Отправлено: 11.04.08 18:12. Заголовок: Малая Тихоокеанская война в МЦМ

По моему такой вариант мы еще не рассматривали.

Вместо ВМВ, Япония воюет против США.

Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет.

Китай почти полностью оккупирован японцами.

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии.

И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю!

Что дальше?

 Отправлено: 27.06.08 15:20. Заголовок: И получаем слитую во..

И получаем слитую воедину группу будущих строителей глобальной империи - адвокаты и боевые их друзья генералы, которые по определению должны были бы стать рано или поздно во главе армии.
Но не сложилось. Правда сын его во Франции погиб, чем в итоге отца в могилу и свел. Когда Тедди обломали занялся он скаутами. То есть американским вариантом гитлерюгенда. Не было у него очень сильной партии с экстремистской направленностью. Была бы - все делалось параллельно. А то ? красиво получается - Волонтеры - будущие штурмовики, скауты - гитлерюгенд. Умница был на (то есть их) Тедди.

Итак возвращаемся все таки к альтернативной истории. Итак - Тедди выигрывает выборы 1920г. и демократы нехотя оставляют Белый дом. Кто там у нас кто ?
Вице-президентом я бы на его месте поставил Джеймса Гарфильда. 56 лет.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Rudolph_Garfield
Умница. Из хорошей семьи. Имеет большой опыт работы с Тедди. 8 лет министром, потом помогал организовывать Прогрессивную партию. Фактически её создавал. Здоровье крепчайшее. Дожил до 1950г., став последним из живших членов рузвельтовского кабинета. Там вообще вся семья была с приличным здоровьем. Брат умер далеко за девяносто.
Госсекретарь вероятно будет ...... "12 балов получает .................................. РАША !" Ну естевственно Чарльз Эванс Хьюз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Evans_Hughes
Нет, Вы не подумайте. Я не стремлюсь к детерминизму. Но кандидатура и вправду неплохая. И проверенная. В 1907-10 Губернатор Нью Йорка, в 1908 отказался пойти в вице-президенты к Тафту, в 1921 (реала) стал таки госсекретарем и прославился Вашингтонскими договорами. 58 лет . Здоровья мама не горюй ! Дожил до 1948. Впоследствии был председателем Верховного суда.

 Отправлено: 27.06.08 16:02. Заголовок: Какие последствия дл..

Какие последствия для текущей темы все это может иметь ? Ну для начала возьмем частный вопрос флота. К 1921 вовсю реализуется и близка к завершению (по крайней мере край виден) программа 10+6 в её первозданном варианте (см. обсуждения проблемы флешдеккеров http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000322-000-240-0-1184322135 и проблемы линкоров программы 10+6 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000259-000-0-0). К сожалению - я кажется не досчитал до конца сроки строительства по той программе. Но можно предположить, что где то к 1922-23гг. они их построят. И вот тут Теодору Рузвельту приходит в голову классная идея. А что то давно наши корабли флаг свой по миру не показывали. Да не просто так, чтоб сразу все или большинство и начинается поход второго большого белого флота.

Вот подробности первого:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_White_Fleet

Маршрут второго конечно будет отличаться. Но это нашим мореманам. Если кто еще остался в МЦМ-2ТК. Ясно, что пойдут они не Магелановым проливом, а Панамским каналом, да и в русские порты зайти б надо. Все ли пойдут - не все - в сущности неважно.

Подробности будут нужны когда таймлайн дойдет до данного времени. Тут общий взгляд важен. Также можно предположить, что будет принято решение о расширени Субик-Бея. Дабы приличный флот и там постоянно находился а не только на Гаваях. вообщем как ни крути шороху Тедди наведет.

 Отправлено: 27.06.08 16:14. Заголовок: Да кстати - извиняюс..

Да кстати - извиняюсь перед Крысоловом за введение в заблуждение по поводу линии наследования президентского поста. После вице идет спикер Конгресса, а госсекретарь только четвертый. Осталось разобраться в том кто там кем будет к концу правления Тедди.

 Отправлено: 27.06.08 16:17. Заголовок: Еще замечание по пов..

Еще замечание по поводу замечания Крысолова о том, что после Линкольна третьих партий во время президентских выборов не было.
Приведу перевод из вики: http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States

1892 - Джеймс Вивер (Популистская партия) - 4 штата и 22 выборщика
1912 - Теодор Рузвельт (Прогрессивная партия) - 6 штатов и 88 выборщиков

Как я понимаю другие исторические периоды неинтересны ?

 Отправлено: 27.06.08 17:46. Заголовок: Не следует ли из дан..

Не следует ли из данных посов версии о попытке США, невоевавшей в ПМВ, но надававшей Европе кредитов, попытатся повлиять на политику Европейских держав в мире?
Дело может кончится однако объединением Антанты против нового противника. Видите ли. Люди воевали, 3 года валили немцев и только за то чтоб какой-то хрен с горы попытался указывать что делать победителям? Следовательно внутренние противоречия между членами Антанты (благо они еще не успели развится как следует) преодолеваются и страны вырабатывают единую позицию по вопросу.

Клавное чтоб Англия шухер-мухер не завела с Рузвельтом.

 Отправлено: 27.06.08 18:06. Заголовок: Для начала надо опре..

Для начала надо определиться с внешнеполитическими планами сторон на среднесрочную перспективу. Для чего надо определиться с результатами войны. А от того и танцевать. Кстати - как ни крути в США реала в 1921 был некий кризис и чтобы его преодолеть пришлось кардинально снижать налоги (первоначально планировалось в три слишним раза)

 Отправлено: 30.06.08 15:02. Заголовок: Читатель пишет: ага..

Читатель пишет:

цитата:

ага! американцы начнут накачивать Китай против европейских держав и Японии еще в двадцатые. К 1940-ым, будем иметь единый и очень агрессивный Китай, вознамерившийся вернуться к границам до 1858 г.

В свете вышеизложенного прошу взглянуть на карту



Тут указана численность китайского населения за рубежом, а также территория этого самого обрезанного но агрессивного Китая.

У кого какие мнения?

 Отправлено: 30.06.08 16:32. Заголовок: Мне кажется, что вар..

Мне кажется, что вариант захвата всего неханьского Китая нерабочий. По крайней мере для 40х годов. На Заамурье, ну ВНЕШНЯЯ Монголия, ну Джунгария - реально. Но дальше - с трудом верится. Если ханьцев накачать , то они по любому будут сопротивляться, кроме того выход на границы Тибета по любому вызовет конфликт с Англией.

 Отправлено: 30.06.08 17:09. Заголовок: Седов пишет: ну ВНЕ..

Седов пишет:

цитата:

ну ВНЕШНЯЯ Монголия

Объеденить ее с Внутренней в Единое Монгольское ханство. Если китайцы будут недовольны - поход на Пекин. Впрочем у китайцев в это время война я Японией, так что помешать они не смогут.

Седов пишет:

цитата:

По крайней мере для 40х годов

А вот ИМХО только это время и подходить. Раньше не успеют, а позже... просто не получится позже, брать уже в 40-е будут.

Седов пишет:

цитата:

кроме того выход на границы Тибета по любому вызовет конфликт с Англией.

Он и так будет в Иране.

 Отправлено: 30.06.08 18:14. Заголовок: Крысолов пишет: А в..

Крысолов пишет:

цитата:

А вот ИМХО только это время и подходить. Раньше не успеют, а позже... просто не получится позже, брать уже в 40-е будут.

Ну хорошо. Предположим Вы правы и как это может выглядеть ? Собирается дума. Выступает ну к примеру премьер-министр и говорит - знаете господа депутаты - мы тут с пацанами в правительстве подумали и решили, что без тотального расширения жизненного пространства нам всем скоро кирдык. Вопрос с места - "Насколько тотального ?". Ответ - "Тотального, значит тотального. Скажем так, чтоб хватило !". Все вскакивают и поют "Дойчланд Дойчланд Юбер Аллес !" (Ну или что там больше подойдет - может "Интернационал". Начало песенки хорошее - "Весь мир мы...", далее массовая овация). Нет, я не против - линия фронта от Мосула до Пусана - это красиво , даже очень. Но как то нереалистично.

Возникают вопросы - а готова ли Россия пойти на тотальную конфронтацию ?

 Отправлено: 30.06.08 19:02. Заголовок: Седов пишет: Но как..

Седов пишет:

цитата:

Но как то нереалистично.

Да то-то и оно что реалистичено. Ежели по прикидкам в 1940 году населения будет 240млн а в 1950 - 300 (а то и 330) то именно Убер Аллес петь и будут. Благо в реале были подвижки.

Седов пишет:

цитата:

на тотальную конфронтацию

Зачем тотальную? Мы ж не сами Китай есть будем, а в компании с другими странами.

 Отправлено: 30.06.08 19:10. Заголовок: Так ! Первое - проше..

Так ! Первое - проше пана выйти в аську. Второе - проше посмотреть открытую мною тему в "Черновиках" и давайте не забегать так уж вперед. А то снова прибегут люди и будут доказывать, что "2ТКшники отвелкаются на мелочи не имея таймлайна"

 Отправлено: 16.07.08 13:45. Заголовок: Оживлю тему немного...

Оживлю тему немного. Вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000266-000-0-0-1216150223 обсуждается всякая всячинаю Поцволю себе процитировать некоторую информацию интересную в контексте прогнозирования ситуации на ДВ.

Слово предоставляется Седову:

В реале цепочка событий такая была - по результатам ПМВ Англия поняла, что Япония скорее соперник и хотела создать мощный флот на ТО, с этой целью в доминионы был коммандирован Джеллико. Понимания не нашел. ИМХО теже австралийцы понимали, что можно не вкладываться, а просто положиться на амеров. Противоречия же Англии и США тоже никто не отменял, поэтому решили, чтобы гуся не дразнить продлить таки договор, американцы выступили против, но Великобритания не поддалась и созвала имперскую конференцию, на которой голоса разделились (видимо подхода было два - обеспечивать тихоокеанские интересы в союзе с Японией или США, перелом внес Битти, заявивший что английский флот способен "одной левой" разобраться с японским. И предложения Хьюза по ограничанию морских вооружений и урегулированию взаимных интересов в Китае оказались очень уместными. Заметно, что никаких соплей насчет "боевого братства" в только что закончившейся войне не было. Еще было определенное , но незначительное влияние Франции, которая в то же время поддержала Японию в планах создания зависимого от нее (Японии) государства на Дальнем Востоке России, США же наоборот имели планы так называемой Сине-Оранжевой коалиции (союза ДВР и варлордов Китая) как раз для ограничения влияния Японии. Поведение же американских оккупационных сил на ДВ вообще разительно отличалось от японских.

Здесь в принципе все как в реале. Кроме того, что по принципу друг моего друга - мой друг - в Китае вырисовывается коалиция России, Японии и Франции. И ясно, что Англия в одиночку с ними не справится (то есть флот то может и того, но Россия и Франция - страны континентальные и им это самое превосходство флота довольно пополам) и альтернативы выглядят так - или консолидация Антанты против США (и вероятно потребуется некий антантовский договор насчет Китая - отражение реального договора четырех держав, русско-японский договор просто станет частью оного) или консолидация Англии и США против России, Японии и Франции. И третий вариант - самый вкусный - консолидация империи. Наиболее осмысленными представляется первый и третий вариант. Ибо второй вариант плох тем, что Англии придется поступиться стратегическими интересами в регионах за пределами Китая, я имею в виду ЛА, куда Англия пыталась вернуться вплоть до вередины тридцатых годов (Колумбийско-перуанская война, Война Чако, Гражданская война в Бразилии). Таким образом, выбор у Англии будет или консолидиорованная позиция с другими странами Антанты, либо консолидация с доминионами, что впрочем одно другому не мешает.

Резюме: скорее всего речь будет идти о подписание четырехстороннего договора по Китаю, а продленный договор с Японией будет почти формальностью (как в реале договор 1911, к которому никто в Японии особо всерьез не относился).


Кстати по Японии. Одним из 21 пункта была СФ в Фуцзяни. Мы тут прикинули - реально интересный вариант как заменя Манчжоу-Го, которого по крайней мере как он был не будет. Может будет Южная Манчжурия, но скорее всего её аннексируют (хотя не факт). освоение Шаньдуна тоже не очень удобный вариант - густо заселен, без СИГа не обойтись, да уязвим стратегически. А вот Фуцзянь очень интересна:
1. Удачнейшее географическое положение - окружена со всех сторон горами - в тридцатые единственная ЖД только со стороны Гуандуна, а связь с остальными частями Китая через довольно выоский перевалы (через них ЖД провели только при комми), располагается близко и от Гуанчжоу и от Шанхая - следовательно можно прорабатывать развитие бомбардировочной авиации в Японии :-)))
2. Наличие полезных исеопаемых. Уголь, молибден, вольфрам, свинец, золото.
3. Плодородные почвы и много лесов (до сих пор одна из самых лесистых провинций), сравнительно немного населения - на тот момент 11 млн.
4. Комбинация Формоза-Фуцзянь перекрывает судоходство из Южно-Китайского в Восточно-Китайское море
5. Близость Формозы а.) позволяет обеспечивать поставки и сырья и следовательно развивать промышленность Тайваня, довольно бедного собственными ресурсами б.) позволяет при необходимости перебрасывать любые контингенты на материк
6. Отсуствие крупных городов - отсуствие скоординированного сопротивления.
7. Отличная база для дальнейшей экспансии в Китай. Причем в любом направлении.

1918 - Мирная конференция где-то (варианты - Париж, Копенгаген, Гаага, Петроград). Проявление евро-японских противоречий. США хоть и относится к победителям, но до совещаний в узком кругу (Россия, Англия, Франция) не допущен. На возмкщение Вильсона ему сказано - "Ваша одна дивизия сделала для победы меньше чем даже португальцы и новозеландцы, а деньги... ну деньги мы вам за счет Германии вернем". Япония требует равенства рас, но Англия и Франция против, а Россия воздержалась. Территориальные изменения в Европе в основном в русле тайных договоров. Однако Италии не дают Смирну, а предлагают заменить на южное побережье Анталии. Смирну получает Греция.
1918. Победа на выборах в Конгресс республиканцев. Они идут под лозунгом - "Вильсон просрал войну, не дадим ему прострать мир". Массовая иммиграция из Европы. Военные расходы вызвали повышение налогов, что уменьшает положительный эффект от роста экономики.
1918. Герцог Брауншвейнский Эрнст Август II приносит присягу на верность императору Вильгельму II в качестве короля Ганновера. Очень двусмысленная сцена.
1919 (но возможно и раньше). Миссия Джеллико. В отличии от реала, принят он лучше. Однако ПОКА доминионы не готовы серьезно вкладываться в создание азиатского флота.
1919. "Красная паника" в США.
1919. В Германии нарастает недовольство результатами мира. В городах беспорядки. Фактически начинается революция. Франция и Россия (а также Бельгия) опасаясь неполучения репараций вводят войска на территорию Германии. (см. "Смерть Сеньки Шилова" и таймлайн МЦМ-4). Детронизация Вильгельма II как императора и короля, королем Пруссии становится Вильгельм III, а императором Эрнст Август. В восстановленном Гессене вводится австрийский закон о наследовании и правящей герцогиней становится в результате интриг семьи императора всероссийского Александра Федоровна.
1919. Начало антиантантовского движения в Турции.
1920. Англия и Япония начинают переговоры о продлении договора. Неудача миссии Джеллико приводит к мысли о необходимости подписать договор, пока Япония окончательно не спелась с Россией. США опасается укрепление союза европейских государств и Японии и оказывает на Англию серьезное давление. Заинтересованность в союзных отношениях и взаимном признании интересов с Японией проявляет и Франция. Имперская конференция собранная для решения вопроса о заключении договора находится в расстерянности. Выступление Битти - "Английский флот безусловно способен, оперируя с баз в шаньдуне, гонконге и сингапуре нанести решающее поражение японскому, но только если он будет действовать в одиночку. Однако если нам придется действовать в условиях возможной угрозы со стороны американского или французского флотов все это может вылиться в компанию более затратную и с меньшеми шансами на успех, чем даже компания против германского флота." Одновременно Китай обращается к Великим державам с просьбой обеспечить его территориальную целостность. В итоге Ллойд-Джордж обращается к японскому руководству с предложением созвать конференцию стран Антанты по китайскому вопросу как предварительное условие заключения договора.
1920. Победа Теодора Рузвельта на президентских выборах в США против МакЭдоу - кандидата демократов. Из частных высказываний Тедди - "скажем спасибо Вудро хоть за то, что он решился построить мощный флот."
1921. Подписание четырехстороннего договора по Китаю. Часть 21ого требования приняты. Основные противоречия - Японии отказано в аннексии Шаньдуна, но подтверждены права на получение сферы влияния в Фуцзяни. По участии в администрировании в Китае подтверждены права Японии делать это в своих сферах влияния - Южной Маньчжурии и Фуцзяни. Циндао с прилегающими районами передан Японии. Антанту спаивает возможное противостояние с США.
1921. Голод в Поволжье. Все ресурсы империи направлены на борьбу с ним.
1921. Вывод войск стран Антанты из Германии.
1922. Англия возобновляет строительство линкров и линейных крейсеров. Япония не особо довольная соглашениями продолжает программу 8+8. Франция вовсю достраивает Нормандии. В Германии кризис.
1922. На верфях Наваля и Руссуда заложены три линкора по проекту Костенко.
1922. В Париже проходит конференция по репарациям. Обсуждается вопрос об восстановлении Германии. в качестве рынков сбыта для германских товаров рассматривается ЛА. (в реале - 1924 и СССР).
1923. Тедди провожает в поход Большой Серый Флот. В его состав входят все новейшие линкоры с 16", 14" ГК и "Делавер" с "Нью-Йорком". Маршрут отдельных отрядов проходит вокруг ЛА, затем Филипины, Владивовосток, Шанхай, Гуанчжоу, Хайфон, Царьград, Виго и домой.
1923. В Китае растет патриотическое движение. Сунь Ятсен прибывает в Вашингтон, где находит понимание у Тедди.
1923. В России принимается решение о проведении выборов в Госдуму. Также планируется массовое заселение Степного края, Заамурья и планируется экспансия во Внешнюю Монголию и Джунгарию, как перспективные направления колонизации.
1923. Восстание в Турции окончательно подавлено. Русские и итальянские войска входят в Анкару.
1924. Очередные выборы в Англии. Победа лейбористов. Ллойд Джоджа сменяет Рамсей Макдональд.
1924. Возвращение Большого серого флота. В средизменоморье заканчивается постепенно строительство французских и итальянских линкоров. Спуск на воду на верфи Наваля первого из линкоров. Закладка последнего.
1924. Тедди Рузвельт обрашается ко всем заинтересованным сторонам с предложением об ограничении морских вооружений. Из комментария российской прессы. "Чем президент САСШ отличается от себя же но пятнадцатилетней давности ? Только тем, что он спрятал большую дубинку за спину,но отнюдь не выпустил её из рук." Однако в целом российское общественное мнение возглавляемое либеральными кругами начинает всерьез раздумывать о сотрудничестве с САСШ.
1924. Гоминьдан полностью ставит под контроль провинцию Гуандун. Его войска вооружены и обучены американцами.
1924. Приход к власти во Франции кабинета Эррио.
1924. Возвращение Большого Серого Флота. На встрече Тедди простужается и в результате отрыва тромба парализован частично. Также его добивает отказ Антанты от переговоров. За месяц до выборов он официально уходит в отставку, передав власть вице-президенту Гарфильду. Графильд назначает вице-президентом госсекретаря Хьюза.
1924. на выборах президента Гарфильд пользуясь полной поддержкой Тедди становится президентом. Однако вместо Хьюза, вернувшегося на пост госсекретаря, вице становится опытный администратор Калвин Куллидж. Этими изменениями Гарфильд как бы демонстрирует смену курса с остроконфронтационного на изоляционистский. Однако флот продолжает достраиваться. начинают вступать в строй крейсера Омаха. Приянто решение достроить последний из Лексов как авианосец. На это решение власти ВМФ подтолкнуло сообшение о перестройке Фьюриеса, вводе в строй Гермеса и поставновке на модернизацию Глориеса и Корейджеса.
1925. Иннаугурация Гарфильда. Во время тронной речи он призывает занятся страной. Рузвельт разочарован и вскорости умирает.

Конец цитаты.

Ежели Читатель что-то напишет о языке реликтовых японо-фуцзяньцев, так вообще хорошо будет.

 Отправлено: 17.07.08 11:18. Заголовок: Небольшие коррективы..

Небольшие коррективы ни на что особо не влияющие:

1. Линкоры Россия строит на 4х верфях.
2. Указать, что Рузвельт умер во исполнение пророчества Текумсе
3. У нас чудовищная жара, мозги расплавились напрочь и к плодотворной дискуссии буду готов не раньше вечера.
4. Спасибо Крысолову за веру и надежду и мать их !

 Отправлено: 22.07.08 17:14. Заголовок: Крысолов пишет: Осн..

Крысолов пишет:

цитата:

Основные противоречия - Японии отказано в аннексии Шаньдуна

Минуточку! Давайте проясним. Разговор об аннексии или о сфере влияния? Насколько я помню в 21 пункте никто Шаньдун аннексировать не собирался.

 Отправлено: 23.07.08 21:19. Заголовок: Крысолов пишет: Нас..

Крысолов пишет:

цитата:

Насколько я помню в 21 пункте никто Шаньдун аннексировать не собирался.

Во Во ! Да только он был до как минимум 1927г. японцами оккупирован. И ушли они как я понимаю не бежав от чанкайшистов (они их хорошо побили в Цзинани - кому интересно - посмотрите подробности - настоящая азиатская резня - красота для тех кто понимает !), а видимо поняв, что место это какое то суетливое, тремовое и вскорости задумались о Манчжурии.

 Отправлено: 24.07.08 22:45. Заголовок: Перечитываю тут внут..

Перечитываю тут внутрикитайские события 20-х годов. Много думаю.
1. Полагаю что победы Аньхойской клики над чжилийцами не будет. Будет как в реале - победа объединенных силь фэнтянцев и чжилийцев над аньхойцами.
Однако если принять ваше предлоение о проведении конференции по Китаю в 1921 году и выделении Японии зоны в фуцзяни то возможно это как-то повлияет на ход второй чжилийско-фэнтянской войны - читаем:

август 1924 - Войска Чжилийской клики марш.С.Чуаньфана начали состедоточение в пров. Фуцзян против войск последнего уцелевшего генерала разгромленной в 1920 г. Анхойской клики Л.Юнсяна, военного губернатора пров.Чжэцзян.
сентябрь 1924 - Гуанчжоу. Политсовет ЦИК Гоминьдана принял решение о начале Северного похода против Чжилийской клики У.Пэйфу и постановил перенести главную штабквартиру С.Ятсена в г.Шаогуань.
сентябрь 1924 - Мукден. Глава Фэнтянской клики ген.Ч.Цзолинь объявил войну Чжилийской клике ген.У.Пэйфу и двинул свои войска из Манчжурии к границам пров.Жэхэ и Чжили. Таким образом У.Пэйфу вынужден сражаться против трех противников Ч.Цзолиня, Л.Юнсяна и С.Ятсена.

Есть у меня сильное подозрение что японцы позволят войскам У Пэйфу собиратся в конролируемой ими провинции для нападение на собственного ставленника (имхо, аньхойцы после поражения 1920 года не могут не стать полностью прояпонской силой, т.к. Япония - единственныей союзник)

Не думаю правда что У Пэйфу это спасет, т.к. в любом случае против него образовалась коалиция Гоминьдана и фэнтянцев, так что его все равно завалят. Но здесь, в отличие от РИ чжилийцам так и не удастся поставить под контроль Фуцзян и Чжэцзян.

Далее. Интересный момент - отсутствие КПК. Это значит более сплоченный и единый Гоминьдан. Более того, отсутствие красной угрозы вполне может замедлить, а то и вовсе остановить приход Чан Кайши к власти.
Далее. Помним что в 27-году Гоминьдан заявил о намерении вести независимую тарифную политику, а также отменить экстерреториальность иностранных подданых. США в вопросе о тарифах поддержали Гоминьдан обеими руками. В реале это кое как европейцы схавали, а тут как? Если имеется согласованная политика Антанты то вполне вероятно общая поддержка неких антигоминьданских сил. В реале было вот что:

1926.12.02 Тяньцзинь. На конференции северных милитаристов принято решение образовать объединенную "Армию умиротворения государства" под командованием ген.Ч.Цзолиня для борьбы против НРА Гоминьдана. Армия включала войска ген.Ч.Цзолиня (150 тыс.чел, 300 орудий, 40 самолетов), Ч.Цзунчана (90 тыс.чел, 100 орудий) и остатки войск С.Чуаньфана (40 тыс.человек).

Тут следует внести небольшую ремарку. генерал Чуаньфань - это чжилийский губернатор Фуцзяни и Чжецзяня ставший им по резултатам второй чжилийско-фэнтянской войны. К этому времени он благополучно все проигал и в ноябре 1926 года гоминьдановцы взяли Фэцзянь.

В МЦМ ничего подобного нет. Фуцзянью правит Ли Юньсан, а если Гоминьдан сунется в Фуцзянь (глупости может хватить) то японцы устроят им то что в реале устроили в Шаньдуне. Так что войск в декабре 1927 года у Ли Юнсана будет побольше чем у Чуанфаня в реале. К тому же будут они не с северу от Янцзы, а в Фуцзяни, нависать над правым флангом наступающих на север армий Гоминьдана.
Кроме того. Не кажется ли вам, что при сложившейся ситуйации европейские страны, а прежде всего Япония и Россия окажут "Армии умиротворения государства" значительную поддержку? В реале СССР весьма помогал Фэн Юйсану. Так вот, я не думаю что МЦМ-Россия. Бородатый Маршал - патриот. После того как он пойдет на союз с Гоминьданом (а он пойдет) Россия станет оказывать поддержку Чжан Цзолиню. Ну и Япония конечно тоже.
В общем - а не получится ли такого, что Северный Поход Гоминьдана закончится где-то на подступах к Нанкину или Шанхаю? На территориях к Северу от Янцзы будет рулить союз милитаристов с Чжан Цзолинм во главе. Т.е. ситуация сосуществования двух правительств - милитаристского Пекинского и гоминьдановского Кантонского\Уханьского продлится до половины 30-х годов?

Далее. Рано или поздно Старый Маршал попытается уйти из-под опеки Японии и особенно России. Тут такое дело. Демографическое давление и исчерпание фонда с\х угодий будут толкать Россию на расширение своей территории. Расчеты уже приводились. Я полагаю что не позднее начала 30-х (ну самое большее - не позднее 1935 года) России ничего не останется кроме как аннексировать свою сферу влияния в Маньчжурии (провинции Хэйлунцзян и Гирин). Уверен что это будет одним из важных факторов побудивших Цзолиня уйти из под опеки. Полагаю что Дло будет так.
1. Начало развала Северной коалиции (28-29 год)
2. Попытки переориентации Чжан Цзолиня и его гибель (1930-32гг)
3. Фактический развал Северной Коалиции и раздел Маньчжурии между Россией и Японией (1933-35, а может и раньше)
И вот уже после этого Гоминьдан войдет в Пекин. Конечно всех варлордов они не построят, тот же Ли Юнсан как сидел в Фуцзяни так там сидеть и будет под японским протекторатом.
Что это дает? А дает такая конструкция\таймлайн замедление прихода Гоминьдана во власть. Ситуация 1928 года будет достигнута тольо в 1933 году скажем. Уже хлеб. А вот что будет дальше я пока не понимаю. КПК не будет - это несомненно и Гоминьдан более един. Еще пара лет уйдет на приведение к общему знаменателю нелояльных варлордов и борьбе за власть в самом Гоминьдане. А вот дальше что будет? Конкретно меня интересует дата начала японо-китайской войны? Удастся оттянуть ее хотя бы до 1940-го года?

 Отправлено: 25.07.08 12:57. Заголовок: Крысолов пишет: Пол..

Крысолов пишет:

цитата:

Полагаю что победы Аньхойской клики над чжилийцами не будет

Почему ?

Крысолов пишет:

цитата:

Однако если принять ваше предлоение о проведении конференции по Китаю в 1921

С датой согласен - до прихода к власти Рузвельта каких то особых телодвижений ожидать не приходится. Изменение даты может быть привязано только к состоянию здоровья Вильсона. Я бы предложил лето 1921. Когда станет ясна антиантантовская политика Тедди.

Крысолов пишет:

цитата:

август 1924

а что в интервале 1921-1924 ?

Крысолов пишет:

цитата:

Есть у меня сильное подозрение что японцы

вероятно - вместо подозрения - сомнение ?

Крысолов пишет:

цитата:

Далее. Интересный момент - отсутствие КПК. Это значит более сплоченный и единый Гоминьдан

Хэ ! Не все так просто уважаемый - раскол гоминьдана на нанкинцев и уханьцев никак с КПК не связан - нанкинцы - правые, уханьцы - левые, а вот основные будущие кадры КПК как раз из Ухани и вышли - Чжу Дэ, Пэн Дехуэй к примеру. Никуда "левое" движение не денется, оно в реале даже на СССР не опиралось.

Крысолов пишет:

цитата:

Более того, отсутствие красной угрозы вполне может замедлить, а то и вовсе остановить приход Чан Кайши к власти.

Скорее всего ему будет сложнее консолидировать гоминьдан против красной урозы. А к власти он все равно рваться будет, просто может стать не национальным лидером, а крупнейшим гоминьдановским варлордом (кем он в сущности и был до самого конца) без флера общенационального лидерства. Так что никуда от борьбы с Ван Цзинвеем не деться, причем у Вана позиции едва ли не крепче будут - опять отсуствие фактора пророссийского-просоветского левого влияния. Будет обычный национал-социалист, как бы еще и будущие "синерубашечники" не портреты Чана носили, а портреты Вана. Причем подобная ориентация (при проамериканизме Чана) сможет позволить ему с кем угодно играть - хоть с Францией, хоть с Японией.

Крысолов пишет:

цитата:

а если Гоминьдан сунется в Фуцзянь (глупости может хватить) то японцы устроят им то что в реале устроили в Шаньдуне

Вот это обязательно ! И такая фигня просто не сможет не случиться.

Крысолов пишет:

цитата:

Далее. Помним что в 27-году Гоминьдан заявил о намерении вести независимую тарифную политику, а также отменить экстерреториальность иностранных подданых. США в вопросе о тарифах поддержали Гоминьдан обеими руками. В реале это кое как европейцы схавали, а тут как? Если имеется согласованная политика Антанты то вполне вероятно общая поддержка неких антигоминьданских сил. В реале было вот что: 1926.12.02 Тяньцзинь. На конференции северных милитаристов принято решение образовать объединенную "Армию умиротворения государства" под командованием ген.Ч.Цзолиня для борьбы против НРА Гоминьдана. Армия включала войска ген.Ч.Цзолиня (150 тыс.чел, 300 орудий, 40 самолетов), Ч.Цзунчана (90 тыс.чел, 100 орудий) и остатки войск С.Чуаньфана (40 тыс.человек). Тут следует внести небольшую ремарку. генерал Чуаньфань - это чжилийский губернатор Фуцзяни и Чжецзяня ставший им по резултатам второй чжилийско-фэнтянской войны. К этому времени он благополучно все проигал и в ноябре 1926 года гоминьдановцы взяли Фэцзянь. В МЦМ ничего подобного нет. Фуцзянью правит Ли Юньсан, а если Гоминьдан сунется в Фуцзянь (глупости может хватить) то японцы устроят им то что в реале устроили в Шаньдуне. Так что войск в декабре 1927 года у Ли Юнсана будет побольше чем у Чуанфаня в реале. К тому же будут они не с северу от Янцзы, а в Фуцзяни, нависать над правым флангом наступающих на север армий Гоминьдана. Кроме того. Не кажется ли вам, что при сложившейся ситуйации европейские страны, а прежде всего Япония и Россия окажут "Армии умиротворения государства" значительную поддержку? В реале СССР весьма помогал Фэн Юйсану. Так вот, я не думаю что МЦМ-Россия. Бородатый Маршал - патриот. После того как он пойдет на союз с Гоминьданом (а он пойдет) Россия станет оказывать поддержку Чжан Цзолиню. Ну и Япония конечно тоже.

Согласен на все сто. правда надо бы разобраться по подробнее с ситуацией в Манчжурии.

Крысолов пишет:

цитата:

В общем - а не получится ли такого, что Северный Поход Гоминьдана закончится где-то на подступах к Нанкину или Шанхаю?

Или еще хуже будет.

Крысолов пишет:

цитата:

На территориях к Северу от Янцзы будет рулить союз милитаристов с Чжан Цзолинм во главе

Ага. И плюс Фуцзянь и минус запад Китая (Фын).

Крысолов пишет:

цитата:

Тут такое дело. Демографическое давление и исчерпание фонда с\х угодий будут толкать Россию на расширение своей территории. Расчеты уже приводились. Я полагаю что не позднее начала 30-х (ну самое большее - не позднее 1935 года) России ничего не останется кроме как аннексировать свою сферу влияния в Маньчжурии (провинции Хэйлунцзян и Гирин).

Вот мне кажется, что Вы торопитесь. Полагаю, что сначала - недород 1921-22гг. - начнется постепенная колонизация Степного края. А потом недород 1933. И вот тут интересно - если все свободные земли в СК будут освоены (во что не верится честно говоря), то возможна конечно интенсивная колонизация Заамурья. Но не раньше. Но будет ли аннексия ? ИМХО - нет. Ибо это прямой путь к конфликту с Японией. В реале в 1931 многие были уверены, что наши воспрепятствуют захвату япами манчжурии, но наши, вероятно, четко оценили свои силы и не стали. Как вариант - с 1934 начнется интенсивная колонизация не Заамурья, а Джунгарии - в этом случае есть несколько преимуществ - Джунгария примыкает к Степному краю и Алтаю, она банально ближе к центральной России, никаких япов там и в помине нет и возмущаться некому. А вот интенсивную колонизацию Заамурья можно начинать после недорода 1937г., острота противоречий начнет повышаться после 1942-43 (голод в Центральном Китае), когда китайцы начнут переть на север и достигнет апогея в 1947-48гг. - недород в России. Вот примерно так. Поэтому старые спекуляции насчет предвойны 1943г. и большой войны 1948-49 становятся довольно логичными.

Крысолов пишет:

цитата:

Уверен что это будет одним из важных факторов побудивших Цзолиня уйти из под опеки.

Ну это да. Вопрос когда ? До 1934-35 большого смысла нет. США на север Китая банально могут не пустить. Хотя все неопределенно. Позже - реально.

Крысолов пишет:

цитата:

1. Начало развала Северной коалиции (28-29 год)

Да хоть сразу после окончания северо-гоминьдановской войны - но на что это может повлиять ? Как бы еще и Пу И на трон не вернули.

Крысолов пишет:

цитата:

2. Попытки переориентации Чжан Цзолиня и его гибель (1930-32гг)

Сразу вопрос - на кого и следующий - зачем.

Крысолов пишет:

цитата:

3. Фактический развал Северной Коалиции и раздел Маньчжурии между Россией и Японией (1933-35, а может и раньше)

Фактический раздел и так произойдет. И много раньше. Просто в 1933-35 усилится присуствие русских и японцев в манчжурии, но что этому может противопоставить Чжан ?

Крысолов пишет:

цитата:

тот же Ли Юнсан как сидел в Фуцзяни так там сидеть и будет под японским протекторатом.

Это да.

Крысолов пишет:

цитата:

И вот уже после этого Гоминьдан войдет в Пекин.

Неочевидно. Но реально. Если Чжан Цзаолиня действительно убьют, но наследник у него супер - Чжан Сюэлянь, который гарантированно скорешится с Фын Юйсянем, но пойдут ли они на союз с Гоминьданом и конкретно с какой из группировок. В итоге - если получится создать союз всех националистов, то получается красиво. Но с другой стороны - не факт, что и японцы с русскими не смогут создать свой собственный союз взамен Северного, который похоже действительно может пойти на союз с Гоминьданом. С третьей стороны - у Гоминьдана аккаунт намного круче - они реально ведут патриотическую политику.

Крысолов пишет:

цитата:

Гоминьдан войдет в Пекин

Скорее всего ему не дадут это сделать. Япы могут создать прояпонскую китайскую империю во главе с Пу И. Территория и население получается вполне приличными чтобы она стала довольно устойчивым образованием. как Манчжоу-Го.

Крысолов пишет:

цитата:

Ситуация 1928 года будет достигнута тольо в 1933 году скажем.

Я бы сказал, что ситуация 1928 вообще достигнута не будет. Но консолидация всех остальных территорий ханьского Китая и части Синьцзяня реальна где то к 1935-36гг. (устроит блин как в реале Чжан Сюэлянь Сианьский инцидент).

Крысолов пишет:

цитата:

А вот дальше что будет?

Я думаю пауза. Аналогичная реалу в 1932-1937. Консолидация сил, укрепление экономики и тп.. нарастание противоречий среди "союзников".

Крысолов пишет:

цитата:

Удастся оттянуть ее хотя бы до 1940-го года?

Если оттянут до 1942-43, то можно и дальше тянуть. тут надо еще и с русско-японскими отношениями разобраться. Если они хорошие, то начало войны в 1942 - очень сильный бонус япам, если нет, то япы смогут сыграть на китайском патриотизме и помочь пекинцам напасть на заамурье. А вот дальше действительно интересен вариант Малой Тихоокеанской войны - Япония нападает на Китай, а наши решают разделаться со всеми врагами одним ударом - удар в тыл Японии позволит а.) подружиться навсегда с США б.) получить смирение китайцев в вопросе о Заамурье и Джунгарии.

 Отправлено: 25.07.08 13:33. Заголовок: Седов пишет: Почему..

Седов пишет:

цитата:

Почему ?

Потому что не раскачаются японцы уже в 1920 году вводить свои войска в Китай. Банально не успеют. В реале не ввели, и здесь не введут.

Седов пишет:

цитата:

а что в интервале 1921-1924 ?

А там была первая чжилийско-фэнтянская война. Чжилийцы здорово тогда Старого Маршала потрепали. Ну и другие толкновения, по мелочи. Гоминьдан опять же затеял первый Северный поход и проиграл. Каша в общем.

Седов пишет:

цитата:

вероятно - вместо подозрения - сомнение ?

Именно.

Седов пишет:

цитата:

раскол гоминьдана на нанкинцев и уханьцев никак с КПК не связан - нанкинцы - правые, уханьцы - левые, а вот основные будущие кадры КПК как раз из Ухани и вышли - Чжу Дэ, Пэн Дехуэй к примеру. Никуда "левое" движение не денется, оно в реале даже на СССР не опиралось.

Ой, не знаю, не знаю что будет с левым крылом Гоминьдана. Сунь Ятсен-то в СССРию не ездил.
Кроме того, ИМХО, в МЦМ те люди что ушли в КПК непременно пойдут в Гоминьдан. Не будет войны Гоминьдана и КПК 30-х Все это объективно способствует усилинию Гоминьдана.

Седов пишет:

цитата:

Скорее всего ему будет сложнее консолидировать гоминьдан против красной урозы. А к власти он все равно рваться будет, просто может стать не национальным лидером

Я это и имею ввиду. Или так или он подомнет под себя Гоминьдан попозже чем в реале.

Седов пишет:

цитата:

Причем подобная ориентация (при проамериканизме Чана) сможет позволить ему с кем угодно играть - хоть с Францией, хоть с Японией.

Согласен. Это может быть интересно.

Седов пишет:

цитата:

Ага. И плюс Фуцзянь и минус запад Китая (Фын).

С Бородатым не все ясно. Он скорее всего пойдет на союз с Гоминьданом. Как бы его пророссийски настроенные князья Внутренней Монголии не того... Унгерн против Фына - битва гигантов!

Седов пишет:

цитата:

Вот мне кажется, что Вы торопитесь. Полагаю, что сначала - недород 1921-22гг. - начнется постепенная колонизация Степного края.

Не тороплюсь. Заселение Степного Края началось еще до ПМВ. Сразу после ее окончания она продолжится. Помнится Читатель говорил что к 30-му году тамошний земельный фонд будет исчерпан.

Седов пишет:

цитата:

то возможна конечно интенсивная колонизация Заамурья. Но не раньше. Но будет ли аннексия ?

Колонизация в реале началась еще до ПМВ. В Трехречье. В 1921 году не то 20, не то 30% населения края составляли русские переселенцы.
А аннексия будет. В крайнем случае - создание протектората по типу Танну-Тувы - но это тот же хрен, только с другого ракурса. Или просто банальная оккупация. АВИ вон 30 лет Боснию оккупировала перед тем как аннексировать и ничего...

Седов пишет:

цитата:

В реале в 1931 многие были уверены, что наши воспрепятствуют захвату япами манчжурии, но наши, вероятно, четко оценили свои силы и не стали.

К МЦМ это никакого отношения не имеет. Условия другие.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - нет. Ибо это прямой путь к конфликту с Японией

С чего бы? Уже в 1916 обо всем договорились. Японцы взамен получат право на аннексию Фэнтяна. Поделятся по-братски.

Седов пишет:

цитата:

когда китайцы начнут переть на север и достигнет апогея в 1947-48гг. - недород в России. Вот примерно так. Поэтому старые спекуляции насчет предвойны 1943г. и большой войны 1948-49 становятся довольно логичными.

Зачем японцам переть на север, если у них, в отличие от реала более сильные позиции на Юге? Да и ссорится с Россией они не буут - Россия это партнер в деле раздела Китая (пусть и себе на уме).

Седов пишет:

цитата:

Сразу вопрос - на кого и следующий - зачем.

Зачем переориентироватся? А затем же за чем и в реале. Иначе сожрут.

Седов пишет:

цитата:

Чжан Сюэлянь, который гарантированно скорешится с Фын Юйсянем, но пойдут ли они на союз с Гоминьданом и конкретно с какой из группировок. В итоге - если получится создать союз всех националистов, то получается красиво. Но с другой стороны - не факт, что и японцы с русскими не смогут создать свой собственный союз взамен Северного, который похоже действительно может пойти на союз с Гоминьданом. С третьей стороны - у Гоминьдана аккаунт намного круче - они реально ведут патриотическую политику.

Ничего не понял. Конечно Молодой с Бородатым пойдут на союз с Гоминьданом, как иначе? А вот японцам и русским свой союз сколачивать уже не из кого. Нету таких отщепенцев, которые пойдут под северных и заморских варваров. Поэтому прямая оккупация Северной и Южной Маньчжурии соответственно русскими и японцами вполне логична.

Седов пишет:

цитата:

Япы могут создать прояпонскую китайскую империю во главе с Пу И. Территория и население получается вполне приличными чтобы она стала довольно устойчивым образованием. как Манчжоу-Го.

Дело в том что в отличие от реала в Маньчжурии японцы контролируют только Фэнтян. Прчие сферы влияния у них в Шаньдуне и в Фуцзяни. Там Пу И вообще никто. Его не будут использовать, он просто не нужен.

Седов пишет:

цитата:

Если оттянут до 1942-43, то можно и дальше тянуть

Нереал. Как бы война не началась как в реале. Японцам рынок сбыта нужен. ИМХО 1940 год - это самый поздний срок.

Седов пишет:

цитата:

А вот дальше действительно интересен вариант Малой Тихоокеанской войны - Япония нападает на Китай, а наши решают разделаться со всеми врагами одним ударом - удар в тыл Японии позволит

Нуууу... Это вариант. Но только ощутимых бонусов я не вижу. Только оттяпать у Японии Фэнтян и Корею - но там земли мало, а местных много, крестьян там не расселить. А на мнение китайцев наплевать. Они смирятся в любом случае.

 Отправлено: 25.07.08 13:42. Заголовок: Крысолов пишет: Пот..

Крысолов пишет:

цитата:

Потому что не раскачаются японцы уже в 1920 году вводить свои войска в Китай

А что им мешает их оттуда вообще не убирать ?

Крысолов пишет:

цитата:

Ой, не знаю, не знаю что будет с левым крылом Гоминьдана. Сунь Ятсен-то в СССРию не ездил. Кроме того, ИМХО, в МЦМ те люди что ушли в КПК непременно пойдут в Гоминьдан. Не будет войны Гоминьдана и КПК 30-х Все это объективно способствует усилинию Гоминьдана.

Все равно неочевидно. Ван был кем угодно, только не просоветским политиком.

Крысолов пишет:

цитата:

Или так или он подомнет под себя Гоминьдан попозже чем в реале.

Мне кажется тут все завязано на политику США. Если они сделают именно на него ставку, то это одно. Если нет, то другое. Фактор дочерей Суна сбрасывать со счетов нельзя.

По остальному - думать надо. Пока спорить не готов - до сих пор не дочитал старую дискуссию по линкорам, кроме того - еще и работа есть.

 Отправлено: 28.07.08 06:57. Заголовок: Крысолов пишет: Се..

Крысолов пишет:

цитата:

Седов пишет: цитата: Вот мне кажется, что Вы торопитесь. Полагаю, что сначала - недород 1921-22гг. - начнется постепенная колонизация Степного края. Не тороплюсь. Заселение Степного Края началось еще до ПМВ. Сразу после ее окончания она продолжится. Помнится Читатель говорил что к 30-му году тамошний земельный фонд будет исчерпан.

Совершенно верно.

К 1917 г. русское население Степного края выросло почти вчетверо по сравнению с 1897 г и составило около 2 млн. (45 процентов населения)

В реале процесс русской колонизации края был прерван Гражданской войной и голодом 1921 г. После революции большевики отказались от продолжения колонизации, более того, уже заселенные русскими районы вновь пострадали от голода времен коллективизации.

А потом была война и новые потери.

В результате всех этих пертурбаций, численность русского населения бывшего Степного края к 1954 г. так и не превысила уровня 1916 года.

В ходе кампании по освоению целинных земель, в 1954-1962 гг. было освоено 25 млн га. целинных земель, в республику прибыло 1.7 млн переселенцев из европейской части Союза.

Таковы факты.

Перенеся эту ситуацию на МЦМ, получаем продолжение русской колонизации после ПМВ прежними или выше темпами. 20-25 млн десятин - это по нормам столыпинских времен хватит на 2 млн переселенцев, примерно 350 тысяч дворов при норме 45-60 десятин на хозяйство (переселенцам давали 15 десятин на душу мужского пола, при среднем размере семьи в 6 человек или 3 душ м.п.)

За какое же время эти 2 млн переселенцев смогут освоить целину?

В 1906-1916 гг. в Степной край прибыло порядка 1.2-1.3 млн переселенцев. При сохранении этих темпов фонд свободных земель в крае будет исчерпан за 15 лет, к 1932 году примерно.

Но я думаю темпы заселения будут гораздо выше довоенных. Так что управятся раньше, к концу двадцатых.

Кстати, при этом доля русских в населении Степного края превысит две трети, а в Акмолинской губернии свыше 80%.

Край станет более русским чем губернии Поволжья - Казанская, Уфимская, Астраханская...

 Отправлено: 28.07.08 07:40. Заголовок: Седов пишет: Как ва..

Седов пишет:

цитата:

Как вариант - с 1934 начнется интенсивная колонизация не Заамурья, а Джунгарии - в этом случае есть несколько преимуществ - Джунгария примыкает к Степному краю и Алтаю, она банально ближе к центральной России, никаких япов там и в помине нет и возмущаться некому.

В Джунгарии и в остальном Синьцзяне пригодной для земледелия земли мало - 3 млн десятин. Причем там довольно засушливо и нужна интенсивная ирригация.

А в северной Маньчжурии, в провинции Хейлунцзян имеется 10 миллионов десятин.

Так что альтернатива - "Джунгария вместо Заамурья" несостоятельна.

Но Вы правы в том, что Джунгарию начнут осваивать в 1930-ые. Собственно русское население там и так имелось, в бассейне Черного Иртыша еще до Гражданской войны зафиксированы поселки русских колонистов, выходцев с Алтая.

Но к началу 1930-х, ИМХО следует ожидать
а) исчерпания фонда свободных земель в Степном крае
б) продолжения притока переселенцев, которые об этом факте узнали слишком поздно
в) первые эффекты эрозии почвы в следствия распахивания целины и пыльные бури.

Все это приведет к тому, что к началу 1930-ых в Степном крае окажется порядка миллиона безземельных русских крестьян (многие из которых бывшие фронтовики и вероятно вооружены)

Куда всю эту ораву девать?

В Джунгарию в основном и двинутся, причем властям придется этот процесс организовывать, ирригационные сооружения сами по себе не возникают...

А остальные пойдут на юг и станут силой отбирать у туземного населения Туркестана все еще оставшиеся куски земли, что наверняка вызовет еще один бунт масштаба 1916 г....

 Отправлено: 28.07.08 08:09. Заголовок: Крысолов пишет: Кон..

Крысолов пишет:

цитата:

Конечно Молодой с Бородатым пойдут на союз с Гоминьданом, как иначе?

ИМХО, вы оба неправомерно переносите на МЦМ реалии так сказать реала.

Я не уверен, что Чжан Цзолинь вообще придет к власти в Маньчжурии. В реале до 1916 г. он не контролировал ни Хейлунцзянь, ни Гирин до 1918 г.

Я полагаю, что нераспавшаяся Российская империя не допустит появления в Хейлунцзяне и Гирине по настоящему независимого и сильного милитаристского режима.

В лучшем случае, при поддержке России в этих провинциях сохранится местная гражданская китайская власть, которая будет признавать свою лояльность законному китайскому правительству (как только выяснится кто таковым является), не будет иметь сильной армии и будет полагаться на помощь русских для защиты, ну хотя бы от все того же Чжана...

См. Синьцзян реала в 1920-40-ые - фактический советский протекторат при формальной лояльности китайскому правительству.

 Отправлено: 28.07.08 14:29. Заголовок: Читатель пишет: В л..

Читатель пишет:

цитата:

В лучшем случае, при поддержке России в этих провинциях сохранится местная гражданская китайская власть, которая будет признавать свою лояльность законному китайскому правительству (как только выяснится кто таковым является), не будет иметь сильной армии и будет полагаться на помощь русских для защиты, ну хотя бы от все того же Чжана... См. Синьцзян реала в 1920-40-ые - фактический советский протекторат при формальной лояльности китайскому правительству.

Согласен. Но возможно ли появление сильного варлорда в Южной Манчжурии ? И почему бы им не быть Чжану ?

Читатель пишет:

цитата:

А в северной Маньчжурии, в провинции Хейлунцзян имеется 10 миллионов десятин. Так что альтернатива - "Джунгария вместо Заамурья" несостоятельна.

Можно ли предположить, что миграция в Хэйлунцзянь будет преимущественно казачьей, а в Гирин малороссийской (через Зеленый клин) ? первоначально конечно. ИМХО Степной край будет заселяться жителями Поволжья. То есть примерно так -
1922 - продолжение заселения Степного края поволжским и малороссийским элементом
1932-33 - К этому моменту СК заселен , избыточное население начинает геноцидить местных, переселяется в Джунгарию, проникает южнее в Среднюю Азию и Иранский Азербайджан. Малороссы начинают интенсивно переселяться в Гирин, а казаки в Хейлунцзянь. Кроме того, борьба с басмачами вызывает массовое восстание как в Средней Азией, так и с Ираном. КОнфликт с Англией.
1942-43 - серьезные конфликты с китайцами, которые бежа от голода (реал - страшный голод в Китае в 1942-43) пытаются проникать в Манчжурию и Монголию. Конфликты в районе КВЖД. Аннексия Манчжурии.
1947-48 - Очередная волна миграции вызывает избыток населения везде. Спасает только массовая индустриализация (реал - восстановление экономики в 1945-1951) и урбанизация. Начало японо-китайско-американской войны.

 Отправлено: 28.07.08 15:25. Заголовок: Седов пишет: так и ..

Седов пишет:

цитата:

так и с Ираном

К этому времени есть подозрение что русские заполонят Южный Азербайджан и долину Атрека...

Седов пишет:

цитата:

Согласен. Но возможно ли появление сильного варлорда в Южной Манчжурии ? И почему бы им не быть Чжану ?

Вот и я о том же. Реально отличий от реале до 1917 года будет мало. Ну, предположим что в 18 году, закончившая войну Россия не пустила Чжана в Гирин и Выгнала из Хэйлунцзяна. Так в он в Фэнтяне останется и злобу затаит. Можно конечно извратится следующим образом:

1. 1918 год. Россия выгоняет Чжана из двух провинций под предлогом непризнания его самоназначения. Вернувшиеся с фронта уссурийские казаки вытесняют его к югу от КВЖД (Унгерн порезвится). Чжан конечно затаил злобу
2. Во исполнении договора от 1916 года Россия просит Японию очистить Фэнтян от антирусски настроенного Чжана. И вот тут большой вопрос. ВРоде у Чжана были шашни с японское разведкой еще со времен РЯВ. Соглассятся ли японцы его разоружить? Если да, то в Фэнтяни садится губернатор из Аньхойской клики. А если нет то что тогда? Получим головную боль на границах своей зоны.

 Отправлено: 28.07.08 16:40. Заголовок: Крысолов пишет: К э..

Крысолов пишет:

цитата:

К этому времени есть подозрение что русские заполонят Южный Азербайджан и долину Атрека...

Начнут заполнять....

Крысолов пишет:

цитата:

2. Во исполнении договора от 1916 года Россия просит Японию очистить Фэнтян от антирусски настроенного Чжана. И вот тут большой вопрос. ВРоде у Чжана были шашни с японское разведкой еще со времен РЯВ. Соглассятся ли японцы его разоружить? Если да, то в Фэнтяни садится губернатор из Аньхойской клики. А если нет то что тогда? Получим головную боль на границах своей зоны.

Значит получим.

 Отправлено: 28.07.08 17:22. Заголовок: Седов пишет: Начнут..

Седов пишет:

цитата:

Начнут заполнять....

Начали заполнять еще до ПМВ. Я тут как-то приводил данные о том что в 14-ом году русские получилси концессию на строительство ж\д от границы к Урмии...

 Отправлено: 28.07.08 17:40. Заголовок: Крысолов пишет: Нач..

Крысолов пишет:

цитата:

Начали заполнять еще до ПМВ. Я тут как-то приводил данные о том что в 14-ом году русские получилси концессию на строительство ж\д от границы к Урмии...

Дык и бельгийцы строили ЖД в Китае - и где она - бельгийская колонизация ?

 Отправлено: 28.07.08 18:03. Заголовок: Седов пишет: и где ..

Седов пишет:

цитата:

и где она - бельгийская колонизация ?

А что в Бельгии был демресурс?
Относительно колонизации Ирана. Есть автор такой Фируз Казем-Заде. Очень поучительная у него книга "Борьба за влияние в Иране". Он приводит данные о русских переселенцах, скупающих землю в Иранском Азербайджане, о притеснении персов, о поговорке "Курица не п птица, Персия не заграница"

 Отправлено: 28.07.08 19:42. Заголовок: Крысолов пишет: А ч..

Крысолов пишет:

цитата:

А что в Бельгии был демресурс?

Ну на какую то колонизацию Конго хватало.

Крысолов пишет:

цитата:

Относительно колонизации Ирана.

Верю ! И это хорошо, потому что позволяет синхронизировать восстание в Средней Азии и войну с Персией. И как следует изо всего этого - убийство Георгия и конфликт с Англией.

 Отправлено: 29.07.08 05:05. Заголовок: Крысолов пишет: К..

Крысолов пишет:

цитата:

К этому времени есть подозрение что русские заполонят Южный Азербайджан и долину Атрека...

см. первую тему

"Восстание подняли в Туркменской области туркмены-иомуды, расположенные в районе реки Артека и Гюргеня, частью входящем в Туркменскую область, а частью в Астрабадскую провинцию Персии. В этих районах туркмены вели, главным образом, земледельческое скотоводческое хозяйство, частью уходя в летнее время на летовки в Персию, за Атрек. Более или менее удобные земельные площади и орошаемые местности были захвачены переселенцами. Сами кочевники, за отсутствием воды, пользовались дождевой водой. По побережью Каспийского моря развита была рыбопромышленность, являвшая источником пропитания многих туркмен. Но впоследствии эти рыбные промыслы стали захватываться разными промышленниками (Лианозовы и другие) в ущерб интересам находившим там пропитание туркменам. Основные причины восстания туркменских племен иомудов в Астрабадской провинции и Красноводском уезде Закаспийской области, таким образом, заключались в колонизации удобных для обработки земельных участков русскими переселенцами. Астрабадская провинция в свои административные границы включала персидский Туркменистан, а в северной части русский Туркменистан, обнимая собою всю низменность к юго-востоку от Каспийского моря и к северу от Эльбрусского хребта. Низменность эта орошается реками Гюргень, Кара-Суу и Атрек. Вся персидская Туркмения орошается рекой Гюргень и отличается обилием своих рек, речек и ручьев и красотой своей природы. Чрезвычайно обильные промыслы по побережью Каспийского моря, по контракту персидского правительства с Лианозовым, до 1 октября 1920 года находились в распоряжении последнего...

Первыми переселенцами на туркменских землях явились русские "арбабы" - помещики из русских генералов, офицеров, чиновников, армян, немцев и казаков, имеющие деревни из "крепостных" персидских крестьян и приобретавшие земли при содействии персидских чиновников на выгодных условиях. * Крестьянское заселение Астрабадской провинции начинается с 1907 года. К 1915 году насчитывалось переселенцев в количестве 451 орошенных хозяйств, с частновладельческими хозяй- ствами до 650-660 семей. Средняя величина надела в разных поселках была неодинакова. Так, например, в Лавровке на одно наличное хозяйство приходилось 63 дес. удобной земли, в Покровском- 15,1 дес. и в Константин-Ивановском - 53,4 дес. 67 т Некоторые поселки одновременно в большей части своего хозяйства занимались скотоводством. Так, например, в молоканском Кара-Су в среднем на хозяйство приходилось 22,5 голов1. Переселенчиские чиновники еще в 1915 году считали возможным переселение в Астрабадскую провинцию еще 30.000 душ обоего пола. На почве удобных земель у туркменского населения из-за водопользования, потрав и захвата лугов и т.д. - между переселенцами и туркменами происходили бесконечные недоразумения. Еще в 1916 году, как раз перед восстанием, ездивший для обследования Астрабадской провинции начальник переселенческого управления Г. Ф. Чиркин в заключении своего отчета писал следующее: "Если воссоединение всего русского племени под одной сенью великой русской державы в полной мере ответит психологически русским стремлениям, если Босфор и Дарданеллы составляют "ключи нашего дома", то упрочение России в Астрабаде и Мазандеране в значительной мере искупит наши затраты на военное дело и сильно увеличит наше богаство. В политическом же отношении мы восстановим наследие Петра Великого, оценившего уже 200 лет тому назад своим гением южное побережье Каспий и утвердившего Россию у Эльбруса"
Это великодержавное стремление российского империализма не дешево стоило кочевникам - туркменам, которых обрекли на вечное кочевание по просторам безводных песчаных пустынь. Инстинкт самосохранения и борьбы за существование поэтому заставил туркмен поднять знамя восстания в 1916 году."

 Отправлено: 29.07.08 05:26. Заголовок: Нашел у Нефедова отл..

Нашел у Нефедова отличную статистику, значения которой сам автор не понял...

"Удалось ли Столыпину ослабить перенаселение в деревне? За 1906-1913 годы из деревень Европейской России выбыло 4138 тыс. крестьян, продавших землю и ушедших в города; еще 2566 тыс. переселились за Урал; в сумме выбытие составило 6704 тыс. человек. Однако за это же время естественный прирост составил 14127 тыс. чел.; в итоге за восемь лет деревенское население возросло на 7489 тыс. чел, или на 7,3%, и, несмотря на все старания, проблема аграрного перенаселения еще более обострилась."

Однако, буквально страницей выше Нефедов сообщает

"Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли"

9.7 млн десятин купленной у помещиков земли хватило примерно на 1 млн новых дворов или 6 млн душ.

Что довольно близко к цифре итогового прироста сельского населения (с вычетом выбывших в города и переселившихся за Урал) 7489 тыс. чел.

По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков.

 Отправлено: 29.07.08 08:19. Заголовок: Придумал еще одну мо..

Придумал еще одну модификацию мира Малой Тихоокеанской.

В ходе англо-русской войны, англичане терпят страшные поражения от русских и естественно отчаянно нуждаются в помощи. Задумали привлечь на свою сторону американцев. Те резонно заметили, что и так заняты войной с японцами. Лондон предложил сделку - Англия обьявляет войну Японии, а США России!

Итак, к второму или третьему году войны, оба конфликта сливаются в единую мировую войну.

Причем расчеты англичан на американскую помощь не оправдались. Поражения на русских фронтах не только продолжились, мало того, к ним еще и прибавились поражения от японцев.

Но спустя пару лет ситуация на Тихоокеанском театре изменилась. Американцы разбомбили все японские города. Потом на них дополнительно сбросили еще полсотни атомных бомб. Поражение Японии стало неизбежным.

Но, в отличие от реала и предыдущей версии Малой Тихоокеанской, на этот раз у японцев была реальная альтернатива капитуляции.

По приказу императора, вся армия и флот, плюс еще несколько миллионов гражданского населения были эвакуированы на материк - в Корею, Южную Маньчжурию и оккупированный Китай. Вместе с уже находившимися там японскими военными и колонистами, общая численность японского населения материковой Японии составила 10 миллионов человек.

Тем не менее угроза американского десанта поддержанного все еще недобитыми китайцами была очень реально и император попросил у своего соседа и союзника помощи.

В рамках этой помощи в Южную Маньчжурию, Корею и Китай вступили русские войска, ну скажем пара миллионов.

Тем временем американцы заняли Японию, окончательно добили остатки сопротивления, установили там марионеточную демократическую республику и...принялись бомбить материковую Японию и русский Дальний Восток.

Поскольку вторжение на материк битком набитый миллионами русских и японских солдат отныне становилось совершенно немыслимым делом, ничего другого им и не оставалось....

К этому времени атомная бомба появилась и у русских и американцы пошли на мир. А с ними и англичане.

По итогам войны, ситуация на Дальнем Востоке сложилась следующая.

Островная Япония - марионеточная Японская Республика под американской оккупацией.
Остров Тайвань - марионеточная Китайская Республика под американской оккупацией
Корея и Южная Маньчжурия - Японская империя.
Остальной Китай - оккупированная русскими и японскими войсками территория. Статус неясен.

Ну как?

 Отправлено: 29.07.08 11:25. Заголовок: Читатель пишет: По ..

Читатель пишет:

цитата:

По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков.

А какие резервы помещичьей земли еще остались ? И сколько земли было скуплено "латифундистами" ?

Читатель пишет:

цитата:

Ну как?

Жесть ! Особенно непонятно про русско-английскую войну. Где, почему и как ? И главное - когда ?

 Отправлено: 29.07.08 11:29. Заголовок: Картина заманчивая. ..

Картина заманчивая. Но меня стали терзать в последнее время сомнения по поводу того что русско-английская война начнется. Англия войну первая точно начинать не будет, Россия начнет только если ее прижмут к стенке. Вопрос - что ее к стенке прижмет? Конфликт за
Иран - недостаточно весомая причина, т.к. у России своей нефти хватает. Демографическое давление? Так давайте сперва рассчитаем
количество безземельных крестьян в 1945 году скажем. У меня такое подозрение что тотальный кризис просизойдет только в 1950-м. Значит
сроки начала войн за лебенсраум должны сдивнутся в 50-е, во времена Корейской Войны реала.
И тут такое дело. В этом случае я очень сомневаюсь что МТВ получится соеденить с англо-русской. Ибо очень подозреваю что не удастся
оттянуть МТВ до 50-х. Максимум США начнет войну в середине 40-х, в 43-44 скажем.
Так что с вас причина по которой США затянут с началом войны до 1950 года как минимум.

ЗЫ. А забавно будет, если Микадо коронуется как Сын Неба. Много было в Китае чужеземных династий, пусть теперь японская будет... Естественно
что для того чтоб усидеть на китайском престоле японцам очень понадобятся русские штыки, т.е. приток с Островов прекратится...
Заманчиво.
Только в этом случае про разрешение на эмиграцию в английские колонии придется забыть. Придется ограничится французскими :-( А Французская
Экваториальня Африка как-то не очень...
С другой сторны - может к этому вреемени территорию бывшей Турции удастся освоить? Правда там же геноцидить и геноцидить местных
придется? О! А не объединить ли Второе Туркестанское Восстание 30-х с восстанием в русской оккупационнной зоне в Турции? Помнится была речь
о том что туда могут малороссийских крестьян пересылать? Хочу партизанский отряд Евгения Коновальца в горах Галатии!

ЗЗЫ. Я не понял. Это у меня одного текст на форуме не получается выделить или у всех так?

 Отправлено: 29.07.08 11:40. Заголовок: Седов пишет: А как..

Седов пишет:

цитата:

А какие резервы помещичьей земли еще остались ? И

"За 1905-1914 годы дворяне продали, в основном Крестьянскому банку 22% своих земель."

Седов пишет:

цитата:

И сколько земли было скуплено "латифундистами" ?

Это вы про кулаков что ли? Ведь крестьян-латифундистов не бывает

Посмотрю завтра по книге Тюкавкина, но на память помнится, что покупали землю в основном малоземельные крестьяне - 20 процентов частной земли вообще было куплено безземельными крестьянами.

 Отправлено: 29.07.08 11:48. Заголовок: Читатель пишет: еще..

Читатель пишет:

цитата:

еще полсотни атомных бомб

А как пойдет Манэетеннский проект без европейских иммигрантов? Ферми-то поди в Италии будет сидеть. Равно с прочими товарищами евро-немецкого происхождения... Я подозреваю как бы в производстве ЯО Англия не стала первой.

 Отправлено: 29.07.08 11:49. Заголовок: Мужики ! ИМХО траву ..

Мужики ! ИМХО траву ну курить что ли надо, а не упаковками жрать. Какая японская династия в Китае ?????? Вы что ...

Кстати - не раскрыта тема сисек - то есть как себя Франция поведет ?
Потом - о каких территориальных притязаниях может идти речь в тот период - я вот думаю, что США вполне может хотеть аннексировать Тайвань, а Япония Филлипины. А что Англия ? Ну кроме Тибета. По большому счету - какие то крупные территориальные притязания к Китаю имеет только Россия, Япония на втором месте. Никаких территориальных притязаний у Англии нет, у Франции нет. США в континентальный Китай тоже не полезет. Зато и Англия и США и Франция могут не отказаться от японских островов в Океании. ИМХО от этого и плясать надо.

А по большому счету - вспоминается старая идея Читателя - Япония и Россия против Китая. За Китаем стоит США. Что в это время делают Англия и США (и Франция) - пока не понимаю. Единственно - Англии такая война выгодна со всех сторон, но сама не полезет.

Теперь об Иране. Ну как я и предполагал - Иран каким то образом присоединяется к среднеазиатскому восстанию, параллельно начинается буза в Анатолии. Англия радостно помогает инсургентам оружием и советниками. Вот такой вариант красив. Ни о каком прямом противостоянии на первом этапе речь в принципе идти не будет - чтобы это свершилось требуется вторжение русских войск в Ирак и Афганистан, но в обеих случаях придется иметь в тылу инсургентов, что не есть хорошо. Вторжения в Палестину не будет - надо или через Ирак коммуникации тянуть или воевать имея в тылу беспокойство. Вообщем - мне кажется война на Ближнем и Среднем Востоке будет по аналогии с корейской.

 Отправлено: 29.07.08 11:52. Заголовок: Читатель пишет: ..

Читатель пишет:

цитата:

"За 1905-1914 годы дворяне продали, в основном Крестьянскому банку 22% своих земель."

А в абсолютном исчислении ?

Читатель пишет:

цитата:

Это вы про кулаков что ли? Ведь крестьян-латифундистов не бывает

Я имею в виду крупных землевладельцев.

Крысолов пишет:

цитата:

Я подозреваю как бы в производстве ЯО Англия не стала первой.

Будет. Надо только расчитать когда - начали в 1940, потом миссия Тизарда и в течении в 2 лет англичане и остальные собираются в США. После войны американцы отказались делиться секретами, но часть специалистов вернулись и в 1952 бомбу взорвали. А в 1957 водородную. То есть где то в 1949-50 вполне могут.

 Отправлено: 29.07.08 11:53. Заголовок: Седов пишет: мне ка..

Седов пишет:

цитата:

мне кажется война на Ближнем и Среднем Востоке будет по аналогии с корейской

Для этого нужно прямое столкновение России и Англии. А это ни той ни той не нужно. По крайней мере в 30-е, когда это самое Второе Туркестанское начнется.