Отправлено: 17.07.06 23:27. Заголовок: Турция в МЦМ после ПМВ

Не помню, была такая тема или нет ? Только больно не бейте .... А то без определенных моментов по Турции возникают проблемы по иным вопросам. Что интересует:
1. Территориальные потери Турции
2. Будет ли Кемаль или султан останется ?
3. Кто будет иметь влияние на Турцию ?
4. Отношения с Россией
5. Исламские фанатики в Турции

 Отправлено: 09.09.05 14:48. Заголовок: Иран в МЦМ-2ТК

Хотелось бы обсудить такое вопрос, как русское влияние в Иране после ПМВ и сразу я хотел бы предупредить - у меня очень сильные сомнения в прорусском настрое Реза Пехлеви и вообще в возможности его прихода к власти. Реза - националист и иранский патриот, а эта публика ОЧЕНЬ нелюбила Россию. Далее. Российские концессии и интересы сохраняются, Россия вообще-о традиционно поддерживала Каджаров.
Поддержку националисты найти нигде не могут - Германия разбит, а США далеко к тому же ясно не намерена лезть в эти дела.
Вопрос - как при таком раскладе состоится британо-русское соперничество? Ни Англия, ни Россия в стране уважением не пользуется и считаются врагами, но если эти страны хотят расширить свою сферу влияния, то им надо на ого-то оперется. На кого?
Я пока выходя из тупика не вижу, т.к. националисты одинаково опасны и для русских и для англичан и ставку на них никто делать не будет без КРАЙНЕЙ необходимости.

 Отправлено: 09.09.05 14:54. Заголовок: Re:

Полагаю, чтобы не запутаться, оставить ситуацию, маскимально приближенную к реалу. Пехлеви мог прийти и при британской поддержке. Но все равно вынужден лавировать. Каджары - так и так спеклись! А в 1948 в Иран входят как русские, так и англо-индийские войска. Тут и начинается самое интересное.

 Отправлено: 09.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Полагаю, чтобы не запутаться, оставить ситуацию, маскимально приближенную к реалу

---

Не получается. Я сам сперва так предпологал, но почитав больше информации очень сильно теперь сомневаюсь. Не будут Пехлеви ни британцы, ни русские поддерживать, т.к. обоим сторонам выгодно сохранение слабого правительства и статус-кво - а Пехлеви полностью смешивает карты.

 Отправлено: 09.09.05 15:24. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что Пехлеви вылез на том бордельеро, что творился в Иране в свете ГВ в России. Знаешь, а что если Данстервиль на свою ответственность поставил Пехлеви? За это ему дали по шапке в Лондоне, но Реза так и остался? А мы замутили в Энзели, но потом договорились с бриттами о Пехлеви как о меньшем из зол?

 Отправлено: 09.09.05 15:41. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Я так понимаю, что Пехлеви вылез на том бордельеро, что творился в Иране в свете ГВ в России

---

Однозначно. Британия не успела отреагировать, да и вообще сил было мало у нее.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Знаешь, а что если Данстервиль на свою ответственность поставил Пехлеви?

---

Не получается. Тегеран - в русской сфере влияния, Пехлеви отстрелят еще на дальних подступах. В общем скандал может быть почище, а результаты покатастрофичнее для националистов чем история с Шустером.
Как средство для конкретного скандала России с Британией это подойдет, как средство для прихода Пехлеви во власть - однозначно провальное.

 Отправлено: 12.09.05 08:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

как средство для прихода Пехлеви во власть

---

Тогда черт его знает! Сохранять Каджаров что ли придется?

 Отправлено: 12.09.05 09:42. Заголовок: Re:

Я вот думаю - Керенский упоминает о конфликте с иранцами в 1932-33гг. Вопрос - с чего это могло начаться. При том, что судя по тому же интервью, англичане влезли в самом конце.

 Отправлено: 12.09.05 11:34. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Сохранять Каджаров что ли придется?

---

Черт его знает. Скорее всего. В компромисс с националистами я не верю.

Седов пишет:

цитата

---

Керенский упоминает о конфликте с иранцами в 1932-33гг. Вопрос - с чего это могло начаться

---

С чего угодно. События могут быть пвторение 1908 или 1912 годов.

