Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?
Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Ибо "и ты прав, и ты тоже прав". Но я боюсь недофинансирования армии за счет бОльших затрат на флот. Так что разъясните - "сколько вешать в граммах" И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Откуда будут брать? не за счет ли пересмотра флотских статей?
Да, я монимаю что вы имеете ввиду. И тем не менее у меня такое мнение что выходом в сложившейся ситуации будет:
Вандал пишет:
цитата: Тогда только отказ от двух "броненосных крейсеров" и строительство на эти деньги трёх дредноутов
А может Вы и правы. Михаил может сказать: делайте, что хотите, но Чёрное море должно быть прочно защищено. Подобно тому, как Мольтке младшего вынудили защитить Эльзас и Восточную Пруссию. Буду думать.
Говоря о модернизации старых броненосцев. По логике модернизации их против Турции, почему бы не модернизировать броненосцы, вернувшиеся с ДВ против Германии?
Потому что на ЧФ предполагалось модернизировать броненосцы постройки концы 1880х-начала 1890х, а с ДВ вернуться корабли от 1900 и позднее. Они и так новые. Mukhin пишет:
цитата:
ППКС
Mukhin пишет:
цитата:
Вот, собственно, и я о том.
Mukhin пишет:
цитата:
И ещё раз - ППКС
Вот и договорились Осталось уговорить вас, что число линкоров в вашем сценарии черезмерно (и кто из нас флотофил ?)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.01.07 20:28. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Михаил может сказать: делайте, что хотите, но Чёрное море должно быть прочно защищено. Подобно тому, как Мольтке младшего вынудили защитить Эльзас и Восточную Пруссию. Буду думать.
Это неверно. В первом случае количество батарей с тактической т.з. - именно 6. Вандал, ну Вы сами подумайте, если это так просто - просто поделить батарею пополам, почему Вы сами не считаете, что при 6-орудийных батареях мы будем иметь 18 "тактических батарей"? Это же так просто - 3 орудия туды, 3 орудия сюды… Какой-то несерьёзный подход. В полку - 4 батальона. Разумеется, если раздёргать полк по ротам, можно заявить, что в полк состоит из 8 "тактических батальонов", а смысл?
Неверны как раз Ваши рассуждения. Вы забываете о том, что батарея должна обладать определённой огневой производительностью, то есть давать определённое количество снарядов в минуту. И если 4-орудийная батарея ещё могла выдать столько снарядов, сколько требовалось от батареи, то трёхорудийная уже не справлялась точно. Поэтому 8-орудийную батарею в тактических целях можно разделить на две части, а 6-орудийную - уже нельзя. Пример трёхорудийных батарей Красной армии не катит - в 20-е годы были уже совсем другие методики и нормативы. Изменились цели, по которым вели огонь батареи. Mukhin пишет:
цитата:
Итак, на 1910 г. в русской пд насчитывалось 48 3-дм орудий. Следовало иметь запас артиллерийского имущества на 70 дивизий первой очереди и 35 дивизий второй очереди. Всего, т.о., 105 пд. = 5040 дивизионных пушек. на самом деле больше, т.к. мы не рассматриваем стр. бригады, но - пусть (№1). По Большой военной программе следовало иметь в каждой дивизии 9 6-орудийных пушечных батарей - всего 54 3-дм в дивизии. Итого, в каждой дивизии появлялось 6 новых 3-дюймовки. На 105 див. - 630 новых орудий. Т.е. нам надо на 5040 орудий произвести по 500 выстрелов, а на 630 - по 1500.
Не совсем верно. 105 дивизий + 20 стрелковых бригад (по 24 орудия) + 22 кавалерийских дивизии по 12 орудий. Итого 5784 орудия. Может, я где и ошибся, но это уже непринципиально. В наличии на орудий порядка 600 снарядов (встречал такую цифру на 1908 год). Установленный норматив - 1000 на пешее и 1200 на конное орудие. Итого нужно произвести 2366400 снарядов. Будем считать, что в стрелковых бригадах количество батарей увеличивается с 3 до 4 (хотя могли и сократить количество орудий в батареях, а количество батарей оставить прежним). Таким образом, добавочно нужно произвести еще 105 * 6 * 1000 снарядов = 630000 снарядов. Итого, грубо - 3 миллиона снарядов. Пусть даже по 20 рублей. 60 миллионов рублей. В 1912 году вводится поправка - нужно произвести добавочно 500 снарядов на ствол (для конных по 300). Итого ещё 56 миллионов рублей. Затем на формирование 2,5 добавочных корпусов (которые в 1910 никак начать формировать не могли) ещё 8 миллионов рублей. Mukhin пишет:
цитата:
Идём дальше. На 1913 г. в каждом корпусе имелось 12 122-мм гаубицы. В армии насчитывалось 37 корпусов, что даёт нам 444 гаубицы, а с учётом 54 гаубиц второй очереди - 498. В 1909 г. их не было, поэтому строго говоря, можно бы и не учитывать, но - пусть (№3). По большой программе предполагалось ввести к каждую дивизию 12 122-мм гаубиц что даст нам на 105 дивизий 1260 гаубиц. На самом деле больше ввиду формирования новых дивизий, но - пусть (№4). Итого нам надо обеспечить 1000 выстрелов 762 «новых» гаубиц, что даёт нам 762000 выстрелов. Цена снаряда 122-мм бомбы - 30 руб. С учётом того, что «довесок» не может быть дешевле чем у 3-дм гранаты (а скорее всего он дороже хотя бы из-за большего веса взрывчатки, но - пусть (№5)), полная стоимость 122-мм выстрела - не менее 40 руб. Это даёт нам 30480000 руб.
1. Которые в любом случае надо будет произвести. Поэтому из баланса можно выкинуть. 2. На самом деле в 1908 году планировалось иметь один мортирный и один тяжёлый дивизион на корпус. А по дивизиону в каждой дивизии - это уже вариации 1913 года. 3. Не факт, что по Большой военной программе гаубицами оснастят второочередные дивизии. Даже у немцев резервные дивизии были оснащены одним полком вместо двух. Насчёт стоимости 122-мм боеприпаса - посмотрю, по-моему, Вы завышаете цену. Мухин пишет:
цитата:
Следовательно, тезис «Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона.» можно считать не имеющим отношения к Большой военной программе. Потребуется на 31,5 млн., а свыше 100. Кстати, даже без увеличения стволов по подсчётам Маниковского для перехода на норму 1500 выстрелов на ствол требовалось 65 млн. руб.
