Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).

Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.

Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы.
В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории.
Скрытый текст

цитата: Чтобы собрать необходимые средства, василевс воспользовался землями своего обширного домена. На этой территории создавались императорские поместья, работу которых Иоанн III взял под личный контроль. Благодаря разумной налоговой политике и, видимо, широкому применению новых методов хозяйствования производство достигло в них невероятно высокого уровня. Достаточно сказать, что доходов, вырученных от продажи одних только яиц за год, императору хватило на то, чтобы изготовить золотой венец для своей жены! Правительство приняло меры для прекращения утечки монеты за рубеж. Специальный эдикт императора предписывал, угрожая в противном случае «бесчестием» (юридический термин, означавший лишение ряда гражданских прав), воздерживаться от покупки иноземных предметов роскоши и довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять их руки». Даже своего сына Феодора Ватац, увидев в заморском шелковом одеянии, выбранил. Император побуждал и других представителей знати уделять больше внимания ведению домениального хозяйства. В результате этих мероприятий страна в короткое время достигла небывалого изобилия. Процветанию Никейской империи в правление Иоанна Ватаца способствовало то, что в соседних турецких землях царил голод, вызванный неурожаями и опустошительными нашествиями монголов. Множество разоренных жителей турецких областей хлынуло на земли Никейской империи для поселения и закупки продовольствия. Они приносили с собой деньги, изделия из драгоценных металлов, ткани, отдавая все это в обмен на продукты. От торговли с турками в это время особенно «обогатилась казна». Доходы от императорских поместий полностью удовлетворяли потребности двора и позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики. Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении. Георгий Пахимер прямо объясняет расцвет Никейской империи прочной организацией ее военных сил, прежде всего пограничных. Эта организация сложилась, по-видимому, в строгую систему уже при Феодоре I Ласкарисе. Границу государства защищали три рода войск. Главное место среди них принадлежало акритам — пограничным военным поселенцам, пешим воинам, обладавшим большим опытом партизанской борьбы. Они располагали значительными земельными наделами и пастбищами, не платили государственных налогов и получали жалованье. Акриты несли военную службу по месту расположения своих владений. Оборона границ означала для них одновременно охрану собственного достояния. Акриты нередко по своей инициативе предпринимали грабительские набеги на территории соседей. Среди акритов было немало еретиков, в их рядах находили себе убежище и другие оппозиционные элементы. Сравнительная обеспеченность и слабый государственный контроль при постоянной военной опасности способствовали развитию сознания сословного и социального единства и укреплению чувства взаимовыручки и солидарности. Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании. Наиболее видные из них (как и наиболее выдающиеся из акритов) получали вместо жалования пронии. Наконец, к обороне границ, особенно в период острой военной опасности, привлекались и стратиоты — конные воины из зажиточного населения свободных деревень. В отличие от акритов, они участвовали в длительных и далеких военных походах. Процесс имущественной и социальной дифференциации среди стратиотов протекал в XIII в. особенно бурно. Некоторые из них влились в ряды прониаров, немало стратиотов в случае продвижения врагов в глубь византийской территории переходило на положение акритов, многие же оказывались прониарскими париками. Ко времени возникновения Никейской империи далеко не все земли в северо-западном углу Малоазийского полуострова находились в собственности светских и духовных феодалов. Здесь было немало государственных и императорских поместий. В распоряжении и теми и другими никейские правители, кажется, уже не делали никакого различия. Кроме того, много владений в результате латинского завоевания и эмиграции их собственников в западные области империи осталось без законных наследников на месте. Немало земель было конфисковано Феодором I Ласкарисом у своих политических противников и у местных правителей, противившихся упрочению и расширению его власти. В распоряжении правителя Никейской империи оказались и владения константинопольских монастырей и церквей, в частности владения св. Софии. Все эти земли составили фонд казны, который и был использован Феодором Ласкарисом для укрепления своей власти. Практически земля была тем единственным достоянием, которым император располагал для удовлетворения разнообразных нужд государства в первое десятилетие после его основания. Акты монастыря Лемвиотиссы показывают, что в первой половине XIII в. произошло значительное перераспределение земельной собственности между разными социальными группами. Уже на время правления этого императора приходится быстрый рост до того мало заметных прониарских владений, легших в основу формирования военных сил империи. Выросли и крупные поместья придворной и чиновной местной знати: именно землей мог Феодор Ласкарис наградить своих сторонников за помощь и поддержку, не имея достаточно денежных средств для выплаты руги6. Пронин выдавались лишь на срок жизни с обязательным условием несения службы. Прониары не имели права покупать землю своих париков. Верховное право собственности на нее принадлежало государству. Прониар обладал судебно-административными правами в отношении населения своей иронии, но он не был безраздельным собственником ни земли, ни париков пронии. Система проний была для никейских императоров могущественным средством сплочения феодалов вокруг императорского престола. Военные силы прониара не всегда комплектовались из зависимых от него париков. На территории пронии жили и представители других социальных категорий: мелкие феодалы, свободные собственники, горожане, деклассированные элементы. Из них прониар создавал свою дружину, с которой являлся на императорскую службу. Наследственные владения, которыми никейский император наделял высшее чиновничество, также отличались от благоприобретенных и родовых владений феодалов. При наследовании пожалованного императором поместья, так же как при смене царствования, необходимо было получить от императора подтвердительную грамоту. Таким образом, дальнейший рост владений феодала при укреплении прав императора на государственные земли в значительной мере зависел от степени усердия крупного собственника в выполнении своих обязанностей, от благоволения главы государства и от внешнеполитических успехов, связанных с захватом новых территорий. Иоанн Ватац еще более широко, чем его предшественник, раздавал иронии. Однако размеры раздававшихся Ватацем проний были, по всей вероятности, невелики, так как в дальнейшем увеличение проний было одним из требований знати. Иоанн Ватац провел ряд мероприятий, которые способствовали укреплению его единодержавной власти и ослабили зависимость императорского двора от крупных феодалов, с оппозицией которых ему пришлось столкнуться уже в начале своего правления. Своеобразной была политика Иоанна Ватаца и по отношению к церкви. Проявляя к ней большую щедрость, он в то же время стремился полностью подчинить задачам своей внутренней и внешней политики и белое, и черное духовенство. Патриархи, избиравшиеся при Ватаце, послушно следовали его воле. Когда императору не удавалось быстро найти подходящего кандидата на патриарший престол, он, не колеблясь, оставлял церковь без пастыря. С крайним неудовольствием Георгий Акрополит говорит, что Иоанн Ватац не нуждался ни в чьем совете, что высшие сановники, окружавшие императора, даже при решении важнейших государственных дел «ничем не отличались от столбов», не решаясь противоречить государю28. Но оппозиция не сложила оружия. Она все более явно возлагала свои надежды на молодого и талантливого представителя высшей аристократии — Михаила Палеолога. Ватац умер 3 ноября 1254 г. в Нимфее, и императором был провозглашен Феодор II Ласкарис (1254—1258), которому было в это время 33 года. Более трехсот лет, считая от Константина VII Багрянородного, византийский престол не занимал столь высоко по своему времени образованный человек, как Феодор II. Еще в царствование его отца Никея стала одним из главных, если не самым главным, центром византийской культуры и образованности. Ватац создал в городах библиотеки, собрав книги со всей империи и, насколько возможно, из-за ее пределов33. При дворе была основана высшая философская школа, в которой обучались сыновья аристократов. Один из учеников этой школы (Георгий Акрополит) и один из наставников (Никифор Влеммид) были учителями молодого Феодора. Философ и писатель34, Феодор Ласкарис написал несколько трактатов и речей. Известны его многочисленные письма. Он развивал идею об идеальном государе и о прочном и едином греческом государстве. Нервный, подозрительный, фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис не терпел неповиновения и жестоко карал своих политических противников, порой по ничтожному подозрению. Многие знатные лица были смещены с их должностей35. Феодор окружил себя людьми незнатного происхождения, беззаветно преданными возвысившему их государю. Феодальную аристократию постигло жестокое разочарование. Все, говорит Акрополит, «кто был в опале при его отце или был лишен денег либо владений, лелеяли надежду обрести избавление от бед», но ошиблись в своих расчетах. Феодор II Ласкарис продолжал внутреннюю политику своего отца. Источники не позволяют сделать вывода о резкой перемене внутреннего курса при этом императоре37. Что касается его репрессий против крупнейших представителей феодальной аристократии, то борьбу с феодальной реакцией пришлось вести уже его отцу. При Феодоре II эта борьба обострилась, и репрессии приняли большие масштабы и более жесткий характер. Ближайшими советниками молодого императора стали незнатные лица — протовестиарий (впоследствии великий стратопедарх) Георгий Музалон и два его брата. Георгия император обычно оставлял своим наместником в столице во время военных походов. Феодор Ласкарис более строго, чем его отец, взыскивал налоги38. Он, по-видимому, ликвидировал некоторые излишества при дворе: даже императорские охотничьи и сокольничьи были зачислены в войско. Серьезной ошибкой Феодора Ласкариса было снижение платы западным наемникам (а вот я не согласен, что ошибка ) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику. Царствование Феодора II Ласкариса было коротким. Он страдал тяжелой болезнью, сопровождавшейся мучительными эпилептическими припадками. В августе 1258 г. император умер, оставив трон восьмилетнему сыну Иоанну (1258—1261). Опекунами юного императора Феодор Ласкарис назначил Георгия Музалона и, вероятна, патриарха Арсения. Незадолго перед смертью Феодора опекуны и представители высшей знати (в том числе Михаил Палеолог) принесли присягу на верность Иоанну. Итак, что мы видим? Сбалансированную и эффективную систему государственной экономии, поместная система - один в один тимары и хассы, зачаток постоянного войска наряду с эффектвным поместным ополчением и ирегулярами, возможность подвижения для рядового воина, умеренное гнобление родовой аристократии... Я как прочитал, так и воскликнул - черт возьми, это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг. А теперь смотрим, что стало после:  цитата: Смерть Феодора II Ласкариса послужила сигналом к наступлению феодальной аристократии. Георгий Музалон прекрасно понимал это. Он тотчас созвал синклит, на котором изъявил готовность уйти со своего поста и передать дела новому эпитропу, которого изберет синклит. Однако заговорщики предпочли действовать из-за угла. Палеолог выступил с речью, восхваляющей мудрость Музалона, и задал тон собранию. Посыпались льстивые заявления. Снова была принесена присяга на верность Иоанну и Георгию Музалону. События развивались очень быстро. На девятый день после смерти императора Музалоны и другие представители высшей знати отправились в Сосандрский монастырь на панихиду в память умершего. Во время богослужения храм был окружен воинами, во главе которых были подчиненные Михаилу Палеологу западные наемники. Георгий, Андроник и Феодор Музалоны пытались найти убежище у алтаря, но были настигнуты и зверски зарублены. Опекуном малолетнего императора стал Палеолог, получивший титул мегадуки. Патриарх Арсений отдал ему ключи от казнохранилища, и новый распорядитель империи воспользовался этим, чтобы подготовить себе путь к трону. Он щедро раздавал деньги сановникам, военным, духовенству, всюду вербуя сторонников41. Пытался он завоевать симпатии и простых горожан, освободив должников фиска из тюрем42. Все аристократы, попавшие в опалу при Ватаце и его сыне, были возвращены ко двору и осыпаны милостями. Сторонники Музалонов подверглись репрессиям. Палеолог торжественно обещал, что на наиболее важные должности будут назначаться лишь представители высшей знати. В юридический статус прений были внесены важные изменения, приведшие к постепенному слиянию условной собственности с родовой феодальной собственностью: Палеолог обязался увеличить пронии и превратить их в наследственные, независимо от того, пали ли их держатели на поле боя или умерли своей смертью, независимо от того, есть ли у них наследники или они еще находятся во чреве матери Но главный поток милостей императора пришелся на долю светской знати. Михаил Палеолог вступил в тесный союз с военной землевладельческой знатью, сделав его основой своей внутренней политики. Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Высшим сановникам были предоставлены субсидии для строительства новых и восстановления старых дворцов в столице. Своим приверженцам Михаил VIII, не скупясь, жаловал поместья и чины, раздавал богатые подарки. Широкие привилегии получили родственники императора и его ближайшие друзья, пролагавшие ему путь к трону. Брат Михаила Иоанн, видный военачальник, был возведен в достоинство деспота, второму брату Константину было присвоено звание кесаря. Титулом севастократора был отмечен родственник Михаила Константин Торник. Высокие звания получили другие приближенные императора. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать3. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос. Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение5. Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала. Огромные траты быстро истощили казну, доставшуюся Палеологу от его предшественников. Между тем налоговые поступления, основной источник пополнения государственных финансов, имели тенденцию к сокращению. Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться10. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты11. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали бывшие государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII12, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти. Другой важный финансовый источник — таможенные пошлины, приносившие Византии при Комнинах и Ласкарях несколько тысяч золотых монет ежедневного дохода, теперь, с переходом международной торговли в руки генуэзцев и венецианцев и отмены для них торговых пошлин, почти полностью иссяк. Чтобы справиться с постоянным финансовым дефицитом, правительство Михаила Палеолога прибегало к крайним мерам — к дальнейшей порче монеты, конфискациям имущества лиц, впавших в немилость, к штрафам, взимавшимся по разным поводам с населения14. В византийской деревне царили запустение и нищета. Крестьянское хозяйство, десятилетиями страдавшее от разорения, вызванного вражескими вторжениями и внутренними междоусобицами, повсеместно пришло в упадок. Даже весьма скудные сведения, которые дошли до нас о положении дел в провинциях во время Михаила VIII, позволяют судить о катастрофическом обнищании восточных областей империи. Грабительская налоговая политика, частые кадастровые переписи и внеочередные сборы налогов приводили к полному разорению сельского населения. По словам Пахимера, «отсутствие денег у крестьян вынуждало их отдавать в счет налогов золотые и серебряные монеты, служившие им головным украшением, и оттого становиться еще беднее»15. С завоеванием Константинополя и возвращением императорского двора в столицу постепенно захирели и такие богатые области, как Вифиния, бывшая в свое время источником благосостояния Никейской империи. Безудержный грабеж государства привел к взрыву недовольства обездоленного крестьянства Вифинии: в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В Никейской империи они были свободны от уплаты налогов и несения других повинностей. С приходом к власти Михаила VIII была проведена реформа, приведшая фактически к ликвидации пограничной службы акритов. Их земли были обложены податями, а воинам в виде компенсации назначили жалование, которое выдавалось нерегулярно и систематически уменьшалось16. Акриты при поддержке вифинского крестьянства, настроенного в пользу старой династии, подняли восстание. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников17. В результате карательных экспедиций Вифиния была разорена. Грабительская политика правительства в отношении восточных областей дорого обошлась Византийскому государству. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты уклонялись теперь от несения пограничной службы, перебегали к туркам. Турки по большей части безнаказанно переходили границу империи и захватывали византийские области. Им удалось овладеть важным опорным пунктом византийцев — городом и крепостью Траллы, который был разрушен до основания, а его жители перебиты. Процесс проникновения турок облегчался и тем, что все помыслы Михаила Палеолога были устремлены на запад, где его вожделенной целью было окончательное изгнание латинян. Военные экспедиции на восток посылались лишь эпизодически, и вся восточная граница империи в годы пребывания Михаила VIII у власти по сути дела была открыта для турок. Все. Как-то грустно говорить, что именно потомки этих самых ушедших к туркам акритов кончили Византию. Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию.... немного похожую на РИ империю Османов . Приступим…

 Отправлено: 08.06.08 18:36. Заголовок: Если вдруг кому инте..

Если вдруг кому интересно,здесьвыложена"Византия.Римская мечта.Западные войны Византии VI-XIVвв".И не только.

 Отправлено: 08.06.08 23:21. Заголовок: georg пишет: Нечто ..

georg пишет:

цитата:

Нечто равное заработку квалифицированного ремесленника.

В ранней империи (до Домициана) легионер получал в год 225 динариев (900 сестерций).
Динарий - 4,55 гр. серебра (в идеале – хе!, потом снижался и портился). Рацио серебра к золоту где то 14\1. Т.о. если пересчитать на византийский солид (примерно 4,4 г.), то легионер получал около 17 солидов в год. Средний доход ремесленника – 300 динариев. У легионера еще немало удержаний.
Так что доход легионера был весьма не велик. Тогда еще легионер не мог содержать семью. Но и это ложилось тяжким грузом на бюджет империи (в общем то он почти весь и шел на оплату войск).
Рискну предположить, что главной заманухой было не жалование, а демобилизационная выплата, которая составляла 3000 динариев.
Кроме того, полагаю, что постоянные подруги появлялись у легионеров где-то лет за 5 до дембеля, ибо, во-первых, к тому времени многие выбивались в принципалы, а это двойной и тройной оклад, во вторых дембель с подарком был уже рядом. Женщины, создания сообразительные, и вряд ли клевали на молодых.
georg пишет:

цитата:

По этому поводу я все уже сказал. Хотите рекрутчину - засылайте прогрессора. За всю историю Византии ее небыло.

Господи! Да что вы понимаете под рекрутчиной? А то спорим, спорим, а я начинаю подозревать, что каждый о своем.
Это всего лишь призыв на службу длительного срока определенного количества рекрутов с определенного количества населения. По-моему. Сие в Византии было практически до внедрения фемной системы.
georg пишет:

цитата:

В общем вернемся к началу, и посмотрим, что у меня там было написано. Таксиархии (изначально) формируются путем призыва из состава страдиотов. То есть - не найм добровольцев, а призыв, как вы хотите. Получают они денежное жалование, и продуктовый паек (последний выдается и на членов семьи). Дислокация - в нескольких городах во Фракии и Вифинии, полка 3 - в Константинополе. Режим службы и социальный статус - в общем аналогичен мамлюкам Египта, да и жалование примерно такое же (эа тем исключением, что нет выплат на содержание коня).

Вполне. Только полагаю более выгодным для государства повторить римский опыт, а именно минимизировать жалование, но давать серьезный подарок на дембель, с солидным куском земли. Или только землю, но много. В Риме такие ветераны составляли слой средних землевладельцев, опору провинциальных муниципиев и римской власти в провинциях.
А вот это
georg пишет:

цитата:

Могут иметь семьи, причем сыновья (по крайней мере 1) принадлежат военному ведомству и с 8 лет попадают в "школу кантонистов" (для подготовки лучников сие необходимо).

даже прогрессорством не могу назвать, поскольку не прогресс.
Шаолинь какой-то. Известно, что дети мамелюков в корпус не стремились и не принимались. Покупались свежие. И это не просто так.
Город! Столица империи! Ипподром, рынки, порт! Со своим уровнем жизни и претензиями. Одно дело провинциальный рекрут, а другое – мальчишка, родившийся в Константинополе в приличной семье. Так уж ему хотелось всю жизнь службу топтать за ерундовые на его столичный взгляд деньги.
Вы перенесите ту же ситуацию на Москву. Папа, ветеранище, поищет способы сыночку откосить от вашей таксиархии и найти… более спокойную и обеспеченную дорогу в жизни. Взятки, медицинские отмазки и т.д.
Как там Цезарь писал «Самые храбрые из них – бельги, так как они живут дальше всех других от Провинции с ее культурной и просвещенной жизнью; кроме того, у них крайне редко бывают купцы, особенно с такими вещами, которые влекут за собою изнеженность духа».
Хорошие солдаты получиться могут из провинциалов, злых и голодных, а столичные детки… в купцы и чиновники.
Все эти школы лучников для семилеток, это не серьезно. Где-нибуть в горах Малой Азии, вместе со старшими братьями, для начала домашних кур, а после порки кроликов в лесу, оно реально и в сем лет. А эти столичные первоклашки с луками!!! Это просто анекдот.
Империя имеет меньший бюджет, чем во времена Фоки. Много земли феодализировано и соответственно налогооблагаемая база меньше.

 Отправлено: 08.06.08 23:56. Заголовок: Smirnoff пишет: Сие..