 Отправлено: 12.09.05 11:47. Заголовок: Re:

Если в России не было гражданской войны Реза-шах так бы и остался офицером казачьей дивизии. А российское влияние на Каджаров было бы очень велико. Вы вспомните, 1919 год, когда полковник Старосельский, комдив Персидской казачей, был назначен шахом главокомом. А когда под давлением англичан (да и то после эвакуации Врангеля из Крыма) русских заменили на британцев персидское духовенство советовало Старосельскому не подчиняться обещая поддержку

 Отправлено: 13.09.05 12:11. Заголовок: Re:

В общем, что я думаю. Россия скорее всего поставит на Каджаров и тегеранские прорусские "олигархические круги". Британцы - на приморских арабских шейхов и процих нац. окраин. Националисты будут в загоне. Первоначально. А дальше кто-то должен поумнеть или русские, или британцы или националисты. Или все вместе. Вопрос будет в том - кто перетянет националистов на свою сторону. В этом позиции России лучше, т.к. они сторонники цельного Ирана, а вот англичане слишком поддерживают всяких полунезависимых правителей. Минус - британцы считаются более демократичными, хотя это может быть, да и было нивелировано, англо-русским сговором.
Однако что можно сказать точно - друзей у России в Иране не будет. Могут быть только временные союзники либо купленные компадоры. Надо коренным образом менять экспансионную политику чтоб завести друзей, сделают ли это? Не знаю. Сделают ли это англичане? Тоже не знаю.
Впрочем Англия в аналогичном положении. Так что победит тот, кто первее додумется до того, что с персами "мягше надо"

 Отправлено: 13.09.05 13:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Однако что можно сказать точно - друзей у России в Иране не будет. Могут быть только временные союзники либо купленные компадоры

---

эт почему? персидская казачья дивизия, где офицеры обучены по российским стандартам, российскими офицерами, многие в российский военных училищах. Понятно, что офицер-иранец несколько лет учившийся в Питере будет большим сторонником России, чем Англии. Ведь не секрет, что в совремнном мире подготовка иностранных офицеров в своей стране означает создание прикормленной про(нужное вписать) армейской элиты. А уже если эта армейская элита совпаает с элитой общества то большего и желать не нужно

 Отправлено: 13.09.05 14:35. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

персидская казачья дивизия, где офицеры обучены по российским стандартам, российскими офицерами, многие в российский военных училищах.

---

Я ж говорю - временные союзники и компадоры. В Персии отношение к России было в начале века примерно такое же, как в России к Америке сейчас.

Скальд пишет:

цитата

---

армейской элиты

---

Какой армейской элиты? У Персии и своей-то армии почти не было.

 Отправлено: 13.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какой армейской элиты? У Персии и своей-то армии почти не было.

---

Персидская казачья дивизия

 Отправлено: 13.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Персидская казачья дивизия

---

Не дивизия, а бригада. Это не армия, а дворцовая стража. Да вышколенная и обученаая, но маленькая. И ее главным назначением было - охранять шаха.

 Отправлено: 14.09.05 06:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не дивизия, а бригада. Это не армия, а дворцовая стража. Да вышколенная и обученаая, но маленькая. И ее главным назначением было - охранять шаха.

---

Вы шутите? Дивизия! Бригадой она была по разным данным до 1919 или 1920 года. К 1919 году силой до 15-20 тысяч бойцов. делилась на отряды (полки). Кстати Резванским отрядом командовал Реза-хан. Персидская знать, феодалы, богачи отправляли туда служить своих сыновей - ибо престижно. Причем начианалась служба с рядовых чинов.

 Отправлено: 17.09.05 12:21. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Вы шутите? Дивизия!

---

Очень странно. Во всех источниках она называется именно бригадой.

Но в любом слдучае - это все компадоры. В национально мыслящих кругах они уважением не пользовались.

 Отправлено: 19.09.05 08:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В национально мыслящих кругах они уважением не пользовались.

---

вот тока таких кругов тогда в Иране не существовало

 Отправлено: 21.09.05 11:55. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

вот тока таких кругов тогда в Иране не существовало

---

Вы просто о них не знаете. Так вот, они существовали и были ОЧЕНЬ популярны.

 Отправлено: 21.09.05 13:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так вот, они существовали и были ОЧЕНЬ популярны

---

фамилии, имена, явки

 Отправлено: 21.09.05 13:37. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

фамилии, имена, явки

---

Фируз Казем-Заде "Борьба за влияние в Персии". Весьма поучительная книга.
Практически весь меджлис и все правительство в период с 1908 по 1912 - это они и есть.