Как видите, итоговая цифра экономии получилась в два раза больше той, что указал я, и существенно ниже посчитанной Вами. Вы не правы, а моя новая цифра совпадает с Маниковским, так что Ваши оценки потребности в строительстве складов ошибочны. Ваши прикидки того сколько бы стоила постройка новых заводов и их содержание даже приблизительно нельзя считать достоверными. Или мы считаем что одну, что другую цифру сами. Или ищем программу строительства новых заводов. Потому что уже выясняется что надо не только заводы построить, но и все заводы двухгодичным запасом сырья обеспечить, что тоже составляет немалую сумму. А сырье это тоже надо периодически обновлять. Насчёт 25 рублей за 152-мм снаряд - моя ошибка. Он стоил 42 рубля. Только это никак не влияет на баланс, так как 1000 снарядов для тяжёлой артиллерии придётся производить по-любому.
Предложения военных, легшие в основу Большой программы 1913-14 гг., с 1907 г. принципиально не менялись.
Ну вот, к примеру, в 1907 году артиллеристы предлагали иметь 6-орудийные лёгкие батареи и 23 батареи в корпусе, вместо 14 (Головин, "Военные усилия России в мировой войне"). А теперь смотрим, как такое могло быть? 1. В 1906 году с артбригадами полный бардак. Но всё-таки, условно, артиллерийская бригада состоит из 6 батарей. При двухдивизионном корпусе батарей получается 12. Откуда ещё 2? Мортирные? Как бы не так. Перед войной было 7 мортирных полков, пять первых по 4 батареи и два по 3 батареи. Итого 26 батарей, из которых три на Кавказе. На 21 пехотный, гвардейский и гренадерский корпуса приходится всего 23 батареи. Так что даже если считать, что каждый армейский корпус получал по батарее мортир, остаётся открытым вопрос с ещё одной батареей. Есть версия, что имеется в виду корпус из двух пехотных и одной кавлерийской дивизий. В таком случае батарей будет действительно 14, включая двухбатарейный артдивизион кавалерийской дивизии. 2. Если в двух дивизиях по новой организации по 9 6-орудийных лёгких батарей, то остаются ещё 5 батарей. Какие могут быть варианты? Учитывая, что в состав артиллерии корпуса может быть включена артиллерия кавалерийской дивизии, на мортирный дивизион и тяжёлый дивизион остаются всего 3 батареи. Если же всё-таки батарей 5, то возможные варианты: тяжёлый дивизион в составе 3 батарей и мортирный в составе двух батарей или же два мортирных дивизиона по 2 батареи и 1 тяжёлая батарея. В любом случае, это не артиллерия Большой программы, согласно которой в таком корпусе должно быть 27 батарей (18 лёгких, 4 мортирных, 3 тяжёлых и 2 конных, а всего 156 орудий). Mukhin пишет:
цитата:
Если мы исходим из 6-месячной войны, и полагаем, что 1000 выстрелов - маловато, и нужно не меньше 1500 (а как пишет Маникровский, ГАУ вообще-то 2000 хотело), значит, мы предполагаем, что на 6 месяцев 1000 не хватит. Значит, заводы должны немедленно начать производство выстрелов, т.к. запасы мирного времени истощаться на 2-3 месяц. И если мы на 3 месяц войны останемся вообще без боеприпасов, то рассуждения о том, когда и кто раскочегарится будут носить сугубо академический характер.
Отсюда закономерный вопрос: а не приведёт ли подготовка к такому быстрому развёртыванию производства во время войны к затратам сравнимым с затратами на создание простого мобзапаса снарядов? Mukhin пишет:
цитата:
1. Хотелось бы узнать источник цифры 60 млн.
Источника нет. У Головина написано: "Но это вызывало единовременный расход в несколько десятков миллионов рублей, и это мероприятие неизменно откладывалось." Несколько десятков миллионов - это от 20 до 190 миллионов. Так что формально можете записать себе плюс (если при округлениях по границе 0,5 Вы умудряетесь получать ошибку 0,9 миллиона за год, то здесь Вам сам Бог велел возмутиться, потому что несколько - это, по-Вашему выйдет 20). Mukhin пишет:
цитата:
2. Я не совсем понимаю, как "модернизация вагонного парка" могла не дать экономического эффекта. Эти вагоны что, не тяжёлая индустрия модернизировала бы? Или эти вагоны не возили бы грузы? На мой взгляд наоборот, если бы таковая мера была бы проведена в жизнь (что маловероятно), она имела бы намоного больший экономический эффект, чем строительство линкоров. Сначала заводы получают заказы на вагоны, потом эти вагоны возят грузы. А потом за счёт этих вагонов мы ещё и развёртывание по мобилизации ускоряем…
Как показывает опыт - Вы не понимаете очень многих экономических механизмов. Но, так и быть, не для Вас, а для других, кто, возможно, также не понимает: 1. Ну да, если вагоноремонтные заводы считать тяжёлой индсутрией - Вы правы. Если же сравнить, какая часть указанных средств пойдёт на модернизацию производства, а какая диссипируется в мировой эфир в виде зарплаты для проводящих указанные работы, стоимости перевозки материалов для указанной модернизации и т.д. - уж лучше линкоры строить. Там действительно немалая стимуляция тяжёлой индустрии: и добыча руды с углём, и выплавка из неё стали, и перевозка полуфабрикатов (что требует значительно большего объёма перевозок), и прокатка брони и, наконец, монтаж всего этого дела, что, в свою очередь требует кранового оборудовани, стапелей и т.д. 2. А вот насчёт возить грузы - эти вагоны их исправно возили и без модернизации. И, если бы установка системы центрального торможения была бы экономически оправдана, МПС провело бы подобную модернизацию и без привлечения средств военведа. Значит, рентабельность мероприятия сомнительна. 3. Заводы не получают заказы на вагоны. Модеринизуется имеющийся вагонный парк. Не Бог весть какая процедура - тормоза на вагоны установить. Зачем новые-то вагоны ради этого выпускать? Так что примерно таким образом. И не просите от меня конкретных цифр. если интересно - ищите сами. Может, я и впрямь чего-то не понимаю, и данная процедура действительно даёт обалденную рентабельность, что обеспечивает весьма значительные вливания капиталов да хотя бы в МПС (новые паровозы, которые МПС на это сможет заказать - это хорошо, никто не спорит. Но докажите это цифрами и фактами, а не спекуляциями, демонстрирующими лишь уровень Вашего понимания экономических механизмов. Mukhin пишет:
цитата:
Я исходил из того, что МЦМ Михаил займёт несколько более независимую по отношению к Франции позицию, поэтому в выборе типов для принятия на вооружение французский диктат будет несколько менее заметным. Что касается роли ВК СМ в переходе на малые батареи… Вообще-то это был всемирный тренд. Вы же сами писали, что французы уже перешли на 4-орудийные, и Игнатьев призывал к тому же. Но это стоило бы ещё дороже. Не вижу причин, что бы в любом МЦМ-е это было по-другому.
