Отправлено: 11.04.08 18:12. Заголовок: Малая Тихоокеанская война в МЦМ

По моему такой вариант мы еще не рассматривали.

Вместо ВМВ, Япония воюет против США.

Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет.

Китай почти полностью оккупирован японцами.

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии.

И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю!

Что дальше?

 Отправлено: 23.04.08 14:26. Заголовок: Читатель пишет: Пус..

Читатель пишет:

цитата:

Пусть они у французов чего нибудь оттяпают. Может Индокитай им отдать?

Не-не. Я думаю дело будет так. В 40-е, под шумок, реваншистская Кайзеро-Веймаровская Германия немного поцапается с Францией и получит втык. После окончания русско-английской и Тихоокеанской войн и начала англо-русского сближения Германия постарается войти в новообразованное НАТО для того чтобы начать ползучую эмиграцию в колонии. России это вполне подойдет, т.к. на первых порах лишние солдаты не помешают. Русских крестьян будем селить в Кении, а немецких - в Британской Восточной Африке (бывшей германской колонии кстати). И все довольны.

Читатель пишет:

цитата:

еще итальянцев можно. Их много, они бедны и быстро размножаются. Идеальные колонисты для Африки

Ну... Итальянцам еще в 20-е при разделу Турции чего-то достанется. А если не хватит...
В общем так. После конфронтации колониальных держав с союзом Китая и Америки и образования СевероЕвразийского Альянса, одним из пунктов договора будет разрешение беспрепятственной иммиграции граждан стран-участниц договора в колонии друг друга Всех ко всем. Самое смешное - у России колоний официально нет, так что мы ничего не теряем а только приобретаем.

Читатель пишет:

цитата:

Что замечательно в любой инсургенции, это законный повод конфисковать земли у мятежных племен. Которые затем можно отдать белым колонистам из деревни Гадюкино.

Одним из пунктов англо-русского договора должно быть обязательное наделение солдатов русского контингента землей в колониях где они проходили службу. От добровольцев отбоя не будет.

 Отправлено: 24.04.08 21:55. Заголовок: Кстати6а как бы отне..

Кстати6а как бы отнеслись к войне рядовые американцы?

 Отправлено: 25.04.08 00:08. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Кстати6а как бы отнеслись к войне рядовые американцы?

Тут думать надо что за режим в США. Если Хью Лонг, так промоют мозги всем так что американцы будут очень даже за. Если Рузвельт и демократы - не исключено что японцы сами на них нападут.

 Отправлено: 25.04.08 19:07. Заголовок: Читатель пишет: Ин..

Читатель пишет:

цитата:

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Или заполучив новые рынки сбыта-например британские колонии...

 Отправлено: 25.04.08 19:34. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Или заполучив новые рынки сбыта-например британские колонии...

Британия слишклм сильна и типо брат-англосакс.

 Отправлено: 25.04.08 19:39. Заголовок: Крысолов пишет: Б..

Крысолов пишет:

цитата:

Британия слишклм сильна и типо брат-англосакс.

Поднимаем «национально-освободительные» восстания. основные силы флота скорее всего в Европе.

 Отправлено: 08.05.08 00:37. Заголовок: Читатель тут еще ход..

Читатель тут еще ходит?
Меня вдруг начало терзать смутное сомнение в планах дат начала войны. Далее следует сомнения и их частичное опровержение.

Сомнение номер раз. Слишком уж какие-то американцы отмороженные получаются. Хью Лонг велик, но я лично не верю в его победу. Скорее всего будет Рузвельт или кто то вроде, а такие люди могут войну спровоцировать, но никак не начать.
Сомнение номер два. Даты начала войны? ИМХО, русско английский конфликт в горячей фазе - скорее всего не ранее середины, а то и конца 40-х, когда демографическое давление в России зашкалит выше некуда, а англичане иммиграцию в колонии не разрешат (кстати, вопрос, до 1914 года рзрешали ли англичане русскую иммиграцию в свои колонии и доминионы? В Канаду вроде пускали, нет?)
Однако это немного не совпадает с изначальным условием - "Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну. " А от конца 20-х до конца 40-х неблизко.

Опровергать начнем с конца.
Опровержение номер два. Вспоминая давние выкладки Седова на тему взаимосвязи циклических экономических кризисов и даты окончания ПМВ, вспоминаем, что в МЦМ-2ТК ПМВ заканчивается осенью-зимой 1917 года и Великая Депрессия смещается чуть попозжее, на середину 30-х, а в конце 20-х будет обычный циклический кризис. Уже хлеб.