Smirnoff пишет:

цитата:

Сие в Византии было практически до внедрения фемной системы.

Бред. В Византии до 7 века набирали солдат из фракийцев и иллирийцев почти исключительно.

Smirnoff пишет:

цитата:

Хорошие солдаты получиться могут из провинциалов, злых и голодных

Ааа! Мой моск! В таком случае, из аристократов солдаты вообще получаться не должны ни при каких обстоятельствах

Smirnoff пишет:

цитата:

Шаолинь какой-то.

Классические Афины - это тоже штоль Шаолинь?

 Отправлено: 09.06.08 07:53. Заголовок: Smirnoff пишет: Тол..

Smirnoff пишет:

цитата:

Только полагаю более выгодным для государства повторить римский опыт, а именно минимизировать жалование, но давать серьезный подарок на дембель, с солидным куском земли. Или только землю, но много. В Риме такие ветераны составляли слой средних землевладельцев, опору провинциальных муниципиев и римской власти в провинциях.

Не пойдет. В римский период можно было дать землю, заставив местных (не граждан, чаще всего - бесправных "сдавшихся на милость") арендовать ее. Сейчас все крестьяне полноправны, и в этих условиях то что вы предлагаете - пожалование в пронию.

Если же давать пустую землю - то ветерану с того бонуса никакого нет, ибо в регионах, где много пустой земли, ему самому придется на ней горбатится.

Smirnoff пишет:

цитата:

Город! Столица империи! Ипподром, рынки, порт!

Я вроде написал, что в столице около трех таксиархий. Те самые, что ранее имели статус гвардии - этерия. Но у них и жалование покруче, и привиллегии имеются гвардейские. В их составе служит немало детей прониаров и даже аристократов, готовящихся в офицеры.

Остальные размещены в небольших провинциальных городах, в основном Фракии и Вифинии. Система Фоки была примерно такой же - он, как сказано в указанном вами же источнике, перевел на постоянное жалование несколько провинциальных страдиотских формирований.

Smirnoff пишет:

цитата:

даже прогрессорством не могу назвать

Это - ничуть не большее прогрессрство, чем то, что предлагаете вы - ибо наследственная служба детей ветеранов введена тем самым Диоклетианом, который ввел и конскрипцию. Но у наших реформаторов иного выхода нет - потому что без тренировки с семилетнего возраста квалифицированного лучника к моменту начала действительной службы не получишь.

Smirnoff пишет:

цитата:

Хорошие солдаты получиться могут из провинциалов, злых и голодных

У нас пока что нет голодных - ибо фаза демографического роста. В основной массе - провинциалы сытые. Иначе - можно было бы брать добровольцев.

Smirnoff пишет:

цитата:

Где-нибуть в горах Малой Азии, вместе со старшими братьями, для начала домашних кур, а после порки кроликов в лесу, оно реально и в сем лет.

До разгрома турок - так оно и было. Ибо - граница, набеги. От степени военной подготовки зависило физическое выживание акрита и безопасность его хозяйства. Потому - ратному дел учились на совесть.

Почему такая система и нестабильна. Стоит исчезнуть давлению извне и она "схлопывается". Хозяйство уже не нужно защищать такими усилиями... Тренироваться начинаем "в свободное время" - которого вечно не хватает.

Что очевидно и побудило в РИ Фоку ввести постоянный штат таксиархий. Пока арабские набеги доходили до Галиса и Амория - страдиоты фем были качественными воинами. Это было то веселое время, о котором Нефедов пишет:

цитата:

Вокруг чудом сохранившегося города, по обе стороны Босфора, лежала опалённая нашествиями равнина; кое-где в землянках обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран - славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области-фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по-гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров. Крестьяне-воины не хотели платить налоги, и государство уже не руководило, как прежде, жизнью общества; Римская империя оставалась Империей лишь по названию; подданные были предоставлены сами себе, и каждый свободный должен был сам заботиться о своем пропитании и своей защите - так же, как в варварских королевствах Европы. Полуварварские ополчения областей-фем не хотели подчиняться Константинополю; бывало, что они поднимали мятежи, врывались в город и садили своих вождей на императорский трон. Эти крестьянские императоры были грубыми воинами, почти варварами; нуждаясь в деньгах, они грабили монастыри и снимали золотые оклады с икон. "Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан. - Книги сжигали, священные сосуды и святые храмы оскверняли ..." Монахов избивали, монастыри превращали в казармы и конюшни; был сожжён Константинопольский университет - последняя высшая школа, где ещё теплился огонь знания. Все это делалось под предлогом борьбы с идолами: "Бог - это дух, - говорили те, кто оправдывал гонения, - он непознаваем и неописуем, поэтому иконы - это идолы, покрытые золотом, и золото нужно употребить на нужды войны." Вся жизнь императоров VIII века проходила в войнах с арабами и болгарами - тюркским племенем, подчинившим придунайских славян. Знаменитый защитник Константинополя Лев III Исавр (717-741) в 740 году одержал большую победу при Акроине и прервал долгую череду арабских набегов; теперь крестьяне смогли восстанавливать деревни и спокойно пахать свои поля. Понемногу оживала торговля, и снова строились провинциальные города - жизнь возвращалась на пепелища и руины.

Как только наступила безопасность - качество начало падать, и потребовались регулярные полки.

Страдиоты будут нормальными лучниками еще пару поколений. Пока естественный рост населения не приведет к измельчанию их участков, и не обесценит в их глазах те налоговые привиллегии, которые они получают за свою службу. Но их качество снизилось уже и сейчас - ибо постоянного боевого опыта уже нет.

Smirnoff пишет:

цитата:

Империя имеет меньший бюджет, чем во времена Фоки. Много земли феодализировано и соответственно налогооблагаемая база меньше.

Зато гораздо выше доходы от транзитной торговли - при Фоке морские пути были еще под контролем арабов, точнее их корсаров, а западная Европа была "Диким Западом" с минимальной городской жизнью и натуральным хозяйством - то есть с низкой потребностью в импорте и предметах роскоши.

 Отправлено: 09.06.08 15:50. Заголовок: georg пишет: Не пой..

georg пишет:

цитата:

Не пойдет. В римский период можно было дать землю, заставив местных (не граждан, чаще всего - бесправных "сдавшихся на милость") арендовать ее. Сейчас все крестьяне полноправны, и в этих условиях то что вы предлагаете - пожалование в пронию. Если же давать пустую землю - то ветерану с того бонуса никакого нет, ибо в регионах, где много пустой земли, ему самому придется на ней горбатится.

Резонно. Получит смысл с окончанием внутренней колонизации.
georg пишет:

цитата:

Это - ничуть не большее прогрессрство, чем то, что предлагаете вы - ибо наследственная служба детей ветеранов введена тем самым Диоклетианом, который ввел и конскрипцию. Но у наших реформаторов иного выхода нет - потому что без тренировки с семилетнего возраста квалифицированного лучника к моменту начала действительной службы не получишь.

Наследственная служба детей ветеранов вовсе не подразумевала ее начало в 7 лет. Это вообще невозможно с точки зрения правовых представлений римлян и византийцев. Ребенок, это в определенном смысле имущество отца. В раннюю империю даже была любопытная коллизия с тем, что дети полагались взрослыми с женитьбы, а поскольку легионеры не женились, они по закону не становились взрослыми и не располагали собой и имуществом. Пришлось вводить в право определенные новации, что бы легионер считался взрослым человеком.
То, что вы предлагаете, не могло прийти в голову византийцам.
georg пишет:

цитата:

У нас пока что нет голодных - ибо фаза демографического роста. В основной массе - провинциалы сытые. Иначе - можно было бы брать добровольцев

В данном случае, когда я говорил о «голодных», это цитата и аллегория.
georg пишет:

цитата:

До разгрома турок - так оно и было. Ибо - граница, набеги. От степени военной подготовки зависило физическое выживание акрита и безопасность его хозяйства. Потому - ратному дел учились на совесть. Почему такая система и нестабильна. Стоит исчезнуть давлению извне и она "схлопывается". Хозяйство уже не нужно защищать такими усилиями... Тренироваться начинаем "в свободное время" - которого вечно не хватает.

Полагаю, вы преувеличиваете «схлопывание». Я всего лишь провожу аналогию с казаками. Неужели к 19-му веку, когда Дон уже давно не был рубежами России, казаки утеряли способность скакать на коне и рубить шашкою? Более того, думаю, что приграничные акриты начнут сами нападать на соседей, и это будет головной болью, в том числе и правительства в Городе.
Сами постоянные наборы в определенной местности с акритским населением приведут к эффекту гуркха (как назвал его Коллингвуд). Эффект состоит в том, что эта социальная группа начинает культивировать миф о своей исключительности, особой доблести и верности, и т.д., что в свою очередь становится реальностью. Эффект назван по имени гуркхов, гвардейских подразделений британской армии, набираемых в определенных местностях Непала. Или могу привести в пример критских лучников, которые служили во всевозможных античных армиях всю античную историю. А ведь никаких воин на Крите не было. Только что была запустелая, горная часть острова, где проживало диковатое население, культивирующее стрельбу из лука.
Так что опасения, что горные акриты Малой Азии станут овечками, мне представляется беспочвенным. Лучше их в армию рекрутировать постоянно, а то сделаются такими разбойниками, что придется на них походы организовывать.
georg пишет:

цитата:

Страдиоты будут нормальными лучниками еще пару поколений. Пока естественный рост населения не приведет к измельчанию их участков, и не обесценит в их глазах те налоговые привиллегии, которые они получают за свою службу. Но их качество снизилось уже и сейчас - ибо постоянного боевого опыта уже нет.

Стратиоты в целом да. А вот в горных местностях как раз наоборот. Постоянный рекрутинг в войско даст единственную возможность молодежи «вырываться в люди». Как шотландцы служили у французских королей, кавказцы у русских царей, батавы у римлян, а гуркхи у англичан. Представляю даже соревнования парней в стрельбе, и других воинских доблестях ради того, что бы быть отобранными рекрутером.
georg пишет:

цитата:

Зато гораздо выше доходы от транзитной торговли - при Фоке морские пути были еще под контролем арабов, точнее их корсаров, а западная Европа была "Диким Западом" с минимальной городской жизнью и натуральным хозяйством - то есть с низкой потребностью в импорте и предметах роскоши.

Не знаю, не знаю!
Все, практически, авторы, рассуждая о последних македонцах и Комнинах, и демонстрируя кризисные явления, однозначно говорят об уменьшении доходов казны, связанном с резким сокращением количества свободных государственных крестьян – налогоплательщиков. Кстати, с этим же связывают и ликвидацию регулярных полков. А у нас еще император раздает земли в пронию.
Торговля, конечно, дело хорошее, но как бы то ни было, всевозможные таможенные и т.п. поступления, это лишь сравнительно небольшая доля бюджета, даже если в абсолютных цифрах она велика. Основной доход империи, это налоги, и пока их мало.
Кстати, полагаю, что стоило бы ввести в «сюжет» историю борьбы императорской власти с крупными феодальными семействами. У вас есть наметки, но можно более развернуто, поскольку это большое дело, и возможно главная опасность для императорской власти на определенном этапе. Почти наверняка будет фронда, восстания, претенденты на трон и т.д. Ибо налогооблагаемую базу нужно воссоздавать, выдирая ее из рук феодалов. Кстати, этим же в свое правление занимался и Василий I, смотрите его земельное законодательство, а ведь у него ситуации была гораздо легче, поскольку на тот момент крупное феодальное землевладение было не так развито.
Вот еще. На волне наших бесед перечитал, по-моему, лучшую альтернативку о Византии «Сарантийская мозаика». Лучшую, как минимум, с художественной стороны.
Да…! Такого описания Константинополя я не встречал нигде. Уже который раз перечитываю, и под впечатлением.

 Отправлено: 09.06.08 18:01. Заголовок: Smirnoff пишет: То,..

Smirnoff пишет:

цитата:

То, что вы предлагаете, не могло прийти в голову византийцам.

Возможно вы и правы. Но тогда от идеи наследственной службы и вовсе придется оказаться - без подготовки с детства нормального лучника не получишь. И тогда - действительно пополнять таксиархии вербовкой из акритов и страдиотов.


Тогда в самом деле придется приблизится к армии принципата. Срок службы установим в 16 лет, как было в первоначальном варианте у римлян + 7 лет в статусе ветерана. При переходе в ветераны солдат получает солидное выходное пособие, позволяющее начать небольшое дело. Ветераны (и ветеранского статуса, и по увольнении в чистую - пожизненно) имеют ряд привилегий и меньшее число обязанностей по сравнению с местными жителями. Они освобождены от ряда налогов, имеют ряд льгот, например, при начале торговой деятельности, особую подсудность. Но ветеран за эти 7 лет может в случае войны быть призван на действительную службу.

Что касается браков - в армии принципата солдаты заключали браки, которые не были законными только с юридической точки зрения, но власти, как правило, считались с таким положением дел. Так что солдат вполне мог оставить свою собственность «жене» по одному устному заявлению. У нас здесь следует делать поправку на то, что страна христианская, и мнение Церкви по этому вопросу известно. То есть браки солдатам очевидно будут разрешены, и даже - грантировано пособие семье в случае потери кормильца.

По поводу бюджета - будем копать. Когда удастся что-то выяснить - тогда и примем окончательное решение по военной реформе.

Smirnoff пишет:

цитата:

думаю, что приграничные акриты начнут сами нападать на соседей, и это будет головной болью, в том числе и правительства в Городе.

Думал об этом. ИМХО на границе по Ефрату со всякими Ак- и Кара-Коюнлу действительно будет мелкая, но постоянная "рать без перерыву". На египетской границе будет спокойнее.


Smirnoff пишет:

цитата:

Основной доход империи, это налоги, и пока их мало. Кстати, полагаю, что стоило бы ввести в «сюжет» историю борьбы императорской власти с крупными феодальными семействами.

А вот здесь на соглашусь. Ситуацию империи Комнинов и Палеологов нельзя переносить на империю Ласкарисов. Могушественных магнатов там горсть, и это в основном родственники императорской фамилии.

Смотрим РИ. Основатель Никейской империи Феодор II Ласкарис при утверждении своей власти снес голову доброй половине местных магнатов, не желавших признать власть Ласкарисов, а так же секвестировал в казну имения Константинопольских монастырей и Святой Софии. Уже при нем был создан крупный земельный фонд для раздачи проний. Иоанн Ватац всю жизнь урезал аристократию. Феодор II за то немногое время, что он в РИ побыл у власти, проводил по отноешнию к аристократии прямо репресивную политику - были и казни, и ссылки, и конфискации.

В РИ узурпатор Михаил Палеолог, придя к власти, все это спустил. Как пишет Сказкин:

цитата:

Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос. Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение.

В РИ всего этого не будет. Мало того - на троне остается Феодор II, и продолжает курощать знать, как начинал в РИ. Так что ситуация с налогоблагаемой базой у нас больше похожа на эпоху первых Македонцев. А знать является типично "служилой".

Другое дело, что сейчас уже идет обратный процесс - стремясь к заселению пустующих земель в Малой Азии, правительство жалует их знати с условием на свой счет обустроить крестьян-переселенцев.

 Отправлено: 09.06.08 20:32. Заголовок: Теперь по поводу бюд..

Теперь по поводу бюджета. Сказкин приводит следующие данные по царствованию Михаила Палеолога:

цитата:

Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с проний составлял не менее 36 иперпиров). Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию.

И это при Палеологе, при котором размеры империи и численность населения меньше раза в два, и который предоставил аристократам податную экскуссию - их парики гос. налогов не платили. У нас экскуссия вовсе ликвидирована Феодором II.


Умножив 24иперпира на 16000, получим 384000 номисм на содержание таксиархий. Реально жалование будет в половину меньше - ибо наемники Палеолога были конниками, и стоимость содержания коня входила в стоимость наемника. Но с другой стороны - у нас выплачиваются дембельские пособия, так что остановимся на этой цифре (хотя не думаю, что выходное пособие скутата составит стоимость 16-летнего содержания боевого коня - ну да ладно).

Мы определили численность населения Империи в 6,5 миллионов. Податное крестьянство составит 80%, т.е. - 5,2 миллионов. Считая среднюю численность двора в 5 человек, получаем миллион с лишним податных хозяйств. Парик среднего уровня зажиточности владел наделом около 24 модиев (1 модий равнялся приблизительно 0,09 га) и - при Ласкарисах - платил налог в 1 иперпир - 1/5 своего среднегодового дохода. Т.е. поступления от поземельного налога - немногим больше милиона номисм.

Сколько нужно на содержание армии? У нас 30000 катафрактов-прониаров (первоначально у меня стояло 40000, но решил урезать осетра - столько империя не имела тяжелых кавалеристов и при Болгаробойце). Если по данным Сказкина прониар получает 36 иперпиров годового дохода - весь поземельный налог съеден.

Нам нужны еще деньги на таксиархии и флот (на который по данным Сказкина шло при Михаиле около 100 000 иперпиров в год - это на 75 кораблей).

У нас есть торговые пошлины. Сказкин, ругая Палеолога, освободившего итальянцев от пошлин, пишет, что при Ласкарисах они давали несколько тысяч иперпиров ЕЖЕДНЕВНОГО дохода. Допустим несколько - это 4 000. Умножив эту цифру на количество дней в году, получаем 1 460 000 иперпиров - сумму, почти в три раза большую, чем нам нужно. Это при Ласкарисах - но они не владели Константинополем. А согласно Дилю в X в. государственная казна в одном только Константинополе получала от съемщиков мест торговли, за продажу прав торговли и от таможни годовой доход в 7 300 000 иперпиров (как указывает Диль для французского читателя - это более 500 миллионов франков золотом). Так что со всеми поправками наша империя может получать в совокупности от пошлин и тразитной торговли не менее 5 лимонов иперпиров золотом.

На оплату скутатов в одиннаковый уровень с мамлюками хватит?

Но это еще не все. Есть налог на "торги и промыслы" горожан - ремеслеников и торговоцев, составляющий по данным того же Диля 8% с оборота (либеральнее нашего НДС) . Есть доходы с рудников и каменоломен, соляных копий; доходы с императорских фабрик; доходы от государственных угодий, как пахотных земель, сдаваемых в аренду или обрабатываемых эмфитевтами, так и обширных пространств, эксплуатируемых для разведения скота; доходы с императорских имений, стад и табунов; доходы с имений, принадлежавших лично императору; доходы со всех конфискованных имуществ и всех имуществ, оказывавшихся бесхозяйными.

Гуляй душа .

 Отправлено: 09.06.08 23:44. Заголовок: Итак, можно меня поз..

Итак, можно меня поздравить! Принесли мне Стратегику Фоки.
И вы удивитесь, то я там вычитал. А вычитал я, что никаких постоянных пехотных полков у Фоки не было. Таксиархии набирались и обучались из стратиотов перед походом. Во всяком случае, первой задачей полководца является набор войска из стратиотов с определенными кондициями.
Пехота хреновая, в отличие от трактата Льва вообще без металлических панцирей и шлемов. Только стеганное хб, войлочная шапка и т.д.
Были постоянные конные полки и суть реформы Фоки состояла во введении в эти кавалерийский тагмы подразделений катафрактов с особым строем и местом в битве. Это связано с феодализацией социума. Вот такое дело.
Менавлаты, это не дротикометатели, а наиболее крепкие мужики с оружием, видимо, вроде рогатин с длинным древком, максимальной толщины, которую могут удержать руки. Их строй используется против кавалерийских атак. В общем много интересного.

Сама книга хорошая. Кроме самого текста Стратегики большие комментарии, 2 статьи Кулаковского, статьи Морозова о реформе Фоки и большая статья о военном деле арабов с картинками.
Так что согласен с вами, если уж конструировать пехотную организацию, то лучше армии принципата трудно придумать, и это не будет армией македонской династии.
Кстати, любопытное дело, что даже в армии Фоки сохранилась минимальная единица, контуберния, еще древнеримских времен, только уже 10 человек. Набирались желательно из одной местности, как и в армиях Рима.
georg пишет:

цитата:

А вот здесь на соглашусь. Ситуацию империи Комнинов и Палеологов нельзя переносить на империю Ласкарисов. Могушественных магнатов там горсть, и это в основном родственники императорской фамилии.

Я не буду настаивать. У меня сейчас новая литературка появилась, так что я пороюсь, потом сообщу результаты изысканий.
Кстати, оказывается, стратиоты платили поземельный налог, но только его, и больше не несли никаких повинностей.
Теперь по оплате.
Ваши данные примерно совпадают с вычисленной мною оплатой легионера.
В византийских номисмах (солидах) он получал в год 17 номисм, а демобилизационная выплата составляла 215 номисм. Правда, служил дольше. Оружие, еду и т.д. вычитаем (наемник, очевидно, тоже все это делал за свои).
Но тут надо учесть повышенные выплаты командирам всех степеней и т.д.
И по поводу бюджета. Одни загадки. Имейте в виду следующие величины.
Пишут, что строительство Святой Софии поглатило110-130 тонн золота. Что это строительство также съело 3 годовых доходы империи. Т.о. годовой доход примерно 37-43 тонны золота. Но ведь это эпоха Юстиниана, и империя несколько побольше.
Так же отец Тихон в своем фильме «Гибель империи. Византийский урок» уверяет, что при Василии II в год собиралось доходов 90 тонн золота, не знаю, насколько можно верить.
5000000 номисм, это примерно 22, 7 тонны золота.
И последнее, вот тут http://pda.cscp.ru/clauses/95/c/3255/ процентное соотношение бюджетных расходов Византии на армию, и гос.аппарат.

 Отправлено: 10.06.08 10:32. Заголовок: Smirnoff пишет: И в..

Smirnoff пишет:

цитата:

И вы удивитесь, то я там вычитал. А вычитал я, что никаких постоянных пехотных полков у Фоки не было. Таксиархии набирались и обучались из стратиотов перед походом. Во всяком случае, первой задачей полководца является набор войска из стратиотов с определенными кондициями.

Так. Значит те авторы, которым я доверял, писали АИ?

ТО есть исторического прецедента регулярных или хотя бы полурегулярных полков у нас нет, и в славнейшую эпоху своей военной истории Византия обходилась милицией.

Исходя из того, каким в этом случае мог быть "ход мыслей" византийских военных нашей эпохи, создание регулярной пехоты представляется прогрессорством. Милиция пока еще отлично воюет, только что под орех разделала мадьяр. Набирать пехоту постоянного состава никому не придет в голову.

Можете рассказать, какова была тактика этой пехоты Фоки? Как я понимаю, взаимодействие различных родов (лучников, меналавтов, гоплитов) все же было отлажено. На каком уровне, какие перестроения?

Если все те "тактические па" эта пехота могла - то можно пока оставить пехоту милиционной. Устраивать страдиотам регулярные сборы в свободное от сельхоз работ время, где учить их, как учились римские крестьяне-ополченцы времен Сципиона Африканского. А во время войны - призывать, с таким рассчетом, чтобы в хозяйстве оставался один мужчина-работник. И жалование платить на время участия в боевых действиях.

А регулярные полки ввести, когда измельчание страдиотских наделов приведет к упадку ополчения.

Smirnoff пишет:

цитата:

Пехота хреновая, в отличие от трактата Льва вообще без металлических панцирей и шлемов. Только стеганное хб, войлочная шапка и т.д.

Тактика Льва - это кажется банальный плагиат у Маврикия. Но вообще - не удивительно. При Фоке измельчание страдиотских наделов уже шло, их благосостояние падало. У нас страдиоты побогаче. При полной свободе от налогов - защитное вооружение иметь смогут.

Smirnoff пишет:

цитата:

Ваши данные примерно совпадают с вычисленной мною оплатой легионера. В византийских номисмах (солидах) он получал в год 17 номисм, а демобилизационная выплата составляла 215 номисм.

У нас - в силу общей экономико-демографической ситуации реальное жалование выше. Ибо уровень цен на предметы первой необходимости ниже.

Smirnoff пишет:

цитата:

отец Тихон в своем фильме «Гибель империи. Византийский урок» уверяет, что при Василии II в год собиралось доходов 90 тонн золота

По моему - вполне. Период наивысшего благосостояния империи, густое население, торговля, строжайший порядок и экономия. Навскидку припоминаю из Пселла - он пишет, что золотой запас Империи при Василии вырос настолько, что для его хранения пришлось вырыть дополнительные подземные казнохранилища, более объемные, чем имелись до этого - то есть запасы казны "на черный день" выросли более чем в 2 раза. И это - учитывая постоянные (и победоносные) войны Василия.

Smirnoff пишет:

цитата:

Пишут, что строительство Святой Софии поглатило110-130 тонн золота. Что это строительство также съело 3 годовых доходы империи. Т.о. годовой доход примерно 37-43 тонны золота. Но ведь это эпоха Юстиниана, и империя несколько побольше.

Это как раз объяснимо. Цифры эти берут у Прокопия. Но он писал свои сочинения в конце правления Юстиниана. То есть - после пресловутой "Юстиниановой Чумы", которая опустошила и депопулировала Европу и Переднюю Азию куда хлеще даже Великой Чумы XIV века. Доходы казны катастрофически упали (почему и захлебнулось столь успешно начатое наступление Юстиниана на запад).

Прокопий очевидно и приводит размеры современного написанию его книги "О постройках", "послечумного" бюджета Империи.

Smirnoff пишет:

цитата:

5000000 номисм, это примерно 22, 7 тонны золота.

Я не имею оснований не доверять столь выдающемуся византинисту как Диль. Пусть у нас не тот Константинополь - но наша Империя оседлала Великий Шелковый Путь, устранив генуэзцев. Сперва через Крым, потом - через Багдад Джелаиридов. То есть имеет те же сливки, которые позволяли в то время Венеции и Генуе, при ничтожных размерах територии быть богатейшими государствами Европы. И сливки эти снимает - как в виде пошлин, так и налога с оборота купеческих капиталов, в этой сфере вращающихся.

Я здесь в отличии от Диля говорю не об одном Константинополе, а о всех в совокупности таможнях империи. Во всяком случае можно утверждать, что пошлины и налог с оборота (т.е. обложение торговли и промышленности) на данном этапе нашей АИ дают никак не менее 5 000 000 иперпиров. Что уже позволяет сводить бюджет с профицитом даже при наличии регулярных таксиархий, и откладывать запас.

 Отправлено: 10.06.08 14:31. Заголовок: Теперь о духовном. ..

Теперь о духовном.

Коллега Гучков.

Я регулярно замечаю, что мы с вами по разному трактуем Паламу, точнее рассматриваем разные аспекты его наследия (вы опираетесь на Бибихина, для которого гланвый источник – «Триады», я - на Керна, для которого основной источник – «Гомилии» Паламы). Что не удивительно – в РИ в различных аспектах паламизма черпали вдохновение одновременно и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий, и новгородские стригольники .

И здесь – вы писали:

цитата:

Ещё проще об этом,- имхо- будь в Византии тот "взрыв этногенеза" (а ведь с религиозной тз мы тут с вами в опасную игру играем,- "Да не волили великие византийские молитвенники _такого_ принятия Благодати Г-дней!", так и хочется сказать), паламизма, каким он стал в воздействии на христианскую традицию, тоже бы не было!

Быть-то он был бы, но в империи не умирающей, не лишенной всяких материальных средств культурного строительства, и чувствующей себя обреченной, а в динамичной и мощно развивающейся Империи на передний план вышли бы, скажем так, несколько иные аспекты паламизма, чем в РИ.

По поводу этногенеза – Лев Николаевич говорит, что для пассионарного этноса на подъеме необходимо «жизнеутверждающее мироощущение», а из имеющегося в наличии лучше паламитской антропологии с ее творческим пафосом – не найти. То, что «паламизм» в воздействии на христианскую традицию» стал в РИ таким как стал – произошло именно благодаря тому, что никакого простора для творчества в умирающей Империи не было – оставалось только уйти «во внутреннюю пустыню сердца».


Вы я думаю понимаете, что в этом плане наиболее привлекло меня в паламизме - это антропология Паламы, исполненная пафоса Творчества и (как пишет наиболее подробно исследовавший антропологию Паламы Киприан Керн) «пафосом радостного космизма», сопровождающегося, по словам Бычкова "эстетикой Света - Красоты - Славы" – задает очевидный стимул познанию этого мира – которое собственно и является познанием Замысла, в рамках которого необходимо направлять и человеческое творчество во славу Божию. Как пишет тот же Марк Эфесский:
Если “невидимое в Боге, от создания мира чрез рассматривание творений видится” (Рим. 1, 20), и присносущая сила Его и Божество, и если мы, на основании творений возрастаем в мудрости относительно не сущности, но энергии..." - т.е. божественной Воли и Замысла о мире.

И далее - принципиальный "эволюционизм" его космологии:

"Бог сотворил землю не совершенно пустою и не без всех промежуточных составных частей. Ибо земля была смешана с водою, и обе эти стихии, как и воздух, были с зачатками (букв.: беременным, – κυοφορν) разных видов животных и растений, небо же, наполненное различными светилами и огнями, на которых утверждается вся вселенная. Таким образом, стало быть, Бог сотворил вначале небо и землю, как нечто всеобъемлющее, содержащее в себе все в возможности."

Это - явное влияние Василия Великого, который в Шестодневе сходно истолковывает фразу Писания "Да произведет земля" (и на которую Кураев ныне опирается в своей защите "эволюционизма" против "креационистов" ).

При этом согласно Паламе есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию и объемлющий весь мировой процесс – ибо Бог вне времени – и есть есть "мир идей" в материальном космосе, принадлежащий к нему и следовательно сотворенный. Отношения между ними являются отношением умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении.

Чем не онтологизм?


По поводу Бибихина. Я все же кое-что нашел. Вот это.

По мысли Бибихина идеи Паламы не были подвергнуты достаточной богословской проработке, ибо соборные решения принимались в горячке партийной борьбы и даже гражданской войны. "Спор о различении внутри Бога сущности и энергий был прерван в Византии силой и на должном уровне в восточном богословии не возобновлялся." В результате "провозглашенное св. Григорием «нераздельное различие» между сущностью и действием в Едином и абсолютно простом Боге встало неразрешимой загадкой перед рациональной мыслью". Теперь же, когда произошло "возрождение паламизма в трудах православных богословов", выясняется ряд "недоразумений", происшедших из-за недостаточной проработки. Т.е. ряд мыслей Паламы оказался неверно понятым, а богословские формулировки - не точными и треминологически двусмысленными.

В АИ нет гражданской войны и борьбы партий, осложнившей дискуссию, а Алексей VI правит на 8 лет дольше РИ Андроника III. Далее - Палама официально выступает в поддержку Кантакузина, когда армия свергает Иоанна V.

Т.е. события уже тогда могут идти несколько иначе. Но вот как? Если уж как пишет Бибихин, "в целом мысль св. Григория Паламы с ее высотой, напряжением и срывами остается вызовом, на который современное православие должно будет ответить", то я за все православие говорить не готов .

 Отправлено: 11.06.08 03:19. Заголовок: На сон грядуще, доба..

На сон грядуще, добавлю еще пару мыслей, толко что созревших.

MGouchkov пишет:

цитата:

Каппадокийцы объеденили основы тех двух подходов в никейском Согласии. И понимаемое внутренее единое в наблюдаемых различных явлениях, стало относиться не к творению, но к Троице...

У них был иной выход?

Исповедники "сущности" и на востоке в то время породили ереси Евномия с одной стороны, и Савеллия — с другой: эссенциалистская философия, скрывающаяся за этими двумя ересями, не способна различить в Боге действие порождающее и действие творящее и приходит либо к пантеизму (творение есть сущностное, то есть совечное Богу действие), либо к арианскому отрицанию божества Сына и Духа, низводимых на уровень тварей. Именно против этой философии и выступает св. Григорий, когда ведет спор со своими противниками, особенно с Акидином и Григорой; если в Боге нет различия между волей и природой, твари принадлежат "по природе Богу"; следовательно, Акиндин или считает, что твари являются рожденными, единосущными Богу-родителю существами, или думает, что Сын и Святой Дух суть твари. А это значит, что он выступает против никейского Православия, в котором рождение Сына есть акт сущности Отца и отличается от творения, являющегося актом Божественной воли.

В паламизме же вопрос "первичных эйдосов" разрешается с соответствии с догматами православия. Первообраз Божий о мире - Логосы — это образы, знаки, парадигмы, генетические коды, «перфокарты», существующие вечно в божественном разуме. Однако чтобы стать реальностью в этом мире, найти воплощение и ожить, они должны соединиться с духоносными энергиями. В
логосах присутствует идеальная завершенность, кристальная ясность, «логичность» (естественно, не имеющая ничего общего с элементарной логикой). Они статичны. Это - каноны, законы красоты, добродетели, справедливости. Содержащиеся в божественной энергии логосы и есть "парадигмы Творца о мире", постижимые для человека - то есть та самая "ложка". Их соединение и производит явления реального космоса и его "эволюцию". При этом человек, для которого по слову апостола “невидимое в Боге, от создания мира чрез рассматривание творений видится”, ответственен пред Богом в раскрытии и исполнении Божьего замысла.

Как вы я думаю уже догадались, источник моих воззерний на паламизм лежит здесь. См. последнюю (перед Заключением) главу.

 Отправлено: 11.06.08 05:10. Заголовок: georg пишет: Колле..

georg пишет:

цитата:

Коллега Гучков.

Доброго времени суток, коллега Георг!

Понимание ситуации связи богословия и этногенеза (и возможной в АИ, имхо несколько иной эволюции по крайней мере "репрезентирования" в словах и деле, своих взглядов Паламой в иной АИ ситуации) достаточно сходно (на основе вашей интерпретации подхода Бибихина) что бы видеться креативным.
Об "эссенциалистской философии"- мне- писать "опровержение обвинений в пантеизме думающих что творение нельзя мыслить не совечным".
Писать, памятуя что каппадокийцы так же оригенисты.
И именно пантеизм был вобщем суммой обвинений творческим людям (со стороны почитателей "своего бога"- "антионтологов"), может быть в самом примечательном для топика варианте- на адрес Св Николая Кузанского.
Если ещё и вспомнить предшествовавшее на Западе обсуждаемому времени дело против Иоанна Скотта Эриугенны (о тварности божественных идей), то актуальность круга проблем имхо проявляется.
Вернуться с более развёрнутьм текстом надеюсь через несколько дней.

 Отправлено: 11.06.08 11:43. Заголовок: MGouchkov пишет: во..

MGouchkov пишет:

цитата:

возможной в АИ, имхо несколько иной эволюции по крайней мере "репрезентирования" в словах и деле, своих взглядов Паламой в иной АИ ситуации

Начнется все пожалуй так же. Просто возможно что в АИ, где нет гражданской войны и политизации "исихастского спора", он затятнется, и сторонникам Паламы вместо анафемстовований придется вести дискуссию. И хотя с возведением Филофея на патриарший престол церковная власть переходит однозначно в руки паламитов, все же есть шанс успеть более основательно проработать понятийный аппарат и терминологию для догматического выражения учения об энергиях.

При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.

 Отправлено: 11.06.08 12:07. Заголовок: georg пишет: Так. З..

georg пишет:

цитата:

Так. Значит те авторы, которым я доверял, писали АИ?

Скорее они двигались в соответствии с нашей с вами логикой, полагая, что если пехота воюет не толпой, а строем, то она должна быть постоянная. И кроме того, людей смутила четкая численность войска. Но если вчитаться, то видно, что византийцы вообще склонны к математически точным величинам в таком деле. Всадников в строю должно быть столько то или столько то, пехотинцев в таксиархии столько то, и соответственно такиархий самих определенное количество, что вовсе не означает, что это количество постоянных полков. Это просто геометрически законченный строй.
georg пишет:

цитата:

ТО есть исторического прецедента регулярных или хотя бы полурегулярных полков у нас нет, и в славнейшую эпоху своей военной истории Византия обходилась милицией. Исходя из того, каким в этом случае мог быть "ход мыслей" византийских военных нашей эпохи, создание регулярной пехоты представляется прогрессорством. Милиция пока еще отлично воюет, только что под орех разделала мадьяр. Набирать пехоту постоянного состава никому не придет в голову.

Вот тут я с вами не могу согласиться. И вот почему. Во-первых, прецедент конечно был. До VII века Византия имела регулярную пехоту, и как пишет Морозов, это та же организация, что была создана еще реформами Диоклетиана и Константина. Вообще, если вспомнить Аверенцева и его рассуждения об образованности и мышлении византийцев, о постоянном присутствии античных текстов в текстах византийцев в виде аллюзий, отсылок, упоминаний и т.д., можно с уверенностью сказать, что об организации пехоты и тактике действий с ней с античных времен византийцы прекрасно знали. Трудно усомниться, что тексты по военному искусству, доступные нам, это лишь жалкая часть того, что было доступным для византийцев, и сама система образования у них была такова, что образованные люди не могли не знать этой литературы, и императоры в первую очередь. Наличие постоянных конных полков уже обеспечивает инфраструктуру, на основе которой можно развернуть постоянные полки пехоты.
Во-вторых, вопрос «зачем?».
Уже ко времени Фоки фемная организация находилась в кризисе, и в попытке этот кризис преодолеть и были созданы катафракты Фоки. Но как написано в примечаниях Стратегики сие дело быстро погибло. Еще у Цимисхия был этот корпус, называемый бессмертными, но позже уже тю-тю.
Надо понимать, что в эпоху с X по XII - XIII века на западе произошли существенные изменения в военном деле, и если для X-го века вооружение и качество византийской армии было еще ничего, то позже они стали явственно уступать западу. Не говоря уж о том, что византийская армия Фоки в первую очередь заточена против востока, во вторую против балканских народов. Если внимательно рассмотреть операции Ласкарей против крестоносцев, (а это есть у Успенского), то становится очевидным. Византийцы не могли одержать победу, атакуя примерно равными силами и даже превосходящими. Только очень большое превосходство в силах, удачное расположение войск и т.д. позволяли им одерживать победы. Например, указывается, что тяжеловооруженный всадник Византии имел более мелкую лошадь и слабое вооружение и в поединке не мог противостоять рыцарю.
И тут у императоров остается два варианта. Первый, феодализация страны в расчете на появление своих рыцарей (тупиковый) и второй, организация хорошей пехоты.
Та, старая стратиотская пехота еще кое-как могла выступать на востоке (но по Стратегике ее действия только пассивны, атакует кавалерия, и если уж приходится и пехоте атаковать, то только еще худшую восточную пехоту), но на западе она слабовата и видимо не может остановить рыцарскую атаку.
Стоит учесть, что век пехоты уже рядом. Уже совсем скоро в северной Италии появляется своя пехота, и что забавно, калькированная с римской, вплоть до названий командиров подразделений. А ведь средневековые итальянцы ментально дальше от римлян, чем византийцы.
georg пишет:

цитата:

А регулярные полки ввести, когда измельчание страдиотских наделов приведет к упадку ополчения.

Уже привело и давно.
georg пишет:

цитата:

У нас страдиоты побогаче. При полной свободе от налогов - защитное вооружение иметь смогут.

Во-первых, стратиоты, как оказалось, платят поземельный налог, а во-вторых, не путайте стратиотов всех фем с такой специфической группой как акриты. Все материалы говорят о полном упадке фемного стоя и стратиотской организации, а вы говорите о богатых стратиотах.
georg пишет:

цитата:

Можете рассказать, какова была тактика этой пехоты Фоки? Как я понимаю, взаимодействие различных родов (лучников, меналавтов, гоплитов) все же было отлажено. На каком уровне, какие перестроения?

Долго писать. Я тут попробую отсканировать текст и комментарии, и выложу.
georg пишет:

цитата:

У нас - в силу общей экономико-демографической ситуации реальное жалование выше. Ибо уровень цен на предметы первой необходимости ниже.