Ну а почему Вы решили, что причиной тому - зависимость от Франции? Вы в курсе, что немецкие пушки выходили дороже? А в курсе, что только Путиловский завод выпускал немецкие гаубицы? И это при том, что Путиловский завод - это французский капитал. По-моему, наглядное опровержение. Я думаю, что причина любви русских к французским артсистемам - их простота и дешевизна. В частности, на французских артсистемах устанавливался поршневой затвор, изготовление которого намного проще, чем изготовление немецкого клинового. Но в любом случае, такое вмешательство монарха в вопросы, которыми заведует начальник артиллерии - признак глубокого недоверия начальника к подчинённому. Кстати, насчёт перехода к 4-орудийным батареям - не факт. Впрллне возможно, что в таком случае должностное звание командира батареи было бы понижено до капитана. Не говоря уже о сокращении числа поручиков. В принципе, 4-орудийная батарея сейчас управляется тремя офицерами. При этом в бригаде стало бы не 2 дивизиона, а 4. Командовали бы ими подполковники, а чтобы полковникам не было обидно, дивизионы по 2 свели бы в полки, которыми командовали бы полковники. Плюс в один из полков добавить гаубичный дивизион. Итого 2 полковника, 5 подполковников, 14 капитанов, 2 штабс-капитана и 30 поручиков. Mukhin пишет:
цитата:
Теперь уже не НН обладает даром гипноза, а его демоническая супруга подавляет волю царя. Настолько подавляет, что вусмерть подавленный царь разгоняет всё СГО к чёртовой матери, отправляет Редигера с Палицыным в отставку, а самого НН спускает с небес на землю - заведовать конницей и не лезть в распределение денег. Действительно "смешно думать". Кстати, может Вы сообщите мне фамилию хотя бы 1 члена СГО, отправленного в отставку по представлению НН или его демонической супруги?;)
Вы, должно быть, думаете, что весьма острумно меня уели? На самом деле это всего лишь показатель того, как далеки Вы от представлений о возможностях манипуляций. Насчёт хоть одного члена СГО - Бирилёв. И докажите, что его отставка не вызвана влиянием ВК НН. Mukhin пишет:
цитата:
В школе меня учили округлять до "4" - в меньшую сторону, а от "5" - в большую. Соответственно, 5,4 округляется до 5, а 5,5 - до 6. Ошибка в год может составить 0,9. За 5 лет - до 4,5.
А Вас не учили, что сначала выполняется действие, а только потом округление? Mukhin пишет:
цитата:
Ну что ж. У вас есть чудная возможность уличить меня во «лжи», приведя цитату из Петрова, где моряки предлагали поддерживать фланг сухопутных сил или прикрывать рейдерские операции.
В целях создания более мирной атмосферы форума, я не буду уличать Вас во лжи. Вместо этого, я приведу цитату, из которой наглядно вижно, где Вы уклонились от истины (что есть полный политкорректный синоним слова "ложь"): Из программы развития и реформ морских вооружённых сил России Генмора на 1910-1920: "чтобы Германия была принуждена считаться с нашей волей, недостаточно считать себя в безопасности от ее покушений, но надо иметь возможность грозить ей наступлением. Наступление наше на сухом пути, помимо превосходства в союзных силах, встречает ряд трудноодолимых препятствий, в виде сильно укрепленных линий, не позволяющих и думать о каком-либо проникновении армии к Берлину. Преодоление этих препятствий возможно лишь высадкой обходных десантных корпусов. Только совокупными усилиями сухопутных и морских сил, направленных к единой стратегической цели, может быть успешно решена колоссальная стратегическая задача, при нашей борьбе с тройственным союзом." "Задачей флота на Балтийском море является наивозможное удаление пункта неприятельской высадки от Петербурга и замедление самой высадки". Я думаю, любым поисковиком Вы легко найдёте сами точное местонахождение указанной цитаты.
А у меня другие данные. Стоимость 122-мм снаряда казённого завода - 15 рублей (О.Д.Марков "Русская армия 1914-1917", весьма добросовестная компиляция). Так что даже если принять Вашу методику подсчёта, то стоимость выстрела будет 25-30 рублей, а никак не 40. Mukhin пишет:
цитата:
С учётом того, что «довесок» не может быть дешевле чем у 3-дм гранаты (а скорее всего он дороже хотя бы из-за большего веса взрывчатки, но - пусть (№5))
Как я понимаю, под взрывчаткой Вы понимаете пороховой заряд. Так вот полный заряд 122-мм гаубицы обр. 09 и 10 0,955 кг, что примерно равно полному заряду 76-мм патрона дивизионной пушки (0,9 кг). Кстати, у горной пушки заряд 0,455 кг. У 152-мм гаубицы обр. 10 1,52 кг, у обр.09 - 1,88 кг.
Нас интересует размер суммы, которую армия и флот получили сверх «стандартного» бюджета 1909 г., для этого следует считать именно приведённым образом - общее увеличение по сравнению с датой.
Кто сказал, что в 1909 был стандартный бюджет? Шацилло. Потому что ему так нравится. А мне нравится 1906 год. Хотя бы по той причине, что военный и морской бюджеты в этом году были такие же, как в первые годы XX века. Итак считаем год военвед +к 1906 морвед +к 1906 1906 - 310 - 0 - 112 - 0 1907 - 406 - +94 - 88 - -24 1908 - 463 - +153 - 94 - -18 1909 - 473 - +163 - 92 - -20 1910 - 485 - +175 - 113 - +1 1911 - 498 - +188 - 121 - +9 1912 - 528 - +218 - 176 - +64 1913 - 581 - +271 - 245 - +133 Итого: по военведу +1262 по морведу +145 Вывод: общий перекос в финансировании за период после русско-японской войны явно в пользу армии. Флот недофинансируется.
ь? 1. В 1906 году с артбригадами полный бардак. Но всё-таки, условно, артиллерийская бригада состоит из 6 батарей. При двухдивизионном корпусе батарей получается 12. Откуда ещё 2?
это. во многих дивизиях как раз были 8 батарейные артбригады. т.е в корпусе в одной дивизии корпуса 6 батарей в другой 8. Вандал пишет:
цитата:
Вывод: общий перекос в финансировании за период после русско-японской войны явно в пользу армии. Флот недофинансируется.
во многих дивизиях как раз были 8 батарейные артбригады. т.е в корпусе в одной дивизии корпуса 6 батарей в другой 8.
Откуда такие данные? По моим данным 8 батарей было только во 2-й, 18-й и трёх гренадерских артбригадах. Ещё были 6-я и 10-я артбригады, в которых было по 7 батарей. Sergey-M пишет:
цитата:
ну так мы сухопутная держава, армия важнее.
