним из пунктов всех сибирских партий и движений было прекращение ссылки в Сибирь, это основная экономический значимая территория для России.Скальд пишет:
цитатасоюзники никогда этого не позволят
здесь Скальд прав. морские пути под английским контролем. флота для реальной войны с англией у россии нет а вот заблокировать русский флот в проливах и на балтике англичане в состоянии, и воевать не надо. экономической блокадой они много добьются. не думаю что Михаил пойдет на резкое обострение. он сильный царь, радеющий за российские интересы но не дурак. даже имея талантливых дипломатов обосновать необходимость оккупации всей турции нельзя. к тому же это нарушение договоров. далее россия от войны устала, есть ли силы продолжать конфронтацию, теперь уже с б. союзниками, вряд ли. даже если аналог рифской войны-а оно нам надо? с проливами придется бороться именно дипломатически. Насчет курдистана. у меня тоже возникли сомнения после того как я просмотрел ряд материалов на эту тему. создать государрство из союзов диких племен. маловерояно. а вот перманентную гражданскую войну между курдскими кланами и очаг напряженности у своих границ получить рискуем. реально отобрать в анатолии можно только армению и трапезунд ( то есть то, где турок мало.) под вопросом но можно округ смирны. но основная морока будет с проливами это только кажется что их так просто нам подарят думаю борьба будет по каждому пункту договора на эту тему. возможно стамбул все же придется делать статусом вольного города. а зона проливов- особая зона под мандатом России ( вопрос об анексии можно будет ставить позже в зависимости от уровня развития и авторитета России) упорство в этом вопросе ничего не даст. да и нужен нам тлеющий очаг войны лет на 20?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 12:38. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаКроме того так указывается и обратное,русские своеми действиями востановили против себя жителей курдистана, особенно иранского
И там же пишется о том что русские пользовались большой поддержкой курдов в неоккупированном Южном Курдистане - тот самый Мосул. Потому-то я и предлагаю создание курдского государства (а этому нет препятствий ибо курды были настроены антитурецки) и его последующая проанглтийская ориентация (ибо с русскими общий язык найти не смогли).
банзай пишет:
цитатавсе же придется делать статусом вольного города.
Не получится. Это плевок в лицо России. Будет русским городом, но на особом положении.
банзай пишет:
цитатакстати о греции, чисто теоретически у греков больше прав на фракию, чем у нас, хотя бы исторически и этнически
Кто такой Козлевич чтобы с ним делится? Греция в реале вступила в войну в 17-году. Тут она просто не успеет. И вообще пусть не жалуется, ей и так от щедрот южную Албанию дали. А Восточную Фракию не мы получим, а болгары. Западная Фракия у них уже есть.
Скальд пишет:
цитатаособенно иранского
Ну, тут правильно указывается что тогда племенные чувства были сильнее чем национальные. Что в иранском Курдистане творилось иракским и турецким курдам было неинтересно.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 12:48. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитатаНасчет курдистана. у меня тоже возникли сомнения после того как я просмотрел ряд материалов на эту тему. создать государрство из союзов диких племен. маловерояно. а вот перманентную гражданскую войну между курдскими кланами и очаг напряженности у своих границ получить рискуем.
Тогда отдадим их англичанам. Это варианнт - оторвать курдов от Турции, а потом поссорится с ними из-за армян. Впоследствии курды разругаются с англичанами и их снова можно будет использовать.
Скальд пишет:
цитатано даже Германии 1918 таких условий не ставили.
Так Германия не Турция.
Скальд пишет:
цитатаКроме того, не разбитые турки на такие условия не пойдут. (Босфорская операция русской армии это не повод для безоговорочной капитуляции).
А вот это как раз неизвестно. На мой взгляд как раз повод. Армия разбита, столица захвачена. А если турки снимут подкрепления из Палестины и Ирака то англичане очень быстро подвинуться вперед.
Скальд пишет:
цитатаА такому гораздо выгоднее иметь ослабленную, но достаточно сильную, дружественную или нейтральную Турцию
Так ведь то-то и оно что дружественную. А ни у кого в голове такое не укладывается - 300 лет с ними воевали. Поэтому России выгодна максимально ослабленная Турция. А там уж видно будет дружественная или нейтральная.
Скальд пишет:
цитатаКемаль и Ленин сумели.