 Отправлено: 21.09.05 13:43. Заголовок: Re:

Читал. Не впечатляет. Впрочем от американского иранца иного ожидать нельзя.

 Отправлено: 21.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Читал. Не впечатляет

---

Согласень что книга сыровата. Но общий настрой населения неплохо показывает.

 Отправлено: 15.11.05 14:31. Заголовок: Мусульманский мир в МЦМ

Тема навеяна различными постами о положении тех или иных исламских народов в МЦМ. Мне кажется довольно интересно попытаться просчитать вариант развития к примеру Турции, Ирана, арабав.Тем более их история в данном случае будет коренным образом отличаться от РИ.
Возьмем в качестве примера Турцию. Итак 1916 год. Русская армия берет Стамбул. Султан бежит к примеру в Анкару. Или там провозглашен новый султан. Что дальше? Мир? Скорее всего триумфират лишается власти (впрочем не исключено, что новый кабинет возглавят все те же младотурки). Понятно одно Мустафе Кемалю в этой истории ничего не светит. Значит не будет кемалистких реформ. Турция остается султанатом? Сформируется ли нация турок или это будут османы? Далее границы. В этом мире Турция возможно сможет сохранить за собой Сирию и Ирак или если не полностью эти губернии то Мосул и Александретту уж точно. Поясняю - будет тоже самое, что с Германией. Турцию сохранят как возможный противовес России.
Далее арабы. Что с ними. Арабское востание так и не начнется. Хашимиты останутся мелкими правителями, котрых конечно вынесет Сауд. Будет ли у него конфликт с Британией и как на этом сможет сыграть Россия. Но кто тогда будет властвовать в Иордании или Ираке (если он не будет турецким). Реально эти земли будут под протекторатом Англии, но кто будет фактически у власти.
Иран. Большая вероятность сохранения у власти Каджаров
Афганистан. Король Абдулла? науськивание англичанами афганцев в набеги на север?

 Отправлено: 15.11.05 14:40. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

науськивание англичанами афганцев в набеги на север?

---

А может и наоборот? А там на Юге - масса добродетельных индусов, мечтающих перерезать белых сахибов...

 Отправлено: 15.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Понятно одно Мустафе Кемалю в этой истории ничего не светит. Значит не будет кемалистких реформ.

---

А точно ему ничего не светит?
Кто-то может высказать авторитетно мнение по этому вопросу? Сам в истории Турции XX века не силен потому и спрашиваю.
Но помнится у Мухина в МЦМ4 все почти как в реале и Кемаль к власти пришел и с Грецией воевал.

 Отправлено: 15.11.05 15:22. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Но кто тогда будет властвовать в Иордании или Ираке (если он не будет турецким). Реально эти земли будут под протекторатом Англии,

---

а. почему Англии? Если Россия среди победителей, да еще закрутит вопрос о Палестине, как национальном очаге для евреев, протектарат получает Россия (тем более, что ее флот стоит недалеко).
б. Палестина - это и нынешняя Иордания и то, что называется южной Сирией. Граница с французским протекторатом в Ливане по реке Литани, и в Сирии южнее Кунейтры, с англичанами по нынешней ираксой, саудовской, и египетской границам.

 Отправлено: 15.11.05 15:26. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

протектарат получает Россия (тем более, что ее флот стоит недалеко).

---

Гммм, Кипр и Александрия к Палестине несколько поближе будут....

 Отправлено: 15.11.05 15:36. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но помнится у Мухина в МЦМ4 все почти как в реале и Кемаль к власти пришел и с Грецией воевал.

---

Понимаете какое дело. В реале После поражения в войне всем стало ясно, что младотурки обанкротились. Но и терпеть иностранную окупацию тоже сил не было - это и вывело Кемаля вверх. Но! Он победил только потому, что
1. у великих держав не было единого мнения по этому вопросу
2. У Англии не хватало сил и желания воевать после 4-х летней бойни
3. помощь РСФСР

В МЦМ Кемаль сможет поднятся только в том случае, если Россия решит создать противовес проанглийской Греции и обезопасить проливы. Тут много говорили по этому поводу. Вроде как решили что Россия Кемаля таки поддержит. Впрочем вопрос открыт, в ранней версии МЦМ-2ТК я предполагал, что Кемаля задавят, причем в первую очередь давить будет Россия. На самом деле активная реформированная Турция - стремно. Пусть лучше "больной Европы! еще поболеет. Только вот куда султана девать - Стамбул-то наш. В Бурсу или Конью?