Почему выше? По вашим данным 24 – это оплата всадника, а по моим 17, оплата пехотинца. Все соответствует. 7 солидов на коня.
И последнее по сборам и пошлинам.
У Сказкина есть такие цифры. Когда галата отобрала таможенные сборы у Константинополя, она получала в год 200 тыс. золотых, а Константинополь с трудом 30 тыс.
Мне все же кажется, что вы несколько завышаете бюджет, ибо с такими деньгами странно, почему византийцы имели не такую уж и большую армию. Зачем была такая высокая налоговая нагрузка, как описывают?

 Отправлено: 11.06.08 13:29. Заголовок: Smirnoff пишет: Пер..

Smirnoff пишет:

цитата:

Первый, феодализация страны в расчете на появление своих рыцарей (тупиковый) и второй, организация хорошей пехоты.

Коллега, если вы помните, что прописано в таймлайне - то видите, что у меня в АИ со времен Феодора II императоры под очевидным влиянием превосходства военного дела монголов пошли не по одному из указанных вами путей, а по третьему (тому же, который был использован в Московии XV-XVI веков) - то есть ориентализации воооружения и тактики кавалерии. В РИ Михаил Палеолог, воюя всю жизнь именно с западом, сформировал свое наемное войско из монголов и турок, очевидно полагая, что они смогут противостоять западным рыцарям наиболее эффективно. У меня эта тенденция развивается дальше, и ежели помните, описано принятие на службу большого количества монголов с пожалованием им проний, и обучение византийской поместной конницы монгольской тактике.

Хотя единственная крупная победа над западным рыцарским войском в то время - разгром латинских князей Греции и явившихся им на помощь французов Иоанном IV на Кефисусе - одержана в том числе благодаря удачному использованию местности, инженерно-саперной подготовке поля сражения и маневренности той самой легкой акритской пехоты - все же кавалерия и по сей момент остается главной ударной силой армии, а пехота - пассивной "опорой боевого порядка".

Smirnoff пишет:

цитата:

и если уж приходится и пехоте атаковать, то только еще худшую восточную пехоту), но на западе она слабовата и видимо не может остановить рыцарскую атаку.

Следуя вашей логике - английские лучники при Креси и Азенкуре не могли остановить рыцарей, швейцарцы в Моргантене и Земпахе - тоже. Ведь ни те, ни другие небыли регулярной пехотой.

Ополчение типа пехоты Фоки как раз и будет представлять собой комбинацию этих англичан и швейцарцев.

Smirnoff пишет:

цитата:

Уже привело и давно.

Это с чего? Вы забыли, что эпоха Фоки - это другой демографический цикл? У нас сейчас обилие свободной земли и Чума была недавно. Потому я и выдал относительно небольшую численность населения.

Smirnoff пишет:

цитата:

Все материалы говорят о полном упадке фемного стоя и стратиотской организации, а вы говорите о богатых стратиотах.

Все очень просто - вы говорите об эпохе Македонцев, я - о своей АИ.

До завоевания Восточной Анатолии Алексеем VI "акритии" располагались по той пограничной линии, что была при Феодоре II и Иоанне IV - хребты Кероглу, Султан-Даг, Антитавр и западный Тавр. Теперь граница сместилась на Аман и Ефрат. Там былы созданы новые акритии, куда частично были переселены пограничники старых акритий. Частично уже хотя бы потому, что протяженность новой границы в два раза меньше, чем старой, а сверх того - Киликия автономна, и границу по Аману охраняют армяне.

Остальные остались в старых акритиях, и - поскольку пограничниками уже не являются - получили статус стратиотов. Земли у них сейчас по выражению Шолоховского персонажа "заглонись ею" - их ведь расселили. Через пару поколений - да, измельчают. Пока - богаты и процветающи.

Smirnoff пишет:

цитата:

стратиоты, как оказалось, платят поземельный налог

При Фоке. Но не у нас.

Акриты при Ласкарисах налогов не платили. Те из них, что в связи с отдвижением границы на восток переведены в стратиоты - не поймут ведь, почему их лишают освобождения от налогов, а службы требуют. Напоминаю - когда в РИ Михаил Палеолог обложил акритов налогом, они тут же взбунтовались. Кантакузин, будучи ставленником армии, не рискнет лишить их налоговго иммунитета.

Smirnoff пишет:

цитата:

Почему выше? По вашим данным 24 – это оплата всадника, а по моим 17, оплата пехотинца. Все соответствует. 7 солидов на коня.

Я не имел в виду, что сумма выше. Я имел в виду, что выше ее покупательная способность.

Smirnoff пишет:

цитата:

У Сказкина есть такие цифры. Когда галата отобрала таможенные сборы у Константинополя, она получала в год 200 тыс. золотых, а Константинополь с трудом 30 тыс.

Угу. И то же Сказкин - о "нескольких тысячах монет ежегодно" таможенных сборов по империи Ласкарисов.

Smirnoff пишет:

цитата:

ибо с такими деньгами странно, почему византийцы имели не такую уж и большую армию

У них этих денег небыло.

Михаил Палеолог фактически похерил складывающуюся при Ласкарисах прониарную систему, сделав пронии наследственными и раздав их знати, и создал наемную армию. В то же время - дал налоговые льготы итальянцам, потеряв и имевшиеся у Ласкрисов доходы с пошлин. Оставались только поземельный налог и налог с оборота. Перечитайте соответсвуюущю главу Сказкина - о том, в какое разорение была повергнута империя при Михаиле его фискальной политикой. Города, разоряемые как налогами, так и конкуренцией поставленных в привиллегированное положение итальянцев, фактически загнулись.

У нас - ситуация диаметрально обратная. И те самые "несколько тысяч монет ежегодно" успели изрядно вырасти за счет роста городов, торговли и промышленности.

Теперь про:

Smirnoff пишет:

цитата:

Когда галата отобрала таможенные сборы у Константинополя, она получала в год 200 тыс. золотых, а Константинополь с трудом 30 тыс.

Это - сборы с кораблей, которые доставляли свой груз в Константинополь. В РИ Константинополь Палеологов, полупустой, с пустырями и пастбищами для коз внутри города, с относительно скромным торговым оборотом.

У нас Константинополь куда населеннее и богаче. Но - не это главное, а то, что в РИ вся доходнейшая торговля с востоком шла "мимо кассы". Торговые корабли итальянцев с грузом пряностей или тканей не выгружались в Константинополе, и не платили пошлин - ни грекам, ни итальянцам.

У нас - вся эта торовля в руках византийцев. И все суда швартуются в Константинополе, пошлины аккуратно взымаются со всего товаропотока, а сверх того - и налог с оборота купцов, этим делом крутящих.

Для сравнения - годовой оборот Венеции со странами Леванта около той эпохи составлял 10 000 000 дукатов ежегодно. Представьте сколько с подобного оборота можно взять налога (8%) и пошлин. Никак не менее миллиона. И это только с транзитной торговли - не считая налога и пошлин с обычной торговли и промышленности в городах империи.


В целом намерен в целях реалистичности притормозить реформу. Нужен стимул. Полагаю он появится ко времени следующей войны с Венгрией. Для Лайоша поражение не пройдет просто так - он преобразует венгерскую армию, вернув саомтоятельную роль входящей в бандерии легкой кавалерии, восстановив для нее полузабытую стариную венгерскую тактику "бей и беги", а так же создаст собственную пехоту из трансильванских горцев - в РИ достаточно качественную. Валашская пехота Трансильвании и луком владела, и умела использовать вагенбург (как например в битве валахов с татарами в 1370). Денег у него много - крупнейшие серебряные рудники в Европе, д открытия Америки Венгрия главный поставщик серебра в Европу. Оплатить сможет.

Кстати вот здесь на самом нижнем рисунке изображен трасильванский пехотинец.

 Отправлено: 11.06.08 18:34. Заголовок: MGouchkov georg пи..

MGouchkov

georg пишет:

цитата:

При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.

А вот "сущностная непознаваемость"........... Для альтерпозитивы нам нужно найти адекватные формулировки, с различием между сущностью и "сверхсушностью" ЛИЧНОСТНОГО Бога. Как пишет Бибихин:

цитата:

Во-первых, св. Григорий часто употребляет понятие «сущность», особенно при противоположении энергии, не в старом философском смысле бытия или действенного присутствия, как часто думают, а в современном смысле предметного содержания. Абсолютная непостижимость Божией сущности означает при этом не недоступность Бога, каков Он есть, а только невозможность ни теперь, ни в будущем веке исчерпать Его содержательными определениями; «непостижимость сущности Бога» — просто «условное обозначение» (Кривошеий). Его несоизмеримости со Своим подобием в человеке, благоговейное признание нередуцируемой онтологической разницы между Его творящей и нашей сотворенной природой.

Это достаточно близко к формулировке Бонавентуры: Бог познается весь, но не целиком.

цитата:

"Ни душа Христова, ни какая-либо тварь не может постигнуть безмерности несотворенного Слова, или Самого Бога, и однако Его всего познает. И могут сополагаться эти два [утверждения], даже скорее необходимо [их] полагать, хотя постичь разумом нашим и трудно".

Если это удастся - действительно возможно сближение между АИ-паламизмом, и учением об "инфлюэнции" Бонавентуры. Кстати примечательно то, что в 1401 году последователь Мейстера Экхарта, бенедиктинский аббат в Верхнем Пфальце Йоханнес фон Кастль (von Kastl, ок. 1400) совершенно независимо от византийцев сочинил трактат De lumine creato et increato ("О тварном и нетварном свете"). К сожалению не удалось обнаружить информации о его содержании - только упоминание.

 Отправлено: 11.06.08 20:36. Заголовок: georg пишет: нескол..

georg пишет:

цитата:

несколько тысяч монет ежегодно"

Коллега Смирнов, сторомозил. У Сказкина сказано - "несколько тысяч монет ЕЖЕДНЕВНО" .

 Отправлено: 12.06.08 20:17. Заголовок: Коллеги модераторы, ..

Коллеги модераторы, а когда закрывшаяся тема "Возрожденная Византия. Часть вторая. (продолжение)" будет подшита к архивной?

 Отправлено: 12.06.08 23:43. Заголовок: Сделано...

Сделано.

 Отправлено: 14.06.08 21:21. Заголовок: Вобщем так, коллеги...

Вобщем так, коллеги. Таймлайн временно приостанавливается.

Хочу переписать его по новой с начала царствования Алексея VI. Причин несколько. В военном деле плодотворное обсуждение и "исследователская работа" (искренне благодарю коллег, особенно Smirnoff за участие) показала, что линейную милиционную пехоту из акритов Ласкарисы иметь могут, что ведет к изменению сценариев сражений.

Во-вторых, "паламитский спор" необходимо прописать сначала и подробнее.

В третьих, перелопачивая матчасть, обнаружил факты итальянской истории времен Данте, ранее мне не известные. Если Византия в 1320-ые активно вмешается в борьбу между гибеллинами и гвельфами в Италии (а кайзер Людовик Баварский с удовольствием возобновит союз, заключенный Генрихом Люксембургом с Иоанном IV) - появляется куча возможностей. Стоит византийскому флоту появиться у берегов Неаполя - и Роберт Неполитанский вынужден будет отвести войска из Генуи, и тогда там берут власть гибеллины. А значит - тесный союз Генуи с Византией возобновляется. А на суше - к нему с удовольствием примкнет сильнейший правитель северной Италии и партийный вождь гибеллинов Франческо Скалигер Веронский, партийная кличка Большой Пёс.

Получается Кьоджийская война на полстолетия раньше, и если союзники уничтожат венецианский флот - Венеция блокируется с моря и суши и душится осадой. Тут даже Франция не спасет ее - в случае ее вмешательства кайзер Людвиг явится в Италию.

Возможности такой византийцы не упустят, ибо на Венецию очень злые, и горят желанием вернуть обратно священные реликвии и произведения искусства, вывезенные венецианцами в недоброй памяти 1204.

Писать начну, как только мы с коллегой Гучковым определимся по ходу "исихастского спора".

 Отправлено: 16.06.08 12:20. Заголовок: georg пишет: MGouch..

georg пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: возможной в АИ, имхо несколько иной эволюции по крайней мере "репрезентирования" в словах и деле, своих взглядов Паламой в иной АИ ситуации Начнется все пожалуй так же.

Если вы, коллега Георг,- о противодействии рецепции томизма в попытке подмены, можно сказать "рациональным разворотом"- внимания необходимости внутренней практики (дальше приведшим к деизму,- тягчайшему пантеизма и современным РИ продавцам индульгенций тн "психоаналитикам")- согласен так же полностью, как согласны в РИ в протесте против этого были Палама и Акиндин.

georg пишет:

цитата:

При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.

Никак не могу _не_ согласиться
Когда-то, стремясь осознать своё действительное принятие христианской богословской традиции (без помощи Инквизиции) понял что полностью дословно согласен с _апофатической_ частью всех таких богословских соборных решений (от Никейского, и до разбора софиологических идей о. Сергея Булгакова в 193х РИ, напоминание о коих тем не менее имхо очень-но актуально в топике).
Напомненная вами, коллега Георг, соборная формула несомненно различая нетварную энергию и творимый космос, открывает в этом различении и противопоставление возможному исповедывать о Б-ге человеческому _о_сознанию в _тварном_ мире (откуда- исповедание бОльшего- "священно_без_молвие"),_ - понятию(!) "сущность" (священнобезмолвие- "просветление" буддийское- только условие,- необходимое но недостаточное- такой встречи с Ним полнота которой- святость).
То, как соотносятся энергия (нетварная в Источнике, так неотделимая от Него в отл от "отчуждаемого" в мере тварного), и сущность (понятие человеческого языка о внутреннем смысле познаваемого)- вопрос открытый этой формулой, но не "снятый".

[Кстати, из этого разговора может быть "дополнительно" понятно, почему всерьёз я использую прочерк известный из позднеиудейской русскоязычной Традиции.]

georg пишет:

цитата:

В паламизме же вопрос "первичных эйдосов" разрешается с соответствии с догматами православия. Первообраз Божий о мире - Логосы — это образы, знаки, парадигмы, генетические коды, «перфокарты», существующие вечно в божественном разуме.

На этот ваш пост, коллега Георг, мне и освечать дальше в основе, но что такое "божествевенный разум", и как нам избежать безответственности о различении дерзающем проникнуть в него? Энергию бы ratio - да в соответственных целях, а то "рационализировали" Его вместо творения....

georg пишет:

цитата:

Если это удастся - действительно возможно сближение между АИ-паламизмом, и учением об "инфлюэнции" Бонавентуры.

Я неоднократно обращал внимание. что в _"первом_ паламитском вопросе"- о Вере и Разуме, западные франсисканцы куда более чем с тоже западными доминимацами-томистами согласны с восточной Традицией. Но _ДО_паламитской- постплатонической (Палама РИ- "аристотелик-антионтолог").

georg пишет:

цитата:

В третьих, перелопачивая матчасть, обнаружил факты итальянской истории времен Данте, ранее мне не известные.

Концепция Возрождения ВВБибихна, имхо близко к тому что "буферная" между "классической западнической"- "хорошего Возрождения" и "поствизантийствующей" Павла Флоренского и АФЛосева- "плохого Возрождения", близкая в подходе к теор идеям развиваемым на форуме коллегой Бивером (1-ситуация возможного позитивного синтеза 2-катастрофа 3-"тени позитивы ставшей АИ") находит дополнительные обоснования.

georg пишет:

цитата:

Писать начну, как только мы с коллегой Гучковым определимся по ходу "исихастского спора".

О своих возможностях и временных рамках отписал ЛС.
Главное, имхо, сейчас,- что если подтему назвать аналогично "Маннергейму- советскому маршалу"- "Палама- онтолог", то и вопрос "об энергии" и основы его решения консубстанциональны РИ, и возможность такого предположения не противореча решениям Церкви дополнительно обосновываема иной, например, этногенетической, и вообще- "внешней" ситуацией.

 Отправлено: 16.06.08 13:23. Заголовок: MGouchkov пишет: П..

MGouchkov пишет:

цитата:

При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.

Что получается. У нас нет смерти императора в 1342 и соотвественно - гражданской войны. То есть данное решение принимает Собор 1341. Но. В РИ соборным постановлением было запрещено вновь поднимать данный спор. Затем во время гражданской войны Калека использовал Акиндина против Паламы.

У нас войны нет, и сей запрет будет действовать дольше. Но к концу 1340ых спор неизбежно возобновится - ибо Томос 1341 допускает различные толкования по поводу отношения сущности и энергий (в РИ и Палама и Акиндин пытались на него опереться). Кстати Акиндина я бы с натяжкой назвал "онтологом-антизападником". Фактически он колебался между номинализмом и утверждением возможности познать Божественную сущность, и на соборе 1341, смущенный выражением "низшая божественность" из письма Паламы (от каковой формулировки Палама позднее отказался), похоже занимал номиналистическую позицию Варлаама, чем окровенно подставился, попав под соборное осуждение.

Позиция Григоры в этом плане куда последовательнее. И Филофей Коккин считал богословкий компромисс между Паламой и Григорой по поводу "познаваемости сущности" вполне достижимым. Но Григора был не из тех, кто ищет компромиссов (как пишет Бибихин "Никифор Григора был болезненно эгоцентричен, остер, ядовит, театрален, склонен к злорадным или скорбным наблюдениям судьбы и совершенно лишен того, чем определялось все у св. Григория"). С другой стороны Палама тоже был достаточно упрям, но главное - вокруг него стояли те самые "истово верующие", о которых вы писали, как Исидор Бухир и Каллист, вести дискуссию совершенно не умевшие, но наделеные церковной властью.

Что предлагаю я. В РИ первым кандидатом Кантакузина на патриарший престол был преподобный Савва Ватопедский, известный афонский игумен и исихаст. Но он отказался от патриаршества (что не удивительно - в ситуации той смуты в Церкви, которую поднял Калека, и сам Палама отказался). Патриаршество принял неистовый Исидор Бухир, и сумел толко усилить смуту в Церкви, вызвал против себя мощную епископскую оппозицию, а недостаточно разработанные паламитские формулировки стал навязывать силой, включив их в "исповедание", произносимое епископами при хиротонии. Сходных себе деятелей он и его преемник Каллист возводили на епископства, чем и объясняются позднейшие соборные определения - анафематизмы вместо подробной богословской проработки.

У нас в отсутсвии смуты Савва Ватопедский становится (правда всего на 3 года) патриархом после Калеки. Как отмечает Мейендорф, преподобный Савва, сам будучи исихастом, "критически" относился к паламитским формулировкам о сущности и энергиях. Судя потому, что известно о его личности -

цитата:

Савва Новый Ватопедский (мирское имя Стефан Логарас, ок. 1280, Фессалоники – 1349, Константинополь), один из наиболее значительных деятелей духовного просвещения XIV столетия. Родился в благочестивой семье, от родителей, которые закончили свой земной путь пострижением в монахи. Получив светское образование в Фессалониках, удалился на Святую Гору Афон, где принял монашеский постриг с именем Савва. Семь лет провел в келии Ватопедского монастыря возле Кареи, где служил переписчиком рукописей. После 1308 гг десять лет подвизался в Иерусалиме. Посещал Кипр, Эфес, Грецию, Константинополь, Синай. В 1330 году вернулся на Афон в Ватопед, где состоял в общении с будущим константинопольским патриархом и автором его жизнеописания Филофеем Коккиным. В марте 1342 года был послан в Константинополь в числе святогорского посольства в поддержку императора Кантакузина. Скончался в монастыре Хора в Константинополе. "Посмотрите, возлюбленные мои, на некоторые эпизоды из жизни святого Саввы, о котором я вам уже рассказывал. Он горел желанием узреть Бога. И однажды в молчании его сердца, жаждущего Бога, послышался ответ: Вот Я! (Ис. 58, 9). Посмотри на Меня, Я здесь! Сколько в этих словах величественного и Божественного! Но как Он явился? Каким образом? "Чистый свет, льющийся с Небес". Свет, который покрыл все и вошел в него, овладел его умом, чувствами, а затем окутал и все его человеческое естество. После этого сам святой Савва стал таким светлым и благоухающим, что стеклись тысячи людей, чтобы обонять его. На дощечках – "на досках и табличках" – они рисовали его образ и при жизни почитали его как святого, увидев запечатленную на лике святость."

- Савва в гораздо более примирительном и конструктивном духе повел бы дискуссию, и сумел бы направить ее в конструктивное русло. Сам св. Григорий меньше всех претендовал на то, что «дом истины» построен им полностью . Как во многих своих писаниях, так и на Соборе 1351 он говорил о недостаточности любых словесных формул в сравнении с истиной, «не в именах суть вещей, а как раз наоборот, в вещах суть имен», и охотно допускал, что в его полемических сочинениях выражения часто неточны. В ситуации, когда "настоящие буйные" устранены от решающего влияния на ход дискуссии, и учитывая то, что пишет Бибихин:

цитата:

Во-первых, св. Григорий часто употребляет понятие «сущность», особенно при противоположении энергии, не в старом философском смысле бытия или действенного присутствия, как часто думают, а в современном смысле предметного содержания. Абсолютная непостижимость Божией сущности означает при этом не недоступность Бога, каков Он есть, а только невозможность ни теперь, ни в будущем веке исчерпать Его содержательными определениями; «непостижимость сущности Бога» — просто «условное обозначение» (Кривошеий) Его несоизмеримости со Своим подобием в человеке, благоговейное признание нередуцируемой онтологической разницы между Его творящей и нашей сотворенной природой. Второе, родственное, недоразумение — это будто у Паламы Бог равен арифметической сумме сущности и энергии; иногда даже для простоты считают, что раз у энергии все равно нет ипостасно-го существования, то Бог у Паламы, собственно, и есть «непостижимая сущность» — и получают род манихейства, откровенный дуализм темного Бога и светлых энергий. На деле Бог у св. Григория «сверх-непостижим» (Триада I 3, 4, со ссылкой на св. Дионисия Ареопагита). Он не сущность и даже не сверхсущность, а «бесконечно выше самой сверхсущности» (Против Акиндина IV 7). Особенно если помнить, что слово «сущность» у Паламы приобретает бедный смысл предметного содержания, становится ясно, почему в отношении Самого Бога он предпочитает говорить не о сущности, а о бытии, притом личном.

- вполне реально прийти к нужному решению.

От вас коллега прошу только одного - наиболее оптимальной по вашему мнению (пусть приблизительно) формулировки соборного определения о "сущности" и "энергиях" - учитывая вышенаписаное.

MGouchkov пишет:

цитата:

и как нам избежать безответственности о различении дерзающем проникнуть в него? Энергию бы ratio - да в соответственных целях, а то "рационализировали" Его вместо творения....

А разум нехай проникает в тот "мир эйдосов", который содержит реальный космос, и который является отражением Первообраза . Я не точно выразился о "содержании в божественном разуме". Для ясности процитирую Керна:

цитата:

Учение Паламы о довременном бытии мира, повторяем, вытекает из его рассуждений о сущности и энергии в Божестве. Наряду с вечной и миру трансцендентной сущностью Божией в Боге существует Его вечная, несозданная, но к миру обращенная энергия. Вряд ли можно говорить, что энергии суть сфера идей о мире, но правильнее сказать, что этот мир идей в своей совокупности заключается в божественной энергии. "Все", т.е. весь мир в его совокупности неописуемо предсодержится в Божественной Сверхсущности. Божественнее хотение есть причина бытия всех тварных существ. Палама подчеркивает, что творение является актом Божественной воли, а никак не какой-то существенной необходимостью в Нем. Бог мог бы и не создавать мир. Но раз он создан, то и был в замысле Божием от вечности. Совокупность парадигм о мире входит в полноту Божества. "Мы исповедуем Единого Бога в Трех Ипостасях, имеющего одну сущность, силу и энергию и все, что созерцается около сущности, что и называется в Писании совокупностью и полнотою Божества". Мир парадигм "никогда не имел начала своего бытия, а так как он окрест Бога существенно созерцается, то и не было такого времени, когда их не было". Он, этот мир вечных логосов, "объединенно предсуществующих в Боге", не создан. Предположить обратное нелепо: как же могут быть сотворены замыслы Божии о творении? Эта творящая и соединяющая созданные существа энергия есть божественное хотение, абсолютная передача Божественной Сверхсущности. Созданием является не энергия, а ею произведенное. Важно из этого заключить, что идеи не только не совпадают с Богом и не суть Его сущность, но они не суть и сущность сами по себе. По отношению к становящемуся бытию этого мира никак нельзя признать эти парадигмы сущностью, так как они не в состоянии стать субъектом этого несовершенного, становящегося процесса. Здесь также неверно слить планы бытия. Первообразы Божий о мире никак не суть субстанция этого мирового бытия. Первообраз остается в своей совершенной идеальности и вне этого процесса творческого становления, как он не совпадает и с самими Ипостасями Св. Троицы и с Самой Божественной сущностью. Чтобы не внести порчи и зла в самый замысел Божий о мире и чтобы объяснить возможность тварно-свободной жизни в мире, надо для правильного решения космологической темы признать существование "двойного лика в идеальной форме: есть идеальная сторона в космосе, принадлежащая ему и следовательно сотворенная, но есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию". "Бог трансцендентен не только реальной, но и идеальной стороне космоса". В этом именно пункте и обнаруживалась слабая сторона учения Платона об идеях: оно не дает объяснения реального процесса эволюции. Учение Аристотеля, как известно, внесло своими понятиями возможного и действительного бытия известную поправку в настроения его учителя. Всякий генизис есть переход от возможного к действительному, от потенциального к актуальному бытию. Аристотель – номиналист. Τό σύνολον не есть ни форма, ни материя, а реально существующая конкретность. Это путь от умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении. "Платоновские идеи понимаются Стагиритом преимущественно, как задачи или нормы бытия, хотя и имманентно осуществляемые, но трансцендентно заданные". Палама не составил систематически цельного христианского построения об идеях и их отношении к миру эмпирическому. Тем не менее, упомянутые философские понятия у него встречаются. Он, как мы видели, не только отличает сущность Божию от мира идей, но отличает и мир идей от тварной действительности. Кроме того, он любит пользоваться и понятиями потенциального бытия: "Бог сотворил землю не совершенно пустою и не без всех промежуточных составных частей. Ибо земля была смешана с водою, и обе эти стихии, как и воздух, были с зачатками (букв.: беременным, – κυοφορν) разных видов животных и растений, небо же, наполненное различными светилами и огнями, на которых утверждается вся вселенная. Таким образом, стало быть, Бог сотворил вначале небо и землю, как нечто всеобъемлющее, содержащее в себе все в возможности". "Бог обладает всесильною энергией. И по отношению к твари говорится, что Он имеет "возможности", а по отношению к Своему естеству Он никоим образом не может страдать, тогда как Он может увеличить Свои творения, если хочет".

MGouchkov пишет:

цитата:

Палама- онтолог

Этого я не писал. Я просто изложил космологию Паламы в интерпретации о. Киприана Керна .

MGouchkov пишет:

цитата:

Концепция Возрождения ВВБибихна, имхо близко к тому что "буферная" между "классической западнической"- "хорошего Возрождения" и "поствизантийствующей" Павла Флоренского и АФЛосева- "плохого Возрождения",

Я вот и думаю - а не удастся ли в этом мире в рамках тесного союза с гибеллинами начать уже в 1320ые, во времена Данте, налаживать "взаимное пространство дискурса"? Ведь не секрет, что Людовик Баварский и его викарии в Италии, с которыми будем союзничать против Венеции и Анжуйцев - Маттео Висконти и Скалигер Кангранде - большую часть своего правления пребывали отлученными от Церкви папой, что францисканцы составляли их духовную опору, совершали богослужения вопреки интердикту, а при дворе императора в Мюнхене францисканская же партия "имперских богословов" пропагандировала идею созыва Вселенского Собора, имеющего примат над папой. ИМХО они заинтересуются вопросом соединения с восточными, это будет обсуждаться, и если даже ничем не кончится - обмен идеями состоится?

 Отправлено: 16.06.08 16:12. Заголовок: MGouchkov пишет: На..

MGouchkov пишет:

цитата:

На этот ваш пост, коллега Георг, мне и освечать дальше в основе

С учетом того, что я процитировал из Керна в предыдущем посте. Кстати. Если сравнить воззрения Паламы, там изложенные, и воззрения на тот же вопрос Бонавентуры:

цитата:

Бог выступает у Бонавентуры как сеятель, разбрасывающий зерна, которые затем при участии вторых причин прорастают в материи. Материю нельзя представить униформной, как нельзя вообразить ее разодетой во множество форм, актуально всегда существующих. Она шла от первоначального хаоса к нынешнему состоянию через поэтапную дифференциацию. Тезис о "рационес семиналес", семенах разума в лоне материи, корректирует, по мнению Бонавентуры, аристотелевский тезис о чистой потенциальности материи, а также точку зрения, приписывающую активность только Богу, лишая тем самым спонтанности все природное. Как в Боге есть "ratio causalis" (причинный разум), правило становления природы, так и в самой материи есть уже зародыши форм, управляющие естественными процессами, и это "rationes seminales" (семена разума). Божественное присутствие в природном зародышевым образом не умаляет, конечно же, материальное. Весь космос в средневековой парадигме тотально зависит от Бога. Бог Аквината "двигает" природу как природу, Бог Бонавентуры дополняет ее собой. Не аристотелевский дух автономии природного, который вдохновлял Фому, а, скорее, иная перспектива, снимающая это безнадежное "ванитас ванитатум" (суета сует) Экклесиаста, дает нам представление об обертоне мысли Бонавентуры.

Параллели очевидны. Как у Паламы:

цитата:

есть идеальная сторона в космосе, принадлежащая ему и следовательно сотворенная, но есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию".

соотношения между которыми выстраиваются как:

цитата:

путь от умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении

Так же и у Бонавентуры:

цитата:

как в Боге есть "ratio causalis" (причинный разум), правило становления природы, так и в самой материи есть уже зародыши форм, управляющие естественными процессами, и это "rationes seminales" (семена разума).

 Отправлено: 17.06.08 19:03. Заголовок: georg пишет: MGouch..

georg пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Каппадокийцы объеденили основы тех двух подходов в никейском Согласии. И понимаемое внутренее единое в наблюдаемых различных явлениях, стало относиться не к творению, но к Троице... У них был иной выход?

Без имхо совсем неуместного в таком вопросе лицеприятия (а образ каппадокийцев как личностей- один из симпатичнейших мне) должен сказать что с точки зрения актуальных тогда,- в IV веке богословских вариантов,- ...был... С _этой_ тз несобразно исключать возможность бОльшей внимательности наследию Св Афанасия Александрийского, как то- в принятии Св Афанасием подхода предлагавшегося тогда- за 1000лет до Паламы в итоге малоизвестным богословом еп. Василием Анкирским:

К сожалению того более полного изложения исповедания троичности им _(впоследствии_ записаным в "полуариане" ), когда-то виденного мной в бумаге, найти в Сети не удалось, но тем не менее- вот:

"подобный по сущности" (гомойос кат’ усиас)."

Хотя на самом деле эту формулу выдвинул еще в 358 году на Анкирском Соборе епископ Василий Анкиpский (не путать со священномучеником Василием Анкирским, который пострадал при Юлиане Отступнике). И он же ввел новый штрих: сродство и родственность Отца и Сына. Поскольку Сын рожден из сущности Отца, то он и должен быть подобен по сущности Отцу, ибо рождается только подобное. Отношение Отца и Сына – если Сын подчиняется, то по любви. Эта формула рассматривалась как приемлемая, так как даже Афанасий Великий писал: “с людьми, подобными Василию Анкирскому, не нужно обходиться как с врагами, а следует считать их братьями, которые разняться от нас только одним словом, но мыслят так же как и мы”."

И самое важное в топик и в цитируемом мной найденном в Сети источнике есть:

"Идея родства Отца и Сына заключается в следующем: рождающая энергия Отца и творящие энергии Отца и Сына."

Открывая диалектику Образа и Подобия, еп. Василий открывает исповедывать Г-да Единого _выше_ интеллигибельных сущностных образов в единстве _энергии,_ - _соответственно(!!!)_ во внутренней тишине- безмолвии- _выше(!!!)_ интеллектуально-рациональной теории, основные элементы которой- образы-сущности актуальны о тварном!
И так не только антитринитарность опровергаема, но и через то что понятие "усиос" свидетельствуемо относящемуся к тварному (в теофаниях в тварном различаемым ипостасям), открываются и основа сидетельсвовать преполноту Воплощения / Преложения Г-да в ипостасях в тварном (опровергаемо савеллианство) и так же открываемо пространство для феории о тварном мире ("физики" в широком смысле).

Примерно за столетие до этого нашего с вами диалога, о вопросе почему же в РИ был принят не этот подход, размышлял подвизаясь некоторое время на Афоне не принимая Крещения, человек по имени Хайм Лейбович Флекслер (ответ на вопрос как такое возможно на Афоне тогда- вне моего ratio ).
И то как с одной строны он свидетельствовал о богословском аспекте личной для себя невозможности принять Крещение в том, что Сущего дерзнули связать человеческим понятием сущ-ность (тем, что человеку дано понимать о смысле последственного Творцу), и с другой стороны свидетельствал понимание того, почему Ему было тогда угодно так,- в том что для народов в недавнем тогда прошлом языческих, такого рода можно сказать "фиксация" Исповедуемого психологически неприменна (по крайней мере была тогда), предвосхищал видение этой проблематики в "Двух образах Веры" Мартина Бубера.

georg пишет:

цитата:

Исповедники "сущности" и на востоке в то время породили ереси Евномия с одной стороны, и Савеллия — с другой: эссенциалистская философия, скрывающаяся за этими двумя ересями, не способна различить в Боге действие порождающее и действие творящее и приходит либо к пантеизму (творение есть сущностное, то есть совечное Богу действие), либо к арианскому отрицанию божества Сына и Духа, низводимых на уровень тварей.

Еретики использования слова "усиос" как раз опасались (имхо, основывая на этой верной интуиции неверный подход к тому что бы избежать сомнений в монотеизме). Не "эссенционалисты" они были, но как раз аристотелики,- причём Евномий- "прото_реалист",_ а савеллианство близко к "протономинализму". Посмотрите, коллега Георг, описание полемики Св Василия Великого с Евномием, например- в соответствующей главе "Восточный отцёв IVого века" учителя Мейндорфа прот Геогрия Флоровского.

А вот вопрос видеть ли в полагании творения сосвехвечным Г-ду Откровением Его (признавая тем, что иначе осознание тварного человека не может исповедывать свойства абсолюта в Нём), пантеизм или же диаметрально- опровержение пантеизма, есть "шибболет" того религиозного основания "онтологизма" или "антионтологизма", с важности которого начал я, и о котором и Хайм Флекснер (АКА Аким Волынский) и Мартин Бубер.
"Шибболет" в том пределе о коем человек понимает в "творении из ничто" это самое "ничто". Возможно видеть в "ничто" указание на тн "онтологическую пропасть" между интеллегибельными сущностными смыслами творения и Творцём- Жизнью- Любовью, исповедуемым в молчании и средоточении ума и сердца- выше всякой интеллигибельной сущ-ности,- Сущим; а возможно- противопоставление внешнего-наблюдаемого,- имеющего несомненно начало своего бытия,- предельной сущности, оказывающийся так же интеллегибельной.
Понятно имхо, что во втором подходе _(честная_ вершина коего- неоплатонизм), если пробовать соеденить его с религиозным исповеданием,- то признание вечности смыслов тварного ставит их на тот же уровень что и поставлена предельная сущность, и получается "обратно" пантеизм.
Отсюда, _в_рамках_именно_ВТОРОГО_ _подхода,_ отрицаем вечность смыслов тварного что бы сохнанить интеллегибельность сущности о Творце без пантеизма.
...Только вот "ничто" таким образом или "стало" в человеческом осознании volens-nolens элементом противопоставляемым и так уравниваемым (по крайней мере- гносеологически) с исповедуемым Творцём, или этот _de_facto_дуализм_ просто проявил свойства психотипа чувствуя отличное от себе как "ничто", "зафиксируя" исповедываемое, дальше искать себе врагов..

Что в разных фазах этногенеза актуально согласие разных психотипов мы обсуждали, и что общая реакция на свидетельство вечности смыслов в условиях гибели Империи (с того как при Адрианополе Валент-Император погиб- 3года едва минуло)- дать по физиономии "свидетелю", понятно как Акиму Волынскому так и мне

georg пишет:

цитата:

Для альтерпозитивы нам нужно найти адекватные формулировки, с различием между сущностью и "сверхсушностью" ЛИЧНОСТНОГО Бога.

Надеюсь, коллега Георг, что из вышеизложенного вы чувствуете предельную, имхо, сложность задачи.
С одной стороны, имхо основа ответа на вопрос уже достаточно очевидна и из сказанного уже и в треде, но при этом и вы в использовании выше слова "сверхсущность" вступили (полагаю,- с максимальными вниманием и уважением) но всё же в полемику с каппадокийцами, а мне в реале приходилось выслушивать и от очень близких людей обвинения когда в пантеизме а когда и в арианстве .
...Проецируем это на реалии хоть и АИ но альтернативной всего около века после развилки, всё же Византии.
Сходу хочется сказать, что тогда с такими воззрениями чтО я, что уже и вы были бы объявлены агентами арианско-пантеистского бушменско-инкского каганата

georg пишет:

цитата:

Это достаточно близко к формулировке Бонавентуры: Бог познается весь, но не целиком.

Имхо, здесь Св Бонавентура говорит ещё и о том же самом противопоставлении Образа и Подобия.
Я часто приводил пример неопределённо большого размера (скажем,- компьютерно-мультимедийного) "файла" о яблоке и кусочка яблока (или _просфоры)._
Образ "яблока" в файле- целостен, но полноту в действии накормить несёт частица, в недерзновении человека _в_разуме_ о ней в целостности, но смиренни о её подобии частицам действенно утоляющих голод ближних.
Открытия еп. Василия Анкирского о энергии и подобии имхо действенно достоВЕРно в аспекте свидетельства полноты пребывания Его в ипостасях СвТроицы, неприменно и в аспекте литургическом.

georg пишет:

цитата:

Если это удастся - действительно возможно сближение между АИ-паламизмом, и учением об "инфлюэнции" Бонавентуры.

Для _АИ_паламизма, в обоснованности предполагать который вы, коллега Георг, меня убедили, соответственно обоснованно.

georg пишет:

цитата:

Кстати Акиндина я бы с натяжкой назвал "онтологом-антизападником". Фактически он колебался между номинализмом и утверждением возможности познать Божественную сущность, и на соборе 1341, смущенный выражением "низшая божественность" из письма Паламы (от каковой формулировки Палама позднее отказался), похоже занимал номиналистическую позицию Варлаама, чем окровенно подставился, попав под соборное осуждение.

Коллега Георг! Мейнстрим Запада тогда не номинализм, но как раз реализм, о совершенной неприемлимости которого православному сознанию помнимо из обстоятельств полемики Св Василия Великого с Евномием, на доступное достойное описание которой я уже ссылался.

Собственно если уж пробовать проецировать восточные реалии на актуальный именно в контексте западной интерпретации Аристотеля "спор об универсалиях", то приемлимым (и имхо- верным) являвляется _только_ концептуализм Абеляра, дальше развивавшийся франсисканцами- Дунсом Скотом.

georg пишет:

цитата:

В РИ первым кандидатом Кантакузина на патриарший престол был преподобный Савва Ватопедский, известный афонский игумен и исихаст.