Но не до такой же степени. При Александре III на армию выделяли порядка 300 миллионов в год, на флот - 75 миллионов в год. Соотношение 4:1. Перед русско-японской довели до 3:1. А здесь получается 5:1.
всего то 3 года так было. а постом до 2 к 1 довели
А Мухин предлагает не доводить, тогда вообще получится до 7:1. А указанный перехлёст получился из-за того, что флот слишком сильно ужали. Sergey-M пишет:
цитата:
видел расписние наших под Ляоняном -там в 10 и 17 Ак одна дивизия с 6 батарейной артбригадой а другая -с 8-ми батарейной
Похоже, что так действительно было, но больше теоретически. Впрочем, поскольку рассматривался теоретический штат, Вы, скорее всего, правы. Тогда что же получается - 23 батареи - это 9 и 12 батарей в бригадах и 2 батареи в корпусе?
не, думаю все же дивизии будут иметь одинакорвые артбригады.
Тогда получается, что по количеству лёгких орудий корпус новой организации будет уступать корпусу старой организации. 14 8-орудийных батарей дают всего 112 орудий, а 18 6-орудийных - 108. Кстати, в предыдущем сообщении была ошибка. Sergey-M пишет:
цитата:
ну в данном случае я сним согласен
А при чём здесь Вы? МЦМ-2ТК строится по принципу не как нам кажется правильным, а как должно было казаться правильным людям того времени (но с учётом нами последствий и отсекания явных альтнегатив).
Тогда получается, что по количеству лёгких орудий корпус новой организации будет уступать корпусу старой организации. 14 8-орудийных батарей дают всего 112 орудий, а 18 6-орудийных - 108.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 29.01.07 15:40. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
При Александре III на армию выделяли порядка 300 миллионов в год, на флот - 75 миллионов в год. Соотношение 4:1. Перед русско-японской довели до 3:1. А здесь получается 5:1.
Я пока исхожу из соотношения 4:1. То есть, до 600 (и даже выше) миллионов на армию ежегодно и до 150 (не больше) на флот. При условии начала постройки 4 дредноутов уже в 1908-1909 гг. я думаю, что указанные цифры удастся выдержать.
Потому что это уже наглое вторжение в сферу их компетенции. Допустим, они потом приходят ко мне и говорят: "Вот, ситуация изменилась, нам теперь нужны деньги ещё на более крутое оборудование". Понимаете, я не могу за них переправить бюджет. Я могу только сказать, что: а. Денег больше нет. б. Вы можете отказаться от закупки ранее планировавшегося оборудования, в пользу нового. Когда деньги появятся, возобновим прежние планы. Но, если подчинённые скажут: "Нет, то оборудование важнее", я могу лишь сказать: "Решайте сами, как распоряжаться тем, что есть, новых денег я Вам не дам". Если же они будут продолжать канючить денег, я могу только сказать: "Если Вы не в состоянии сами перераспределить средства, мне придётся найти нового начальника, который не будет доставать меня по пустякам." Но я не могу сказать: "Дайте сюда бюджет. Делаем так и так. А теперь исполнять, что я написал."
1. Я не понимаю, почему нельзя внести изменения в бюджет за следующий год - ведь бюджет будущего года ещё не свёртсан. 2. Не понимаю, как эти Ваши рассужедения согласуются с Вашими же рассуждениями о том, что недостающие средства для флота можно взять у МПС. Приходит к Вам министр путей сообщения, а вы ему - обстоятельства изменились, делаем так и так.
Вандал пишет:
цитата:
Полную дивизию "Цесаревич" плюс 5 "Бородино" плюс пара "Первозванных", плюс всякие старички - штук 7. Что очень неплохо смотрится против 20 старых германских броненосцев.
Я Вам удивляюсь.Начали Вы с того, что все планы Морведа будут антияпонскими. Теперь выясняется, что на ДВ не остаётся вообще ничего…
Вандал пишет:
цитата:
Немцы имеют преимущество, но каждый наш дредноут имеет в полтора раза более сильный бортовой залп, чем "Гельголанд", а уж над "Нассау" и вовсе преимущество подавляющее.
Будем считать единственный удобный нам параметр? Например, по бронированию "гангуты" явно проигрывают…
Вандал пишет:
цитата:
По линейным крейсерам. У немцев один линейный крейсер, плюс три в достройке, у нас в планах два, но значительно более сильных.
В сухом остатке: у немцев в строю кепиталшипов - 5 в строю, 7 достраиваются (вступят в строй в 11), 5 строятся (вступят в строй в 12-13). У русских - 1 условно в строю, 3 в достройке (видимо, вступят в строй в 11). 17:4 - офигительный риск.
Вандал пишет:
цитата:
И, как Вы, наверное, заметили, в том документе, немалая роль отводилась именно русской линейной эскадре из Балтийского моря для овладения Проливами. Вот Вам и тогдашнее видение моряков, вот Вам и возможное применение "свободной морской силы". То есть, даже не обладая превосходством над германским флотом на Балтийском театре, мы можем использовать этот флот для решения стратегических и даже геополитических задач там, где это нужно России.
Что и требовалось доказать. В преддверии войны с Германией, многократно заявляя, что именно Германия - наш основной противник, флот готовился к решению геостратегических задач где угодно - у Дарданелл, у Владивостока - но только не на Балтике.
Вандал пишет:
цитата:
Но, не зная того, что знаем мы, разве такая постановка задач перед Балтийским флотом не сделает любого правителя России того времени флотофилом? И это надо учитывать. Какими бы ошибочными нам не представлялись эти стратегические взгляды военных моряков, в логике и соответствии геополитическим задачам России, как их тогда понимали политики, этим взглядам не откажешь
И "откажешь" и не "делает". Вменяемый политик (типа Сталина) должен понимать, что у страны есть первоочередные задачи, и задачи не первоочередные. И первоочередные - это те, которые надо решать в первую очередь. В первую очередь - восстановление армии вообще, и подготовка войны с Германией в частности.
Вандал пишет:
цитата:
С черноморскими же немножко другое дело: было несколько очень старых броненосцев, которым попытались продлить жизнь, причём, против купленных турками старых немецких "Бранденбургов" такие модернизированные уродцы хорошо смотрелись.
Но появление у турок хотя бы 1 дредноута сводило значение этих "модернизатов" к нулю. Т.е. деньги в любом случае улетали в трубу.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Осталось уговорить вас, что число линкоров в вашем сценарии черезмерно
??? Это Вы про 3 "черноморца"?
Вандал пишет:
цитата:
Неверны как раз Ваши рассуждения. Вы забываете о том, что батарея должна обладать определённой огневой производительностью, то есть давать определённое количество снарядов в минуту. И если 4-орудийная батарея ещё могла выдать столько снарядов, сколько требовалось от батареи, то трёхорудийная уже не справлялась точно.
