Отправлено: 11.04.08 18:12. Заголовок: Малая Тихоокеанская война в МЦМ

По моему такой вариант мы еще не рассматривали.

Вместо ВМВ, Япония воюет против США.

Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет.

Китай почти полностью оккупирован японцами.

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии.

И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю!

Что дальше?

 Отправлено: 11.04.08 18:12. Заголовок: Малая Тихоокеанская война в МЦМ (продолжение)

По моему такой вариант мы еще не рассматривали.

Вместо ВМВ, Япония воюет против США.

Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет.

Китай почти полностью оккупирован японцами.

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии.

И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю!

Что дальше?

Продолжение. Начало тут http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000358-000-200-0-1214571764

 Отправлено: 11.04.08 18:19. Заголовок: Читатель пишет: вой..

Читатель пишет:

цитата:

войну. Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии. И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю!

Нападение внезапно? Без помощи японцам-Пистолет-пулемет цыганова(ППЦ ),тк есть возможность нанести япам сильные потери, а
экономика у япов амерской слабее.

 Отправлено: 11.04.08 18:23. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Без помощи японцам-Пистолет-пулемет цыганова

Это точно. Нападения на П-Х не будет, т.о. линейный флот США в норме, авианосцы можно спокойно перебрасывать на ТО (в Европе войны ведь нет, правильно?). А без индонезийской нефти и с непонятно чьим Дацином...

 Отправлено: 11.04.08 18:24. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Нападение внезапно?

да нет конечно. Американцы долго запрягают, долго едут...

Пока экономику мобилизуют, призовут в армию и флот десять миллионов, понастроят кораблей и самолетов...

Короче много времени уплывет. Но это неважно так как

цитата:

кономика у япов амерской слабее.

цитата:

Без помощи японцам

а вот это можно гарантировать. Будут в Японию поставки из России. Нефти, продовольствия, военных материалов, оружия.

Даже подозреваю найдутся отдельные романтичные товарищи - попросятся в японский флот волонтерами!

 Отправлено: 11.04.08 18:25. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А без индонезийской нефти

кстати, Голландия тут независимая держава, никем не оккупированная и правительство отнюдь не в Лондоне сидит.

Так что эмбарго вводить не будут.

Впрочем японцам это мало поможет, американцы танкеры с Явы будут рассматривать как законную военную добычу и будут топить десятками

 Отправлено: 11.04.08 19:50. Заголовок: Читатель пишет: во..

Читатель пишет:

цитата:

вот это можно гарантировать. Будут в Японию поставки из России. Нефти, продовольствия, военных материалов, оружия.

А может это... Падающего толкни? Дождатся и ударить в спину...

Читатель пишет:

цитата:

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Хью Лонга президенты!!!

 Отправлено: 12.04.08 05:55. Заголовок: Крысолов пишет: А ..

Крысолов пишет:

цитата:

А может это... Падающего толкни? Дождатся и ударить в спину...

нечто подобное и будет. Только обставленно все будет с изяществом и достоинством

Когда Япония капитулирует, Россия введет войска в Южную Маньчжурию, Корею и Южный Сахалин с Курилами.

Японские войска практически сопротивления не окажут (см. Освободительный поход 1939 г.)

ЗЫ. С японцами на оккупированных Россией территориях мне представляется будет вот что...

Во-первых, войска будут интернированы, а после некоторого времени отпущены на все четыре стороны.

Позже, наверное сформируют из них какую нибудь пророссийскую армию и поставят во главе какого нибудь японского аналога атамана Семенова.

В Китае то после ухода японцев начнется гражданская война, вот туда для поддержки пророссийских инсургентов мы этих японо-семеновцев и отправим

Японские поселенцы, коих в Южной Маньчжурии насчитывался миллион и еще один миллион в Корее и на Южном Сахалине, будут оставлены на месте. Им даже сохранят их земли и привилегии относительно туземцев.

Первоначально их статус будет примерно как у русских эмигрантов в Маньчжурии при японцах. Но позже им придется выбирать между репатриацией в оккупированную американцами Японию или принятием российского подданства.

Думаю каков будет их выбор предсказать несложно

ЗЗЫ. Однако, сколько же японцев тогда в России будет? Одной Хакамадой тут не ограничится...

 Отправлено: 12.04.08 06:00. Заголовок: Про Южную Маньчжурию..

Про Южную Маньчжурию.

При населении около 15 млн, имеем там миллион японцев. Два миллиона корейцев. Два миллиона маньчжур. Пару сотен тысяч монголов. Плюс наверное энное количество русских туда переселится после войны.

Однако, экий Вавилон получается! А китайцы будут меньшинством!

 Отправлено: 12.04.08 09:26. Заголовок: Читатель пишет: да..

Читатель пишет:

цитата:

да нет конечно. Американцы долго запрягают, долго едут... Пока экономику мобилизуют, призовут в армию и флот десять миллионов, понастроят кораблей и самолетов... Короче много времени уплывет. Но это неважно так как

А с чего война началась? налет на Токио? удар по базам ВМФ? десант в Китай?

 Отправлено: 12.04.08 09:40. Заголовок: САСШ начинают и выиг..

 Отправлено: 12.04.08 13:09. Заголовок: Граф Цеппелин, а поп..

Граф Цеппелин, а поподробнее?

 Отправлено: 13.04.08 00:18. Заголовок: Читатель пишет: Ю..

Читатель пишет:

цитата:

Южный Сахалин

в мцм ВРОДЕ юЖНЫЙ сАХАЛИН И ТАК наш.

Читатель пишет:

цитата:

введет войска в Южную Маньчжурию, Корею

Ааааа... А КЗЖД и ТМЖД как? МОжет под шумок расширить зону отчуждения?

Читатель пишет:

цитата:

В Китае то после ухода японцев начнется гражданская война

Кого с кем? Коммунистов-то нет. Опять Гоминьдан с генеральскими кликами? Или нападут на исконного руского друга генерала Ма из сами знаете какой провинции...

Читатель пишет:

цитата:

Однако, экий Вавилон получается! А китайцы будут меньшинством!

Нужно процент русского населения увеличивать.

Читатель пишет:

цитата:

Им даже сохранят их земли и привилегии относительно туземцев.

В Корее тоже? Выходит Россия унаследует японскую колониальную политику в этой стране, а не попытается создать там прорусское марионеточное государство замешаное на корейском антикитайском национализме?

Читатель пишет:

цитата:

Однако, сколько же японцев тогда в России будет?

Давно пора. А то китаянок в Одессе хватает, а японок совсем нет.
Куда теперь идти солдату, куда нести печаль свою?

 Отправлено: 13.04.08 11:20. Заголовок: Крысолов пишет: Ну..

Крысолов пишет:

цитата:

Нужно процент русского населения увеличивать.

нужно, но думаю, что русское большинство населения в Южной Маньчжурии все равно малореально.

Я бы за образец взял...

Гавайи!

В этом американском штате белые американцы составляют меньшинство, что то около 25 процентов, если не ошибаюсь, а все остальные азиаты - японцы, китайцы, корейцы, гавайцы, филиппинцы, в чуть ли не в равных пропорциях.

Вот в Южной Маньчжурии что то подобное и надо устроить.

ЗЫ. А на место гавайцев назначим маньчжур. Будем им всячески покровительствовать, обьявим коренным населением (в отличие от китайских мигрантов), дадим русское подданство и вообще будем всячески подчеркивать их отличие от китайцев.

Крысолов пишет:

цитата:

японок совсем нет.

ну по японкам вы у нас специалист

 Отправлено: 13.04.08 19:48. Заголовок: Читатель пишет: ну ..

Читатель пишет:

цитата:

ну по японкам вы у нас специалист

Японки - арийки Дальнего Востока!

Ао остальным пунктам согласен... Интересно развитие событий в послевоенном Китае...

 Отправлено: 15.04.08 00:07. Заголовок: Читатель пишет: да ..

Читатель пишет:

цитата:

да нет конечно. Американцы долго запрягают, долго едут...

Да, кстати, у нас там Рузвельт нарисовался или без него обошлось?

 Отправлено: 15.04.08 13:55. Заголовок: Так. О чем-то я хоте..

Так. О чем-то я хотел сказать, да уже забыл...

А! О роли династии Айсинь Гиоро и лично императора Пу И. А именно - его судьбе при японской и русской оккупации. Мысли такие.
Поскольку Япония никогда не захватывала ВСЮ Маньчжурию в МЦМ то создавать Маньчжоу-Го как то некузяявно, тем более что русские могут обидется. В середине 30-х готов русские аннексируют Северную Маньчжурию, а Япония начинает полномасштабную войну в Китае. Может быть имеет смысл просто оккупировать Фэнтян? Либо все же будет принято решение по отторжению Фэнтянской провинции и образование вассального Маньчжуко в границах Фэнтяна и во главе с Пу И? И чего с ним потом делать когда русские придут? Типа, повторение Георгиевского трактата, как с Грузией? Вообще-то это было бы красиво. Но создадут ли японцы такое урезаное Маньчжоу-Го или как?

 Отправлено: 16.04.08 14:28. Заголовок: Крысолов пишет: Япо..

Крысолов пишет:

цитата:

Япония начинает полномасштабную войну в Китае

ИМХО, в этом мире будет естественнее просто восстановить династию Цин во главе с последним императором Пу И.

Япония будет обосновывать свою агрессию в Китае защитой прав законного императора!

 Отправлено: 16.04.08 14:33. Заголовок: Читатель пишет: ИМХ..

Читатель пишет:

цитата:

ИМХО, в этом мире будет естественнее просто восстановить династию Цин во главе с последним императором Пу И. Япония будет обосновывать свою агрессию в Китае защитой прав законного императора!

Так-то оно так, но не совсем так. В реале они почему-то призавоевании собственно Китая Пу И не использовали. А у меня идея в том что Японцы в МЦМ еще в 1921 поддержат Аньхойцев и не допустят победы объединенной фэнтяно-чжилийской клики. А раз так, то и потом они будут использовать систему марионеточного "власовского" республиканского правительства против "мятежников и сепаратистов". Где-то так.

 Отправлено: 16.04.08 15:05. Заголовок: Пришла в голову заме..

Пришла в голову замечательная идея.

Устроим в Китае после войны победу проамериканского Гоминдана.

Русские однако успели занять не только Маньчжурию, но и Пекин с Тяньцзинем.

И уходить оттуда не собираются.

В итоге небольшой кусок северного Китая восточнее ТМЖД так и остался за русскими. В частности это порт Тяньцзинь (конечный пункт ТМЖД) и половина Пекина.

Общее население довольно значительно - около десяти миллионов человек на 1945 г.

Получится ли из этого русский Гонконг?

 Отправлено: 16.04.08 15:11. Заголовок: Читатель пишет: Уст..

Читатель пишет:

цитата:

Устроим в Китае после войны победу проамериканского Гоминдана.

ИМХО, только так и будет.

Читатель пишет:

цитата:

Русские однако успели занять не только Маньчжурию, но и Пекин с Тяньцзинем.

Ага. Т.е. в границах владений Фэнтянской клики в пору расцвета? Согласен. Только Пекин надо бы не аннексировать, а оккупировать. А там видн будет.

Читатель пишет:

цитата:

В итоге небольшой кусок северного Китая восточнее ТМЖД так и остался за русскими. В частности это порт Тяньцзинь (конечный пункт ТМЖД) и половина Пекина. Общее население довольно значительно - около десяти миллионов человек на 1945 г.

И все китайцы?

Читатель пишет:

цитата:

Получится ли из этого русский Гонконг?

Получится. Только надо правовой статус определить. И национальную политику.

 Отправлено: 16.04.08 15:17. Заголовок: Крысолов пишет: И ..

Крысолов пишет:

цитата:

И все китайцы?

практически все

Есть правда некоторое количество ассимилированных китайцами маньчжур плюс вездесущие хуйцы.

Ну и европейская колония в Тяньцзине (открытый порт с середины 19 века)

Крысолов пишет:

цитата:

правовой статус

Тяньцзинь таки будет обьявлен вольным городом!

Крысолов пишет:

цитата:

И национальную политику.

Да какая тут может быть национальная политика

См. национальную политику англичан в Гонконге

 Отправлено: 16.04.08 15:22. Заголовок: и европейская колони..

цитата:

и европейская колония

кстати, по моим сведениям там и евреи есть

Черноморск да и только!

 Отправлено: 16.04.08 15:23. Заголовок: Читатель пишет: Тян..

Читатель пишет:

цитата:

Тяньцзинь таки будет обьявлен вольным городом!

Таки слава Б-гу!

Читатель пишет:

цитата:

Да какая тут может быть национальная политика См. национальную политику англичан в Гонконге

Пес его знает. В ГонгКонге кантонцы, а в Пекине мандаринцы. С другой стороны Гоминьдановский центр на Юге, в Нанкине. Но все равно, Пекин не ГонгКонг, а древняя столица Минов и Цинов
Кстати, а что за политика была у англичан?

 Отправлено: 16.04.08 15:23. Заголовок: Читатель пишет: Чер..

Читатель пишет:

цитата:

Черноморск да и только!

Черноморск - это Дальний!

 Отправлено: 16.04.08 15:27. Заголовок: Крысолов пишет: Кс..

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, а что за политика была у англичан?

никакой не было!

Они даже кантонский сепаратизм развивать не пытались, хотя казалось бы...

 Отправлено: 16.04.08 15:30. Заголовок: Читатель пишет: ник..

Читатель пишет:

цитата:

никакой не было! Они даже кантонский сепаратизм развивать не пытались, хотя казалось бы...

Рано или поздно придется Пекин все же сдать. Гоминьдан от него не отступится не прикаких условиях. Надо будет им его продать. Лет через 10-20 после оккупации... В обмен на беспошлинную торговрлю через Тяньцзин, что ли...

 Отправлено: 16.04.08 15:36. Заголовок: Крысолов пишет: Ра..

Крысолов пишет:

цитата:

Рано или поздно придется Пекин все же сдать

Вы эти горбачевские замашки бросьте!

Никому не отдадим наши завоевания!

 Отправлено: 16.04.08 15:36. Заголовок: Читатель пишет: Ник..

Читатель пишет:

цитата:

Никому не отдадим наши завоевания!

Посчитать надо. Может дешевле продать втридорога...

 Отправлено: 16.04.08 15:42. Заголовок: Крысолов пишет: Че..

Крысолов пишет:

цитата:

Черноморск - это Дальний!

У России на Дальнем Востоке будет три главных порта - Тяньцзинь (конечный пункт ТМЖД), Владивосток (конечный пункт КВЖД) и Дальний (конечный пункт ЮМЖД)

И еще несколько штук в Корее - Чемульпо (Инчон), Пусан, Шестаков.

ЗЫ. Однако, на Тихом океане у нас получается не окно, а открытая настежь дверь!

 Отправлено: 16.04.08 15:48. Заголовок: Читатель пишет: ЗЫ...

Читатель пишет:

цитата:

ЗЫ. Однако, на Тихом океане у нас получается не окно, а открытая настежь дверь!

Главное не пускать кого ни попадя

А какова будет судьба Японии в этом мире? После Малой Тихоокеанской? План Маршалла будет или злые американцы все разграбят, надругаются над японскими школьницами и уйдут, оставив за собой пепелище?

 Отправлено: 16.04.08 15:54. Заголовок: Крысолов пишет: аме..

Крысолов пишет:

цитата:

американцы все разграбят, надругаются над японскими школьницами и уйдут , оставив за собой пепелище

Вот, кстати аниме-альтернатива на эту тему http://www.animezone.ru/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=760&Itemid=72

цитата:

"Dark Shell" предлагает вариант альтернативной истории, согласно которому оккупационные силы, занявшие Японию после второй мировой войны, не сумели установить прочную власть, и в создавшемся хаосе появилось множество группировок, претендующих на главенство страной, что привело к неслыханно кровавой междоусобице. Небольшая группа солдат одной из противоборствующих сторон, отбившаяся от основных сил и бредущая по безлюдной разорённой местности, наталкивается на нескольких молодых женщин-беженок и принимает их под своё покровительство. Понятное дело, военными движет вовсе не гуманизм, а самые плотские побуждения. В пламени войны все привычные моральные устои рухнули, и на глазах у юной Моэ, самой младшей из беженок, разыгрываются до отвращения безобразные сцены. Женщины пытаются любой ценой защитить от утративших человеческий облик солдат девочку, уже в прошлом пережившую насилие, отчего её разум несколько помутился. События принимают резкий поворот, когда в округе появляется вражеский снайпер, не отстающий от группы и медленно, но верно разящий как насильников, так и их жертв. В стиле "Десяти негритят" смерть настигает одного героя за другим. И когда в финале последняя из выживших Моэ лицом к лицу встречает снайпера, её ждёт неожиданное открытие...

Предупреждаю - хентай. А поскольку нелюбитель, то не смотрел. Но ради дела Альтернативной Истории придется принести и такую жертву, если надо...

 Отправлено: 16.04.08 16:25. Заголовок: Крысолов пишет: Гл..

Крысолов пишет:

цитата:

Главное не пускать кого ни попадя

Подумал немного. С национальной политикой я наверное погорячился.

Тяньцзинь - ближайший для Сибири порт. К тому же многомиллионный мегаполис на конце экстерриториальной железной дороги.

Сюда должен быть очень сильный поток русской миграции. Соответственно и город вполне может стать наполовину некитайским.

С другой стороны, отношения с Китаем в этом мире неважные. Явно нам будут вредить через местных китайцев. Устраивать разные всегородские забастовки и манифестации под лозунгом "Русские империалисты - бумажные тигры!"

А работать в порту кто будет?

Так что придется завозить некитайское население - русских на квалифицированные должности, корейцев на места грузчиков и портовых рабочих.

Опять же, всю прокитайскую агентуру и всяких оппозиционеров придется постоянно чистить. Верхушку - к стенке или в сибирские лагеря. Мелочевку - депортировать в Китай.

В результате можем оказаться в ситуации где китайцев в самом Тяньцзине меньшинство! (В Пекине и в сельской округе разумеется будет по другому)

 Отправлено: 16.04.08 16:32. Заголовок: Читатель пишет: рус..

Читатель пишет:

цитата:

русских на квалифицированные должности, корейцев на места грузчиков и портовых рабочих

А японосеменовцев завозить будем? Ну, которые после интрнирования образуют Армию Тэнно в изгнании. Когда они демобилизуются, надо же их будет пристроить куда-то.

 Отправлено: 16.04.08 16:34. Заголовок: Читатель пишет: в с..

Читатель пишет:

цитата:

в сельской округе

Э! А русским крестьянам земли под Тянцзином давать не будем? А ведь создание русских деревень - краеугольный камень русской колонизационной политики на Кавказе например...

 Отправлено: 16.04.08 16:36. Заголовок: Крысолов пишет: А ..

Крысолов пишет:

цитата:

А какова будет судьба Японии в этом мире? После Малой Тихоокеанской? План Маршалла будет или злые американцы все разграбят, надругаются над японскими школьницами и уйдут, оставив за собой пепелище?

Смотрим на ситуацию - Китай - проамериканский. Маньчжурия и Корея русские.

Вместо Холодной Войны - более менее корректное противостояние с Америкой по образцу англо-русской Большой Игры.

ИМХО, японцы все же план Маршалла получат. И особо зверствовать там не будут. Но главным союзником Америки будет Китай, а не Япония.

 Отправлено: 16.04.08 16:38. Заголовок: Крысолов пишет: А ..

Крысолов пишет:

цитата:

А японосеменовцев завозить будем?

Точно! Их там как раз и не хватает

Крысолов пишет:

цитата:

Э! А русским крестьянам земли под Тянцзином давать не будем?

Да ее мизер, той земли то!

Даже на дачи горожанам не хватит...

 Отправлено: 16.04.08 16:44. Заголовок: Читатель пишет: про..

Читатель пишет:

цитата:

противостояние с Америкой по образцу англо-русской Большой Игры.

Кстати. А Англия с Францией за кого?

Читатель пишет:

цитата:

ИМХО, японцы все же план Маршалла получат. И особо зверствовать там не будут

Если честно - не уверен. Кому план Маршала? "Косоглазым, которые убивали наших парней в джунглях Окинавы" СССР-то нет, чтоб против него буфер растить. Тем более Китай большой, и чтоб его на ноги поднять придется в него много денег вбухать. Лично я вижу Японию как Южную Корею до Чон Ду Хвана или Сайгонский режим в Южном Вьетнаме. Только еще хуже, потому что корейцы и вьетнамцы до того сотни лет в подчиненном положении жили, а гордые сыны Ямато едва Сферу Сопроцветания не построили - им обидно будет. Кстати, какой в США режим? Может амеры настолько озвереют что на императора покусятся?
А русские будут этим пользоватся и мутить воду. Юкио Мисима - агент охранки! Микадо в женском платье бежит в Дайрен Дальний и призывает сплотится и недопустить!

 Отправлено: 16.04.08 16:50. Заголовок: Крысолов пишет: Ра..

Крысолов пишет:

цитата:

Рано или поздно придется Пекин все же сдать. Гоминьдан от него не отступится не прикаких условиях. Надо будет им его продать.

подумал еще. В принципе можно с китайцами договориться так - Тяньцзинь берем на сто лет в аренду. Зона отчуждения вокруг ТМЖД на милю в обе стороны. Право на китайский транзит (поскольку русская дорога создаст китайский анклав к востоку от нее).

Тогда все замечательно получается. Тяньцзинь еще маленький - всего полмиллиона населения. Зону отчуждения вычистим от ненужного элемента и заселим русскими.

(Самое смешное будет в Пекине - китайский Западный Пекин, русская зона отчуждения, вновь китайский Восточный Пекин)

Но для этого надо иметь уверенное военное превосходство над китайцами, потому что в случае войны такой изврат защитить невозможно

 Отправлено: 16.04.08 16:52. Заголовок: Крысолов пишет: Юки..

Крысолов пишет:

цитата:

Юкио Мисима - агент охранки!

я о нем тоже подумал

Крысолов пишет:

цитата:

Микадо в женском платье бежит в Дайрен Дальний и призывает сплотится и недопустить!

ну это вряд ли. Разве что

цитата:

амеры настолько озвереют что на императора покусятся?

 Отправлено: 16.04.08 16:53. Заголовок: Читатель пишет: под..

Читатель пишет:

цитата:

подумал еще. В принципе можно с китайцами договориться так - Тяньцзинь берем на сто лет в аренду

ВОт именно это я и имею ввиду.

Читатель пишет:

цитата:

Но для этого надо иметь уверенное военное превосходство над китайцами

Я не думаю что с этим будет проблемы. А потом ядрен батон и дело в шляпе (китайцам ядрен батон запретим разрабатывать)