Опровержение номер раз.
Американцы конечно же войну н начнут. Войну начнут японцы, доведенные до отчаяния амриканской политикой поддержки Китая и экономической блокады. И воспользовавшись уходом бОльшей части британского флота на средиземноморский тестра боевых действий (проучить возомнившего о себе медведя) нападут на США первыми. С них станется. Но все равно, такое чувство что будет это не в любимом нами 1948, а на 2-3 года раньше.

В общем, если кто-то прорехи в логике заметил , прошу сообщить.

 Отправлено: 08.05.08 08:05. Заголовок: Крысолов пишет: Сли..

Крысолов пишет:

цитата:

Слишком уж какие-то американцы отмороженные получаются

в реале они могли себе позволить быть выдержанными и умеренными.

Крысолов пишет:

цитата:

англичане иммиграцию в колонии не разрешат (кстати, вопрос, до 1914 года рзрешали ли англичане русскую иммиграцию в свои колонии и доминионы? В Канаду вроде пускали, нет?)

Иммиграция бывает разной. На роль итальянских гастарбайтеров взять русских они конечно возьмут.

Но в колониях, особенно, африканских, нужны не гастарбайтеры (негров полно), а белые фермеры.

И у меня есть сомнения, что англичане русским переселенцам будут давать землю (даже в банковский кредит)

ЗЫ. Кстати, есть у меня мысля насчет Крестьянского Банка. Он сыграет выдающуюся роль в поощрении русской эмиграции. А именно, будет выдавать льготные кредиты русским переселенцам на покупку земли в колониях иностранных государств (особо дорого они стоить не должны, куда дешевле чем в Европейской России).

Но это конечно требует особо дружеских отношений с державой-метрополией. С Францией такие отношения представить еще можно, а с Англией...

 Отправлено: 08.05.08 09:37. Заголовок: Читатель пишет: а б..

Читатель пишет:

цитата:

в реале они могли себе позволить быть выдержанными и умеренными.

А здесь им что не позволит?

 Отправлено: 08.05.08 16:22. Заголовок: Крысолов пишет: А ..

Крысолов пишет:

цитата:

А здесь им что не позволит?

В реале США между войн - первая держава мира, только не желающая себе в этом признаваться.

А тут, в ПМВ они вступить не успели, Версаля, вильсонианства и Вашингтонской конференции нет, даже долги европейцев не такие большие.

В общем, великая держава второго ранга, если считать не по экономике, а по реальной мощи.
А если учесть Великую Депрессию, она вообще может вогнать Америку на уровень какой нибудь Аргентины.

Так что спасать надо Америку, пока не поздно!

 Отправлено: 08.05.08 16:34. Заголовок: Читатель пишет: А т..

Читатель пишет:

цитата:

А тут, в ПМВ они вступить не успели, Версаля, вильсонианства и Вашингтонской конференции нет, даже долги европейцев не такие большие.

Тут надо сильно подумать. Старые рассчеты на то что в МЦМ-2ТК ПМВ закончится в марте 1917 не оправдались. По новым данным конец войны - ноябрь-декабрь 1917 года. Тут дело такое. Есть шанс на то что США в войну вступить успеет (тут надо бы перепроверить взаимосвязь между февральской революцией и переломом Вильсоном мнения конгресса всвою пользу). С другой стороны даже в случае вступления в войну никто из большой тройки Вильсону распоясаться не даст.
С другой стороны, помнится тут давно было одно обсуждение с Седовым который весьма неплохо показал зможность в случае более раннего окончания в войны несмерти Рузвельта в 1920 году и его победы на выборах 1920 года. Вот это было бы интересно. Если РУзвельт задаст экспансионистский тренд внешней политики, то все может быть...

Читатель пишет:

цитата:

А если учесть Великую Депрессию, она вообще может вогнать Америку на уровень какой нибудь Аргентины.

Мне это неочевидно. Надо будет как то похоронить ФДР и Новый Курс, а как это сделать мне представить сложно.

 Отправлено: 08.05.08 16:47. Заголовок: Черт возьми, господа..

Черт возьми, господа, а интересный у вас получается мир. Слежу, затаив дыхание.

 Отправлено: 08.05.08 16:49. Заголовок: Fenrus, давно вас н..

Fenrus, давно вас не видел!

Fenrus пишет:

цитата:

Слежу, затаив дыхание.

Все следят, а думать кто будет?

 Отправлено: 08.05.08 17:05. Заголовок: Крысолов пишет: Fen..

Крысолов пишет:

цитата:

Fenrus, давно вас не видел!

Оффтоп: Сменил работу, долго сидел без компьютера, а дома у меня интернет работает с очень переменным успехом.

Крысолов пишет:

цитата:

Все следят, а думать кто будет?

Уже думаю . В принципе, я уже сталкивался с подобной проблемой, на заре своего пребывания на этом форуме, когда я предлагал разделить Германию на части по итогам ПМВ и устроить затем столкновение между Англией и Японией с одной стороны, и США и Россией - с другой. Проблема в том, что без "проседания" Англии после ПМВ, без зависимости Европы от американских кредитов и без Вашингтонского договора Америка получается уж очень слабоватая какая-то, на равноценного соперника не тянет... Надо какие-то дополнительные факторы вводить. Судя по всему, действительно нужен какой-то политический режим экстремистской направленности.

 Отправлено: 08.05.08 17:17. Заголовок: Вот, нашел тему Седо..

Вот, нашел тему Седова про внутриполитическое положение дел в США в МЦМ http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000326-000-0-0-1190138119

 Отправлено: 08.05.08 19:47. Заголовок: Крысолов пишет: нес..

Крысолов пишет:

цитата:

несмерти Рузвельта в 1920 году и его победы на выборах 1920 года. Вот это было бы интересно. Если РУзвельт задаст экспансионистский тренд внешней политики, то все может быть...

ага! американцы начнут накачивать Китай против европейских держав и Японии еще в двадцатые.

К 1940-ым, будем иметь единый и очень агрессивный Китай, вознамерившийся вернуться к границам до 1858 г.

 Отправлено: 08.05.08 20:08. Заголовок: Читатель пишет: К 1..

Читатель пишет:

цитата:

К 1940-ым, будем иметь единый и очень агрессивный Китай

Это сильно противоречит реалиям Малой Тихоокеанской. ИМХО, вторую японо-китайскую отменить не получится в любом случае. Скорее всего результатом американской накачки станет более медленное наступение Японии в Китае. Зато СИГа будет много.

 Отправлено: 09.05.08 18:21. Заголовок: Читатель пишет: аме..

Читатель пишет:

цитата:

американцы начнут накачивать Китай против европейских держав и Японии еще в двадцатые.

Еще раз подумал. Не получается. Больше чем в реале Гоминьдан накачать не выйдет. В МЦМ США сыграют роль СССР. Чан Каньши будет получать деньги и советников из США, а его сын женится на американке. Но в общем и целом, рост влияния Гоминьдана будет не быстрее чем вы РИ. Внутренний развал Китая со счетов снимать нельзя. А потом уже и японцы войну начнут.
Интересны каналы по которым будет идти американская помощь воюющему с Японией Гоминьдану. Предположим что сперва напрямю в Кантон (допустим японцы не осмелятся топить корабли), но когда Кантон падет, то что делать? Европейцы через Индокитай и Бирму караваны с оружием могут и не пустить... Хм. Видимо именно тогда "инцидент с канонеркой" и произойдет. ИМХО, все ж такие не 1948, а самое позднее 1945...

 Отправлено: 12.05.08 09:16. Заголовок: Крысолов пишет: Вид..

Крысолов пишет:

цитата:

Видимо именно тогда "инцидент с канонеркой" и произойдет. ИМХО, все ж такие не 1948, а самое позднее 1945...

Как бы не в конце 30-х...

 Отправлено: 12.05.08 10:01. Заголовок: Меня тоже терзают та..

Меня тоже терзают такие сомнения. Что можно сделать что максимально отсрочить войну?

 Отправлено: 12.05.08 10:39. Заголовок: Внутриполитический к..

Внутриполитический кризис в США? Скажем, после некоторого периода раздрая к власти пришло правительство "сильной руки". Какое-то время понадобилось, чтобы более-менее навести порядок внутри страны, а потом взялись за решение экономических проблем за счет экспансии. Гитлер тоже не в 33-м году воевать полез.

 Отправлено: 12.05.08 11:20. Заголовок: Fenrus пишет: Внутр..

Fenrus пишет:

цитата:

Внутриполитический кризис в США?

Вероятно. Скажем Теодор Рузвельт задал внешний курс. После его смерти начались метания тудя-сюда, потом ВД (несколько позже чем в реале) и стало не до того. Ну а потом а заветах Тэдди вспомнили и полный вперед.

 Отправлено: 12.05.08 11:36. Заголовок: Да, выглядит правдоп..

Да, выглядит правдоподобно. Возможно, в 30-е годы у них были метания посильнее, чем в РИ - на время к власти пришли какие-нибудь социалисты-демагоги, или мафиозное лобби, или что-нибудь в этом духе, при этом экономике стало еще хуже. И "твердая рука" потом пришла именно под знаменем "неорузвельтианства".

 Отправлено: 12.05.08 12:07. Заголовок: Fenrus пишет: на вр..

Fenrus пишет:

цитата:

на время к власти пришли какие-нибудь социалисты-демагоги, или мафиозное лобби

Бог его знает. Мне вот непонятно что там с ФДР будет...

 Отправлено: 12.05.08 12:36. Заголовок: А вот может, он-то и..

А вот может, он-то и станет вождем неорузвельтианства?

Кстати, насчет мафиозного лобби... мне давно не дает покоя картинка Америки, в которой Коза Ностра реально на какое-то время взяла под свой контроль основные государственные структуры... не на уровне подкупа сенаторов, а на уровне президента-марионетки. ИМХО, как раз вариант более затяжной и тяжелой ВД. Наверху - насквозь коррумпированный, практически открыто криминальный режим, внизу - брожение умов, всякие социалисты, фашисты и т.д. Беспорядки вплоть до локальной гражданской войны. В некоторых штатах - сепаратизм. Возможно - одна-две попытки военного переворота. И неорузвельтианцы - как такая жесткая и бескомпромиссная партия, обещающая навести порядок на основе возврата к традиционным ценностям в совокупности с активной внешней политикой. Этакое "добро с кулаками", вроде как отстаивают идеалы демократии, но готовы использовать антидемократические методы, если необходимо.

 Отправлено: 12.05.08 13:06. Заголовок: Fenrus пишет: А вот..

Fenrus пишет:

цитата:

А вот может, он-то и станет вождем неорузвельтианства?

Это само собой. Пусть этот курс по-другому называется, но фактически то же самое. Вопрос - как недопустить его победы в 1933 году? Как замедлить все это дело? С другой стороны, если ВД запаздывает, то таки да, в 33-ем он пролетает...
И само "неорузвельтианство" Что оно из себя представлять будет? Рузвельт-то республиканец, а ФДР - демократ... С другой стороны, кто знает что Рузвельт за свое президентство 1920-24 года намутит?

Fenrus пишет:

цитата:

ИМХО, как раз вариант более затяжной и тяжелой ВД. Наверху - насквозь коррумпированный, практически открыто криминальный режим, внизу - брожение умов, всякие социалисты, фашисты и т.д. Беспорядки вплоть до локальной гражданской войны. В некоторых штатах - сепаратизм. Возможно - одна-две попытки военного переворота.

Честно - мне как-то не верится. Особенно в военные перевороты.

Fenrus пишет:

цитата:

неорузвельтианцы - как такая жесткая и бескомпромиссная партия

Это что, очередное разрушение двухпартийной системы? Поледний раз в РИ такое только при Линкольне было. Меня терзают смутные сомнения что еще раз получится... Хотя все может быть... Это... Без более раннего прихода ФДР сухой закон могут и не отменить. Вот смеху то будет...

 Отправлено: 12.05.08 13:24. Заголовок: Крысолов пишет: Чес..

Крысолов пишет:

цитата:

Честно - мне как-то не верится. Особенно в военные перевороты.

Хорошо, но если отбросить перевороты, все остальное, ИМХО, лишь более радикальный и "махровый" вариант того, что было в РИ. Думаю, вполне возможно.

Крысолов пишет:

цитата:

Это что, очередное разрушение двухпартийной системы?

Либо так, либо радикальное обновление одной из партий. Республиканцев, скорее всего.

 Отправлено: 12.05.08 15:17. Заголовок: Fenrus пишет: Респу..

Fenrus пишет:

цитата:

Республиканцев, скорее всего.

Тогда причем тут ФДР?

 Отправлено: 12.05.08 16:44. Заголовок: Крысолов пишет: И..

Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, все ж такие не 1948, а самое позднее 1945...

Учитывая американскую недооценку япов... думаюFenrus пишет:

цитата:

Как бы не в конце 30-х...

реальнее...

 Отправлено: 12.05.08 16:45. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

реальнее...

От внутренней ситуации в США зависит и от реакции европейских игроков тоже...

 Отправлено: 12.05.08 16:48. Заголовок: Крысолов пишет: Тог..

Крысолов пишет:

цитата:

Тогда причем тут ФДР?

А почему он не мог стать республиканцем, если вся политическая ситуация совершенно иная, чем была в РИ?

 Отправлено: 12.05.08 17:11. Заголовок: Fenrus пишет: А поч..

Fenrus пишет:

цитата:

А почему он не мог стать республиканцем, если вся политическая ситуация совершенно иная, чем была в РИ?

Ну... Произволом пахнет...

 Отправлено: 13.05.08 12:38. Заголовок: Крысолов пишет: Ну...

Крысолов пишет:

цитата:

Ну... Произволом пахнет...

Произвол - это если он становится республиканцем "вдруг", без всякого объяснения причин. А если внятно и логично объяснено, откуда ноги растут - принимая во внимание изменения, произошедшие в партии при долгоживущем Рузвельте-старшем, отличную от РИ обстановку в стране, да хотя бы вероятность того, что ФДР начал свою политическую карьеру "под крылом" Теодора... тогда это называется "альтернатива" .

Оффтоп: Вот я помню, в Мире без Ахеменидов у меня получился Перикл - сторонник олигархии...

 Отправлено: 14.05.08 16:25. Заголовок: Fenrus пишет: без &..

Fenrus пишет:

цитата:

без "проседания" Англии после ПМВ, без зависимости Европы от американских кредитов и без Вашингтонского договора Америка получается уж очень слабоватая какая-то, на равноценного соперника не тянет..

а может тогда в Малой Тихоокеанской победят японцы?

 Отправлено: 14.05.08 16:30. Заголовок: хотя нет, вряд ли. ..

хотя нет, вряд ли.

Единственный шанс хотя бы свести войну вничью это если Россия выступит на стороне Японии.

Но не вижу позитивных целей в такой войне для России (ну разве что Аляска.... )

 Отправлено: 14.05.08 16:49. Заголовок: Читатель пишет: ну ..

Читатель пишет:

цитата:

ну разве что Аляска....

Это не наш метод. К тому же думаю что узелок Россия-Япония-США будет весьма непрост. Подозреваю что Россия с США горшки бить не будет - экономическое сотрудничество и инвестиции нужны.

 Отправлено: 15.05.08 17:43. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это не наш метод. К тому же думаю что узелок Россия-Япония-США будет весьма непрост. Подозреваю что Россия с США горшки бить не будет - экономическое сотрудничество и инвестиции нужны.

Да, при таком раскладе уж скорее сохранится англо-японский союз. Или, по крайней мере, доброжелательный нейтралитет и экономическое сотрудничество.

 Отправлено: 15.05.08 18:31. Заголовок: Fenrus пишет: Да, п..

Fenrus пишет:

цитата:

Да, при таком раскладе уж скорее сохранится англо-японский союз

Я в этом и не сомневаюсь. Вот щас попытался прикинуть чего там может быть.

1. Русско-японское соглашение по Китаю 1916 года будет и в МЦМ, никуда оно не денется.
2. По состоянию на конец ПМВ Англия и МЦМ-Россия вполне себе друзья, спорные вопросы разрешены, Турция и Иран поделены.
3. Тем не менее Англия не собирается складывать все яйца в одну корзину и ссорится с Японией. Вдруг когда нибдь пригадится против медведя.
4. Выбранный на третий срок Рузвельт что-то там затеивает, какую-нибудь Вашингтонскую конференцию.
5. На которой Россия и Англия в силу пунктов 1 и 3, а также с вопросом Рузвельту "а ты кто такой" не кидают Японию и та сохраняет все Германское наследство в Китае.

И начинается большая четырехсторонняя игра в 20-е 30-е годы. Узелок такой.
1. Россия с Англией в конце концов поругались.
2. Соответственно Англия с Японией дружат
3. Следовательно Россия с Японией не дружит, но и не враждует. Чисто деловые отношения толкают к необходимости мирного соглашения и раздела Китая.
4. РУсско-американские отношения утепляются на почве необходимости в американских инвестициях, но в меру.
5. Америка естественно требует открытых дверей но этого не хотят ни Россия ни Япония. Да и Англия не горит. Приходится лавировать от одного к другому и думать как отобрать долю у слабейшего.

Получаются четыре игрока каждый себе на уме и имеющий возможность сосать одновременно двух телок. Вот такие дела. Есои честно, дух захватывает от Дальневосточного узла отношений...

 Отправлено: 15.05.08 19:08. Заголовок: Крысолов пишет: 5...

Крысолов пишет:

цитата:

5. Америка естественно требует открытых дверей но этого не хотят ни Россия

позиция России - мы полностью поддерживаем политику открытых дверей.... к югу от КВЖД!

 Отправлено: 15.05.08 19:19. Заголовок: а как насчет превращ..

а как насчет превращения

Крысолов пишет:

цитата:

какую-нибудь Вашингтонскую конференцию

в форум для официального раздела Китая?

При указанной расстановке сил, выглядит вполне реально.

а вместо Японии, великие державы кинут США....

ЗЫ. Для России программа-максимум, ликвидация китайской власти к северу от КВЖД. Признание в какой то форме протектората над Монголией и Синьцзяном. Формальной аннексии в любом случае не будет.