Скальд пишет:

цитата

---

Арабское востание так и не начнется

---

Ну почему не начнется? В реале оно началось в 16-ом. Вроде должны успеть восстать.

Скальд пишет:

цитата

---

В этом мире Турция возможно сможет сохранить за собой Сирию и Ирак или если не полностью эти губернии то Мосул и Александретту уж точно. Поясняю - будет тоже самое, что с Германией. Турцию сохранят как возможный противовес России.

---

Это обсуждалось. Во первых, Германию не оставляли как противовес России. Во-вторых - Турцию реально собрались делить на колонии и никто в 1917 году на мирной конференции не будет загадывать на 20 лет вперед а отхватят себе куски пожирнее прямо сейчас. Британия заберет и Ирак и Мосул для того чтоб получить тамошнюю нефть и поплотнее подобраться к Ирану. Франция точно так же заберет себе Левант, на который она давно вожделенно смотрела. Причем оформят это не фиговым листком мандата Лиги Наций а просто объявят колонией. Слишком жирный кусок, чтоб противовесы делать.
А противовесом России (в первую очередь для Проливов) будут делать Грецию. Что может вызвать в России самые разнообразные реакции, вплоть до поддержки Кемаля.

Скальд пишет:

цитата

---

Но кто тогда будет властвовать в Иордании или Ираке (если он не будет турецким). Реально эти земли будут под протекторатом Англии, но кто будет фактически у власти.

---

Вы имеете ввиду формально у власти? Те, кого назначат англичане.

Скальд пишет:

цитата

---

Иран. Большая вероятность сохранения у власти Каджаров

---

Это обсуждалось в теме "Иран в МЦМ2-ТК", поищите. Каджары однозначно остаются у власти. Россия в них заинтересована.

Скальд пишет:

цитата

---

Афганистан. Король Абдулла? науськивание англичанами афганцев в набеги на север?

---

Продолжение большой игры. Афганистан будет двух маток сосать. Причем я думаю, что против Англии он будет настроен посильнее чем против России.

 Отправлено: 15.11.05 15:37. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Если Россия среди победителей, да еще закрутит вопрос о Палестине, как национальном очаге для евреев, протектарат получает Россия (тем более, что ее флот стоит недалеко).

---

Какая еврейская Палестина и русский протекторат в 1916 году? Россия к этому вопросу только к 40-ым годам созреет. Когда начнется новый этап русско-английского противостояния на Среднем Востоке.

 Отправлено: 15.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Понимаете какое дело. В реале После поражения в войне всем стало ясно, что младотурки обанкротились. Но и терпеть иностранную окупацию тоже сил не было - это и вывело Кемаля вверх. Но! Он победил только потому, что
1. у великих держав не было единого мнения по этому вопросу
2. У Англии не хватало сил и желания воевать после 4-х летней бойни
3. помощь РСФСР

---

Спасибо за информацию!
А в Турции куда ни пойди - везде портреты Ататюрка и статуи, даже в банях
Меня это в свое время зацепило.
Культ личности, но довольно незаурядной, не то что нынешние туркменбаши

 Отправлено: 15.11.05 15:49. Заголовок: Re:

А младотурки и в МЦМ наврядли удержатся т.к. Османская империя рухнет - раздел на колонии между победителями и в самом деле, похоже, был делом решенным.

 Отправлено: 15.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

А в Турции куда ни пойди - везде портреты Ататюрка и статуи, даже в банях
Меня это в свое время зацепило.
Культ личности, но довольно незаурядной

---

А потому что Кемаль фактически спас свой народ.

 Отправлено: 15.11.05 16:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

к 40-ым годам созреет. Когда начнется новый этап русско-английского противостояния на Среднем Востоке.

---

Это имеет смысл в 1916. В 1940 ситуация будет иной: за 20 лет Россию покинут 1.5-2 млн. евреев; б. евреи не станут лояльными гражданами, напротив, чем дальше тем более не лояльными.
Кроме того, я готов повторить свой тезис: заталкивание нерешенного вопроса под ковер ничего хорошего России не даст. Российская физическая школа достигнет необходимого для создания АО уровня в 50-60 годы (пропущенные 20-30; к стати не только из-за отсутствия всяких ландау и паламарчуков. Проблема в том, что в начале-серидине 20 века многие физики - даже советские - были либералами. Капица останется у Резерфорда, Семенов еще у кого-то, Ландау у Бора. А чего им жить в стране, где черная сотня легальная партия власти. Я уже приводил пример Мечникова. Были и другие.
А без АБ, сьедят МЦМ как ...