Вот это высказывание Вы можете как-либо фундировать?
Вандал пишет:
цитата:
Пример трёхорудийных батарей Красной армии не катит - в 20-е годы были уже совсем другие методики и нормативы. Изменились цели, по которым вели огонь батареи.
??? Изменились цели? Пехота и кавалерия исчезли с поля боя?
Вандал пишет:
цитата:
Которые в любом случае надо будет произвести. Поэтому из баланса можно выкинуть.
Согласен, 122-мм не учитываем
Вандал пишет:
цитата:
Насчёт стоимости 122-мм боеприпаса - посмотрю, по-моему, Вы завышаете цену.
Цена в 30 руб. приводится у Маниковского.
Вандал пишет:
цитата:
Как видите, итоговая цифра экономии получилась в два раза больше той, что указал я, и существенно ниже посчитанной Вами. Вы не правы, а моя новая цифра совпадает с Маниковским, так что Ваши оценки потребности в строительстве складов ошибочны.
Вандал, Вы меня извините, но я вообще не понимаю, как Вы занимаетесь экономикой с таким уровнем владения понятийным аппаратом. Где Вы вообще считали ЭКОНОМИЮ? Вы ведёте расчет суммарной стоимости снарядов, после этого начинаете говорить какие-то слова про итоговую цифру экономии, и что, дескать, Ваша цифра совпадает с цифрами Маниковского. Итак, по пунктам. 1. Маниковский считал суммарную стоимость без учёта "новых" пушек. Поэтому если у Вас с Маниковским что-то совпало - это свидетельствует о том, что вы где-то напороли в арифметике. 2. Все Ваши расчёты касаются суммарной стоимости, об возможной экономии в них - ни слова. Где Вы увидели "мои оценки в строительстве складов" - я вообще не понял. Это не "мои оценки". Это факт - чем больше выстрелов постоянного характера - тем больше складов 3. Хотите говорить об экономии? Давайте поговорим. Итак, по 1000 выстрелов на ствол дивизионной пушки (в дальнейшем говорим только о них) произведут точно, поэтому начинать расчёт с 800 или 600 смысла нет. Предположим, что к 1908-1909 гг. запасы восполнены, и оная 1000 у нас уже есть. Армия начинает расширение и переход на 6-орудийные батареи. Одновременно - информация о том, что 1000 - маловато. Тогда Редигер начинает считать. Ваариант 1. Прямое экстенсивное наращивание запасов даст: По 500 выстрелов на уже имеющиеся орудия в пехотных дивизиях - 105*48*500*20 = 50400000 рубю По 1500 выстрелов на "новые" орудия в пехотных дивизиях - 105*6*1500*20 = 18900000 руб. По 500 выстрелов на уже имеющиеся орудия в стрелковых дивизиях (их было не 20, а 18 (по Маркову), предположим, что число дивизионок в бригадах не увеличится) - 18*24*500*20 = 4320000 руб. По 500 выстрелов на уже имеющиеся орудия в кав. дивизиях - 18*12*300*20 = 1296000 руб. Итого - 74 916 000 руб. Вот это - итоговая стоимость производства 3-дм выстрелов с учётом Большой программы. Как видите, и не 35, и не 56. При этом мы не учитываем стоимость складов. Теперь вариант №2. Производим только по 1000 выстрелов на "новые орудия" (т.е. сохраняем 1000-снарядную норму) - 105*6*1000*20 = 12600000 руб. Вдобавок к этому строим заводы. Тут Вы меня совсем убили.
Вандал пишет:
цитата:
Ваши прикидки того сколько бы стоила постройка новых заводов и их содержание даже приблизительно нельзя считать достоверными.
Да запросто. Цитирую " Из всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год" : "О расширении существующих и о постройке новых заводов. Громадный расход боевых припасов в течение минувшей войны превзошел все предположения. Потребности действовавшей армии удовлетворялись по мере возможности без задержки, но пополнение происходило за счет боевой готовности войск внутренних округов. В случае европейской войны и общей мобилизации всей армии наши запасы оказались бы совершенно недостаточными. Усиление размера запасов представляет большие затруднения как в отношении значительных расходов на их заготовление и хранение, так и в отношении возможности своевременного и достаточного освежения их в мирное время. Более выгодным представляется усилить производительность заводов настолько, чтобы расход огнестрельных припасов во время войны мог считаться обеспеченным деятельностью этих заводов и не вызывал сверх того необходимости прибегать к заказам за границею, более дорогим и не всегда возможным. Вопрос о постройке новых заводов сделался, таким образом, ближайшим очередным, был подвергнут всестороннему обсуждению и находится в следующем положении: 1) надобности в постройке новых оружейных заводов не представляется, но выяснилась необходимость восстановить в прежних размерах деятельность существующих заводов, значительно уменьшенную с 1897 г., вследствие прекращения усиленной выделки винтовок; ввиду этого на возведение новых построек, покупку новых станков и проч. отпущено 1 млн. 144 тыс. рублей; 2) патронные заводы (Петербургский, Луганский и частный Тульский) в состоянии изготовить до 450 млн. патронов в год, что признается недостаточным, и было бы весьма желательно построить еще один новый патронный завод, оборудовав его производительность до 150 млн. патронов в год; постройка подобного завода, по составленной смете, обойдется около 3 млн. 600 тыс. руб., и ввиду этого значительного расхода, а также и других более настоятельных надобностей признано возможным пока подождать с постройкой нового патронного завода, а обратить внимание на возможное усиление деятельности существующих заводов; в отчетном году для обеспечения производительности Петербургского и Луганского заводов на заготовление и замену станков, инструментов и проч. было отпущено 139 тыс. рублей; 3) примерная годовая в военное время потребность в бездымном порохе по опыту минувшей войны определяется в 325 тыс. пудов пороха: наши пороховые заводы (Казанский, Охтенский и Шостенский) производят в год до 160 тыс. пудов пороха; производительность эту возможно усилить до 210 тыс. пудов в год, но и при такой усиленной производительности, к тому же крайне вредно отражающейся на состоянии станков и механизмов, потребность в порохе по военному времени все же не будет удовлетворена примерно на 115 тыс. пудов в год; ввиду этого постройка нового порохового завода с производительностью не меньше Охтенского (80 тыс. пудов в год) признана крайне необходимой. Стоимость постройки определена в 5 млн. руб., и в настоящее время особою комиссиею производится в Самарской и Саратовской губерниях выбор места под постройку нового порохового завода; 4) взрыв или какая-либо другая случайность на единственном заводе взрывчатых веществ могут нас поставить в безвыходное положение; ввиду этого для обеспечения производства мелинита предполагается устроить второй мелинитовый завод, оборудованный на изготовление в год до 10 тыс. пудов пикриновой кислоты и снаряжение соответственного количества снарядов и взрывателей; расход на устройство этого завода исчислен в 759 тыс. руб. и возведение его, для уменьшения расходов, предполагается в одном месте с пороховым заводом; 5) при выяснившихся современных условиях ведения войны годовая потребность в 3-дм. патронах для скорострельной артиллерии выражается в числе 3 млн. штук; существующий трубочный завод при крайне усиленной работе, сопряженной с значительной порчей механизмов, может довести свою годовую производительность лишь до 2 млн. 400 тыс. трубок; сверх того, в случае пожара или другого несчастья на единственном нашем заводе, безвыходное положение неминуемо; ввиду этого постройка второго трубочного завода является настоятельно необходимой и принципиально уже решена; постройку предположено произвести около г. Самары, и стоимость возведения завода определена в 2 млн. 67 тыс. рублей." (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.165. Л.27-27 об., 63 об.-78 об. Типогр. экз.).
Итого - 1. Уже в 1905 г. высказывались предложения не увеличивать экстенсивно хранимые запасы, а повышать возможности выпуска в военное время. 2. Средняя стоимость военного завода составляла ок. 3 млн. руб. Ваш покорный предлагает строить (кроме реально построенных) 5 заводов. Из них 2 - реально строились (но закладка не в 1913, как в реале, а в 1911 (уж-жасное прогрессорство), причём 1 - вообще частный, но с гарантированными госзаказами), а 1 - недостроен вплоть до 1918. Итого 2*3+2*3*0,5+1*3*0,3 = 8-10 млн. руб.
Всего, т.о., стоимость варианта 2 - 10+12,6 = 22-23 млн. руб. А ЧИСТАЯ ЭКОНОМИЯ, т.е. разница между 2 вариантами - свыше 52 млн. руб., т.к. к ней ещё надо добавить стоимость складов, каковая нам неизвестна. Разумеется, это всё расходы единовременные. Второй вариант предполагает определённые ежегодные расходы на субсидирование заводов, которым, возможно, не хватит заказов. Но, во-первых - не хватит заказов - вопрос гадательный. Мы не учитываем артиллерию свыше 3-дм, но это не значит, что её не будут производить, и что для неё не потребуется выстрелов. Во-вторых, теоретически существует вариант конверсии, при котором на заводах будут выполнятся какие-либо другие работы невоенного характера. В третьих, первый вариант так же подразумевает ежегодные расходы на содержание дополнительных складов и обновление увеличившихся запасов. Полагаю, в первом приближении ежегодные расходы обоих вариантов можно счиать эквивалентными.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что уже выясняется что надо не только заводы построить, но и все заводы двухгодичным запасом сырья обеспечить, что тоже составляет немалую сумму.
Это вы где такое прочитали? Маниковский пишет, что хорошо бы обеспечить все заводы 2-годичным запасом импортного сырья. Ну, раз не получилось, давайте ограничимся годичным запасом, и резко сократим номенклатуру такого сырья. На все реально существовавшие заводы последняя цифра составила 5 млн. руб., из которых было реально отпущено 3 (поэтому мы её в экономии и не учитываем), и этого со скрипом, но хватило. Вы полагаете, что появление 5 (фактически - 2) новых заводов удвоит эту сумму?;)))
Вандал пишет:
цитата:
Насчёт 25 рублей за 152-мм снаряд - моя ошибка. Он стоил 42 рубля.
Чёрт подери, так это Вы ошиблись? А я-то думал, что
Вандал пишет:
цитата:
Вы уклонились от истины (что есть полный политкорректный синоним слова "ложь"):
;)))Вандал, вот именно это я и называю "двойной стандарт". Вы либо признавайте право на ошибку за собой, но и за всеми остальными тоже. Или объясняйте всем про политкорректный синоним, но тогда и сами запаситесь тонной пепла - голову посыпать "Ой, я тут от истины уклонился, и вот тут, и вот там, и здесь тоже…"
Вандал пишет:
цитата:
Только это никак не влияет на баланс, так как 1000 снарядов для тяжёлой артиллерии придётся производить по-любому.
А значит, новые заводы без работы не останутся;)
Вандал пишет:
цитата:
Ну вот, к примеру, в 1907 году артиллеристы предлагали иметь 6-орудийные лёгкие батареи и 23 батареи в корпусе, вместо 14 (Головин, "Военные усилия России в мировой войне"). А теперь смотрим, как такое могло быть?
А смысл этого рассмотрения какой? Я же так и писал - "принципиально не менялись". Все хотели 6-орудийные (некоторые ещё до Игнатьева - 4-орудийные) батареи. А остальное - прилагательные. Один предлагал такой план, другой - такой. Я взял за основу реальные штаты Большой программы. не вижу в этом ничего принципиально невозможного.
Вандал пишет:
цитата:
Отсюда закономерный вопрос: а не приведёт ли подготовка к такому быстрому развёртыванию производства во время войны к затратам сравнимым с затратами на создание простого мобзапаса снарядов?
Откуда взялся тезис о "быстром развёртывании" и неким затратам, с этим связанными с этим? Обычное производство.
Вандал пишет:
цитата:
Источника нет. У Головина написано: "Но это вызывало единовременный расход в несколько десятков миллионов рублей, и это мероприятие неизменно откладывалось." Несколько десятков миллионов - это от 20 до 190 миллионов. Так что формально можете записать себе плюс (если при округлениях по границе 0,5 Вы умудряетесь получать ошибку 0,9 миллиона за год, то здесь Вам сам Бог велел возмутиться, потому что несколько - это, по-Вашему выйдет 20).
Вы меня умиляете. На прямо поставленный вопрос - откуда взялась цифра, вы признаёте, что взяли её с потолка. А потом, вместо того, что бы застенчиво шаркнуть ножкой - типа, поторопился я…, начинаете метать громы и молнии в стиле "а ты на лыжах бегать не умеешь…". Что же касается "плюсов", то у меня их только за эту дискуссию уже столько, что был бы истребителем - ходил бы в ассах;). Давайте не будем раздавать друг другу крестики, а будем выяснять истинное положение вещей, ок?
Вандал пишет:
цитата:
Как показывает опыт - Вы не понимаете очень многих экономических механизмов. Но, так и быть, не для Вас, а для других, кто, возможно, также не понимает: 1. Ну да, если вагоноремонтные заводы считать тяжёлой индсутрией - Вы правы. Если же сравнить, какая часть указанных средств пойдёт на модернизацию производства, а какая диссипируется в мировой эфир в виде зарплаты для проводящих указанные работы, стоимости перевозки материалов для указанной модернизации и т.д. - уж лучше линкоры строить. Там действительно немалая стимуляция тяжёлой индустрии: и добыча руды с углём, и выплавка из неё стали, и перевозка полуфабрикатов (что требует значительно большего объёма перевозок), и прокатка брони и, наконец, монтаж всего этого дела, что, в свою очередь требует кранового оборудовани, стапелей и т.д.
По пунктам. 1. Да, я действительно считаю вагоностроение тяжёлой индустрией. А Вы относите его к лёгкой промышленности? 2. Вы готовы фундировать утверждение о том, что в вагоностроении доля зарплат и перевозки грузов существенно больше, чем в судостроении? 3. " добыча руды с углём, и выплавка из неё стали, и перевозка полуфабрикатов" требуются в обоих случаях. Возможно, для модернизации вагонов не требуются стапеля и прокатка брони, ну и что? По Вашей логик получается, "строить линкоры хорошо, потому что для этого надо строить стапеля". Для модернизации вагонов требуются другие производства, так же относящиеся к тяжёлой индустрии.
Вандал пишет:
цитата:
А вот насчёт возить грузы - эти вагоны их исправно возили и без модернизации. И, если бы установка системы центрального торможения была бы экономически оправдана, МПС провело бы подобную модернизацию и без привлечения средств военведа. Значит, рентабельность мероприятия нительна.
;))) если она сомнительна, зачем она нужна военным? Сами выдвинули тезис, сами его опровергли. Полное самообеспечение;)
Вандал пишет:
цитата:
И не просите от меня конкретных цифр. если интересно - ищите сами. Может, я и впрямь чего-то не понимаю, и данная процедура действительно даёт обалденную рентабельность, что обеспечивает весьма значительные вливания капиталов да хотя бы в МПС (новые паровозы, которые МПС на это сможет заказать - это хорошо, никто не спорит. Но докажите это цифрами и фактами, а не спекуляциями, демонстрирующими лишь уровень Вашего понимания экономических механизмов.
;))))))) Уже очень давно так не смеялся. Вы выдвигаете тезис - и предлагаете мне искать цифры в его подтверждение или опровержение!!! Вандал, может, Вам выспаться, а?
Вандал пишет:
цитата:
Впрллне возможно, что в таком случае должностное звание командира батареи было бы понижено до капитана.
Ах, "возможно"… Извините, дальнейшее теоретизирование потёр. Вам так хочется подтвердить Вашу т.з., что Вы берёте аргументы прямо с потолка. Ну например, по Маркову, каждой батарее полагалось по отделению наблюдателей, разведчиков и телефонистов. Посчитайте, сколько таких отделений потребуется 8 6-орудийным батарем, и сколько - 12 4 орудийным. А потом прикиньте, какая получится "экономия".
Вандал пишет:
цитата:
Насчёт хоть одного члена СГО - Бирилёв. И докажите, что его отставка не вызвана влиянием ВК НН.
И не подумаю. Это Ваш тезис = Вам его и доказывать.
Вандал пишет:
цитата:
А Вас не учили, что сначала выполняется действие, а только потом округление?
Это было 2 разных действия. Сначала я ответил на вопрос Крысолова. Потом - отметил важную тенденцию.
Вандал пишет:
цитата:
Я думаю, любым поисковиком Вы легко найдёте сами точное местонахождение указанной цитаты.
Да запросто. Только это - не план. Это набор благих пожеланий. Вот планы десантных операций на ЧМ прорабатывались - там делались конкретные прикидки, как и что делать. А приведённые Вами отрывки - это рассуждения в стиле Манилова "вот бы построить мост от Москвы до Петербурга…" По сути, всё сводится к «Задачей флота на Балтийском море является наивозможное удаление пункта неприятельской высадки от Петербурга и замедление самой высадки». Ну и при чём тут линкоры, кои ест "свободная морская сила"?
Вандал пишет:
цитата:
А у меня другие данные. Стоимость 122-мм снаряда казённого завода - 15 рублей (О.Д.Марков "Русская армия 1914-1917", весьма добросовестная компиляция).
1. А где Марков пишет про цены на снаряды? Страницу не приведёте? 2. Цена в 30 руб. приведена у Маниковского, и я готов привести подтверждающую цитату из отчёта ГАУ за 1916 г.
Вандал пишет:
цитата:
Как я понимаю, под взрывчаткой Вы понимаете пороховой заряд.
;))) Нет, Вандал. Порох я называю порохом, а взрывчатку - взрывчаткой. В 3-дм гранате было (пишу по памяти, но порядок цифр точен) ок. 0,8 кг. тротила, а в 122-мм бомбе - ок. 3 кг.
Вандал пишет:
цитата:
Кто сказал, что в 1909 был стандартный бюджет? Шацилло. Потому что ему так нравится. А мне нравится 1906 год. Хотя бы по той причине, что военный и морской бюджеты в этом году были такие же, как в первые годы XX века.
;) В цифирки играете? По-моему, очевидно - в 1906-9 гг. перед армией стояла задача восполнить чудовищную убыль боеприпасов. Есть пушки - нет выстрелов. Перед флотом такой задачи не стояло. Если ЭБР утонул - ему новые снаряды не нужны.
Это про десятки линкоров перед ВМВ. Если вам не лень будет переписать действия флота, то могу вам предложить некоторые изменения Вашингтонского договора и вытекающие из него флоты всего мира (прорабатывалось для своего тайм-лайна, но теперь похоже не судьба).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.01.07 14:52. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вам таки нравится на это смотреть?
Не нравится. Даже очень. Проблема в том, что Вы и Мухин вероятно не сможете прийти к общему знаменателю. Читать сверхдлинные посты, взаимноаннигилирующие друг друга сложно, потому как просто теряется нить. Поэтому - ваш спор - это ваш спор и не более. А то что В.Славич готов выложить - крайне интересно.
Проблема в том, что Вы и Мухин вероятно не сможете прийти к общему знаменателю.
Это не проблема, но так оно и есть. Седов пишет:
цитата:
Читать сверхдлинные посты, взаимноаннигилирующие друг друга сложно, потому как просто теряется нить.
Совершенно согласен. И здесь ничего не могу поделать. Мухин по-другому не умеет. Альтернатив, увы, две. Или спорить с ним в его духе, превращая тему в мусорку. Или игнорировать вообще. Лично я, попробовав вариант 1, теперь выбираю второй вариант. Седов пишет:
цитата:
Поэтому - ваш спор - это ваш спор и не более.
Это больше не мой спор. А вот тему подчистить не мешало бы.
Смех в том, что и Мухин вполне может тоже про Вас сказать
А вот Вы сейчас чем занимаетесь? Сейчас прибежит Мухин, начнёт оправдываться. А оправдывается он сами занете каким образом. Поднимется флейм. И всё из-за Вас. И после этого Вы говорите, что Вам это совсем не нравится?