Как минимум в первом приближении- сообразно.

georg пишет:

цитата:

Второе, родственное, недоразумение — это будто у Паламы Бог равен арифметической сумме сущности и энергии; иногда даже для простоты считают, что раз у энергии все равно нет ипостасно-го существования, то Бог у Паламы, собственно, и есть «непостижимая сущность» — и получают род манихейства, откровенный дуализм темного Бога и светлых энергий.

В плодах в РИ, увы увы увы сложилась реализация именно такой интерпретации (что в иных внешних условиях возможна- иная, вы, коллега Георг, убедили, спасибо вам).

georg пишет:

цитата:

Особенно если помнить, что слово «сущность» у Паламы приобретает бедный смысл предметного содержания, становится ясно, почему в отношении Самого Бога он предпочитает говорить не о сущности, а о бытии, притом личном.

georg пишет:

цитата:

- вполне реально прийти к нужному решению. От вас коллега прошу только одного - наиболее оптимальной по вашему мнению (пусть приблизительно) формулировки соборного определения о "сущности" и "энергиях" - учитывая вышенаписаное.

Когда-то, во времена христианско-богословского "пионерства", меня, признаюсь- очень-очень пьяного один из вновь появившийся на квартире богословов решил разбудить вопросом "Тварны ли божественные энергии?". Обведя его "проницательным" взглядом я ответил,- "Как они на хрен могут быть тварными; тогда бы никакие Таинства были бы невозможны!". И уснул обратно.
Такой эмоционально- психологический настрой зело добавил кредиту среди г-д традиционалистов.
Это- может быть указание на один из аспектов АИ соборного определения.
Несколько серьёзнее: Если верить ВВБибихину (сам я с текстами не проверял), сталкиваясь с проблемой о которой бОльшая часть этого моего поста Палама использовал относительно работ каппадокийцев то, что ныне на форумах зачастую называется "художественным квотингом".
С моей точки зрения, согласной с таковой- Василия Анкирского, следует сказать "Энергия больше сущности" (предваряя Эйнштейна ), по условиям ситуации не говоря этого впрямую.
То есть скорее всего- избегать слова "усиос".

georg пишет:

цитата:

А разум нехай проникает в тот "мир эйдосов", который содержит реальный космос, и который является отражением Первообраза .

ООоо...

georg пишет:

цитата:

Я не точно выразился о "содержании в божественном разуме".

Коллега Георг! Прочитав "содержится в божественном разуме" я не сомневался что вы в курсе что повторили дословно русский перевод западного анафематствования против Иоанна Эриугены "по делу о тварности божественных идей". Своего рода точнейшая диаметральная антитеза Паламе: "Идеи"- "содержаться в божественном разуме"- нетварны (против Эриугены), ratio постигает нетварное, а энергии (в дальнейшем антиплатоническом томистском развитии на Западе)- тварны (в чём-то- испугавшись прелестей против внутренних медитативных практик).

georg пишет:

цитата:

Я вот и думаю - а не удастся ли в этом мире в рамках тесного союза с гибеллинами начать уже в 1320ые, во времена Данте, налаживать "взаимное пространство дискурса"?

В тоске по такой нереализованной тогда возможности (вобщем и близкой АИ, и мною в креативности всячески поддерживаемой) современные РИ западные христиане восточного богослужения (не "униаты",- совсем западные- община Теже, "общекатолическая" но и принимающая и протестантов), в издаваемом ими журнале "Символ" очень много материалов о том, как тогда в РИ при всех огромных сложностях такие контакты всё же происходили публиковали. Посмотрите, коллега Георг, возможно пригодится.

georg пишет:

цитата:

Ведь не секрет, что Людовик Баварский и его викарии в Италии, с которыми будем союзничать против Венеции и Анжуйцев - Маттео Висконти и Скалигер Кангранде - большую часть своего правления пребывали отлученными от Церкви папой, что францисканцы составляли их духовную опору, совершали богослужения вопреки интердикту, а при дворе императора в Мюнхене францисканская же партия "имперских богословов" пропагандировала идею созыва Вселенского Собора, имеющего примат над папой. ИМХО они заинтересуются вопросом соединения с восточными, это будет обсуждаться, и если даже ничем не кончится - обмен идеями состоится?

Несомненно.
Тут признаюсь ваш поход к АИ убеждает меня что воможно более креативен нежели близкая моя модель.
Я, из предположения о том что нужно этногосударственное пространство, в котором такое внешние условия для принятия и развития Воссоединения Церкви были бы благоприятны, шёл путём "где развилка (или развилкИ)".
У вас, где диалог есть бОльший нежели в РИ, но такого пространства вобщем нет,- более достоверно с точки зрения возможной близости к действительности.

 Отправлено: 17.06.08 22:50. Заголовок: MGouchkov пишет: Хо..

MGouchkov пишет:

цитата:

Хотя на самом деле эту формулу выдвинул еще в 358 году на Анкирском Соборе епископ Василий Анкиpский

Нашел я его в сети - вы меня к нему уже отсылали . Правда ссылку уже посеял, но выдвинутое им соборное определение помню. И ваш ответ предполагал именно таким.

Я конечно не богослов.... но если верить тем авторам, которых я читал по данному вопросу - для запада подобная формулировка вряд ли стала бы приемлемой.


MGouchkov пишет:

цитата:

Что в разных фазах этногенеза актуально согласие разных психотипов мы обсуждали, и что общая реакция на свидетельство вечности смыслов в условиях гибели Империи (с того как при Адрианополе Валент-Император погиб- 3года едва минуло)- дать по физиономии "свидетелю", понятно как Акиму Волынскому так и мне

Понял.

georg пишет:

цитата:

Палама не составил систематически цельного христианского построения об идеях и их отношении к миру эмпирическому. Тем не менее, упомянутые философские понятия у него встречаются.

Здесь похоже "составит". Ибо этого требует окружающий социум Тем более - в свете высказанных им антрополгических идей.


MGouchkov пишет:

цитата:

но при этом и вы в использовании выше слова "сверхсущность" вступили (полагаю,- с максимальными вниманием и уважением) но всё же в полемику с каппадокийцами, а мне в реале приходилось выслушивать и от очень близких людей обвинения когда в пантеизме а когда и в арианстве . ...Проецируем это на реалии хоть и АИ но альтернативной всего около века после развилки, всё же Византии. Сходу хочется сказать, что тогда с такими воззрениями чтО я, что уже и вы были бы объявлены агентами арианско-пантеистского бушменско-инкского каганата

Так ведь это..... Палама де-факто это сказал:

цитата:

«Бог не есть сущность, с тем, что мы только можем говорить о Нем, что Он не сказал, «Я есмь сущность», но Он сказал, «Я есмь Сущий» . Ибо не Сущий исходит из сущности, но сущность из Сущего (так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия).

MGouchkov пишет:

цитата:

Мейнстрим Запада тогда не номинализм, но как раз реализм

Это Мейендорф так обозвал воззрения Варлаама. Хотя у меня признатся были сомнения по поводу данного термина.

MGouchkov пишет:

цитата:

следует сказать "Энергия больше сущности" (предваряя Эйнштейна ), по условиям ситуации не говоря этого впрямую. То есть скорее всего- избегать слова "усиос".

Поскольку сам не компетентен в вопросе, насколько приемлемой окажется подобная формулировка для тогдашнего греческого уха - доверяюсь вам. Мне кажется - приемлемо (см. вышеприведенную в данном посте цитату Паламы о Сущем).


MGouchkov пишет:

цитата:

что вы в курсе что повторили дословно русский перевод западного анафематствования против Иоанна Эриугены "по делу о тварности божественных идей

Я слишком поздно понял, что написал .


MGouchkov пишет:

цитата:

Посмотрите, коллега Георг, возможно пригодится.

Поищу.


MGouchkov пишет:

цитата:

У вас, где диалог есть бОльший нежели в РИ, но такого пространства вобщем нет,- более достоверно с точки зрения возможной близости к действительности.

Да нет, сильно больших надежд я на 1320ые не возлагаю.... Тем паче, что если греки в процессе переговоров доедут до Мюнхена, и пообщаются с обретающимися там Оккамом и Марсилием Падуанским - боюсь переругаются . А вот при дворе Большого Пса в Вероне, где францисканцы ЕМНИП придерживаются учения Бонавентуры (и где кстати пребывает некий Данте Альгиери) - возможно найдутся более приемлимые собеседники. Ведь диалог с францисканцами будет идти на равных - тогда как с папским престолом на равных он был невозможен.

Как минимум - на греческий с латыни в 1330ые будет переведен не только Аквинат .

MGouchkov пишет:

цитата:

Я, из предположения о том что нужно этногосударственное пространство, в котором такое внешние условия для принятия и развития Воссоединения Церкви были бы благоприятны, шёл путём "где развилка (или развилкИ)".

Зря не изложили свою точку зрения.

Несомнено, для того, чтобы униональные переговоры начались - нужна политическая воля. В РИ мотивом этой воли было то, что Империя была слаба, и нуждалась в помощи против турок.

У нас - мотив диаметрально противоположен, но он есть. Империя сильна, ведет экспансию, и Уния нужна для того, чтобы закрепится в Италии и распространить свое влияние в западной Европе.

У меня по поводу "этногосударственного пространства" была даже бешенная идея - развернуть при Мануиле II экспансию на запад, причем - поддерживая папский престол (на котором сидит святейший Бальтазар Косса) против Владислава Неаполитанского и императора Сигизмунда. Причем - по братски попилить с папой Неаполитанское королевство. В византийской части учреждается "Апулийское герцогство" во главе с герцогом-католиком - из Монфератской ветви Ласкарисов. И в Бари основывается греческий университет, куда в качестве ректора командируется Мануил Хрисолор .


А в общем - спасибо. В выходные начну писать.

 Отправлено: 17.06.08 23:40. Заголовок: georg пишет: У нас ..

georg пишет:

цитата:

У нас - мотив диаметрально противоположен, но он есть. Империя сильна, ведет экспансию, и Уния нужна для того, чтобы закрепится в Италии и распространить свое влияние в западной Европе.

Я, наверное, опять смешную и несуразную вещь напишу, но мне кажется, эти события вызовут в империи мощнейший кризис (если не гражданскую войну), вспомните, ведь даже не уния, а попытка изменения обряда при Алексее Михайловиче, вызванное, кстати, похожими целями вызвало раскол. Мне кажется, допуская возможность урегулирования богословских споров, Вы не учитываете этнопсихологическое отчуждение между православными и католиками. Ведь, казалось бы, протестанты стоят от католицизма дальше, чем православные, но не смотря на это, они друг для друга ближе.

 Отправлено: 18.06.08 00:08. Заголовок: Я вот думаю тут. Ид..

Я вот думаю тут.
Идет выстраивание АИ Паламизма под новую модель Византии, обсуждение соответствия его жезнеутверждения духу эпохи и древним Каппадокийцам.
А меня терзают смутные сомнения: слишком благостно все - не верится.
Честно скажу, в православном богословии не специалист, всегда больше интересовался историей (в том числе и Церкви), чем теологическими тонкостями, поэтому нить вашей дискуссии часто ускользает (как в школе Аристотель).
Сомнения мои питаются отчасти Менем и его историей религий.
Похоже, что на подъеме нации появляются скорее пятикнижие и Навин, а не Даниил, не Иеремия с Иезекиилем, и даже не Исайя, не говоря уж об Иове. Нужда в жизнеутверждающей философии возникает скорее в эпоху кризиса, когда эта позиция похоже ставится жизнью под сомнение. Тогда народу надо услышать "Даже если маслина не будет плодоносить...", "Даже если Господь не выведет нас из огня...", " Но я знаю - Искупитель мой жив!"
Так и в Греции Платонизм для платона - ответ на смерть Сократа, для эллинов - на кризис полисной морали и т.п. При Перикле хватало и натурфилософов.
И в России философия часто оказывалась ответом мыслителей на кризис деятелей (хотя сам по себе кризис - не гарантия конечно). Философические письма призвали на бой западников и славянофилов не тогда, когда "Гром победы раздавался..." а после грозы 12 года, когда люди побывали в Европах и почувствовали разницу. Екатерине хватало переписки с Вольтером и Дидро. Примеры можно множить...
В нашей Империи очевидный подъем, процветание, армии идут от победы к победе, демографический цикл на стадии расширения и сплошное благорастворение воздухов.
Кому в такой ситуации надо доказывать, что жизнь прекрасна и удивительна и пронизана Божественными энергиями, (особенно богоспасаемая Византия).
Может всеже не зря Израиль проходил через Вавилонское рабство, не зря Езекия сидел в Иерусалиме "запертый как ктица в клетку", а Иосия пал от египетской стрелы.
Кто знает, дошли бы до нас в ином случае свитки Исайи и Иеремии.
Вот почему у меня вдруг возникли сомнения в победе паламизма в этой Византии, на данном этапе.
PS: что-то у меня пароль слетел на этом компе, поэтому вхожу новичком.

 Отправлено: 18.06.08 11:37. Заголовок: Профан пишет: вспом..

Профан пишет:

цитата:

вспомните, ведь даже не уния, а попытка изменения обряда при Алексее Михайловиче, вызванное, кстати, похожими целями вызвало раскол.

Ну там причины очевидны - нельзя так с верующим народом играть. "Шесть служебников при Никоне в российскую церковь выпущено, и ни един из них с другим не согласуется, но все друг с другом разгласуются".

В нашем случае рядовой верующий, приходя на службу, увидит лишь одно изменение - что за литургией папу Римского стали поминать среди вселенских патриархов. И все.

Палама, Филофей и присные считаются ярыми антизападниками. Однако охотно шли на переговоры с западом, ища примирения на основе формулировок Григория Кипрского (о "вечном исхождении") Духа через Сына. Подробнее - здесь.

От своей точки зрения в догмате о нисхождении Святого Духа греки никогда не отступят. Но по этому вопросу - соглашение как раз возможно. На Флорентийском соборе:

"Провинциал Иоанн указывал, что Римская Церковь признает лишь одно начало исхождения – Отца, сообщенное Отцом Сыну; она анафематствует всех, утверждающих, что существует две причины или два начала.
Было прочтено полученное императором от папы письменное изложение
западного учения о едином начале исхождения. Стали сличать этот документ
с учением отцов Церкви. Нашли письмо преподобного Максима Исповедника, трактующее в православном смысле филиокве. Решили: если западные епископы
примут письмо преподобного Максима, то восточные без дальнейшего
объединятся с ними."

В РИ папа под давлением доминиканской оппозиции отказался от этого варианта. Здесь может быть иначе.

Что же касается обрядов - никому и в голову не приходило их унифицировать. Если соединение совершается через Вселенский Собор, имеющий примат над папой - отпадает и вопрос "папской суперматии".

То есть в православной Церкви при Унии не происходит никаких изменений - ни обрядовых, ни догматических. Просто католики "принимаюся в общение" по снятии догматических расхождений путем взаимоприемлемой формулировки. На востоке Символ продолжает читаться без прибавки, на западе - с "филиокве", причем православные воспринимают это как адекватное выражение Никейского Символа на латинском языке.

Конечно найдутся деятели, которые заявят, что принимать латинян в общение можно только через покаяние в ереси, что таинства, совершаемые на опресноках, недействительны, и следовательно западное богослужение безблагодатно (вот уж воистину "хлебопоклонничество") и пр. Но масштабы смуты, которую они могут поднять, вы все же преувеличиваете. Ибо здесь выполняется то требование, которое в свое время предъявил вел. кн. Василий Васильевич митрополиту Исидору, отъезжающему на Флорентийской собор - "смотри же, приноси на оттуда отеческое православие, а иного учения не приноси - мы его не примем".


сер_Gild пишет:

цитата:

не верится

сер_Gild пишет:

цитата:

у меня вдруг возникли сомнения

Это все же не аргументы. Я считаю - когда не верится, нужно вдаваться в подробности и разбираться по существу.

Попробуем начать.

сер_Gild пишет:

цитата:

Похоже, что на подъеме нации появляются скорее пятикнижие и Навин, а не Даниил, не Иеремия с Иезекиилем, и даже не Исайя, не говоря уж об Иове. Нужда в жизнеутверждающей философии возникает скорее в эпоху кризиса, когда эта позиция похоже ставится жизнью под сомнение. Тогда народу надо услышать "Даже если маслина не будет плодоносить...", "Даже если Господь не выведет нас из огня...", " Но я знаю - Искупитель мой жив!"

Так ведь наш "АИ-паламизм" - собственно и есть учение, выстраданное нацией в огне XIII века. В годы тяжелейшей борьбы за Возрождение Византии, годы Ватаца и Феодора II. Если вы уж взялись за ветхозаветные параллели - как во времена Ездры, когда иудеи "одной рукой держали меч, а другой восстанавливали Храм".

Палама здесь появился на гребне победы - когда Империя освобождала от власти латинян последние греческие земли. И именно на этой волне победы и утверждения - и формулирует "жизнеутверждающее мироощущение". Кратковременный расцвет культуры и творчества во времна Андроника II, времена Метохита и Хумна - был в сущности инерцией никейской эпохи, здесь же он продолжается, растут города и ремесла, науки и искусства. Только что наступила победа в тяжелой борьбе, начинается созидание культуры. "Пафос радостного творчества" уже в действии, его все ощущают - не хватает лишь формулировки, которая бы благословила и освятила его. Она и дается.

В богословском плане - победа Паламы неизбежна независимо от развилки. Ибо уже более столетия Афон - цитадель византийской духовности - практикует исихию, и учение об энергиях пусть не формулируется (для этого до времени не хватало лишь внешнего раздражителя, каковым в РИ стал Варлаам) - то фактически исповедуется. И куда девать солидных "предтечь" Паламы - Григория Кипрского, Феолипта Филадельфийского, Григория Синаита, Никифора Влеммида наконец?

сер_Gild пишет:

цитата:

Может всеже не зря Израиль проходил через Вавилонское рабство, не зря Езекия сидел в Иерусалиме "запертый как ктица в клетку", а Иосия пал от египетской стрелы. Кто знает, дошли бы до нас в ином случае свитки Исайи и Иеремии.

В том и дело, что и Византия только что прошла через латинскую оккупацию, и сумела возродится. Антропология Паламы - это формулировка того мироощущения, которое возникло у византийцев этого мира.

сер_Gild пишет:

цитата:

И в России философия часто оказывалась ответом мыслителей на кризис деятелей (хотя сам по себе кризис - не гарантия конечно). Философические письма призвали на бой западников и славянофилов не тогда, когда "Гром победы раздавался..." а после грозы 12 года, когда люди побывали в Европах и почувствовали разницу. Екатерине хватало переписки с Вольтером и Дидро.

Сравнение не адекватно, ибо не учитывает мощнейший фактор диффузии. России за столетие только в пору было переварить то, что пришло в нее с запада. При Екатерине она просто впитывла западные идеи. "В Европы люди" и при Екатерине табунами шлялись, но сравните "Записки русского путешественника" Карамзина - восторженный гимн и восхищение Европой - с позднейшими работами Хомякова или Данилевского. Русская мысль просто переварила и начала осмысливать западную инъекцию.


сер_Gild пишет:

цитата:

Так и в Греции Платонизм для платона - ответ на смерть Сократа, для эллинов - на кризис полисной морали и т.п.

Коллега, я начинаю подозревать, что мы путаемся в терминах. Ибо если учение Платона (в оригинале) дает "жизнеутверждающее мироощущение" - то я римский папа.
Для Платона тело есть темница разумной души, и он так и стремится из тела выпрыгнуть. Вот такие идеологии как раз и возникают в "тяжелые времена". В средневековье их более последовательное развитие породило манихейство.

Жизнеутверждающая концепция - это концепция, призывающая к земному творчеству (в христианском понимании - как со-работничество Богу) и освящающая его. И возникает она как раз на подъеме.

В антропологическом плане она как раз-таки есть преодоление Платона. Между платоновским дуализмом материи и духа и библейским монизмом Личности учитель безмолвия делает решительный выбор: человек — не дух, заключенный в материю и стремящийся освободиться от нее, а существо, призванное самим своим составным характером установить Царство Божие в материи и духе в их нерасторжимом соединении.

 Отправлено: 18.06.08 12:18. Заголовок: Ну, если уж постоянн..

Ну, если уж постоянные попытки Платона построить идеальное Государство, и желательно в реале это не «концепция, призывающая к земному творчеству» . С моей точки зрения для язычника он вполне жизнеутверждающ. По крайней мере он учил философа не терять умения удивляться, а не атараксии с анорексией, как последующие стоики со скептиками (несмотря на различные базисы).

 Отправлено: 18.06.08 12:55. Заголовок: serGild пишет: Ну, ..

serGild пишет:

цитата:

Ну, если уж постоянные попытки Платона построить идеальное Государство, и желательно в реале это не «концепция, призывающая к земному творчеству» . С моей точки зрения для язычника он вполне жизнеутверждающ.

цитата:

Другие исследователи поступают хуже. Они находятся под гипнозом имени Платона и боятся, в буквальном смысле боятся, заговорить кое о чем таком, что хотя и стоит у Платона, но уж очень коробит их специфически воспитанный вкус. Посудите сами, Платон – это такая возвышенная личность. Платонизм – это благородная и аристократическая философия духа. Платоническая любовь – о, что может быть выше, чище, священнее и глубже этого чувства?! И т.д. И т.д. И вот на поверку оказывается, что диалоги, посвященные этой божественной любви, содержат нечто такое, что при дамах даже не сразу прочитаешь вслух, а уж молодым людям лучше совсем их не показывать. Платонизм в государственной и общественной жизни – не правда ли, как он лелеет слух и сулит какие-то восхитительные возможности? И что же? Развернувши соответствующие сочинения, вы находите какую-то теорию конного завода вместо семьи и "мрачный" аскетизм вместо хваленой языческой плоти. А искусство? Что же вообще может быть более платоническим? Красота, возвышение духа в идеальный мир через красоту, Гомер, Фидий... И каково же наше разочарование, когда мы видим, что Платон гонит в шею всех художников и поэтов из своего идеального государства вместе с проститутками, актерами, модистками, цирюльниками, поварами, торговцами лакомствами и пр., всю эту, как он выражался, "массу ненужных людей". Где же тут искусство, красота, любовь, творчество? И приходится этого рода исследователям и излагателям или прикрывать все эти "неудобства" фиговыми листьями и попросту их замалчивать, или объяснять, что-де тут у него варварство и некультурность, неразвитость. Это у Платона-то, у которого диалектика так же гениальна, как и у Гегеля, а поэтическое искусство сравняется с любым талантливым прозаиком Европы! Почему-то в одном месте он был удивительно как выше нас, а в другом почему-то удивительно как ниже нас. Вот и разберите!

 Отправлено: 18.06.08 13:43. Заголовок: Как я уже говорил - ..

Как я уже говорил - для язычника
Кстати, я Вам и про Пушкина могу корзину таких цитат накидать.
Давайте все же отделять шелуху от настоящнго.
Неужели, когда Вы первый раз, еще непредвзято читали Платона, Вы именно так себя и чувствовали?

О теме. Вопрос у меня не о теологии Афонских монахов, а о ее востребованности обществом, как и о количестве этих монахов в данной АИ, когда есть куда больше, чем в реале путей для самореализации, и даланс думающих\действующих сильно сместился (Да и среди думающих растет процент ученых и гуманистов, для которых исихазм тоже далеко не на первом месте).

насколько я помню, в Византии эпохи Юстиниана богословы были калибром поменьше, чем в 4-5вв.

 Отправлено: 18.06.08 14:43. Заголовок: serGild пишет: Неуж..

serGild пишет:

цитата:

Неужели, когда Вы первый раз, еще непредвзято читали Платона, Вы именно так себя и чувствовали?

Когда читал Диалоги - нет. Когда прочитал "Государство" - да. Честно говоря прибило. В такой структуре не может быть не только творчества. Никакого прогресса и вообще никакой истории не может быть в платоническом государстве. Никаких изменений и нововведений не может быть там, где уже царит вечность и все уже подчинено вечным идеям.


По началу не мог понять. Понял, прочитав Лосева. Платоническое социальное бытие есть торжество идеи в материи. Идея должна быть воплощена целиком. Не может быть ничего не-идеального. Материя нужна только для осуществления идеального.Если главным является идея, вечная и не изменная, а все остальное - это глухая и немая потенция, потенция неизвестно чего, чего угодно, абсолютная случайность - то и идеальное государство будет нагибать все индивидуальное, личное, в соотвествии с идеей. А идея - вечна и неизменна. Остановись мгновение, блин. О каком "творчестве" здесь может идти речь? Оно ненужно.

serGild пишет:

цитата:

Вопрос у меня не о теологии Афонских монахов, а о ее востребованности обществом, как и о количестве этих монахов в данной АИ, когда есть куда больше, чем в реале путей для самореализации

У нас в эпоху становления Московского государства в XV веке путей для самореализации было немерено (как раз становление дворянского класса, когда каждый, могущий делать карьеру, мог ее сделать), что не препятствовало мощному монашескому движению, причем в значительной степени рекрутирующемуся из людей, имевших все возможности для реализации в иных сферах. В эпохи подьема обычно и являются "богатыри духа". Точно так же и "эпоха подъема" для Западной Европы сопровождалась движением "клюнийцев".

ИМХО это закономерно. В фазе подъема формируются новая этническая доминанта и социальные институты. Они нуждаются в осмыслении, идеологическом оформлении и освящении, и люди "ищущие прежде правды Божией" этим и занимаются, отчасти своим духовным поиском и формируя "этническую доминанту". Наложите это на тот высокий духовный накал, с которым Византия этого мира сражается за выживание, и произошедшее при этом обновление Церкви - и получите результат.

А Афон собственно икогда не оскудевал. В эпоху "македонского возрождения" Византии его монастыри процветают, а в богословии являются такие фигуры как Фотий или Симеон Новый.

serGild пишет:

цитата:

насколько я помню, в Византии эпохи Юстиниана богословы были калибром поменьше, чем в 4-5вв

Богословов (как и монахов) меньше не стало - стало меньше животрепещущих вопросов, которые им требовалось разрешать. Но имелись весьма значительные фигуры - достаточно упомянуть Леонтия Византийского.

 Отправлено: 18.06.08 16:05. Заголовок: И еще раз говорю -дл..

И еще раз говорю -для язычника.

цитата:

Никаких изменений и нововведений не может быть там, где уже царит вечность и все уже подчинено вечным идеям.

В том и жизнеутверждение, чтобы подчинять жизнь, что жизнь ценна не сама по себе, а чем то большим ее, чем то скрытым в ней, требующим проявления и раскрытия.
А что касается реализации идеала - для этого нужна совершенная добродетель, а ей человечество не страдает. Да и вообще, у утопистов всегда были проблемы с критиками Тот же Кампанелла хотя бы мог на Христа оглянуться, чего же Вы хотите от бедного философа

 Отправлено: 19.06.08 21:34. Заголовок: georg пишет: Я коне..

georg пишет:

цитата:

Я конечно не богослов....

В частности,- ВВБибихин ссылается на запрет (позднейший ) богословствовать в чине ниже епископского. Но с другой стороны,- например моя кума когда диплом писала, то её благословили сделать в нём всё ей возможное для реабилитации Оригена
В принципе "...от забора и до обеда" консубстанциональны любые воинства
Мне в итоге некоторое знание богословия видиться необходимым в историческом аспекте логики (причём вполне прикладной- до транспортной логистики в "разных" ситуациях, включительно) и тн "философской антропологии", а один мой давний близкий приятель говорил "Чтение Иоанна Дамаскина необходимо для ясности написанных программ на языке си".

georg пишет:

цитата:

но если верить тем авторам, которых я читал по данному вопросу - для запада подобная формулировка вряд ли стала бы приемлемой.

В источниках о Василии Анкирском приводится факт что 3ю сирмийскую формулу 358ого года римский папа подписал. И то, что вероятно вполне искренне имхо обоснованно предположить потому как если бы Осий Кордовский в Никее свидетельствовал не то же что потом- Василий Анкирский, но то же что каппадокийцы то сказано в Никее по латыни было бы не "uno substantia", но "uno essentia".

georg пишет:
(Про вопрос полемики в слове "Сверхсущность")

цитата:

Так ведь это..... Палама де-факто это сказал:

Я в курсе, и благо что отказался.
Заметте, коллега Георг, как стремление сказать о сущности,- с одной стороны характерное в стремлении "фиксации исповедуемого" для РИ той фазы этногеназа, далее в volens-nolens так выстраиваемой "иерархии о Г-де сущность-сверхсущность" начинает походить в "дистанциировании ради теодеции" на гностицизм IIого века и как я уже отмечал, на построения в иудаистической Традиции "темной" _"восточной"_ каббалистики (Цфат) возникшей в РИ после 1492ого года.
[И точно так же, блин, основатель "средней каббалистики"- один из симпатичнейших мне деятелей Абулафия "...хотел сказать совершенно противоположное", но развитие в соответствии с ситуацией получило такое... ]

georg пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: следует сказать "Энергия больше сущности" (предваряя Эйнштейна ), по условиям ситуации не говоря этого впрямую. То есть скорее всего- избегать слова "усиос". Поскольку сам не компетентен в вопросе, насколько приемлемой окажется подобная формулировка для тогдашнего греческого уха - доверяюсь вам.

О IVом веке- обсуждено, в XIVом, даже в АИ когда с развилки прошло меньше 100лет, в контексте поминавшегося на примере "сверхсущности" стремления к фиксации, с _такой_ формулировкой произошло бы следующее:
В контексте каппадокийцев, приведённое выше утверждение об энергии отождествляет с энергией каппадокийское "единосущее" и ведёт к неразличению энергии и сущности,- то есть приемлимо так же как и являющийся таким неразличением _акиндинизм._
Отсюда основа имхо приемлимой формулы видиться так: Сущность Г-дня умопостигаема в Ипостасях, Единый- в стяжающем смирение безмолвном средоточении сердца- в Энергейе Его.
Менее всего такая формула, будучи "параллельной" каппадокийскому богословию ограждает от обвинений со стороны "сущностников-зафиксантов" в тритеизме.
Но сами такие обвинения отводятся так: В формуле сказано "сущность умопостигаема в ипостасях", коль вам, оппонент, видиться в этом тритеизм, то следовательно полнота явления Единого Б-га во Отце Сыне и Духе святом,- каждой ипостаси СвТроицы вами не воспринимается...
Честно свидетельствую свои чувства: РИ Палама, имхо, исходя из ведомых его попыток "фиксации" такой формулы принять бы не мог, о том что АИ Палама в иной ситуации- мог бы- доверие у меня есть.

 Отправлено: 20.06.08 02:25. Заголовок: georg пишет: Да не..

georg пишет:

цитата:

Да нет, сильно больших надежд я на 1320ые не возлагаю.... Тем паче, что если греки в процессе переговоров доедут до Мюнхена, и пообщаются с обретающимися там Оккамом и Марсилием Падуанским - боюсь переругаются .

Покаяние капитула франсисканского ордена об отщепенце- профанаторе логики Дунса Скотта (типа- многофакторно- слишком сложно , "народ не понимает, только детерминизм своей "борьбы за правду" "понимает"), сбежавшем под покровительство фрондёра против Империи, Оккаме мне довелось читать в том журнале "Символ", о котором я уже упоминал.
Так что не воспримите всерьёз, но засланный он регрессор (к тому что бы всё работало "в принципе, но не в корпусе") или нет, но "...кто режущий предмет поднимет тому дольку порезанного фрукта и _подобно_ вкушать.".

georg пишет:

цитата:

Ведь диалог с францисканцами будет идти на равных - тогда как с папским престолом на равных он был невозможен.

Насколько понимаю, в АИ дело идёт к такому зеркальному отражению "равноправности встречи" в РИ на Ферраро-флорентийском Соборе, как Византия занявшая своей армией окрестности если не сам Рим. В РИ такой "военно-богословский прецедент" был и премерзейший,- в "монофелитской полемике". Но всё же есть доверие тому что в АИ можно обосновать действительную креативность, потому как вопрос актуален для _трёх_ военно-политически проявленных этно-культурных сил.

Из вашего, коллега Георг, позапрошлого поста:

georg пишет:

цитата:

Я вот и думаю - а не удастся ли в этом мире в рамках тесного союза с гибеллинами начать уже в 1320ые, во времена Данте, налаживать "взаимное пространство дискурса"? Ведь не секрет, что Людовик Баварский и его викарии в Италии, с которыми будем союзничать против Венеции и Анжуйцев - Маттео Висконти и Скалигер Кангранде - большую часть своего правления пребывали отлученными от Церкви папой, что францисканцы составляли их духовную опору, совершали богослужения вопреки интердикту, а при дворе императора в Мюнхене францисканская же партия "имперских богословов" пропагандировала идею созыва Вселенского Собора, имеющего примат над папой.

А это- из последнего поста:

georg пишет:

цитата:

У меня по поводу "этногосударственного пространства" была даже бешенная идея - развернуть при Мануиле II экспансию на запад, причем - поддерживая папский престол (на котором сидит святейший Бальтазар Косса) против Владислава Неаполитанского и императора Сигизмунда. Причем - по братски попилить с папой Неаполитанское королевство. В византийской части учреждается "Апулийское герцогство" во главе с герцогом-католиком - из Монфератской ветви Ласкарисов. И в Бари основывается греческий университет, куда в качестве ректора командируется Мануил Хрисолор .

Мне, исходя из первой "прогиббелинской-прогабсбургской" перспективы увиделся АИ мир который если и тоже можно назвать "бешанным", то в смысле "зеркальности РИ раскдаду", но при том имхо более чем примечательный- знаменательный одной "тенью" в РИ (о ней- чуть дальше).

Увиделся при том как результат взаимодействия обсуждемый культурно-богословских контактов и возможных событий, с актуальными тогда в близких народах на разных фазах этногенеза как "позитивными", так увы увы увы играющими обычно бОльшую роль "негатиными"- "я- правильный/хороший потому как _не_ таковой как "они""; ..только-то потому.. ) этническими доминантами.

Что итальянцы и византийцы an mass чуть не максимально ненавидели друг друга (на резонансе конкуренции в экономике и ревности о наследии Римской Империи), и кому-то из них an mass будет "неприменнейше" находя любые поводы утвержать себя в превосходстве и исключительности и в религиозно-культурном аспекте.

И при этом же стОит обратить внимание на отношение тех же итальянцев в людям, живущим к северо-северо- востоку от них. Там,- район активнейшего славяно-германского взаимодействия, при том тот, на который только утвердившиеся там (в РИ и АИ Георга, в отличии от моих прикидок) Габсбурги, стремяться опереться в борьбе с фрондёрами к западу от тех земель (при чём- фрондёрами от северо-запада до юго-запада). Что бы опереться неприменно выстроить энто-культурный синтез отределяющий соотношение близость/противоположность с соседями достаточно точно относительно стоящих задач.

О том, как итальянцы an mass относятся к византийцам- повторяться не надо (при чём в АИ с успешной Византией имхо- ещё резче, нежели в РИ), но как они всё же относятся к живущим северо-северо-восточнее? ..Примерно как к "евреям-оленевадам"-"чуркам"...

В понимании генезиса Реформации для меня было знаменательнейше при чтении Св Николая Кузанского сочетание объяснения им того что земля не шар- а геоид (как иллюстрации соотношения модели и реальности), с просьбами в ответ на олигофреническое "...а с кем ты разговариваешь, пантеист.." "послушать его- немца",- энтогенетически- земляка последующего Лютера, вопреки его акценту в латыни (на который в говоримом им похоже и обращалм внимание более всего).
Считаю что в такой ситуации прояснение вопроса "кто с кем разговаривает" логику-богослову- "чурке" стоит передоверить армейским соединениям.. ..желательно- "механизированым".. ..соответственно развитию логики "чурки".
Из приведённой в позапрошлом посте "прогибеллинской" перспективы, имхо- линия, в условиях АИ сильной Византии как и союзника в прежде всего- финансовом противостоянии итальянцам, и партнёра в снятии такого рычага их давления как римский папа- по меньшей мере- "вырисовывается".

"Мальвино-буратино"- сами себе настолько "злобные" что никакого итальянского единства и в РИ в то время более чем нет; при том ещё следует учитывать что и славян византийцы мяглко говоря- не очень-то долюбливали, потому- воевать с Габсбургами (как в последнем варианте Георга), получается ещё и за контроль за славянскими землями на Балканах и вокруг, византийцам никакого резона нет, и вобщем (вопрос- о статусе собственно Рима) 1000летняя диоклетианова разграничительная линия между Востоком и Западом должна обе стороны устраивать.

То есть, Воссоединение Церкви принимается кроме Византии (по крайней мере- на определённом этапе)- восточными Габсбургами, имхо- из той же ситуации оптимального дистанциирования/идентичности- галицко-волынской Русью, Псковско-новгородским государством и.. ...Орденом,- как и Ристорнически- "прогибеллинским" и уже только от Габсбургов способным черпать опору и силы (вот главный анекдот, но именно от него такая "тень" как активная помощь в РИ,- доминиканцев- еп Геннадию Новгородского в борьбе с "жидовствующими").

Значимая часть генетически итальянского клира из римской курии эмигрирует на Запад в некий АИ Авиньон (объявляя, понятно, византийцев и немцев в "неправильном воссоединении и применении силы"), и более того- при этом имеет значимую принципиально большую РИ скрытую поддержу не только an mass в Италии (кому- Византии или Габсбургам какую часть Италии контролировать, тот бОльший или меньший гемморрой "отвоевал"), но и среди государств "дальнего Запада".

Именно реальность сил "дальнего Запада" (которые в возможной "эйфории" относительно "божиего мира" в центральной Европе, не стоит недооценивать- Франции и Испании, прежде всего) которые в такой АИ- за итальянцами и создаёт ситуацию баланса _трёх_ сил в Европе, имхо как раз креативную.

И _поляки_ в такой АИ могут значимо более нежели в РИ взять на себя оправдывать принятое ими и в РИ самоназвание "евреев Нового Завета", потому как героически (действительно героически) принятся сопротивляться Ордену;- "богословие" которого- набить кому морду и пограбить (в значимой увы части, но тоже не полностью) который узрел рядом с собой схизматиков не признающих Воссоединения Церкви (только не на юго-востоке от себя как в РИ, но на юго-западе).

Польша, на столетия раньше РИ разделена между Габсбургами галицко-волынской Русью и Орденом, причём то в РИ поляки делали на Украине происходит на её территории (назвались "евреями Нового Завета...").
Вобщем, "полоса Воссоединённой Церкви" в АИ- частью по времени- Византия- восточные Габсбурги- галицко-волынская Русь псковско-новгородское гос-во, это в сочетании принятия внутренних практик (на основе коих действуют пастыри, чтО западно-франсисканские чтО восточно-паламитские), и госконтроля за отсутствием злоупотреблений в Церкви (прежде всего- симонии), это не "паровой каток" в этой АИ. Газотурбинный. И скорее- не каток, но "комбайн вертикальнго взлёта".

georg пишет:

цитата:

Как минимум - на греческий с латыни в 1330ые будет переведен не только Аквинат

Важнее- то чтО будет переведено на латынь с греческого. В РИ переводы собственно и восточных Св Отцёв, древних- общих почитаемых и на Западе, после того что успел сделать Эриугенна, стали на Западе после "темных веков" значимо доступны только в контексте перед РИ флорентийскими переговорами,- в XVом (!!!) веке, ну и после падения К-поля в РИ 1453ем. Что Запад в РИ питался более мыслью переданной через мир ислама, имхо- значимая иллюстрация того культурно-религиозного снобизма, за который я и "люблю" РИ Византию примерно как крестоносец 1204ого..

georg пишет:

цитата:

Конечно найдутся деятели, которые заявят, что принимать латинян в общение можно только через покаяние в ереси, что таинства, совершаемые на опресноках, недействительны, и следовательно западное богослужение безблагодатно (вот уж воистину "хлебопоклонничество") и пр.