 Отправлено: 15.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А потому что Кемаль фактически спас свой народ.

---

Согласен. Его тогда (народ) хотели, фигурально выражаясь, съесть живьем.

 Отправлено: 15.11.05 16:11. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

где черная сотня легальная партия власти.

---

Тогда по любому начали бы с 1916. Черная сотня была горячей сторонницей переселения евреев в Палестину.

 Отправлено: 15.11.05 16:19. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Тогда по любому начали бы с 1916. Черная сотня была горячей сторонницей переселения евреев в Палестину.

---

А я о чем?

 Отправлено: 15.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

А чего им жить в стране, где черная сотня легальная партия власти

---

Какая легальная партия власти? Партия власти это ПРАМОС, а сотня это радикалы.

Max пишет:

цитата

---

Проблема в том, что в начале-серидине 20 века многие физики - даже советские - были либералами.

---

Ну так и в МЦМ либерализация. Свобода вероисповеданий и т.п. И постепенная эмансипация евреев. Не без проблем конечно, но тем не менее.
А еще я думаю, что многие проблемы - не столько в факте еврейства, сколько в сотрудничестве с социалистами. тот же Хавкин. Его не за то что он жид пархатый гнобили, а за связь с запрещенными партиями.
Про то что Капица и прочие не вернуться - извините, не верю. Ландау - хрен его знает. Может вернуться, а может нет. Смотрим на карьерные возможности.

Так! Тихо, ша! Мы про мусульман говорим.

Max пишет:

цитата

---

Капица останется у Резерфорда, Семенов еще у кого-то

---

Они тоже евреи? Что за ерунда. Они в Совдепию вернулись, почему они не вернуться в Россию?

Max пишет:

цитата

---

Российская физическая школа достигнет необходимого для создания АО уровня в 50-60 годы

---

Тут уже было сказано - может будут другие люди. Я не думаю, что будет такое отставание. Думается, чо не в 50-60, а пораньше. Начало-середина 50-х
Т.е. вскоре после окончания ВМВ.
Интересно только, кто первым ЯО придумает (дело в ходе войны будет) немцы или англичане?

 Отправлено: 15.11.05 16:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Тогда по любому начали бы с 1916. Черная сотня была горячей сторонницей переселения евреев в Палестину.

---

Съесть-то он съест, да ко ж ему даст?

 Отправлено: 15.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну почему не начнется? В реале оно началось в 16-ом. Вроде должны успеть восстать

---

Тут надо определиться по датам. Когда турция падет. Но в любом случае успехов арабы добились только во второй половине 1917
Крысолов пишет:

цитата

---

В МЦМ Кемаль сможет поднятся только в том случае, если Россия решит создать противовес проанглийской Греции и обезопасить проливы. Тут много говорили по этому поводу. Вроде как решили что Россия Кемаля таки поддержит.

---

Сорри. нет времени. Завтра обосную. Почему Кемалю в любом случае ничего не светит
Max пишет:

цитата

---

а. почему Англии? Если Россия среди победителей, да еще закрутит вопрос о Палестине

---

А жирно России не будет?Кто ей даст то. Проливы и Армению выбить бы
Крысолов пишет:

цитата

---

Во-вторых - Турцию реально собрались делить на колонии

---

реально договора подписали только во второй половине 1916. Но и об этом нет времени сегодня

 Отправлено: 15.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Проливы и Армению выбить бы

---

Это выбьют.

Скальд пишет:

цитата

---

Когда турция падет.

---

в августе-сентябре, ИМХО.

Скальд пишет:

цитата

---

А жирно России не будет?Кто ей даст то.

---

Никто не даст. Этот вопрос только в ВМВ поднимут.

Скальд пишет:

цитата

---

реально договора подписали только во второй половине 1916.

---

Это неважно. Договоренность была. А когда русские начнут штурм Стамбула и займут Проливы, то спорить будет уже не о чем. Договор оформится постфактум. А скорее всего успешные действия русских заставят союзников поторопится с подписанием.