Вы чего это тактический союз со стратегическим путаете? Или Кемаль не топил турецкое ЦК партии в море?
Скальд пишет:
цитатаА ныне вспомните где большинство туристов отдыхает. Анталия - "наташа, наташа"
Вот именно что "наташа, наташа". Ибо "русская женщина рождена для того, чтоб ее трахал турок". Сегодня ни о каком союзе или вообще дружественной позиции Турции по отношению к России речи нет.
Скальд пишет:
цитатаКогда угроза возникла для Родины в 1918 -1920
Почему-то когда угроза для родины возникла в 14-ом так не очень они шевелились...
это разумно. церковная ссора с греками никак не нужна.Крысолов пишет:
цитатаВосточную Фракию не мы получим, а болгары. Западная Фракия у них уже есть.
я бы все же грекам отдал. ну это просто т.с. авторский произвлол. ну устраивает меня больше великая греция, чем к примеру великая сербия. а с кем она будет, а с тем кто ее создаст. создадут англичане за них . создадут русские за россию.( тогда не будет похода на анкару) греки займут только то, что им дали, союзники отселят турецкое население оттуда, греческое из турции и на сем успокояться.Но это личное мнение.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 13:26. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитатая бы все же грекам отдал. ну это просто т.с. авторский произвлол.
Греки - английскиы подпевалы. И как вы его отдадите грекам, если Болгария всю войну будет нейтральна а потом вступит в нее на стороне Антанты? Греки в пролете.
банзай пишет:
цитатану устраивает меня больше великая греция, чем к примеру великая сербия
Великая Сербия меня тоже не устраивает. А вот Великая Болгария - почему нет?
банзай пишет:
цитатаа с кем она будет, а с тем кто ее создаст. создадут англичане за них . создадут русские за россию
Не факт. ТАм и королевская фамилия и экономика на Англию завязаны были.
цитатаНе факт. ТАм и королевская фамилия и экономика на Англию завязаны были.
немного не так. королевская семья принадлежа к младшей ветви баварского дома виттельсбахов. немецкое влияние там было сильным и греки долго не решались за кого им быть. созники сами оккупировали грецию.после этого она встала на сторону антанты, да и те им больше предложили.экономическое влияние до ПМВ французское она даже в Латинский монетный соз входило. англия установила там свое влияние уже после пмв. королева ольга кстати была русской из дома романовых
цитатаИ там же пишется о том что русские пользовались большой поддержкой курдов в неоккупированном Южном Курдистане - тот самый Мосул. Потому-то я и предлагаю создание курдского государства (а этому нет препятствий ибо курды были настроены антитурецки) и его последующая проанглтийская ориентация
да не нужно им это государство. каждый бей курдов сам себе царь. никакого единства банзай пишет:
цитатакстати о греции, чисто теоретически у греков больше прав на фракию, чем у нас, хотя бы исторически и этнически
И болгаров бы не обидеть. Может, чтобы привязать их покрепче подарить им Адрианополь Крысолов пишет:
цитатаТак Германия не Турция
вот именно. турки не немцы, они "варвары" - они будут биться, как бились в РИ. это немцы раздвинули ноги и не сопротивлялись Крысолов пишет:
цитатаАрмия разбита, столица захвачена. А если турки снимут подкрепления из Палестины и Ирака то англичане очень быстро подвинуться вперед.
одна из шести армий, у англичан в Ираке нет, про невозможность наступления в Палестине я уже писал. Более того на август 1916 в 4 армии Джемаль-паши было всего две дивизии (англичане в Египте имели в несколько раз больше бойцов) и при этом Джемаль начал наступление Крысолов пишет:
цитатаПоэтому России выгодна максимально ослабленная Турция.
Турция уже более ста лет не считалась врагом №1. До недавнего времени им была Англия. На короткий момент стала Германия, после разгрома последний ясно, что №1 вновь будет Англия. Максимально ослабленная Турция это значит максимально усиленная на границах России Англия, ибо никто не даст Михаилу иметь турок одному. Кроме того, никогда не было 300 непрерывного периорда вражды России с Турцией, были и союзы. И не один раз Крысолов пишет:
цитатаПочему-то когда угроза для родины возникла в 14-ом так не очень они шевелились...