Найдутся имхо точно, и в оценках значения таких движений я может быть более согласен с "оппонентами- пессимистами". Мне вообще видится сейчас что активацией "негативной этнической доминанты" большие победы искусительны равно большим поражениям. Толерантность- от опыта уверенности этноса в себе в значимо продлённом поддержании принципиально близких к оптимальным дистанциирования / границ.
Но при этом думаю что конкретно в XIVом- XVом веках, возможно- усилиями и болезненностью бОльшими нежели вероятно может представлятся, такое будет подавлено. И при этом немалую роль может сыграть существование московского государства. Как из РИ ведомо, что Флорентийскую Унию, корректную не только богословски, но и (в отличии от Брестской) и с точки зрения легетимности в церковном управлении, Москва отвергла соответственно задачам негативной этнической доминанты, так есть основания думать, что произойдёт и в данной АИ.
Но есть имхо два основания думать, что в данной АИ это по видимости печальное событие имеет принципиально бОльшие нежели в РИ перспективы альтпозитивности:
I- Ситуация, когда западная граница московского государства, не Орден и с одной стороны родственные этнически, но чуть не с диаметрально противоположным образным миром и гонором- поляки, но "буферные"- с одной стороны не имеющие оснований завоёвывать Москву,- всё же более культурно близкие, но при том сильные союзом с обеими частями Империи (и торговым и религиозным) псковско-новгородское и галицко-волынское государства, создаёт для Москвы и "культурно-военные" условия принципиально бОльшего спокойствия о Западе быть значимо более последовательно "восточным", нежели в РИ, и так действительно позволяет средоточить усилия на экспансии далее на восток (значимо более ранее покорение Казани действительно обосновано).

II- Роль государства Кыятов и его присоединения к Москве. Есть большие основания погалать что оно станет первым прибежищем религиозных диссидентов- ревнителей "подлино восточного христианства". Но тогда новым эмигрантам- противникам Воссоединения Церкви из АИ византийцев vonens-nolens остатенся спорить там (а спорить для таких- жизненная необходимость) с последователями предыдущих изгнанников,- тн "несториан". А это- в перспективе интеграции государства Кыятов с Москвой очень перспективно.


georg пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Я, из предположения о том что нужно этногосударственное пространство, в котором такое внешние условия для принятия и развития Воссоединения Церкви были бы благоприятны, шёл путём "где развилка (или развилкИ)". Зря не изложили свою точку зрения.

Я в нескольких тредах в топик упоминал, но что бы самостоятельно развить- у мнея и стиль- зубодробительный, и знаний во многих других необходимых прикладных областях истории по периоду- не то что бы ноль, но близко (как то- в военной сухопутной).

С вашего позволения, коллега Георг, изложу и здесь во временнОй последовательсти, если будет интерес- создам тему в "черновиках". При этом ещё раз попрошу прощения,- ввиду изложенного в топик о понимании тогда ситуации на Москве- АИ "антимосковская"..
Последовательно "всквозную", важнейшие развилки отмечу римскими цифрами, очень желательные- "арабскими", развилки- следствия- буквами:

1- 1287 Баварские союзники действительно помогают Оттокару Пражскому, битва при Дюрнкруте (Сухом круте) концается вничью с перевесом Оттокара.
А- Рим объявляет о восстановлении диоклетианова разделения Империи,- Прагу- "новым Константинополем", Габсбургам как генетически швабскому роду оставляя заниматься "западными делами" (их держава в итоге АИ "Франконо-ломбардия" а не "Австро-венгрия". Германо-славянской интеграцией вокруг Чехии в итоге руководит сильно германизированная, но генетически славянская династия, _ресурсы_идут_не_на_запад,_но_к _противодействию_туркам._
II- 1346 Тот самый "паламитский" Собор удовлетворяет просибу Ольгерда о восстанолении киевской митрополии отделённо от de facto московской.
B- Принимается и _начинает_ реализовываться решение о перебазировании Ордена на запад Дикого Поля. "Архиепископства _хотинского_ тевтония" (восновном- бассейн Южного Буга).

III- 1385 Нет кревской унии.
Польша уходит к династии Габсбургов.
2- Кейстут и Ягайло неким образом (представимо, как взаимные враги) взаимно же "аннигелировали"
С- Витовт Кейстутович, будучи признанным и свободным от смуты на "западном ТВД" (в полосе ""линии Керзона ) свободен в возможность продолжать антимосковский ольгердовский союз с Тверью. Софья Витовтовна выходит замуж в Тверь.
D-1399 Есть основания предполагать иной исход битвы при Ворскле. Возникает связанное с западом и так- не однозначно исламской г-во Тохтамыша (условно- "Западная Турания").

E- Тот же 1399ый Интеграция Литвы с восточно-славянскими землями в Русию начинает происходить с совместного литовско-тверского "убеждения" Новгорода. В процессе оного "убеждения" ради контроля за исполнением договора, из состава земель Новгорода изымается лежащаий на стыке ВКН ВКЛ и Твери самый южный р-н ВКН, контролирующий верховья Ловати город Великие Луки (ему и развиться в Столицу объединённой Русии династии Гедеминовичей-_тверских_Рюриковичей.

IV- 1439ый Флорентийская уния. По причинам, аналогичным изложенным в топике Прага и Киев-ВелЛуки _искренне_ принимают её _(решение_этого_вопроса_в_данной_АИ),_ и в союзе с г-вом основанным Тохтамышем помогают отстоять Константинополь от турок, становящийся по этому поводу вассалом "Западной Турании".

 Отправлено: 20.06.08 12:20. Заголовок: MGouchkov пишет: На..

MGouchkov пишет:

цитата:

Насколько понимаю, в АИ дело идёт к такому зеркальному отражению "равноправности встречи" в РИ на Ферраро-флорентийском Соборе, как Византия занявшая своей армией окрестности если не сам Рим.

Да нет, что вы. Дело-то общеевропейское, и железо здесь не аргумент. ФридрихуII в свое время захват Рима ничем не помог - папа собрал Собор в Лионе.

Здесь Уния если будет заключена, то именно в Базеле.


MGouchkov пишет:

цитата:

Вобщем, "полоса Воссоединённой Церкви" в АИ- частью по времени- Византия- восточные Габсбурги

Т.е. переводя на конкретику - на АИ-Базельском соборе присутствует византийская делегация. Там стороны приходят к компромиссу по вопросу о филиокве, и там же - устанавливают "примат собора над папой". Папа и прочие "несогласные" как и в РИ сбегают от Собора и открывают свой, альтернативный. Базельский Собор как и в РИ низлагает папу и выбирает нового. Но в этом мире у него болшая поддержка, и он плавно превращается в немецкого патриарха. Кандидатура Кузанца рассматривается .

К унии могут примкнуть Кальмарская Дания и уж конечно - Англия, где сильны реформаторские тенденции - Виклифа еще помнят. И очень возможно - Бургундия (которая на тот момент еще союзник Англии), которая вовсе отделится от Франции. А позднее как и в РИ станет Габсбургской - не дарить же Эразма Роттердамского католикам .

После смерти императора Альберта венгры как и в РИ Владислава Варненчика, избирают на свой трон польского короля, отвергнув и Габсбургов, и унию. Это венгро-польское государство постепенно будет "расплющено" с трех сторон Габсбургами, Русью и Византией (и ее саттелитом Боснией - Котроманичи здесь будут именоваться, как в РИ Твртко "Королями Боснии, Хума, Хорватии, Далмации и островов"). На троне Чехии - Габсбурги. Хм. Может дать в этом мире Ладиславу Постуму сына? Тогда будет 2 государства Габсбургов - Австрийское (Австрия, Чехия с куском Польши, большая часть Венгрии, часть Швабии, север Италии, за который идет перманентная война с Францией) и второе - Бургундско-Нидерландское.


Поскольку в этом мире Габсбурги и Испания оказываются "по разные стороны баррикад" - брака Филиппа Габсбурга с Хуаной нет, и очевидно - на трон Испании взойдут-таки португальцы. Эта мега-морская держава будет драться в Индийском океане с Византией (завоевавшей Египет), причем союзником Византии на морях станут Габсбургские Нидерланды и Англия.


В общем - "Реформация с православным уклоном", и на столетие раньше.


MGouchkov пишет:

цитата:

Москва отвергла соответственно задачам негативной этнической доминанты, так есть основания думать, что произойдёт и в данной АИ.

Честно говоря, сие не кажется мне реалистичным. Ибо:

а) Идеологически-культурные связи Москвы с Царьградом здесь куда обширнее реала - ибо связаны они не только церковными отношениями, но и светской культурой, которая в отличии от РИ (где развивать ее было негде и не на что) пышно цветет в Византии. Как во властных структурах, так и в Церкви Москвы высшие посты занимают люди, получившие образование в Константинополе, и вернувшиеся оттуда "с душою прямо Цареградской". Разрыв с альма матер для них мало приемлем.

б) В РИ, отвергая Унию, Василий Васильевич уже успел снестись с Афоном, и был подробно проинформирован о подлинном отношении клира и народа Византии к Унии. Но у нас не РИ. В РИ греческие представители предлали латинянам известные компромиссные определения догматического характера, содержащие известную недоговоренность и возможность широкого толкования, на основании которых они готовы будут заключить Унию с Римом, но латиняне не пожелают даже тех компромиссных подходов. Латиняне требовали полного принятия латинского учения и полного административного подчинения Ватикану (да и не только административного!), допуская лишь некоторую самостоятельность в области богослужений и обрядов, да и то — ограниченную.

В АИ Уния может быть заключена только на следующих основаниях - толкование филиокве том смысле, который предлагали ему придать Григорий Кипрский и сам Палама, и отсутствие "папской суперматии". Что и реально - отцы Базельского собора не будут так "колотить понты", как папская курия. В этом случае столь масштабной оппозиции, которой Москва могла бы оправдать свое отделение, не возникнет.

в) Отпадение Москве крайне невыгодно политически. Новгород, который до этого состоял де-факто в унии с Москвой, признавая московского государя своим хотя и весьма конституционным, но князем, теперь пошлет князя-раскольника подальше, и возможности подчинить его силой у Москвы не будет - ибо у Новгорода найдутся союзники. Отношения с Кыятами, которые только что были союзниками против Волжской Орды в освобождении от татарского ига, так же становятся из союзников врагами. Ведь государство Кыятов теснейшим образом связано с Византией как экономически, так и политически, поставляя ей хлеб Причерноморья и наемные контингенты легкой кавалерии, и получая оттуда ремесленные товары. Кыяты будут следовать в русле византийской политики.

Ни один великий князь в здравом уме в этих условиях на раскол не пойдет.


MGouchkov пишет:

цитата:

1385 Нет кревской унии. Польша уходит к династии Габсбургов. 2- Кейстут и Ягайло неким образом (представимо, как взаимные враги) взаимно же "аннигелировали"

Я предполагаю нечто похожее в этом мире. После убийства Ягайлой Кейстута Витовт бежит не к немцам, а в Львов, к Любарту. Тот в союзе с Москвой выступает на стороне Витовта. В Вильне сажается Андрей Полоцкий, а Витовт получает Троки (а после смерти Андрея - и Вильну). Ягайло бежит к немцам.

 Отправлено: 20.06.08 14:23. Заголовок: Вот кстати статья Ме..

Вот кстати статья Мейендорфа по обсуждаемой теме.

цитата:

Исторические условия с XVI века, продолжавшиеся до нашего времени, были таковы, что настоящий контакт между Реформой и Православием был невозможен. Эти исторические обстоятельства должны постоянно напоминать православным, что Церковь должна не только быть православной и кафолической, как ей даровано Богом, но также и выглядеть кафолической и православной в глазах других. Разве развитие западного христианства не было бы совершенно иным, если бы на Западе ощущалось какое-либо присутствие Православия в столь критические периоды, как расколы соборов XV века или великий кризис XVI века? Но в те времена трагическое разъединение между Востоком и Западом было уже в течение многих лет прочно установившимся фактом. В свете того, что происходило на Западе на всем протяжении Средних веков и эпохи Возрождения, православный историк не может не считать, что раскол между Римом и Константинополем был основной, капитальной трагедией в истории христианства, из-за которой весь христианский Запад утратил свое богословское и духовное равновесие. Очень часто православный Восток принимал по отношению к Западу позицию некоторого самодовольства, и в этом несомненно наш грех, грех очень человеческий. Ибо "кафоличности", по самому существу ее, свойственно разделять проблемы брата и помогать ему в их разрешении, прежде чем разражаться анафематствованиями и осуждениями. Очень важно, однако, помнить, что в то время как Запад проходил через целый ряд драматических кризисов ("великий раскол", Реформация, Контрреформа), восточное христианство было поглощено страшнейшими катастрофами внешнего порядка: "братское" посещение Константинополя крестоносцами в 1204 году, монгольское нашествие на Россию в XIII веке, завоевание арабами Среднего Востока и захват Константинополя и Балканского полуострова турками в XV веке. Все это не способствовало богословскому диалогу и духовным связям. Таким образом, реформаторы увидели в Востоке не более как осколок прошлого, весь интерес которого мог состоять только в том, что это также было "не римским" христианством. При этом они показали много доброй воли и были готовы прислушаться к голосу Восточной Церкви. Это особенно ясно видно в попытках личного контакта Филиппа Меланхтона с константинопольским патриархом Иоасафом II (1555-1565), в его письме к патриарху, где он утверждал, что он и другие реформаторы принимают учение Афанасия, Василия, Григория, Епифания, Феодорита и Иринея. Позже Аугсбургское Вероисповедание было послано греческому патриарху Иеремии II и состоялась знаменитая переписка между тюбингенскими богословами и Вселенским патриархом. Это очень ясно показывает серьезное желание реформаторов быть в общении со всей Вселенской Церковью, частью которой они считали и Восточную Церковь. Однако это также ясно показывает отсутствие в те времена подлинного общего языка. Иеремия II, вероятно, видел в протестантстве внутренний раскол Западной Церкви и не знал сущности вопросов, которые послужили причиной его выхода из ограды Римской Церкви. Это явствует из того, что во всех своих трех письмах он посвящает целые страницы вопросу о Filioque, который он считает основной западной ересью, в то время как он соглашается с реформаторским учением о первородном грехе... Конечно, вопрос Filioque существует и выражает учение о Боге, которое, по всей вероятности, лежит в корне основных богословских несогласий между Востоком и Западом; но в XVI веке Иеремия был совершенно неспособен к согласованному взгляду на всю проблему.

В нашем мире ситуация диаметрально противоположная .

 Отправлено: 21.06.08 14:29. Заголовок: Я тут подумал над ва..

Я тут подумал над вашими словами, Георг, что византийцы переняли монгольскую тактику, как и русские. И вот вопрос. Какую?
Дело в том, что главное в т.н. монгольской тактике следующее: «Но я думаю, что нет под солнцем людей столь привычных к столь суровой жизни, как русские: никакой холод их не смущает, хотя им приходится проводить в поле по два месяца в такое время, когда стоят морозы и снега выпадает более чем на ярд. Простой солдат не имеет ни палатки, ни чего-либо иного, чтобы защитить свою голову. Наибольшая их защита от непогоды - это войлок, который они выставляют против ветра и непогоды, а если пойдет снег, то воин отгребет его, разводит огонь и ложится около него. Так поступает большинство воинов великого князя, за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы. Однако такая их жизнь в поле не столь удивительна, как их выносливость, ибо каждый должен добыть и нести провизию для себя и для своего коня на месяц или на два, что достойно удивления. Сам он живет овсяной мукой, смешанной с холодной водой, и пьет воду».
Можем ли мы это приложить к византийцам? Сомневаюсь, учитывая, что даже пехотинцы стратиоты имели в походе на нескольких человек ишака и слугу.
Так что они могут взять только изощренной тактикой сомкнутых человеческих масс.

 Отправлено: 21.06.08 16:20. Заголовок: Smirnoff пишет: гл..

Smirnoff пишет:

цитата:

главное в т.н. монгольской тактике следующее:

Главное в монгльской тактике - ее тактические приемы. А по поводу написанного вами - не забывайте, что размеры ТВД у византийцев на порядки меньше. Тысячеверстных рейдов не совершают.

Smirnoff пишет:

цитата:

Так поступает большинство воинов великого князя, за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы.

Конница, "перенявшая монгольскую тактику", и состоит из дворян - прониаров.

Smirnoff пишет:

цитата:

когда стоят морозы и снега выпадает более чем на ярд

Пастухи Анатолийских гор собственно в таких условиях и живут. Правда мороз там с руским не сравнить.

Smirnoff пишет:

цитата:

Можем ли мы это приложить к византийцам? Сомневаюсь, учитывая, что даже пехотинцы стратиоты имели в походе на нескольких человек ишака и слугу.

Коллега, еще раз прошу - не пытайтесь проецировать ситуацию времен Македноцев на данную АИ. О нашей акритской легкой пехоте я писал воспоминания современника:

цитата:

"это люди, живущие только для войны, обитающие не в городах или поселениях, но в горах и лесах. Они постоянно сражаются с турками и совершают одно-двухдневные рейды в их земли, грабят и захватывают много пленных, и также прочего добра, где пожелают. И они выносят тяготы, которые мало кто из иных людей вынесет. Они необычайно сильны и быстры в отступлении и преследовании"

Smirnoff пишет:

цитата:

они могут взять только изощренной тактикой сомкнутых человеческих масс

Протест отклонен .

 Отправлено: 22.06.08 14:41. Заголовок: 1. Акриты – стратиот..

1. Акриты – стратиоты, но далеко не все стратиоты – акриты.
2. Самих акритов, как вы сами заметили, становится все меньше.
Акритов, как я писал ранее, можно сравнить с казаками. Они очень хороши для определенного типа войны, но и только. Строить византийскую армию на базе акритов, то же самое, как строить армию Российской империи на базе казачества. Нонсенс.
Если небольшая никейская империя еще могла опереться на «казаков», то для возрожденной Византии это уже невозможно.

georg пишет:

цитата:

Конница, "перенявшая монгольскую тактику", и состоит из дворян - прониаров.

Что такое прониары? Это те же изнеженные византийцы, которые при равной численности ничего не могли противопоставить рыцарской кавалерии запада.
Монгольская тактика? А что такое монгольская тактика в тех условиях? Восточный лук? Дисциплина? Будьте добры, опишите.
В общем, для монгольской тактики нужны монголы. Не в виде некоторого количества учителей, а просто, монгольское население. Или русское.
Я полагаю, что нужно принять один простой факт. Человеческий материал у нас хреновенький, прямо скажем.
Сравните с «Русские не могут говорить, как некоторые ленивцы в Англии: “Я найду королеве человека, который будет служить ей за меня”, или помогать друзьям оставаться дома, если конечное решение зависит от денег. Нет, нет, не так обстоит дело в этой стране; они униженно просят, чтоб им позволили служить великому князю, и кого князь чаще других посылает на войну, тот считает себя в наибольшей милости у государя…».
Даже если рассуждать в терминах теории пассионарности (от чего вы, по моему, отказались), то и в этом случае, основываясь на идее о пассионарном взрыве в Малой Азии, нужно представить целую социальную революцию, выражающуюся в смене существующего сословия донатов на новое, рекрутируемое в азиатской пассионарной среде.
Я забочусь только о реалистичности. Ну не могу я представить византийцев, тех, которые не пошли на стены Города ни когда крестоносцы стояли под этими стенами, ни когда турки ворвались на улицы столицы, суровыми войнами, вроде московских бородачей или степных батыров. Для тактики конных лучников нужна инициативность, индивидуальная храбрость и мастерство.
Что бы византийцы сражались, я вижу только один путь. Загнать в строй и муштровать до посиненья. Та, что бы они забыли о врагах, и боялись только своего кентуриона. Что бы и по ночам им снилось одно:
- Держать строй, хромые обезьяны!!! Держать строй!