то про десятки линкоров перед ВМВ. Если вам не лень будет переписать действия флота, то могу вам предложить некоторые изменения Вашингтонского договора и вытекающие из него флоты всего мира (прорабатывалось для своего тайм-лайна, но теперь похоже не судьба).
Ну, перед ВМВ - уже совсем другая геополитическая ситуация. А про Ваше предложение... Ну чёрт возьми, я ведь именно это в своё время и преджлагал - дайте мне другой ВД и вытекающее оттуда .... А теперь... Ну, давайте. Возможно, действительно перепишу. Хотя и не обещаю.
Совет Государственной Обороны состоял из председателя и шести постоянных членов (назначались Императором на годичный срок) и членов по должности (военный министр, управляющий Морским министерством, начальник Главного штаба, начальник Главного морского штаба, генерал-инспекторы родов войск). В работе СГО могли принимать участие Председатель Совета Министров и отдельные министры (с согласия Императора).
Всем привет ! Про кораблики промолчу, хотя хочу напомнить, что дивизия линейных кораблей как и дивизия крейсеров, состояла из 8 кораблей, а не 4 !! Это так, на всякий случай.
А теперь про артиллерию. История с борьбой за 6 орудий в батарее вместо 8 уходит в глубокое прошлое. Про необходимость иметь 6 орудий говорили и говорили …. Хотя, по большому счету, большое значение имело даже не то, сколько будет орудий в батарее, а то, где будет находиться хозяйственная часть. Ведь командир батареи был не только специалистом по стрельбе из пушек, а еще и специалистом по ведению войскового хозяйства. Вот в чем было все зло. И сколько не говорили про необходимость убрать хозяйство из батареи, но это не удавалось. Редигер пишет, что когда в 1908 году начали эксперимент по переходу на новую систему хозяйствования, то артиллерийский капитан нагрубил генералу Мейстеру, что привело к тому, что капитана вычеркнули из кандидатов на батарею. Вот как глубоко было сопротивление снизу. Понятно, бало всем нужно было и в те времена. А хозяйство в батарее – это дополнительные капиталы в кармане и командира батареи.
Теперь о предложениях по реорганизации артиллерии. Вот реальный приказ по военному ведомству № 110 от 24 марта 1902 года. Там сказано, что Государь Император повелел 2 января 1902 года при перевооружении полевой артиллерии скорострельными орудиями батареи сохранить по 8 орудий, но при этом батареи по 3 или 4 должны соединяться в артиллерийские полки, а полки – по 2 в артбригады. И хозяйство должно было быть передано из батарей в полки. И остался этот приказ нереализованным.
Что лучше, батарея в 6 орудий или 8 ? Трудно сказать. Думаю, что оптимально – это 4 орудия. В годы ПМВ стали переходить именно на 4 орудия в батарее. Даже в конной артиллерии в дивизионе оставалось по 12 орудий, но уже было не 2 батареи, а три по 4 орудия. Если такой переход совершился, значит были к тому реальные предпосылки.
Что лучше, батарея в 6 орудий или 8 ? Трудно сказать. Думаю, что оптимально – это 4 орудия. В годы ПМВ стали переходить именно на 4 орудия в батарее. Даже в конной артиллерии в дивизионе оставалось по 12 орудий, но уже было не 2 батареи, а три по 4 орудия. Если такой переход совершился, значит были к тому реальные предпосылки.
Для стрельбы шрапнелью нужно больше орудий в батарее (проблемы корректировки). Кстати, у французских пушек к 1914 году боекомплект включал значительное число мелинитовых гранат, которыми они стреляли на рикошетах. В ходе войны всё больше стали применять гранаты (противник поумнел, стал использовать укрытия, зарываться в землю, да и сами по себе гранаты дешевле шрапнелей). Поэтому переход к 4-орудийным батареям стал закономерен.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 05.03.07 16:42. Заголовок: Re:
Господа.. нельзя так распыляться!!!
К дьяволу снаряды и организацию артиллерии!!! У нас тема про Флот.
К чему мы пришли-то??? В чем будет отличие от реала???
По крейсерам - я понимаю сначала все как в РИ - в 1905 заказано 3 "Баяна"
Крейсера типа "Рюрик II" или какие-либо близкие им аналоги будут построены непременно - только в МЦМ в зависимости от того будет ли потоплен "Рюрик I" или какой-то другой крейсер он (они) могут называться по другому. Количество крейсеров этого типа которое может осилить скромный морской бюджет - от 1 до 2-х. Срок введения в строй 1908-1911. Строиться они могут вероятно в Англии, Франции или России...
Последние предвоенные закладки 4 крейсера типа "Адмирал Бутаков" на Балтике и 4 на Черном море... будут заложены определенно... вопрос в каком году может быть немного ранее реала году в 1912 но на войну в МЦМ-2ТК похоже не успеют.
Далее линейные крейсера
Думается, что мода на линейные крейсера не обойдет и Россию...
Вот только будут ли на них деньги... Если правительство сумеет изыскать средства, то вероятно будут заложены 4 крейсера аналогичные "Измаилу" реала... Тут такой принцип - либо 4, либо ни одного и закладка вместо линейных крейсеров чего-нибудь более дешевого..
По линкорам все сложнее.. все зависит от того, сколько броненосцев останется в составе Балтфлота после РЯВ в МЦМ-2ТК...
Впрочем в любом случае - "дредноутная лихорадка" не обройдет и Россию - ибо это действительно вопрос престижа страны как мировой державы. Исходя из обсуждений таймлайна МЦМ-2ТК, не вижу причин, которые воспрепятствовали бы закладке откровенно неудачных "Севастополей" Впрочем допускаю вероятность принятия и альтернативного проекта. Тут главный вопрос - как сложится судьба А.Н. Кылова ( председателя комиссии и одновременно соавтора "Севастополя" )... Заложены они будут вероятно не раньше ( впрочем и не позднее ) 1909-1910 гг. И смогут принять участие в войне...
Ну и закладка 4 дредноутов на "Черном море" в 1911-13 гг. в принципе тоже детерминирована.. проект станет производным от проекта балтийских дредноутов...
Давайте уже определяться господа, с флотом. При финансировании как в реале морские программы будут весьма близки к реалу. Т.к. ассигнования на постройку новых кораблей не нужно будет протаскивать через Думу, то закладки кораблей могут быть раньше чем в РИ, с другой сторны Михаил не будет так же безропотно одобрять увеличение флота, как Ники.. потому думается, что кораблестроительная программа будет весьма близка к реалу..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Осталось уговорить вас, что число линкоров в вашем сценарии черезмерно (и кто из нас флотофил 
?)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума