Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).

Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.

Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы.
В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории.
Скрытый текст

цитата: Чтобы собрать необходимые средства, василевс воспользовался землями своего обширного домена. На этой территории создавались императорские поместья, работу которых Иоанн III взял под личный контроль. Благодаря разумной налоговой политике и, видимо, широкому применению новых методов хозяйствования производство достигло в них невероятно высокого уровня. Достаточно сказать, что доходов, вырученных от продажи одних только яиц за год, императору хватило на то, чтобы изготовить золотой венец для своей жены! Правительство приняло меры для прекращения утечки монеты за рубеж. Специальный эдикт императора предписывал, угрожая в противном случае «бесчестием» (юридический термин, означавший лишение ряда гражданских прав), воздерживаться от покупки иноземных предметов роскоши и довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять их руки». Даже своего сына Феодора Ватац, увидев в заморском шелковом одеянии, выбранил. Император побуждал и других представителей знати уделять больше внимания ведению домениального хозяйства. В результате этих мероприятий страна в короткое время достигла небывалого изобилия. Процветанию Никейской империи в правление Иоанна Ватаца способствовало то, что в соседних турецких землях царил голод, вызванный неурожаями и опустошительными нашествиями монголов. Множество разоренных жителей турецких областей хлынуло на земли Никейской империи для поселения и закупки продовольствия. Они приносили с собой деньги, изделия из драгоценных металлов, ткани, отдавая все это в обмен на продукты. От торговли с турками в это время особенно «обогатилась казна». Доходы от императорских поместий полностью удовлетворяли потребности двора и позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики. Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении. Георгий Пахимер прямо объясняет расцвет Никейской империи прочной организацией ее военных сил, прежде всего пограничных. Эта организация сложилась, по-видимому, в строгую систему уже при Феодоре I Ласкарисе. Границу государства защищали три рода войск. Главное место среди них принадлежало акритам — пограничным военным поселенцам, пешим воинам, обладавшим большим опытом партизанской борьбы. Они располагали значительными земельными наделами и пастбищами, не платили государственных налогов и получали жалованье. Акриты несли военную службу по месту расположения своих владений. Оборона границ означала для них одновременно охрану собственного достояния. Акриты нередко по своей инициативе предпринимали грабительские набеги на территории соседей. Среди акритов было немало еретиков, в их рядах находили себе убежище и другие оппозиционные элементы. Сравнительная обеспеченность и слабый государственный контроль при постоянной военной опасности способствовали развитию сознания сословного и социального единства и укреплению чувства взаимовыручки и солидарности. Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании. Наиболее видные из них (как и наиболее выдающиеся из акритов) получали вместо жалования пронии. Наконец, к обороне границ, особенно в период острой военной опасности, привлекались и стратиоты — конные воины из зажиточного населения свободных деревень. В отличие от акритов, они участвовали в длительных и далеких военных походах. Процесс имущественной и социальной дифференциации среди стратиотов протекал в XIII в. особенно бурно. Некоторые из них влились в ряды прониаров, немало стратиотов в случае продвижения врагов в глубь византийской территории переходило на положение акритов, многие же оказывались прониарскими париками. Ко времени возникновения Никейской империи далеко не все земли в северо-западном углу Малоазийского полуострова находились в собственности светских и духовных феодалов. Здесь было немало государственных и императорских поместий. В распоряжении и теми и другими никейские правители, кажется, уже не делали никакого различия. Кроме того, много владений в результате латинского завоевания и эмиграции их собственников в западные области империи осталось без законных наследников на месте. Немало земель было конфисковано Феодором I Ласкарисом у своих политических противников и у местных правителей, противившихся упрочению и расширению его власти. В распоряжении правителя Никейской империи оказались и владения константинопольских монастырей и церквей, в частности владения св. Софии. Все эти земли составили фонд казны, который и был использован Феодором Ласкарисом для укрепления своей власти. Практически земля была тем единственным достоянием, которым император располагал для удовлетворения разнообразных нужд государства в первое десятилетие после его основания. Акты монастыря Лемвиотиссы показывают, что в первой половине XIII в. произошло значительное перераспределение земельной собственности между разными социальными группами. Уже на время правления этого императора приходится быстрый рост до того мало заметных прониарских владений, легших в основу формирования военных сил империи. Выросли и крупные поместья придворной и чиновной местной знати: именно землей мог Феодор Ласкарис наградить своих сторонников за помощь и поддержку, не имея достаточно денежных средств для выплаты руги6. Пронин выдавались лишь на срок жизни с обязательным условием несения службы. Прониары не имели права покупать землю своих париков. Верховное право собственности на нее принадлежало государству. Прониар обладал судебно-административными правами в отношении населения своей иронии, но он не был безраздельным собственником ни земли, ни париков пронии. Система проний была для никейских императоров могущественным средством сплочения феодалов вокруг императорского престола. Военные силы прониара не всегда комплектовались из зависимых от него париков. На территории пронии жили и представители других социальных категорий: мелкие феодалы, свободные собственники, горожане, деклассированные элементы. Из них прониар создавал свою дружину, с которой являлся на императорскую службу. Наследственные владения, которыми никейский император наделял высшее чиновничество, также отличались от благоприобретенных и родовых владений феодалов. При наследовании пожалованного императором поместья, так же как при смене царствования, необходимо было получить от императора подтвердительную грамоту. Таким образом, дальнейший рост владений феодала при укреплении прав императора на государственные земли в значительной мере зависел от степени усердия крупного собственника в выполнении своих обязанностей, от благоволения главы государства и от внешнеполитических успехов, связанных с захватом новых территорий. Иоанн Ватац еще более широко, чем его предшественник, раздавал иронии. Однако размеры раздававшихся Ватацем проний были, по всей вероятности, невелики, так как в дальнейшем увеличение проний было одним из требований знати. Иоанн Ватац провел ряд мероприятий, которые способствовали укреплению его единодержавной власти и ослабили зависимость императорского двора от крупных феодалов, с оппозицией которых ему пришлось столкнуться уже в начале своего правления. Своеобразной была политика Иоанна Ватаца и по отношению к церкви. Проявляя к ней большую щедрость, он в то же время стремился полностью подчинить задачам своей внутренней и внешней политики и белое, и черное духовенство. Патриархи, избиравшиеся при Ватаце, послушно следовали его воле. Когда императору не удавалось быстро найти подходящего кандидата на патриарший престол, он, не колеблясь, оставлял церковь без пастыря. С крайним неудовольствием Георгий Акрополит говорит, что Иоанн Ватац не нуждался ни в чьем совете, что высшие сановники, окружавшие императора, даже при решении важнейших государственных дел «ничем не отличались от столбов», не решаясь противоречить государю28. Но оппозиция не сложила оружия. Она все более явно возлагала свои надежды на молодого и талантливого представителя высшей аристократии — Михаила Палеолога. Ватац умер 3 ноября 1254 г. в Нимфее, и императором был провозглашен Феодор II Ласкарис (1254—1258), которому было в это время 33 года. Более трехсот лет, считая от Константина VII Багрянородного, византийский престол не занимал столь высоко по своему времени образованный человек, как Феодор II. Еще в царствование его отца Никея стала одним из главных, если не самым главным, центром византийской культуры и образованности. Ватац создал в городах библиотеки, собрав книги со всей империи и, насколько возможно, из-за ее пределов33. При дворе была основана высшая философская школа, в которой обучались сыновья аристократов. Один из учеников этой школы (Георгий Акрополит) и один из наставников (Никифор Влеммид) были учителями молодого Феодора. Философ и писатель34, Феодор Ласкарис написал несколько трактатов и речей. Известны его многочисленные письма. Он развивал идею об идеальном государе и о прочном и едином греческом государстве. Нервный, подозрительный, фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис не терпел неповиновения и жестоко карал своих политических противников, порой по ничтожному подозрению. Многие знатные лица были смещены с их должностей35. Феодор окружил себя людьми незнатного происхождения, беззаветно преданными возвысившему их государю. Феодальную аристократию постигло жестокое разочарование. Все, говорит Акрополит, «кто был в опале при его отце или был лишен денег либо владений, лелеяли надежду обрести избавление от бед», но ошиблись в своих расчетах. Феодор II Ласкарис продолжал внутреннюю политику своего отца. Источники не позволяют сделать вывода о резкой перемене внутреннего курса при этом императоре37. Что касается его репрессий против крупнейших представителей феодальной аристократии, то борьбу с феодальной реакцией пришлось вести уже его отцу. При Феодоре II эта борьба обострилась, и репрессии приняли большие масштабы и более жесткий характер. Ближайшими советниками молодого императора стали незнатные лица — протовестиарий (впоследствии великий стратопедарх) Георгий Музалон и два его брата. Георгия император обычно оставлял своим наместником в столице во время военных походов. Феодор Ласкарис более строго, чем его отец, взыскивал налоги38. Он, по-видимому, ликвидировал некоторые излишества при дворе: даже императорские охотничьи и сокольничьи были зачислены в войско. Серьезной ошибкой Феодора Ласкариса было снижение платы западным наемникам (а вот я не согласен, что ошибка ) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику. Царствование Феодора II Ласкариса было коротким. Он страдал тяжелой болезнью, сопровождавшейся мучительными эпилептическими припадками. В августе 1258 г. император умер, оставив трон восьмилетнему сыну Иоанну (1258—1261). Опекунами юного императора Феодор Ласкарис назначил Георгия Музалона и, вероятна, патриарха Арсения. Незадолго перед смертью Феодора опекуны и представители высшей знати (в том числе Михаил Палеолог) принесли присягу на верность Иоанну. Итак, что мы видим? Сбалансированную и эффективную систему государственной экономии, поместная система - один в один тимары и хассы, зачаток постоянного войска наряду с эффектвным поместным ополчением и ирегулярами, возможность подвижения для рядового воина, умеренное гнобление родовой аристократии... Я как прочитал, так и воскликнул - черт возьми, это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг. А теперь смотрим, что стало после:  цитата: Смерть Феодора II Ласкариса послужила сигналом к наступлению феодальной аристократии. Георгий Музалон прекрасно понимал это. Он тотчас созвал синклит, на котором изъявил готовность уйти со своего поста и передать дела новому эпитропу, которого изберет синклит. Однако заговорщики предпочли действовать из-за угла. Палеолог выступил с речью, восхваляющей мудрость Музалона, и задал тон собранию. Посыпались льстивые заявления. Снова была принесена присяга на верность Иоанну и Георгию Музалону. События развивались очень быстро. На девятый день после смерти императора Музалоны и другие представители высшей знати отправились в Сосандрский монастырь на панихиду в память умершего. Во время богослужения храм был окружен воинами, во главе которых были подчиненные Михаилу Палеологу западные наемники. Георгий, Андроник и Феодор Музалоны пытались найти убежище у алтаря, но были настигнуты и зверски зарублены. Опекуном малолетнего императора стал Палеолог, получивший титул мегадуки. Патриарх Арсений отдал ему ключи от казнохранилища, и новый распорядитель империи воспользовался этим, чтобы подготовить себе путь к трону. Он щедро раздавал деньги сановникам, военным, духовенству, всюду вербуя сторонников41. Пытался он завоевать симпатии и простых горожан, освободив должников фиска из тюрем42. Все аристократы, попавшие в опалу при Ватаце и его сыне, были возвращены ко двору и осыпаны милостями. Сторонники Музалонов подверглись репрессиям. Палеолог торжественно обещал, что на наиболее важные должности будут назначаться лишь представители высшей знати. В юридический статус прений были внесены важные изменения, приведшие к постепенному слиянию условной собственности с родовой феодальной собственностью: Палеолог обязался увеличить пронии и превратить их в наследственные, независимо от того, пали ли их держатели на поле боя или умерли своей смертью, независимо от того, есть ли у них наследники или они еще находятся во чреве матери Но главный поток милостей императора пришелся на долю светской знати. Михаил Палеолог вступил в тесный союз с военной землевладельческой знатью, сделав его основой своей внутренней политики. Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Высшим сановникам были предоставлены субсидии для строительства новых и восстановления старых дворцов в столице. Своим приверженцам Михаил VIII, не скупясь, жаловал поместья и чины, раздавал богатые подарки. Широкие привилегии получили родственники императора и его ближайшие друзья, пролагавшие ему путь к трону. Брат Михаила Иоанн, видный военачальник, был возведен в достоинство деспота, второму брату Константину было присвоено звание кесаря. Титулом севастократора был отмечен родственник Михаила Константин Торник. Высокие звания получили другие приближенные императора. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать3. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос. Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение5. Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала. Огромные траты быстро истощили казну, доставшуюся Палеологу от его предшественников. Между тем налоговые поступления, основной источник пополнения государственных финансов, имели тенденцию к сокращению. Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться10. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты11. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали бывшие государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII12, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти. Другой важный финансовый источник — таможенные пошлины, приносившие Византии при Комнинах и Ласкарях несколько тысяч золотых монет ежедневного дохода, теперь, с переходом международной торговли в руки генуэзцев и венецианцев и отмены для них торговых пошлин, почти полностью иссяк. Чтобы справиться с постоянным финансовым дефицитом, правительство Михаила Палеолога прибегало к крайним мерам — к дальнейшей порче монеты, конфискациям имущества лиц, впавших в немилость, к штрафам, взимавшимся по разным поводам с населения14. В византийской деревне царили запустение и нищета. Крестьянское хозяйство, десятилетиями страдавшее от разорения, вызванного вражескими вторжениями и внутренними междоусобицами, повсеместно пришло в упадок. Даже весьма скудные сведения, которые дошли до нас о положении дел в провинциях во время Михаила VIII, позволяют судить о катастрофическом обнищании восточных областей империи. Грабительская налоговая политика, частые кадастровые переписи и внеочередные сборы налогов приводили к полному разорению сельского населения. По словам Пахимера, «отсутствие денег у крестьян вынуждало их отдавать в счет налогов золотые и серебряные монеты, служившие им головным украшением, и оттого становиться еще беднее»15. С завоеванием Константинополя и возвращением императорского двора в столицу постепенно захирели и такие богатые области, как Вифиния, бывшая в свое время источником благосостояния Никейской империи. Безудержный грабеж государства привел к взрыву недовольства обездоленного крестьянства Вифинии: в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В Никейской империи они были свободны от уплаты налогов и несения других повинностей. С приходом к власти Михаила VIII была проведена реформа, приведшая фактически к ликвидации пограничной службы акритов. Их земли были обложены податями, а воинам в виде компенсации назначили жалование, которое выдавалось нерегулярно и систематически уменьшалось16. Акриты при поддержке вифинского крестьянства, настроенного в пользу старой династии, подняли восстание. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников17. В результате карательных экспедиций Вифиния была разорена. Грабительская политика правительства в отношении восточных областей дорого обошлась Византийскому государству. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты уклонялись теперь от несения пограничной службы, перебегали к туркам. Турки по большей части безнаказанно переходили границу империи и захватывали византийские области. Им удалось овладеть важным опорным пунктом византийцев — городом и крепостью Траллы, который был разрушен до основания, а его жители перебиты. Процесс проникновения турок облегчался и тем, что все помыслы Михаила Палеолога были устремлены на запад, где его вожделенной целью было окончательное изгнание латинян. Военные экспедиции на восток посылались лишь эпизодически, и вся восточная граница империи в годы пребывания Михаила VIII у власти по сути дела была открыта для турок. Все. Как-то грустно говорить, что именно потомки этих самых ушедших к туркам акритов кончили Византию. Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию.... немного похожую на РИ империю Османов . Приступим…

 Отправлено: 22.06.08 17:33. Заголовок: Smirnoff пишет: Я з..

Smirnoff пишет:

цитата:

Я забочусь только о реалистичности. Ну не могу я представить византийцев, тех, которые

А Вы можете представить, что всего лишь деды нынешних бледно-ломких созданий, все силы кладущих на то, чтобы откосить от службы в армии, разгромили Рейх? О более давних предках:
Smirnoff пишет:

цитата:

Нет, нет, не так обстоит дело в этой стране; они униженно просят, чтоб им позволили служить великому князю, и кого князь чаще других посылает на войну, тот считает себя в наибольшей милости у государя…

я вообще молчу.
Ваш пост - голые эмоции - и никаких фактов.
Поскольку я сам с фактами в этой области не слишком дружен - буду ждать с фактами ув. Георга.
Коли уж Вы от использования фактов отказались.

 Отправлено: 22.06.08 18:28. Заголовок: Smirnoff пишет: и..

Smirnoff пишет:

цитата:

изнеженные византийцы

Хотел было заругаться, да воздержался. Охота вам мыслить стереотипами - пожалуйста. Но в плане таймлайна - я не обязан принимать к рассмотрению стереотипы.

Странно то, что десяком постов назад вы распространялись о высоких боевых качествах анатолийских, морейских и албанских горцев, а теперь - "изнеженные византийцы".

Smirnoff пишет:

цитата:

которые при равной численности ничего не могли противопоставить рыцарской кавалерии запада.

Эти самые прониары при Мануиле Комнине громили и венгерских, и нормано-сицилийских, и французских, и немецких рыцарей. Подимимите матчасть по истории второго крестового похода - на тот вопрос, как происходило курощение крестоносцев Конрада и Людовика, попытавшихся было грабить византийскую территорию.

Если вам охота усматривать "изнеженность" в наличии на несколько пехотинцев ишака и слуги - воля ваша. Я же усматриваю в этом разумную и продуманную организацию, заботу о том, чтобы солдаты не занимались работой по лагерю, и были бы достаточно отдохнувшими к моменту сражения. В армии Китая империи Тан, завоевавшейвсю восточную Евразию вплоть до Аральского моря, "обслуживающий персонал", как отмечал Гумилев, составлял едва ли не половину общей численности армии - причем что формировалась она даже не из китайцев, а из отнюдь не "изнеженных" кочевников.

Теперь конкретно по Никейской эпохе. Эти изнеженные ромеи отбросили крестоноцев, разбили турок и болгар, отвоевали Гелеспонт, Фессалонику, Фракию, Константинополь наконец.

Smirnoff пишет:

цитата:

Нонсенс.

Это РИ .

Smirnoff:

цитата:

Акриты – стратиоты, но далеко не все стратиоты – акриты

Пехота первых Ласкарисов формируется почти полностью из акритов. Об этом и Сказкин упоминает, равно как и о том, что из акритов Ласкарисы в немалой степени рекрутировали прониаров. Но мы, как я понял, о кавалерии.


Численность кавалерии создателя Никейской империи - Феодора I Ласкариса - хорошо известна:

1. «Латинская аллагия» (западные наемники) - 100 рыцарей, 200 сержантов, 500 приданных конных лучников типа «туркопулы»;

2. «Вифинская аллагия» - 150 конных латников-прониаров, 450 конных лучников типа «туркопулы»;

3. «Фракисийская аллагия» - 150 конных латников-прониаров, 450 конных лучников типа «туркопулы».

Итого 400 тяжелых и 1600 легких всадников. Котрые справились и с рыцарями, и с турками, и отстояли рубежи Никейской империи в ее "нежном возрасте".

Причем даже западные источники отмечают достоинства никейцев и пишут о "воскресшей доблести" греков. Никита Хониат таким образом восхвалял Феодора I Ласкариса:

цитата:

«Воинов из наших отрядов, которые, когда наступала пора сражения, не смели даже смотреть на вражеский шлем и не более муравьев годных в военных делах или жаждущих надеть шлем Аида, привел в сознание, или, как говорится, сделал другими: из бегущих от сражения - воинов, из невооруженных - гоплитов, из домоседов - желающих жить в палатках, из живущих дома - предпочитающих находиться под открытым небом, из непривычных к верховой езде - годных управлять арабскими и нисейскими конями, взнузданными ремнями и одетыми в защитные попоны, закрывающие все тело коня».

Разгадка пожалуй в следующем:

цитата:

Он принимал всех ставших пленниками латинян и искавших у него защиты, приветливо ко всем расположенный, он снабжал средствами для жизни и делал подобные благодеяния, становясь поручителем всех и всем». Взамен требовал одного – верной службы. Ласкарис не ошибся: вскоре латинская аллагия стала, как стародавнее войско тагм, кузницей командных кадров, туда посылали молодых ромеев обучаться латинскому способу боя, да и сам император сражался в их рядах.

Smirnoff пишет:

цитата:

Человеческий материал у нас хреновенький

Не знаю как у вас.... у нас нормальный .


А вот описание одного из походов его армии:

цитата:

Местные жители – пафлагонцы, издавна славились воинственностью, в умении стрельбы из лука не уступали, а скорее превосходили вифинцев Феодора. Кроме того, характер местности способствовал организации обороны. Заняв недоступные вершины, туземцы завалили узкие проходы вековыми деревьями и искусственными заграждениями. И опять вперёд пошли сапёры, а в первых рядах - император. Вся рать видела его «то с топором в руках рубящего лес и расчищающего проход, то предпринимающего нечто другое, спасительное для войска. И тотчас то, что было углублено рвами, сделалось ровным местом, завалы из деревьев и мусора разравнялись и приобрели первоначальный вид, неровный путь сделался ровным; горы, прежде лесистые, обнажились, а мешавшее было опрокинуто на землю. То, что затрудняло продвижение, было ниспровергнуто оружием, наваленное врагами на земле, чтобы преградить путь войску, или истребил сильный, взметнувшийся высоко огонь, или же было поднято и легко переброшено в другие места. И кривая дорога сделалась для войска прямой и удобной». Особые отряды, созданные из охотников-горцев, заходили в тыл неприятелю, не оставляя ни малейшего шанса на спасение. Не помогли ни метательные орудия, ни хитроумные укрепления. «Более горячие в сражении были поражены, разгромлены и убиты. А другие, подобно бегущей лани, обратились в поспешное бегство.

Smirnoff пишет:

цитата:

В общем, для монгольской тактики нужны монголы. Не в виде некоторого количества учителей

Подумав над вашим постом, решил, что для монгльской татики не нужно вообще ничего. Монголы - нужны именно в виде "некоторого количества инструкторов" - для обучения стрельбе из монгольского лука.

В остальном - Никейская армия и сама по себе имеет достаточно продвинутую тактику (только недостаточную численность - но этом вопрос решаем с расширением террритории и ресурсов). Используется комбинация тяжелой латной и легкой стрелковой квалерии - "туркопулов", ряды которых легко будет пополнить половцами Котяна, которых в РИ принял и расселил частично в Македонии, а частично в Азии на Менандре Ватац. Пехота, как я понял из описания сражений в хрониках Акрополита и Хониата, состоит едва ли не по большей части из лучников, ее ставят на естественно или исскуственно укрепленной позиции, она (а на флангах - конные лучники) - расстраивает противника обстрелом, после чего латная кавалерия производит шоковую атаку с копьями. Монголы, которые придут в византийскую армию в значительных количествах при разгроме Ногая, усилят личный состав, но вряд ли принесут сколь-либо большие тактические новации.

Единственно что - пехота нуждается в усилении пикинерами. Но, как показывает "Стратегика", этот вопрос решаем и со страдиотской пехотой.

Smirnoff пишет:

цитата:

Даже если рассуждать в терминах теории пассионарности (от чего вы, по моему, отказались), то и в этом случае, основываясь на идее о пассионарном взрыве в Малой Азии, нужно представить целую социальную революцию, выражающуюся в смене существующего сословия донатов на новое, рекрутируемое в азиатской пассионарной среде.

Коллега, перечитайте хотя бы Сказкина, что ли. Уже он пишет, что Феодор I, секвестировав в Азии имения столичных монастырей, святой Софии и тех местных архонтов, которые оказали ему сопротивление, создал земельный фонд для раздачи в пронии. Раздавал их тем, кто хотел и умел сражаться, и именно из этих прониаров и формировались вышеописанные Вифинская и Фракиссийская аллагии. В новом варианте таймлайна я подробнее пропишу и деятельность Феодора II в данном аспекте. При нем не только земли в новозавоеванных Фракии и Македонии будут не раздарены магнатам, как это сделал Палеолог, а розданы в пронии воинам "рекрутируемым в азиатской пассионарной среде." Кроме того, судя по тому как наш герой начал свое правление в РИ, землевладение архонтов и в Азии тоже сильно пострадает.


Smirnoff пишет:

цитата:

византийцев, тех, которые не пошли на стены Города ни когда крестоносцы стояли под этими стенами, ни когда турки ворвались на улицы столицы

То столицы. Константинополь и провинции - это примерно как нынче Москва и вся остальная Россия. У Хониата есть достаточно красноречивых сцен по отношению провинциального населения к беженцам из захваченного крестоносцами Константинополя. Достаточно емко характеризуется фразой "так вам и надо".

 Отправлено: 23.06.08 15:57. Заголовок: georg пишет: Хотел ..

georg пишет:

цитата:

Хотел было заругаться, да воздержался.

Гы! Бей, но выслушай!
georg пишет:

цитата:

Теперь конкретно по Никейской эпохе. Эти изнеженные ромеи отбросили крестоноцев, разбили турок и болгар, отвоевали Гелеспонт, Фессалонику, Фракию, Константинополь наконец.

Полагаю, имеет смысл говорить не «вообще», а рассмотреть историю боевых столкновений латинян с византийцами. К сожалению, мы вынуждены будем констатировать, что для достижения победы византийцам нужно было иметь очень большой превосходство, как правило, многократное.
Впрочем, болгары были не сильнее византийев и победа Колоянна была одержана при многократном превосходстве болгарских сил.
Итак.
1. 1-е сражение у Пинаниона 1204г. Франки 420 всадников (рыцари и сержанты, пехоты не было). Численность византийцев неизвестна, но более чем двукратное привосходство. Франки начинают и выигравают.
2. Сражение при Адрамитии. Около 1000 крестоносцев (пехоты не было, распределили по гарнизонам) наносят сокрушительное поражение первому Ласкарю, который имел около 4000 человек.
3. Андроник Гид при Трахее уничтожает отряд франков в 300 (не знаю рыцарей, или рыцарей с сержантами) человек. Завлекши в засаду и имея большое численное превосходство. И то битва была очень тяжела и победа далась нелегко.
4. Осада Ласкарем Киоса, где 40 (и около 300 сержантов и пехотинцев) рыцарей удерживали крепость от всей армии византийцев. Цимус в том, что стены местами были обрушены и франках приходилось сражаться в рукопашную как в поле. Киос они тогда удержали.
5. Ласкарис нападает на Пиги, но Генрих наносит ему поражение, несмотря на многократное численное преимущество византийцев.
6. 1211г. битва на р. Риндаке. Ласкарис, собрав 90 полков (конных и пеших) атаковал Генриха. По словам самого Генриха у византийцев в одном полку было больше людей, чем во всем войске Генриха. Возможно и преувеличение, но принцип ясен. Византийцы разгромлены наголову.
7. Поражение франков при Пиманиноне. К сожалению, о численность войск данных не имею.
8. Осада Константинополя болгаро-византийским войском. Согласно хроникам 100000 армия союзников потерпела поражение от франков под руговодством Бриеня. Численность франков была 160 рыцарей (сколько сержантов и пехоты не пишут, но принцип опять же ясен). Возможно, численность союзников преувеличена хронистами, но…
9. Флот Ватаца (30 крупных кораблей) под руководством Исфре был наголову разбит латинянами (13 галер). Более того, на каждую свою галеру итальянцы захватили по греческой с экипажем.
10. Уже Палеолог пытался взять Галату, имея войск во много раз больше, чем защитников. Неудачно.
11. Само занятие Константинополя совершилось исподтишка, когда основные силы франков отправились из города на завоевание Дафнусия. И то был момент, когда византийцы, будучи уже в городе (вернее турки наемники) вдруг перепугались, что франки контратакуют и чуть не бежали из города.
12. Поражение франков при при Пелагонии 1259 г. Обстоятельства поражения, полагаю, вам известны. Численность войск не ясна, но согласно хроникам на каждого франка было по 15 врагов.
Были еще некоторые стычки, но численность или соотношение сил там вовсе неизвестны.
Как пишет Успенский, «Панцирные всадники Ласкаря на их некрупных, частью арабских конях не могли выдержать тяжелого сомкнутого строя рыцарей,… а легкая пехота в открытом поле не шла в расчет».
Он неоднократно замечает о неспособности византийцев противостоять франкам в открытом поле.
Почему же византийцы победили? Словами Успенского «…судьба национальных государств решается не битвами на открытом поле, но силою народного сопротивлении. Франки покорили крестьянское население до турецких пределов и заставили платить им подати…Как только франки уходили, власть Ласкаря восстанавливалась, а гарнизонов Генрих оставлять не мог по неимению людей».
Вот так то! Жан де ла Рош, у Неопатр, глядя на значительно превосходящее латинян 30-ти тысячное войско византийцев процитировал Геродота «Людей много, а мужей мало». Такой вот человеческий материал.
georg пишет:

цитата:

Странно то, что десяком постов назад вы распространялись о высоких боевых качествах анатолийских, морейских и албанских горцев, а теперь - "изнеженные византийцы".

Вы уперлись, и никак не желаете понять того, что все эти горцы могут быть основой армий сравнительно небольших никейского или эпирского государства, но не могут быть основой армии «большой» Византии. Это легкая пехота для иррегулярных действий. Прекрасная легкая пехота, но не больше. Они могут подловить небольшой отряд турок или франков в малоазиатских лесах и горах и перебить его, но в чистом поле, перед строем рыцарей они не идут в расчет.
Я считаю, что русские казаки так же имеют превосходные боевые качества. Но только если их использовать соответственно. Заменить гренадеров они не смогут.
И насчет изнеженности. Вы опять же не хотите понять, что в «Большой Византии» населения гораздо больше, чем в тех медвежьих углах откуда берутся горцы-акриты. И это население мягко скажем не воинственно. Примеров так же могу выложить массу.
Вы их вообще мобилизовать никак не будите? А горцев хватит?
Воевать мирный люд нужно приучать, упорно и постепенно. Лучше всего регулярной муштрой.
Тот факт, что лучшей кавалерийской единицей были латинские наемники, как раз работает против вас. Это показатель превосходства франков, а строить армию «Большой Византии» на наемничестве… было в РИ. Результат известен.
Кстати, забавно, вы привели описание похода Федора, но этот поход, - поход на Ираклию против тех же византийцев. А то, что византийцы били византийцев, сомнений не вызывает.
И вообще. Ну люблю я мерный шаг легионов, суровых солдат, покорителей мира.

 Отправлено: 24.06.08 00:00. Заголовок: Smirnoff пишет: Ну ..

Smirnoff пишет:

цитата:

Полагаю, имеет смысл говорить не «вообще», а рассмотреть историю боевых столкновений латинян с византийцами.

Гы. Коллега, поверьте – ценю ваш труд, который вы предприняли для написания сего поста.

Smirnoff пишет:

цитата:

1-е сражение у Пинаниона 1204г. Франки 420 всадников (рыцари и сержанты, пехоты не было). Численность византийцев неизвестна, но более чем двукратное привосходство. Франки начинают и выигравают.

Коллега, осмелюсь заметить, что сей пост – изрядно мимо кассы. Чисто по хронологии. Бой происходит почти сразу после падения Константинополя, еще до упомянутых мной военных реформ Феодора Ласкариса. Дать этот бой Ласкарис вынужден был с той свитой, что он вывел из Константинополя. И которая вполне соотвествовала вашим характеристикам.

Smirnoff пишет:

цитата:

Сражение при Адрамитии. Около 1000 крестоносцев (пехоты не было, распределили по гарнизонам) наносят сокрушительное поражение первому Ласкарю, который имел около 4000 человек.

Перечитав хотя бы того же Виллардуэна, вы увидите, что битва была проиграна благодаря военной бездарности Константина Ласкариса. «Выгнувши ряды своих войск наподобие кольцеобразных извилин огненного дракона, блестя чешуёй панцирей и развёрнутыми краями обоих флангов представляя как бы открытую пасть страшного рта», Константин остановился на месте, и буквально подставил своих ничем не защищенных пеших лучников центра под удар рыцарей мгновенно оценившего момент Анри Генненгау. Сами греки винили в поражении исключительно Константина, и он с этого момента был устранен, а власть получил младший брат – Феодор Ласкарис.

Smirnoff пишет:

цитата:

Андроник Гид при Трахее уничтожает отряд франков в 300 (не знаю рыцарей, или рыцарей с сержантами) человек. Завлекши в засаду и имея большое численное превосходство.

Какое превосходство?

Численность ромейского войска была не выше того, что я привел выше - 400 тяжелых и 1600 легких всадников. Больше быть априори не могло, ибо кроме фем Вифинии и Фракисии Ласкарис иными территориями в то время не распоряжался. Из них - 100 западных рыцарей.

Численность войск латинян тоже известна по Вилардуэну - три сотни рыцарей (а на них должно было приходиться не менее шестисот сержантов, не считая стрелков). Как видим, если превосходство и было, то зело не значительное.

Smirnoff пишет:

цитата:

И то битва была очень тяжела

Для латинян - пожалуй.

цитата:

Виллардуэн с горечью пишет, что Тьерри дважды был сбит с коня, «а его люди силою вновь усаживали его в седло». Наконец, получив «смертельную» рану в лицо, сенешаль Романии оказался в плену. Второй предводитель пилигримов - Гийом де Першуа - проявил не меньше доблести: был сбит с коня, опять посажен в седло, получил рану в руку и спасся на коне. Спасшиеся пилигримы скрылись в крепости святой Софии, что в Никомидии, и срочно послали в Константинополь гонца с мольбой о помощи.

Smirnoff пишет:

цитата:

Осада Ласкарем Киоса, где 40 (и около 300 сержантов и пехотинцев) рыцарей удерживали крепость от всей армии византийцев. Цимус в том, что стены местами были обрушены и франках приходилось сражаться в рукопашную как в поле. Киос они тогда удержали.

Хе, коллега, примеров успешной обороны крепостей греками я вам куда более накидаю. Мы вроде о полевых сражениях?

Smirnoff пишет:

цитата:

1211г. битва на р. Риндаке. Ласкарис, собрав 90 полков (конных и пеших) атаковал Генриха. По словам самого Генриха у византийцев в одном полку было больше людей, чем во всем войске Генриха. Возможно и преувеличение, но принцип ясен. Византийцы разгромлены наголову.

Скока-скока?

Я уже привел единственно достоверно зафиксированную в росписях численность войск, коими мог располагать Ласкарис. При Адрамиттии 400 тяжелых и 1600 легких всадников империи громят 300 рыцарей и минимум вдвое большее количество сержантов как ЧАСТЬ армии латинян. С другой частью Генрих в это время вел войну с болгарами. То есть общая численность войск «Латинской Романии» по любому превышала те силы, коими располагал Ласкарис. Я понимаю, что хвастовство благородных паладинов беспредельно – но по самым скромным расчетам численность войск на Риндаке предстает как минимум равной.

И чем все кончилось?

цитата:

13 января 1212 года Анри занял Пергам, сначала он думал захватить резиденцию Ласкарисов – Нимфей, городок в 15 км восточнее Смирны с его четырёхэтажным императорским дворцом, но решил, что военная польза важнее. Латинское войско повернуло в земли фемы Опсикий, к крепостям Лентианы и Пиманион. Защитники Лентианы покрыли себя славой. Сорок дней гарнизон крепости отбивал штурмы. Лишённые воды и пищи воины ели кожу со своих щитов и сёдел, но не сдавались. Когда стены пали под стенобитными орудиями, Константин Ласкарис, начальствующий над ними, приказал зажечь огромный костёр по периметру, и пока не сгорело всё деревянное, крепость стояла. Наконец, средства борьбы исчерпались. Анри, поражённый мужеством «людей, посвятивших себя Аресу», поступил мудро: отпустил военачальников – Константина Ласкариса, Дермокаита, зятя императора Андроника Палеолога, - а остальных греческих воинов взял себе на службу. Разбил их на отряды, поставил во главе единоплеменников, главным назначил Георгия Феофилопула и повелел охранять восточные пределы державы. Случилось это летом 1212 года.

Это к вашим словам об «изнеженных ромеях».

Smirnoff пишет:

цитата:

Осада Константинополя болгаро-византийским войском. Согласно хроникам 100000 армия союзников

Все, после этой цифры можно не продолжать. Если латинские хроники напишут об огнедышашем драконе, коего греки выпустили против них - я после этого и то не удивлюсь.


Smirnoff пишет:

цитата:

Флот Ватаца (30 крупных кораблей) под руководством Исфре был наголову разбит латинянами (13 галер).

Вы как бы учитывайте, что это был ПЕРВЫЙ бой фактически с нуля созданного никейского флота против опытных военных моряков. И в результате - война все же выиграна Ватацем, отвоевавшем у латинян Родос.

Smirnoff пишет:

цитата:

Само занятие Константинополя совершилось исподтишка, когда основные силы франков отправились из города на завоевание Дафнусия. И то был момент, когда византийцы, будучи уже в городе (вернее турки наемники) вдруг перепугались, что франки контратакуют и чуть не бежали из города.

А вам не приходило в голову, почему всех сил Латинской империи хватает только для обороны Города, и почему при их выходе его захватывает византийский отряд всего в в 800 человек? Кстати это были не турки, а половцы (Сказкин и Дашков). Насчет испуга – на совести латинского хрониста, который очевидно воспроизвел собственные эмоции.
Дело было так:

цитата:

Летом 1261 г. василевс греков послал своего военачальника кесаря Алексея Стратигопула с восемьюстами половецких конных лучников совершить военную демонстрацию близ константинопольских стен. У местных жителей Стратигопул выяснил, что недавно прибывший в город новый венецианский подеста уговорил латинян совершить набег на остров Дафнусий - одно из владений никейского императора и что войск в Константинополе мало. В ночь на 25 июля патриоты-горожане тайком провели через проходы в обветшалых городских стенах нескольких храбрецов Алексея. На рассвете стража у ворот Пиги была молниеносно ими перебита, и весь отряд никейцев ворвался в Константинополь. Получив известие о событиях в столице, Балдуин II и венецианцы поспешили назад. Стратигопул, сознавая ничтожность своих сил и стремясь избежать боя, поджег дома католиков. Латинское войско бросилось спасать добро из своих пылающих жилищ, не помышляя о каком-либо организованном сопротивлении. Полуодетые женщины и дети в ужасе побежали в гавань, под защиту прибывших кораблей. Никейцы беспрепятственно пропустили их к судам, чтобы те садились на них и плыли куда угодно. Позабыв свои инсигнии - диадему и меч, одним из первых город покинул сам император Балдуин.

Smirnoff пишет:

цитата:

Поражение франков при при Пелагонии 1259 г. Обстоятельства поражения, полагаю, вам известны.

Еще бы. Ведь я описал его в таймлайне - исходя из РИ.

Smirnoff пишет:

цитата:

Численность войск не ясна, но согласно хроникам на каждого франка было по 15 врагов.

Повторяю фразу про огнедышащего дракона. Я еще удивляюсь, что 15, а не 100 .

Если брать "моб. возможности" - силы латинян и их греческих союзников едва ли не превосходили никейские. Венгры прислали на помощь никейцам 500 рыцарей, но это вполне уравновесилось аналогичным подкреплением союзникам со стороны Манфреда

цитата:

Союзные армии двигались к Прилепу, навстречу главным силам Иоанна Палеолога. Никейский полководец применил тактику партизанской войны и успешно изматывал силы врага еще до решительной битвы. Его легковооруженные отряды половцев и турок, а также искусные греческие лучники из азиатских акритов вышли навстречу врагам и не давали им покоя ни днем, ни ночью стремительными и частыми нападениями. Кроме того, Иоанн, по-видимому, углубил и усилил раздоры во вражеском лагере, засылая тайные посольства, лазутчиков и провокаторов в войска врагов. В результате накануне битвы перед ним было не монолитное войско, а разрозненные отряды деморализованных и не доверявших друг другу союзников. Ссора Гийома с Иоанном Фессалийским привела к тому, что к моменту битвы Иоанн вышел из коалиции. Он сообщил Палеологу, что не примет участия в битве. Повлиял Иоанн и на своего отца и брата. Летом или осенью 1259 г. у Пелагонии произошла решительная битва. Действительно, не только Иоанн Фессалийский, но и сам Михаил Ангел фактически не приняли в ней участия. Заподозрив измену своих латинских союзников, Михаил Ангел и его сын Никифор еще ночью бежали с места сражения, бросив свои войска. В то время как в лагере противника происходила неразбериха и разброд, войска Иоанна Палеолога обрушились на силы Гийома и отряд Манфреда. Победа была полной.

Тут уж да - превосходство ромеев на д теми, кто действительно дрался, а не удрал сразу - очевидно. Но кто им доктор?


Smirnoff пишет:

цитата:

Франки покорили крестьянское население до турецких пределов и заставили платить им подати…

Чего?

Коллега, если вы приведете мне хоть один пример того, что латиняне "получали подати и покорили население" не то что "до турецких пределов", а хотя бы на 100 верст от побережья - я больше ни разу вам не возражу.

Smirnoff пишет:

цитата:

Панцирные всадники Ласкаря на их некрупных, частью арабских конях не могли выдержать тяжелого сомкнутого строя рыцарей

Это на совести Успенского. Коневод из него, блин. Даже пльская гусария XVI века - уж на что тяжелая конница - ремонтировалась именно турецкими анатолийскими породами а не немецкими "битюгами". И именно турецкие породы считались оптимальными для тяжелого всадника.

А на арабских лошадях сидели те же мамлюки, со свистом выносившие западных рыцарей.

Smirnoff пишет:

цитата:

Жан де ла Рош, у Неопатр, глядя на значительно превосходящее латинян 30-ти тысячное войско византийцев процитировал Геродота «Людей много, а мужей мало».

В спсобности французских баронов прошибать понты я никогда не сомневался. (Хотя в его плюс уже то, что прошибал он их здесь цитируя Геродота на греческом языке. ) Но только...противостоящее ему войско состояло не из греков, а из намеников Палеолога - монголов и турок. Их французы конечно тоже не считали мужами.... но как показала история, это оказалось проблемами самих французов.


Smirnoff пишет:

цитата:

Вы уперлись

Вы только что это поняли? И продолжу упираться и далее .

Smirnoff пишет:

цитата:

все эти горцы могут быть основой армий сравнительно небольших никейского или эпирского государства, но не могут быть основой армии «большой» Византии

Где она, большая Византия. По началу наш единственный опорный район - Никейская империя. Исходя из того и комплектуем войско. Позднее - расселяем умножающихся естественным приростом акритов со стратиотским статусом, или даем им пронии - как и в РИ Московии казаков верстали и в дворяне, и в стрельцы.

Smirnoff пишет:

цитата:

но в чистом поле, перед строем рыцарей они не идут в расчет

Угу. И английские лучники не идут. И воины шотландских скилтронов не идут. И швейцарские горцы времен Моргантена (много ли было тех швейцарцев из ТРЕХ кантонов - всяко акритов и вообше воинственных горцев в Византии поболее будет). О фламандских бюргерах чего и говорить. И уж конечно - арагонские альмогавары, в войне на Сицилии как свиней резавшие французских рыцарей, имея всего лишь копье и меч и почти без защитного вооружения. И вообще - все победы пехоты - нерегулярной и абсолютно не профессиональной - над рыцарями в те годы - сплошное недоразумение.

Smirnoff пишет:

цитата:

И насчет изнеженности. Вы опять же не хотите понять, что в «Большой Византии» населения гораздо больше, чем в тех медвежьих углах откуда берутся горцы-акриты.

Эти медвежьи углы - практически треть Никейской империи. Да и в более цивилизованных районах, в центре Вифинии:

цитата:

Пруса располагалась на утесистом холме к северу от горы Олимп, сверх того обведена была крепкой стеной. Жители города и окрестностей - потомственные акриты, закаленные в вековых боях с арабами и турками, - успели заготовить продовольствие в количестве, достаточном для долговременной осады. Латиняне подступили к крепости с юга, где гора Олимп отступает несколько от города, и потребовали сдачи, угрожая при этом метательными орудиями. Вместо привычных изъявлений покорности они получили вылазку. Ромеи искусно применили своё превосходство в знании местности и искусстве стрельбы из лука, в результате «лишили неприятельское войско значительного числа храбрейших воинов, павших ранеными или убитыми». Несолоно хлебавши, пилигримы отправились восвояси - переваривать уже захваченные владения. На обратном пути они неоднократно подвергались нападениям ромеев, занявших господствующие высоты.

Smirnoff пишет:

цитата:

А горцев хватит?

На стандартные 16000 – вполне. Потом - Албания+Морея+горные районы Малой Азии - это как минимум 2 Швейцарии, не учитывая возможностей вербовки сербов. А и одной Швейцарии в РИ на пол-Европы хватило.


Главная ударная сила – пока все же конница, комплектуемая из прониаров (в которых большая часть – те же акриты, поверстанные поместьями) половцев, расселившихся в Византии при Ватаце (отличный боевой материал, кстати они и освободили Город), туркопулов и позднее - пришлых монголов Ногая..

цитата:

Тот факт, что лучшей кавалерийской единицей были латинские наемники, как раз работает против вас. Это показатель превосходства франков

Коллега, вы не припомните, для чего Феодор использовал латинян, и почему постоянно прикомандировывал ромеев к латинской аллагии?

Тот факт, что офицерский корпус русской армии при Петре и долго после него состоял из немцев, несомненно работает против русских. Это показатель превосходства немцев .

Smirnoff пишет:

цитата:

Ну люблю я мерный шаг легионов, суровых солдат, покорителей мира.

С удовольствием заслал бы вас прогрессором. Но увы. А без прорессора тут не обойтись. Ибо в РИ Ласкрисы пострарались впервую очередь создать качественную кавалерию. Чтобы Феодор II начал действовать иначе, чем его отец и дед - у него в голове должен взорваться кубический персик. Понимаю вас, но...

И на последок это:

Smirnoff пишет:

цитата:

суровыми войнами, вроде московских бородачей

Так вот:

цитата:

В отечественной историографии почему-то чаще всего за аксиому принимаются такие цифры: немцев 10-12 тысяч, русских 15-17. Однако откуда взялись эти тысячи, совершенно непонятно. Начнем с новгородцев: по оценкам Тихомирова, в начале XIII века численность населения Новгорода доходила до 30 тысяч человек. Разумеется, численность всей Новгородской земли была в несколько раз больше. Однако, вероятно, к интересующему нас периоду реальная численность населения Новгорода и новгородского княжества была ниже. Чем в начале века. С.А. Нефедов в статье «О демографических циклах в истории средневековой Руси» пишет: «В 1207-1230 годах в Новгородская земле наблюдаются характерные признаки экосоциального кризиса: голод, эпидемии, восстания, гибель больших масс населения, принимающая характер демографической катастрофы, упадок ремесла и торговли, высокие цены на хлеб, гибель значительного числа крупных собственников и перераспределение собственности». Голод 1230 года унес в одном только Новгороде жизни 48 тысяч человек, включая жителей окрестных земель, приехавших в Новгород в надежде спастись от этого бедствия. А сколько всего погибло жителей Новгородского княжества? Таким образом численность в Новгородской земле к 1242 году значительно упала по сравнению с началом XIII века. В самом городе погибла треть населения. То есть в 1230 году численность населения Новгорода не превышала 20 000 человек. Маловероятно, чтобы за 10 лет она вновь добралась до отметки в 30 тысяч. Таким образом, сам Новгород мог выставить войско в 3-5 тысяч человек при максимальном напряжении всех мобилизационных ресурсов. Однако такое могло быть только в случае крайне опасности для Новгорода (например, если бы вдруг Батыево войско не ограничилось разграблением Торжка, а таки дошло бы до стен Новгорода). А как мы уже установили выше, никакой опасности для города в 1242 году совершенно не было. Поэтому и войско, которое собрал бы сам Новгород, не превышало 2000 человек (к томуже не стоит забывать, что в Новгороде существовала серьезная оппозиция князю, которая вряд ли присоединилась бы к его войско – впрочем, жажда наживы могла заставить новгородцев и забыть об их вражде с князем). Однако Александр планировал относительно крупный поход в Ливонию, поэтому войско собиралось со всего княжества, а не только из Новгорода. Но собирал он его не долго – не больше нескольких месяцев, поэтому, по всей видимости, общая численность новгородского войска не превышала 6-8 тысяч человек. Для примера: если верить Хронике Генриха, в 1218 году численность русского войска, вторгшегося в Ливонию, составляла 16 тысяч человек, и при этом войско сие собиралось на протяжении двух лет. Итак, численность новгородцев составляла 6-8тысяч. Еще несколько сот воинов – дружина Александра. Да к тому же из Суздаля на помощь брату прибыл Андрей Ярославович тоже с каким-то войском (по всей видимости, опять же несколько сотен). Таким образом, численность русской армии составляла 7-10 тысяч человек. Чтобы набрать больше войска, не было времени, да и, судя по всему, желания. С немецким войском все обстоит куда интереснее: ни о каких 12 тысячах там речи даже не идет. Начнем по порядку: в 1236 году состоялось важное для Ливонии событие – битва при Сауле. В этой битве Орденское войско было наголову разбито литовцами. Было убито 48 рыцарей Ордена Меченосцев вместе с магистром. По сути, это было полное уничтожение Ордена, от которого осталось не более 10 человек. Первый и единственный раз на территории Прибалтики был полностью уничтожен рыцарский Орден. Казалось бы, наши историки должны всячески обмусоливать этот факт, рассказывая о том, как наши союзники по борьбе с католической экспансией – литовцы – уничтожили целый орден. Однако ж нет, об этом сражении простому россиянину не известно. Почему? А потому, что вместе с войском «псов-рыцарей» с литовцами сражался отряд псковичей численностью в 200 человек (при общей численности немецкого войска, не превышавшей 3000, вклад достаточно весомый), но не суть. Так вот в 1236 году Орден Меченосцев был уничтожен, после этого при участии папы остатки ордена в1237 г. влились в состав Тевтонского Ордена и стали Немецким Домом Святой Марии в Ливонии. В том же году в Ливонию прибыл новый ландмейстер Ордена Герман Балке вместе с 54 новыми рыцарями. Таким образом численность Ордена увеличилась где-то до 70 рыцарей. В итоге можно с уверенностью сказать, что численность ливонского филиала Тевтонского Ордена к 1242 никак не могла превышать 100 человек. Об этом же пишут Бегунов, Клейненберг и Шаскольский (Указ. соч.). Впрочем, рыцарей могло быть и еще меньше, ввиду их быстрой убыли: например, в 1238 году рыцари потеряли больше 20 своих братьев при Дорогичине. Однако даже если число рыцарей и приближалось к сотне, далеко не все они могли участвовать в Ледовом побоище, поскольку у ордена были и другие дела: только в 1241 году было подавлено восстание эстов на о. Сааремаа. В 1242 вспыхнуло восстание куршей, которое и отвлекало на себя значительные силы Ордена. Магистр отделения ТО в Ливонии Дитрих фон Грюнинген не участвовал в битве на Чудском озере именно в силу своей занятости делами Курляндии. В итоге мы приходим к выводу, что численность орденского войска в битве не могло превышать 40-50 рыцарей. Учитывая то, что на одного рыцаря в Ордене приходилось 8 так называемых полубратьев, то общая численность армии Ордена составляла 350-450 человек. Дерптский епископ мог выставить ополчение максимум из 300 человек. Еще несколько сотен человек мог предоставить союзникам датский Ревель. Вот и все, больше в европейцев войске не было. В общей сложности получается максимум 1000 человек. Кроме того, в «немецком» войске были ополченцы из чуди – еще около полутора тысяч. Итого: 2500 человек. Это был максимум того, что были в состоянии выставить Орден и Дерпт в то время и при тех условиях. Ни о каких 12 000 не может быть и речи. Во всей Ливонии не было стольких воинов. Тевтонский орден также был не в состоянии помочь своему ливонскому филиалу: в 1242 все его силы были брошены на подавление вспыхнувшего в Пруссии восстания. Да и потрепан Орден был изрядно: в 1241 году его войско, входившее в состав армии силезского князя Генриха II , набранной из немцев, поляков и тевтонов для отражения совершавшей свое победоносное шествие по Европе монгольской армии. 9 апреля 1241 года в битве при Легнице орда хана Кайду наголову разбила европейцев. Объединенные войска, в том числе и орден, понесли огромные потери. Что мы имеем в итоге? Численность противников в ледовом побоище была следующей: немцев 2000 – 2500, русских 7-10 тысяч человек. Ледовое побоище. Немецкие «свиньи».

Предоставляю вам возможность попинать "суровых русских бородачей" за "изнеженность", "неспособность противостоять рыцарям на равных", и наконец - за то, что по тупости не додумались до регулярной пехоты, а вместо этого изо всех сил кинулись перенимать монголськое вооружение и тактические приемы.

 Отправлено: 24.06.08 00:58. Заголовок: georg А откуда посл..

georg
А откуда последняя цитата про Невского? Можете дать ссылку?
ЗЫ. Только что смотрел Эйзенштейна "Александр Невский".

 Отправлено: 24.06.08 02:02. Заголовок: Опричник пишет: Мож..

Опричник пишет:

цитата:

Можете дать ссылку?

Увы нет. Это кусок из одной дискуссии, ЕМНИП на XЛегио, который я сохранил как текст.

 Отправлено: 24.06.08 12:37. Заголовок: Smirnoff Если тон ..

Smirnoff

Если тон моего поста был резковат - прошу извинить. Был выпимши. Но от позиции не отказываюсь.

Качественную кавалерию Ласкарисам иметь реально. Качественную, но.... малочисленную. Если вифинская аллагия даже при Ватаце не превышала 800 всадников - то даже после заовеваний на Балканах (Фракии, Македонии и Фессалии) - общая численность конного ополчения "проноя" при Феодоре II не превысит 6000 всадников, из них не более 1000 тяжеловооруженных рыцарей - "клибанофоров", в той или иной степени пропущенных через "латинскую аллагию", и обученных "латинскому бою". На такое количество людей, обладающих:

Smirnoff пишет:

цитата:

нициативность, индивидуальная храбрость и мастерство

в Византии хватит?

Остальные - конные стрелки типа "туркопулы", набранные из крещеных турок и половцев, и получившие пронии.

Много это или мало? По европейским меркам 1000 рыцарей - очень неплохо. Для войн с турками и теми же болгарами вполне хватит. Но у нас дамокловым мечом висит угроза крестового похода, при котором коное войско Византии будет просто раздавлено. Феодор, как человек классически образованный, может задуматься о пехоте. В РИ он кстати в 1255 году заявил о намерении "в дальнейшем строить армию не из франков, туркок и сербов, а из греков", уровень подготовки которых в конннице стал еще более усиливаться.

Но. На основе чего в те годы можно строить пехоту? При Ватаце единственной постоянной пехотой были гарнизоны ключевых пограничных крепостей, где служили воины на жаловании. Комплектовали их на месте, то есть гарнизоны восточных крепостей вербуются из акритов. В принципе на их основе можно было бы развернуть пехоту. Но сколько? Вся ценность кавалерии в те годы именно в том, что она весьма эффективна при небольшом количестве. Тогда как с пехоты толк есть только когда ее много.

Пару таксиархий можно содержать в столице в качестве гвардии. Остальные - в провинции по крупным крепостям. Но сомневаюсь, что как по деньгам, так и по добровольцам можно будет иметь больше 8 - максимум 10 тысяч пехоты. Империя при Феодоре II еще не богата.

Вот конницу в случае серьезной войны достаточно просто усилить наемниками из той же Орды. Пехоту же приходится держать в постоянном составе.

 Отправлено: 24.06.08 13:50. Заголовок: georg Жаль, очень и..

georg
Жаль, очень интересный кусок.

 Отправлено: 24.06.08 15:25. Заголовок: Собирался с вами пос..

Собирался с вами поспорить по поводу ваших возражений, ибо вы допускаете ряд логических ошибок. А именно. Иногда считаете пехоту, иногда нет. Иногда у латинян считаете, а у греков нет. Латинским хронистам верите когда хотите. Иногда просто игнорируете (не замечаете) частности в моих аргументах. Но подумал, что это лишнее. Начнется долгая дискуссия не по теме. И вот почему.
У меня опять подозрение, что мы начали говорить о разных вещах. Я же вовсе не предлагаю реформу пехоты при первых Ласкарях. Т.с. исторических.
Но ведь ваш таймлаин уже весьма продвинулся. Я рассуждаю о том временник, когда вы пишите

цитата:

В 1365 году 3 гвардейские такисархии были развернуты в 16, обученных в соответствии с гвардейским стандартом. Фактически в византийской армии была восстановлена линейная пехота в количестве 16000 бойцов, расчлененная по фронту и в глубину, умевшая смыкать и размыкать строй путем «сдваивания рядов», пропуская в проходы как кавалерию, так и лучников.

Византия уже «Большая» да и эпоха!
Уже вовсю гремели швейцарцы (например, битва, при Лаупене (1339 г.)). Фламандцы и итальянцы имели успешную пехоту.
Неужели я там персиками торговал?
georg пишет:

цитата:

Но. На основе чего в те годы можно строить пехоту? При Ватаце единственной постоянной пехотой были гарнизоны ключевых пограничных крепостей, где служили воины на жаловании. Комплектовали их на месте, то есть гарнизоны восточных крепостей вербуются из акритов. В принципе на их основе можно было бы развернуть пехоту. Но сколько? Вся ценность кавалерии в те годы именно в том, что она весьма эффективна при небольшом количестве. Тогда как с пехоты толк есть только когда ее много.

Помните мы с вами денюжку считали? И вы полагаете, что на 16-20 тыс. (для начала) не хватит?
У нас есть несколько путей формирования пехоты (т.с. психологических).
В городах появляется пехотное ополчение достаточно рано. Этот путь развития.
Кроме того, вы сами утверждали определенное «возрождение» в Византии в смысле глубокого обращения к античности. Оттуда могла прийти идея об организации пехоты.
В македонскую эпоху есть постоянные конные полки, а следовательно вся инфраструктура. Вот и еще один путь развития.
Дело в том, что это как раз эпоха начала возрождения пехоты в Европе. А вы обвиняете меня в торговле персиками.
По-моему прогрессорство (вернее антипрогрессорство) это лишить Византию пехоты, ибо как раз у Византии больше оснований для развития пехоты, чем на западе. Это и развитая городская культура, и память об античности и куча денег.
И последнее. Я все же продолжаю настаивать, что византийский клибанарий не мог противостоять латинскому рыцарю в прямом столкновении. И потому единственным способом остановить шоковую атаку вижу пехоту с пиками.
Для обоснования тезиса приведу небольшой материал по лошадям.
Это не в плане спора, а так, для информации. Я все же конным спортом занимался, да и сейчас по выходным иногда отдыхаю… Так что некоторые знания по породам имею. Арабская порода это, конечно, прекрасные кони. Резвые, выносливые, с замечательным экстерьером, характер отличный, правда мерзнут у нас и в Европе. Но это небольшие, где-то полтора метра в холке и изящные, что ли лошади. Рыцаря в доспехах они не потянут.
Вот возьмем современного ганновера. 1 м 70 см в холке и порядочно крупнее в общем (на 200-250 кг. тяжелее. А ведь надо понимать, что современные ганноверы это не те средневековые кони. Начиная с утверждения огнестрельного оружия и облегчения всадника, в породы стали добавлять арабов и лошади приобретая в резвости, становились менее массивными. Уже в 18 веке ганноверы делились на крупных тяжелых лошадей и более мелкую, изящную и резвую разновидность, и как раз последняя сейчас закреплена в ганноверской породе.
С голштинской лошадью та же история. Они и сейчас крупны, а ведь вся история их выведения, это «облегчение» и соответственно уменьшение.
Представьте себе, что андалузская лошадь, довольно крупная, по-моему, 1, 60 в эпоху рыцарства как рыцарский конь не тянула, и получила развитие с закатом рыцарства.
Что бы представить себе рыцарскую лошадь, нужно посмотреть на широв. Это прямые потомки боевого английского рыцарского коня. Конечно, потомки измельчавшие и превратившиеся в упряжную лошадь. Но и сегодня рост шира в холке более 175 см. а вес превышает тонну!!! Имейте в виду, что араб весит 400-450 кг.
Рыцарские кони были злые, практически хищные, дерутся в бою не хуже самого рыцаря, а арабы имеют очень мягкий характер. Не зря их рекомендуют детям и женщинам. Очень нежные лошади, даже жеребцы.
Вот и представьте себе столкновение тяжелого в железе рыцаря на громадной лошади весом более тонны и византийца, храброго, обученного, но бронированного легче и на изящной кобылке в 400 кг.
Затопчет!!! Просто собьет массой.
Другое дело, если пехота остановит удар, лучники начнут расстреливать с флангов, эти громадины быстро устанут, и вот тут византийские клибанарии нанесут удар. Можно жить!

 Отправлено: 24.06.08 16:33. Заголовок: Smirnoff пишет: Соб..

Smirnoff пишет:

цитата:

Собирался с вами поспорить по поводу ваших возражений, ибо вы допускаете ряд логических ошибок.

Охотно признаю, что во вчерашней нетрезвой аргументации местами некорректен . Еще раз глубочайшие извинения.

Smirnoff пишет:

цитата:

У меня опять подозрение, что мы начали говорить о разных вещах.

Угу.


Smirnoff пишет:

цитата:

Рыцарские кони были злые, практически хищные, дерутся в бою не хуже самого рыцаря, а арабы имеют очень мягкий характер.

В то время и на востоке выводили "злые" породы. Об этом кстати упоминает Монтень в "Опытах", описывая лошадей мамлюков и турок.

Smirnoff пишет:

цитата:

Вот и представьте себе столкновение тяжелого в железе рыцаря на громадной лошади весом более тонны и византийца, храброго, обученного, но бронированного легче и на изящной кобылке в 400 кг.

Анатолийский аргамак - наша анатолийская, византийская порода - 600. Но сие не суть. Суть в следующем - я нигде не предлагал византийской коннице сшибаться лоб в лоб с рыцарями. Клибанофоры, защищенные платинчатым панцирем, как и катафрактарии македонской династии, так же как и тяжелая конница мамлюков имеют на вооружении лук и умеют с ним обращаться.

Вы просто позабыли о недостатках рыцарских лошадей. Рыцарские лошади на марше двигались с проворством, подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются нa позицию для атаки так, как если бы везли на седле впереди себя невест . Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.
Прыгать они не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день).
Максимальная скорость их была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла - лошади быстро выдыхались.
Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов.

В ближнем бою вестимо оно того стоило - рыцарский боевой конь не просто укладывал семерых пеших за один взмах, но и сквозь не мелких, в общем-то, турецких аргамаков проносился, как шар сквозь кегли. Но в сколь либо маневренном бою такая конница быстро выдыхается - стоит только маневреному противнику уйти от атаки, пару раз провалив вражеский удар в пустоту.

Учитывая же потребности этих "битюгов" в плане пожрать... Становится понятным, почему одержав несколько побед над греками, латиняне так и не сумели продвинуться вглубь страны - как только они удалялись от побережья, маневренные византийцы резали комуникации и брали противника измором.

Посему я и двигал идею монгольских тактических приемов - для коннницы. Ничуть не оспаривая ценности пехоты.

Smirnoff пишет:

цитата:

Но ведь ваш таймлаин уже весьма продвинулся.

Честно говоря, я уже раскопал, и продолжаю раскапывать столько интереснейшей матчасти по теме, что окончательно решился переписать таймлайн сначала.

И у меня бешенная идея - заложить основы линейной пехоты уже при Феодоре II. Чисто в виде 2-3 гвардейских таксиархий - на базе увлечения императора классикой.

В первом сражении с Карлом Анжуйским в Албании, где на стороне византийцев будут драться татары, Карл использует уже испытанный в Италии тактический прием - арбалетчики, прикрытые павезьерами, выстраиваются на флангах и ведут дуэль с конными лучниками противника, а выстроенные в 2 последовательные баталии рыцари атакуют центр противника и прорывают его. Здесь гврадейские таксиархии и спасают византийцев от полного разгрома.

Далее Карл уходит в Италию, где у него война с гибеллинами и конфликт с императором Рудольфом из-за Прованса... А когда он через 8 лет все-таки выступит в крестовый поход на Византию - Феодор уже встретит его с 6-8 тысячами пехоты, развернутой на базе азиатских гарнизонов. В сражении в условиях горной Албании - и этого достаточно, чтобы устроить крестоносцам аналог Моргантена. Что окончательно обеспечит пехоте блестящее будущее.