вы еще скажите, что их в обще не было у турецкой армии, а если серьезна то в 1914 война была далеко и абстрактно, потом пришла на собственные земли, а после 1918 вообще грозила там остаться навсегда. банзай пишет:
цитататогда не будет похода на анкару) греки займут только то, что им дали, союзники отселят турецкое население оттуда, греческое из турции и на сем успокояться.Но это личное мнение.
на Анкару не будет похода в любом случае, ибо не будет и участия Греции в войне. Хотя...кто знает. НАдо, надо поддерживать палестинские и кипрские амбиции Греции. И не хрен Додеканес отдвать Италии, лучше грекам.
цитатане хрен Додеканес отдвать Италии, лучше грекам.
вообще-то италия де факто владела им с 1912 года, при этом ссылалась на сомнительный факт исторической преемственности- принадлежность додеканеса венеции. кстати на родосе было довольно значительное еатолическое население. но вопрос поставить можно. хотя вряд ли с итальянцами поссоряться из-за этогоСкальд пишет:
цитатаболгаров бы не обидеть
там болгары в меньшинстве были большинство населения греки
и истоически обоснованные заметим где можно посмотреть про их претензии на палестину? в 90-е один греческий миллиардер предлагал купить крым, дескать тоже историческая земля, правда никто к этому серьезно не относиться. интерсно если им собирать великую грецию, так это пол средиземноморья
цитатаЯ не о том. Я о том, что не такие они великие турецкие патриоты.
скажу корректнее, часть влиятельных среди курдов людей партиоты турции. и уж все курды сторонник и султана и халифа Крысолов пишет:
цитата вам еще раз говорю - союзники не брали Берлин. Если бы взяли, то совсем другие расклады пошли. Точно также и с турками.
у турок давно были мистические настроения о том, что европа возвращает потеряное и пора уходить обратно в Малую Азию. Вот и все. НЕБУДЕТ ШОКА от потери столицы. В конце концов Наполеон в Москве был и чем закончилось? в 1918 -1920 Стамбул тоже был потерян, и чем закончилось? Крысолов пишет:
цитатаОчень странно, а что турки в 18-ом сделали?
Партизанская война началась сразу с 1918 Крысолов пишет:
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 16:21. Заголовок: Re:
Блин, задрался я картинку вставлять. Ничего уменя не выходит. Короче вот карта которую я наваял http://img489.imageshack.us/my.php?image=sevr200cg.jpg Спотрим на Крудистан (к востоку от Евфрата, зажат между Арменией, Ираком и Ираном). В принципе может так выйти, что решат недопустить прямой граници между русской и английской зоной и по примеру Афганистана разграничат их нейтральной территорией. Тогда границы Турции могут быть такими. Заленым - русская зона Проливов. Смирна у греков.
цитатаПозвольте не поверить. Ссылку я уже приводил.
К примеру Исмет Иненю курд по происхождению. Слышали о нем? Наследник Кемаля. Кстати ссылка ваша подтверждает и обратное. И наконец национальное движение в Курдистане началось под влиянием октября 1917. Тут его нет
цитатаБлин, задрался я картинку вставлять. Ничего уменя не выходит. Короче вот карта которую я наваял http://img489.imageshack.us/my.php?image=sevr200cg.jpg Спотрим на Крудистан (к востоку от Евфрата, зажат между Арменией, Ираком и Ираном). В принципе может так выйти, что решат недопустить прямой граници между русской и английской зоной и по примеру Афганистана разграничат их нейтральной территорией. Тогда границы Турции могут быть такими. Заленым - русская зона Проливов. Смирна у греков.
Я бы границу в Сирии сместил южнее. все территория за Евфратом однозначно турции. тоже с Алеппо и Сирийской пустыней, что к востоку от Дамаска. За какие заслуги Смирну Греции? Если хочет пусть свою маленькую войнушку устраивает - проиграет. В общем ей юга Албании хватит если Италия даст
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы чего это тактический союз со стратегическим путаете? Или Кемаль не топил турецкое ЦК партии в море? 
где можно посмотреть про их претензии на палестину? в 90-е один греческий миллиардер предлагал купить крым, дескать тоже историческая земля, правда никто к этому серьезно не относиться. интерсно если им собирать великую грецию, так это пол средиземноморья 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума