Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).
Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.
Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы. В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории. Скрытый текст
цитата:
Чтобы собрать необходимые средства, василевс воспользовался землями своего обширного домена. На этой территории создавались императорские поместья, работу которых Иоанн III взял под личный контроль. Благодаря разумной налоговой политике и, видимо, широкому применению новых методов хозяйствования производство достигло в них невероятно высокого уровня. Достаточно сказать, что доходов, вырученных от продажи одних только яиц за год, императору хватило на то, чтобы изготовить золотой венец для своей жены!
Правительство приняло меры для прекращения утечки монеты за рубеж. Специальный эдикт императора предписывал, угрожая в противном случае «бесчестием» (юридический термин, означавший лишение ряда гражданских прав), воздерживаться от покупки иноземных предметов роскоши и довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять их руки». Даже своего сына Феодора Ватац, увидев в заморском шелковом одеянии, выбранил. Император побуждал и других представителей знати уделять больше внимания ведению домениального хозяйства. В результате этих мероприятий страна в короткое время достигла небывалого изобилия. Процветанию Никейской империи в правление Иоанна Ватаца способствовало то, что в соседних турецких землях царил голод, вызванный неурожаями и опустошительными нашествиями монголов. Множество разоренных жителей турецких областей хлынуло на земли Никейской империи для поселения и закупки продовольствия. Они приносили с собой деньги, изделия из драгоценных металлов, ткани, отдавая все это в обмен на продукты. От торговли с турками в это время особенно «обогатилась казна».
Доходы от императорских поместий полностью удовлетворяли потребности двора и позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики.
Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении.
Георгий Пахимер прямо объясняет расцвет Никейской империи прочной организацией ее военных сил, прежде всего пограничных. Эта организация сложилась, по-видимому, в строгую систему уже при Феодоре I Ласкарисе. Границу государства защищали три рода войск. Главное место среди них принадлежало акритам — пограничным военным поселенцам, пешим воинам, обладавшим большим опытом партизанской борьбы. Они располагали значительными земельными наделами и пастбищами, не платили государственных налогов и получали жалованье. Акриты несли военную службу по месту расположения своих владений. Оборона границ означала для них одновременно охрану собственного достояния. Акриты нередко по своей инициативе предпринимали грабительские набеги на территории соседей. Среди акритов было немало еретиков, в их рядах находили себе убежище и другие оппозиционные элементы. Сравнительная обеспеченность и слабый государственный контроль при постоянной военной опасности способствовали развитию сознания сословного и социального единства и укреплению чувства взаимовыручки и солидарности.
Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании. Наиболее видные из них (как и наиболее выдающиеся из акритов) получали вместо жалования пронии.
Наконец, к обороне границ, особенно в период острой военной опасности, привлекались и стратиоты — конные воины из зажиточного населения свободных деревень. В отличие от акритов, они участвовали в длительных и далеких военных походах. Процесс имущественной и социальной дифференциации среди стратиотов протекал в XIII в. особенно бурно. Некоторые из них влились в ряды прониаров, немало стратиотов в случае продвижения врагов в глубь византийской территории переходило на положение акритов, многие же оказывались прониарскими париками.
Ко времени возникновения Никейской империи далеко не все земли в северо-западном углу Малоазийского полуострова находились в собственности светских и духовных феодалов. Здесь было немало государственных и императорских поместий. В распоряжении и теми и другими никейские правители, кажется, уже не делали никакого различия. Кроме того, много владений в результате латинского завоевания и эмиграции их собственников в западные области империи осталось без законных наследников на месте. Немало земель было конфисковано Феодором I Ласкарисом у своих политических противников и у местных правителей, противившихся упрочению и расширению его власти. В распоряжении правителя Никейской империи оказались и владения константинопольских монастырей и церквей, в частности владения св. Софии.
Все эти земли составили фонд казны, который и был использован Феодором Ласкарисом для укрепления своей власти. Практически земля была тем единственным достоянием, которым император располагал для удовлетворения разнообразных нужд государства в первое десятилетие после его основания.
Акты монастыря Лемвиотиссы показывают, что в первой половине XIII в. произошло значительное перераспределение земельной собственности между разными социальными группами. Уже на время правления этого императора приходится быстрый рост до того мало заметных прониарских владений, легших в основу формирования военных сил империи. Выросли и крупные поместья придворной и чиновной местной знати: именно землей мог Феодор Ласкарис наградить своих сторонников за помощь и поддержку, не имея достаточно денежных средств для выплаты руги6.
Пронин выдавались лишь на срок жизни с обязательным условием несения службы. Прониары не имели права покупать землю своих париков. Верховное право собственности на нее принадлежало государству. Прониар обладал судебно-административными правами в отношении населения своей иронии, но он не был безраздельным собственником ни земли, ни париков пронии.
Система проний была для никейских императоров могущественным средством сплочения феодалов вокруг императорского престола. Военные силы прониара не всегда комплектовались из зависимых от него париков. На территории пронии жили и представители других социальных категорий: мелкие феодалы, свободные собственники, горожане, деклассированные элементы. Из них прониар создавал свою дружину, с которой являлся на императорскую службу.
Наследственные владения, которыми никейский император наделял высшее чиновничество, также отличались от благоприобретенных и родовых владений феодалов. При наследовании пожалованного императором поместья, так же как при смене царствования, необходимо было получить от императора подтвердительную грамоту. Таким образом, дальнейший рост владений феодала при укреплении прав императора на государственные земли в значительной мере зависел от степени усердия крупного собственника в выполнении своих обязанностей, от благоволения главы государства и от внешнеполитических успехов, связанных с захватом новых территорий.
Иоанн Ватац еще более широко, чем его предшественник, раздавал иронии. Однако размеры раздававшихся Ватацем проний были, по всей вероятности, невелики, так как в дальнейшем увеличение проний было одним из требований знати. Иоанн Ватац провел ряд мероприятий, которые способствовали укреплению его единодержавной власти и ослабили зависимость императорского двора от крупных феодалов, с оппозицией которых ему пришлось столкнуться уже в начале своего правления.
Своеобразной была политика Иоанна Ватаца и по отношению к церкви. Проявляя к ней большую щедрость, он в то же время стремился полностью подчинить задачам своей внутренней и внешней политики и белое, и черное духовенство. Патриархи, избиравшиеся при Ватаце, послушно следовали его воле. Когда императору не удавалось быстро найти подходящего кандидата на патриарший престол, он, не колеблясь, оставлял церковь без пастыря.
С крайним неудовольствием Георгий Акрополит говорит, что Иоанн Ватац не нуждался ни в чьем совете, что высшие сановники, окружавшие императора, даже при решении важнейших государственных дел «ничем не отличались от столбов», не решаясь противоречить государю28. Но оппозиция не сложила оружия. Она все более явно возлагала свои надежды на молодого и талантливого представителя высшей аристократии — Михаила Палеолога.
Ватац умер 3 ноября 1254 г. в Нимфее, и императором был провозглашен Феодор II Ласкарис (1254—1258), которому было в это время 33 года. Более трехсот лет, считая от Константина VII Багрянородного, византийский престол не занимал столь высоко по своему времени образованный человек, как Феодор II. Еще в царствование его отца Никея стала одним из главных, если не самым главным, центром византийской культуры и образованности. Ватац создал в городах библиотеки, собрав книги со всей империи и, насколько возможно, из-за ее пределов33. При дворе была основана высшая философская школа, в которой обучались сыновья аристократов.
Один из учеников этой школы (Георгий Акрополит) и один из наставников (Никифор Влеммид) были учителями молодого Феодора. Философ и писатель34, Феодор Ласкарис написал несколько трактатов и речей. Известны его многочисленные письма. Он развивал идею об идеальном государе и о прочном и едином греческом государстве. Нервный, подозрительный, фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис не терпел неповиновения и жестоко карал своих политических противников, порой по ничтожному подозрению. Многие знатные лица были смещены с их должностей35. Феодор окружил себя людьми незнатного происхождения, беззаветно преданными возвысившему их государю. Феодальную аристократию постигло жестокое разочарование. Все, говорит Акрополит, «кто был в опале при его отце или был лишен денег либо владений, лелеяли надежду обрести избавление от бед», но ошиблись в своих расчетах.
Феодор II Ласкарис продолжал внутреннюю политику своего отца. Источники не позволяют сделать вывода о резкой перемене внутреннего курса при этом императоре37. Что касается его репрессий против крупнейших представителей феодальной аристократии, то борьбу с феодальной реакцией пришлось вести уже его отцу. При Феодоре II эта борьба обострилась, и репрессии приняли большие масштабы и более жесткий характер. Ближайшими советниками молодого императора стали незнатные лица — протовестиарий (впоследствии великий стратопедарх) Георгий Музалон и два его брата. Георгия император обычно оставлял своим наместником в столице во время военных походов.
Феодор Ласкарис более строго, чем его отец, взыскивал налоги38. Он, по-видимому, ликвидировал некоторые излишества при дворе: даже императорские охотничьи и сокольничьи были зачислены в войско. Серьезной ошибкой Феодора Ласкариса было снижение платы западным наемникам (а вот я не согласен, что ошибка ) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику.
Царствование Феодора II Ласкариса было коротким. Он страдал тяжелой болезнью, сопровождавшейся мучительными эпилептическими припадками. В августе 1258 г. император умер, оставив трон восьмилетнему сыну Иоанну (1258—1261). Опекунами юного императора Феодор Ласкарис назначил Георгия Музалона и, вероятна, патриарха Арсения. Незадолго перед смертью Феодора опекуны и представители высшей знати (в том числе Михаил Палеолог) принесли присягу на верность Иоанну.
Итак, что мы видим? Сбалансированную и эффективную систему государственной экономии, поместная система - один в один тимары и хассы, зачаток постоянного войска наряду с эффектвным поместным ополчением и ирегулярами, возможность подвижения для рядового воина, умеренное гнобление родовой аристократии... Я как прочитал, так и воскликнул - черт возьми, это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг.
А теперь смотрим, что стало после:
цитата:
Смерть Феодора II Ласкариса послужила сигналом к наступлению феодальной аристократии. Георгий Музалон прекрасно понимал это. Он тотчас созвал синклит, на котором изъявил готовность уйти со своего поста и передать дела новому эпитропу, которого изберет синклит. Однако заговорщики предпочли действовать из-за угла. Палеолог выступил с речью, восхваляющей мудрость Музалона, и задал тон собранию. Посыпались льстивые заявления. Снова была принесена присяга на верность Иоанну и Георгию Музалону. События развивались очень быстро. На девятый день после смерти императора Музалоны и другие представители высшей знати отправились в Сосандрский монастырь на панихиду в память умершего. Во время богослужения храм был окружен воинами, во главе которых были подчиненные Михаилу Палеологу западные наемники. Георгий, Андроник и Феодор Музалоны пытались найти убежище у алтаря, но были настигнуты и зверски зарублены.
Опекуном малолетнего императора стал Палеолог, получивший титул мегадуки. Патриарх Арсений отдал ему ключи от казнохранилища, и новый распорядитель империи воспользовался этим, чтобы подготовить себе путь к трону. Он щедро раздавал деньги сановникам, военным, духовенству, всюду вербуя сторонников41. Пытался он завоевать симпатии и простых горожан, освободив должников фиска из тюрем42.
Все аристократы, попавшие в опалу при Ватаце и его сыне, были возвращены ко двору и осыпаны милостями. Сторонники Музалонов подверглись репрессиям. Палеолог торжественно обещал, что на наиболее важные должности будут назначаться лишь представители высшей знати. В юридический статус прений были внесены важные изменения, приведшие к постепенному слиянию условной собственности с родовой феодальной собственностью: Палеолог обязался увеличить пронии и превратить их в наследственные, независимо от того, пали ли их держатели на поле боя или умерли своей смертью, независимо от того, есть ли у них наследники или они еще находятся во чреве матери
Но главный поток милостей императора пришелся на долю светской знати. Михаил Палеолог вступил в тесный союз с военной землевладельческой знатью, сделав его основой своей внутренней политики.
Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Высшим сановникам были предоставлены субсидии для строительства новых и восстановления старых дворцов в столице. Своим приверженцам Михаил VIII, не скупясь, жаловал поместья и чины, раздавал богатые подарки. Широкие привилегии получили родственники императора и его ближайшие друзья, пролагавшие ему путь к трону. Брат Михаила Иоанн, видный военачальник, был возведен в достоинство деспота, второму брату Константину было присвоено звание кесаря. Титулом севастократора был отмечен родственник Михаила Константин Торник. Высокие звания получили другие приближенные императора. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать3. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос.
Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение5.
Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала.
Огромные траты быстро истощили казну, доставшуюся Палеологу от его предшественников. Между тем налоговые поступления, основной источник пополнения государственных финансов, имели тенденцию к сокращению. Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться10. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты11. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали бывшие государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII12, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти.
Другой важный финансовый источник — таможенные пошлины, приносившие Византии при Комнинах и Ласкарях несколько тысяч золотых монет ежедневного дохода, теперь, с переходом международной торговли в руки генуэзцев и венецианцев и отмены для них торговых пошлин, почти полностью иссяк.
Чтобы справиться с постоянным финансовым дефицитом, правительство Михаила Палеолога прибегало к крайним мерам — к дальнейшей порче монеты, конфискациям имущества лиц, впавших в немилость, к штрафам, взимавшимся по разным поводам с населения14.
В византийской деревне царили запустение и нищета. Крестьянское хозяйство, десятилетиями страдавшее от разорения, вызванного вражескими вторжениями и внутренними междоусобицами, повсеместно пришло в упадок.
Даже весьма скудные сведения, которые дошли до нас о положении дел в провинциях во время Михаила VIII, позволяют судить о катастрофическом обнищании восточных областей империи. Грабительская налоговая политика, частые кадастровые переписи и внеочередные сборы налогов приводили к полному разорению сельского населения. По словам Пахимера, «отсутствие денег у крестьян вынуждало их отдавать в счет налогов золотые и серебряные монеты, служившие им головным украшением, и оттого становиться еще беднее»15. С завоеванием Константинополя и возвращением императорского двора в столицу постепенно захирели и такие богатые области, как Вифиния, бывшая в свое время источником благосостояния Никейской империи. Безудержный грабеж государства привел к взрыву недовольства обездоленного крестьянства Вифинии: в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В Никейской империи они были свободны от уплаты налогов и несения других повинностей. С приходом к власти Михаила VIII была проведена реформа, приведшая фактически к ликвидации пограничной службы акритов. Их земли были обложены податями, а воинам в виде компенсации назначили жалование, которое выдавалось нерегулярно и систематически уменьшалось16. Акриты при поддержке вифинского крестьянства, настроенного в пользу старой династии, подняли восстание. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников17. В результате карательных экспедиций Вифиния была разорена.
Грабительская политика правительства в отношении восточных областей дорого обошлась Византийскому государству. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты уклонялись теперь от несения пограничной службы, перебегали к туркам. Турки по большей части безнаказанно переходили границу империи и захватывали византийские области. Им удалось овладеть важным опорным пунктом византийцев — городом и крепостью Траллы, который был разрушен до основания, а его жители перебиты. Процесс проникновения турок облегчался и тем, что все помыслы Михаила Палеолога были устремлены на запад, где его вожделенной целью было окончательное изгнание латинян. Военные экспедиции на восток посылались лишь эпизодически, и вся восточная граница империи в годы пребывания Михаила VIII у власти по сути дела была открыта для турок.
Все. Как-то грустно говорить, что именно потомки этих самых ушедших к туркам акритов кончили Византию.
Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию.... немного похожую на РИ империю Османов .
Отправлено: 05.06.08 17:23. Заголовок: georg пишет: Вы глу..
georg пишет:
цитата:
Вы глубоко неправы. Лучники тесно взаимодествуют с гоплитами, и так же проходят строевую подготовку. При ведении стрелкового боя в такисрахиях согласно "Стратегике" Никифора Фоки первая шеренга состояла из гоплитов, вооруженных ростовым щитом для защиты от стрел противника, следующие 3 - из лучников, которые, прикрываемые щитоносцами, могли вести стрельбу как "по площадям", так и прицельно. При сближении с врагом лучники уходили назад в проходы между нумериями, а задние шеренги гоплитов смыкались с передней. Производились и обратные перстроения. Гоплиты и лучники представляли единую боевую единицу, с отработанным до автоматизма взаимодействием.
Во-первых, натаскать лучников в строю на подобные, и даже более сложные перестроения можно за 3 месяца. Говорю по личному опыту, (конечно не с лучниками, но принцип тот же). Во-вторых, платить громадные деньги 2\3 пехоты, потому что нужна 1\3 лучников – финансовый… маразм что ли. Вообще!!! Эффективная армия, это армия максимально унифицированная, простая и дешевая. Лучника проще нанимать, чем платить содержание в Столице еще и его супруге и сопливым пацанятам. Но еще проще стратиотов приграничных провинций не тащить всех на войну, они там все равно не нужны, а брать по жребию определенное количество на достаточно большой срок (так некоторое время осуществлялась казачья служба в России), хотя, конечно и не такой большой, как у рекрутов. Года на 4, например. Нечего им платить, коли они землей и так обязаны. Про арбалеты я писал именно из-за простоты обучения.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 05.06.08 17:23. Заголовок: Smirnoff пишет: На ..
Smirnoff пишет:
цитата:
На те же деньги можно иметь вдвое большее количество таксиархий рекрутов
Рекрутинг в средневековье - это занятие совершенно бессмысленное. У вас есть примеры хотя бы одного средневекового государства, которое бы занималось массовым набором рекрутов?
Smirnoff пишет:
цитата:
Страшно дорогая система
Дорогая - не дорогая, а из возможных в данных условиях - лучшая. То, что вы предлагаете, это анахронизм, ранее 18 века просто нереальный.
Smirnoff пишет:
цитата:
Мы теряем налоги с участка стратиота, и платим большие деньги ему же
Вообще-то жалованья для стратиотов не предусмотрено, вы о чем?
Отправлено: 05.06.08 17:38. Заголовок: georg пишет: Источн..
georg пишет:
цитата:
Источников я здесь использовал 2. Первый - это работа Колташева "Византийская армия IV-XIII веков". Краткая выжимка из нее лежит здесь
Этот источник мне знаком, оказывается. Вот что там читаем, «Существует различные мнения относительно того, были ли воины таксиархий наемниками или милицией. Некоторые сравнивают пехоту таксиархий с русским стрелецким войском XVII века, и, возможно, доля истины в этом есть. Пехота таксиархий явилась преемницей византийской пехоты V-VI веков, и, вероятно, сохранила ее полупостоянный характер. То есть воины находились на службе, получали жалование, занимались военной подготовкой, но при этом имели свое хозяйство, занимались торговлей, ремеслом, земледелием и основное время отдавали этому. В пользу того, что именно так оно и было, говорит тот факт, что воины таксиархий были подданными империи, и мы не встречаем упоминаний о том, что среди них встречались иноземцы. Это означает, что жалование не было настолько большим, чтобы привлечь на службу человека, не имеющего иных источников дохода». Как я и говорил, подобный способ комплектования быстро развращает и не дает регулярной подготовки. Скорее всего, и расформированы таксиархии были по причине снижения своих боевых возможностей (если конечно, все так и было, поскольку тут одни предположения). Солдат должен спать в казарме или полевой палатке! А днем или маршировать или копать яму от забора и до обеда! Солдат – ремесленник ненавидит полководца, который отрывает его от производительного (и доходного) труда. Это не солдат. Может еще первое поколение куда ни шло. А дальше…. Вон даже рабы янычары, коим бизнес разрешили, стали пацифистами. Зачем наступать на грабли?
Отправлено: 05.06.08 17:50. Заголовок: Han Solo пишет: Рек..
Han Solo пишет:
цитата:
Рекрутинг в средневековье - это занятие совершенно бессмысленное. У вас есть примеры хотя бы одного средневекового государства, которое бы занималось массовым набором рекрутов?
Причины того очевидны, и связаны с феодальной системой. Все крестьяне зависимы и для набора рекрутов, как минимум, необходима сильная центральная власть, что бы отобрать крестьянина (хоть крепостного, хоть арендатора) у феодала. Только абсолютизм дал такую власть. Кроме того, необходима развитая бюрократия, что бы кормить постоянную армию. Византия не обычное средневековое государство, а имела и сильную центральную власть и развитую бюрократию. Han Solo пишет:
цитата:
Дорогая - не дорогая, а из возможных в данных условиях - лучшая. То, что вы предлагаете, это анахронизм, ранее 18 века просто нереальный.
Вот об этом и идет разговор, анахронизм это или нет. Кстати, римляне в позднюю империю имели рекрутчину. Han Solo пишет:
цитата:
Вообще-то жалованья для стратиотов не предусмотрено, вы о чем?
Во-вторых, платить громадные деньги 2\3 пехоты, потому что нужна 1\3 лучников
Не треть. Больше. Чуть ли не половина.
Smirnoff пишет:
цитата:
финансовый… маразм что ли
Честно говоря, у меня тоже поначалу была мысль не держать лучников в постоянном составе таксиархий. Но потом я подумал, что Фока, Цимисхий, Болгаробойца идиотами явно небыли. И если они впали в этот "финансовый маразм" - значит у их были на то причины. Позиция "из XXI века виднее" - тут неприемлема.
Smirnoff пишет:
цитата:
Лучника проще нанимать, чем платить содержание в Столице еще и его супруге и сопливым пацанятам.
По поводу лучников. Дело в том, что качество страдиотской пехоты при Кантакузине будет явно ниже, чем при первых Ласкарисах. До завоеваний Алексея VI в Малой Азии пехота вербовалась из акритов, которые вынуждены были становится первоклассными воинами благодаря самим условиям своего сущестования - на турецкой границе никогда небыло покоя благодаря племеному бардаку в турецкой анатолии, акритам приходилось постоянно отбивать набеги и самим совершать их.
Теперь "немирных" турок нет, на востоке - граница с мамлюками, с которыми наступает длительный мирный период, набегов нет - в государстве Мамлюков порядка больше, граница проходит по прекрасному естественному рубежу - Аману, где можно создать великолепную систему дозоров и сигналов, а все перевалы перекрыть крепостями... Даже у тех страдиотов, которые сохранили акритский статус, то есть переселислись на восток, в Киликию и Малую Армению, жизнь относительно мирная. Если только туркмены Диярбекра на Ефрате побузят. Что же касается страдиотов, живущих во внутренних областях - тем более. Былых "природных воинов" более нет, и качествоо фемной пехоты снижается.
ИМХО держать лучников в постоянном составе таксиархий императоров Македонской династии в РИ заставило снижение качества фемной пехоты, и по тем же причинам, что и у нас - стабилизация границы и прекращение арабских набегов со времен Лакапина и Константина Багранородного. Те же причины действуют и у нас.
Посему приведенный мной способ комплектации и организацию таксиархий считаю обоснованными и оптимальными - и в этом со мной согласны великие императоры X века.
Но вот другое ваше приедложение готов принять - по сокращению фемной страдиотской пехоты. Возможно даже перевести в податное сословие всех, кто не переселился в "акритии" на востчной границе, по Аману и Ефрату.
Кстати, римляне в позднюю империю имели рекрутчину
Не везде и не всегда. Про качество этих рекрутов - вообще молчу. "Могу копать, могу не копать" (с)
Smirnoff пишет:
цитата:
Все крестьяне зависимы и для набора рекрутов, как минимум, необходима сильная центральная власть, что бы отобрать крестьянина (хоть крепостного, хоть арендатора) у феодала
Да что вы говорите? Вот у мамлюков, например, была сильная центральная власть, и где их рекруты?
Может еще первое поколение куда ни шло. А дальше….
Ну в РИ все же существование таксиархий - это период наибольших побед и военной славы Империи.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вон даже рабы янычары, коим бизнес разрешили, стали пацифистами.
Что-й-то я не припомню ни одного случая янычарского пацифизма. Примеры не приведете?
У нас тут кстати были неоднократные дискуссии по РИ московским стрельцам, думаю в архивах осталось. Стрельцы московского корпуса - воевали отлично. Под Нарвой до конца держали позицию, меж тем как рекрутская армия Петра разбежалась.
Шведская армия Карла XII, ставившая на уши Европу, так же комплектовалась аналогичным, "милиционным" способом (введеная Карлом XI "малая Индельта"), и солдаты (кроме нескольких "вербованных" кавполков) имели свои хозяйства.
Smirnoff пишет:
цитата:
Скорее всего, и расформированы таксиархии были по причине снижения своих боевых возможностей (если конечно, все так и было, поскольку тут одни предположения).
Было. Во втором источнике указано и время расформирования - царствование Константина Дуки.
Smirnoff пишет:
цитата:
Солдат должен спать в казарме или полевой палатке! А днем или маршировать или копать яму от забора и до обеда!
Оба. Может быть и у прониаров отобрать поместья и загнать их в казармы ? А то ведь тоже хозяйством маленько занимаются.
Отправлено: 05.06.08 18:16. Заголовок: georg пишет: Не тре..
georg пишет:
цитата:
Не треть. Больше. Чуть ли не половина.
Даже меньше. Вот цитата из «De castrametatione»: «На каждую таксиархию приходиться: 500 оплитов, 300 копейщиков и 200 стрелков».georg пишет:
цитата:
Честно говоря, у меня тоже поначалу была мысль не держать лучников в постоянном составе таксиархий. Но потом я подумал, что Фока, Цимисхий, Болгаробойца идиотами явно небыли. И если они впали в этот "финансовый маразм" - значит у их были на то причины. Позиция "из XXI века виднее" - тут неприемлема.
Как раз ваша ссылка показывает не финансовый маразм, а непрофессиональную армию. Из моих «или, или» как видно, выбрали второе, а именно малые деньги и разрешили заниматься ремеслом. Верный способ погубить армию. georg пишет:
цитата:
По поводу лучников. Дело в том, что качество страдиотской пехоты при Кантакузине будет явно ниже, чем при первых Ласкарисах.
Донские казаки тоже давно перестали быть границей, но боевые задачи выполняли. Решение, набор по жребию молодых ребят лет на 4-5. Впрочем, вы автор, и сами решаете, но прошу, подумайте еще раз. georg пишет:
цитата:
ИМХО держать лучников в постоянном составе таксиархий императоров Македонской династии в РИ заставило снижение качества фемной пехоты, и по тем же причинам, что и у нас - стабилизация границы и прекращение арабских набегов со времен Лакапина и Константина Багранородного. Те же причины действуют и у нас.
Тут уж стоит определиться с аргументами. Либо отличные лучники с детства, либо плохие лучники и приходится держать в постоянном составе. Ибо если стратиоты стали лучниками плохими, то зачем они вообще нужны. Из рекрутов будем учить.
В английской пехоте служили йомены, так что по большому счету система была аналогична византийской.
Smirnoff пишет:
цитата:
Верный способ погубить армию.
Давайте вы все-таки будете иногда обосновывать свои утверждения? Практика показала, что "непрофессиональная" армия воевала отлично и расширила территорию Империи чуть ли не вдвое, а вот "профессионалы" про али все что только можно и нельзя.
плохие лучники и приходится держать в постоянном составе.
Не плохие, но без постоянного боевого опыта. Требую дополнительной подготовки. И их количество снижается.
Smirnoff пишет:
цитата:
Даже меньше. Вот цитата из «De castrametatione»: «На каждую таксиархию приходиться: 500 оплитов, 300 копейщиков и 200 стрелков».
Вы очевидно не поняли, что "300 копейщиков" - это дротикометатели. Выстраивались перед боевой линией напротив проходов между нумериями, и через эти же проходы уходили.
У меня в этом отличие - дротикометателей нет. Устарели. Вместо них - так же лучники. Замена естественная, учитывая большую эффективность составного лука перед тем, что был на вооружении в X веке.
Посему - равное количество.
Smirnoff пишет:
цитата:
Из рекрутов будем учить.
Smirnoff пишет:
цитата:
Решение, набор по жребию молодых ребят лет на 4-5.
Набор в рекруты 10-летних пацанов? Не покоренных неверных, а своих? ИМХО нереал. Психологически невозможно.
Одно дело, когда пацана учит отец, или - по крайней мере - он живет дома. Днем проходя обучение. Другое - когда в 10 лет его забирают из семьи (насовсем) и селят в казарму. При попытке введения подобной рекрутчины народ просто взбунтуется.
Smirnoff пишет:
цитата:
но прошу, подумайте еще раз
Подумал. Никакой рекрутчины не будет, ибо ни в одном государстве эпохи ее небыло. Даже в таких "абсолютистских" как Минский Китай (типичная военно-поселенческая армия, где солдаты имеют хозяйства и семьи) или Египет (мамлюки как военная каста). Ведь воин-мамлюк, не смотря на свой рабский статус, получал очень прилично. Из того же альманаха "Новый солдат":
"Мамлюки получали ежемесячное денежное жалование - "джамакийя", полугодовую выплату на одежду - "кисва", ежедневный продуктовый рацион - "лахм", и полумесячную выплату на конский фураж - "алик". Вооружение обеспечивалось за казенный счет. Одного только жалования (без прочих выплат) рядовой мамлюк получал 3 динара, а офицеры - до семи динаров + доход с ленного владения (около 10 динаров). "
Для сравнения - средняя цена пшеницы в Египте в это время составляла 0,5 динаров за центнер .
Мамлюки имели возможность заводить семьи "они женились на женщинах из города и покидали цитадель".
И было их 40000 воинов. С вашей точки зрения столь роскошно содержать воинов-рабов (не рекрутов даже, а рабов) - очевидный финасовый маразм. Но почему-то в то время все государства, даже с очень сильной властью, предпочитали профессионально-военную касту рекрутчине.
Не будем прогрессорствовать.
Но главное - я не согласен с вами по поводу неизбежного снижения боевых качеств таксиархий. Примеров подобных войск, долгое время отлично воевавших, в истории много.
Отправлено: 05.06.08 23:07. Заголовок: Han Solo пишет: Не..
Han Solo пишет:
цитата:
Не везде и не всегда. Про качество этих рекрутов - вообще молчу. "Могу копать, могу не копать" (с)
А зачем молчите? Расскажите. Впрочем, вопрос качества рекрутов, всего ли вопрос коррумпированности властей. Han Solo пишет:
цитата:
Да что вы говорите? Вот у мамлюков, например, была сильная центральная власть, и где их рекруты?
Гм! Знакомы вы с такими понятиями «необходимые условия», «достаточные» и т.д. georg пишет:
цитата:
Что-й-то я не припомню ни одного случая янычарского пацифизма. Примеры не приведете?
Вот цитата из учебника по истории Турции. «Потребность в деньгах, не удовлетворяемая низким жалованьем, заставляла янычар обращаться к побочным заработкам - ремеслу и торговле. С тех пор как новые занятия стали приносить им основной доход, желание воинов воевать упало и они под любыми предлогами старались избежать участия в походах. Вместе с тем янычары решительно противодействовали любым попыткам властей как-либо ограничить их привилегированное положение. Используя это обстоятельство, враждующие феодальные группировки постоянно подстрекали янычар к мятежам и свержению неугодных министров, везиров и самих султанов. Лишь в течение 1617-1623 гг. в результате янычарских бунтов на престоле сменилось четыре султана. Подобные события дали современникам повод писать о янычарах, что "они так же опасны в мирное время, как слабы во время войны"». Или вот, «Что касается регулярного войска, основу которого по-прежнему составлял янычарский корпус, то и его боевая мощь резко упала. Во второй половине XVIII в. в списках янычар, получавших жалованье, значилось 75 тыс. человек, тогда как непосредственно в военных операциях участвовало не более 18 тыс. янычар. Остальные предпочитали заниматься теми вполне мирными профессиями, которые уже в XVII в. начали избирать себе многие янычары, нарушая прежние запреты на участие в ремесле или торговле. К XVIII в. часть янычар уже официально входила в состав торгово-ремесленных цехов, в цеховые советы. Янычарские офицеры разных рангов обзаводились лавками, держали постоялые дворы, становились ростовщиками. И все это делалось не только при сохранении получаемого из казны жалованья, но и с использованием прав, которые давало пребывание в янычарском корпусе. Ведь янычар — торговец или ремесленник — был наилучшим образом защищен в своих деловых операциях от административного произвола. Время комплектования корпуса по системе «девширме» к XVIII в. ушло в прошлое, ряды янычар пополняли их дети, а также турки — ремесленники или торговцы, стремившиеся попасть на жалованье и под защиту корпуса. Янычарские воинские билеты, эсаме, стали предметом купли и продажи, ибо они давали право на получение жалованья. В корпусе янычар можно было даже приобрести за деньги должность, дав, разумеется, взятку соответствующему должностному лицу. Естественно, в таких условиях большая часть янычар к боям была совершенно не подготовлена. О боеспособности янычар российский посол П. А. Толстой писал, что воины сии лишь «суть именуемы и защищаемы тем именем, а войны не знают»». georg пишет:
цитата:
У нас тут кстати были неоднократные дискуссии по РИ московским стрельцам, думаю в архивах осталось. Стрельцы московского корпуса - воевали отлично. Под Нарвой до конца держали позицию, меж тем как рекрутская армия Петра разбежалась.
Стрелецкое восстание 1698 г. Помните. Тогда стрельцы потерпели поражение от меньших по численности петровских войск. А Нарва? Разбежалась еще не рекрутская армия, а полки новобранцев. Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки не бежали. Сила рекрутской армии в продолжительной службе и наличии в подразделениях множества солдат – старослужащих, что обеспечивает стойкость. Не говоря уж о том, что основной удар шведов пришелся именно на новобранцев, а не на стрельцов. georg пишет:
цитата:
Шведская армия Карла XII, ставившая на уши Европу, так же комплектовалась аналогичным, "милиционным" способом (введеная Карлом XI "малая Индельта"), и солдаты (кроме нескольких "вербованных" кавполков) имели свои хозяйства.
Система, введенная в 1680, продемонстрировала свои лучшие свойства в 1708-09гг. Кстати, я случайно обнаружил ваши дискуссии по поводу милиционной системы комплектования. Как я понял, это для вас идея фикс, а потому переубедить вас невозможно. Охота вам считать, что limitanei боеспособнее comitatenses – пожалуйста. АИ однако. Но тактическое превосходство регулярной армии над милицией при прочих равных, это азы военного дела. georg пишет:
цитата:
Было. Во втором источнике указано и время расформирования - царствование Константина Дуки.
Когда я писал о неуверенности выводов я имел в виду именно предположение насчет способа комплектования армии Македонской династии. По предложенной вами ссылке повторяю: «Существует различные мнения относительно того, были ли воины таксиархий наемниками или милицией. Некоторые сравнивают пехоту таксиархий с русским стрелецким войском XVII века, и, возможно, доля истины в этом есть. Пехота таксиархий явилась преемницей византийской пехоты V-VI веков, и, вероятно, сохранила ее полупостоянный характер. То есть воины находились на службе, получали жалование, занимались военной подготовкой, но при этом имели свое хозяйство, занимались торговлей, ремеслом, земледелием и основное время отдавали этому. В пользу того, что именно так оно и было, говорит тот факт, что воины таксиархий были подданными империи, и мы не встречаем упоминаний о том, что среди них встречались иноземцы. Это означает, что жалование не было настолько большим, чтобы привлечь на службу человека, не имеющего иных источников дохода». Как видите «возможно», «вероятно», «некоторые сравнивают». Я посмотрел все тексты по вопросу, кроме Стратегики Фоки. Там ничего нет о комплектовании. А Стратегику посмотрю на днях. Но думаю и там ничего не будет. Аргумент же с отсутствием иностранцев попросту смехотворен. Так что реально мы просто не знаем, как комплектовалась названная пехота. Я глубоко сомневаюсь в том, что милиционеры могли в боевых условиях совершать все те тактические па, которые этой пехоте приписывают georg пишет:
цитата:
Оба. Может быть и у прониаров отобрать поместья и загнать их в казармы ? А то ведь тоже хозяйством маленько занимаются.
Прониары не солдаты. Типичное поместное ополчение. Han Solo пишет:
цитата:
Давайте вы все-таки будете иногда обосновывать свои утверждения? Практика показала, что "непрофессиональная" армия воевала отлично и расширила территорию Империи чуть ли не вдвое, а вот "профессионалы" про али все что только можно и нельзя.
Иногда устает повторять очевидные вещи. 1. То, что именно «непрофессиональная» армия так отлично воевала, это не факт, а выдумка, одна из гипотез без достаточных оснований. 2. Продула армия еще худшего типа, феодальные дружины банды наемников. К национальной армии, формируемой по рекрутскому набору это не имеет никакого отношения. georg пишет:
цитата:
Не плохие, но без постоянного боевого опыта. Требую дополнительной подготовки. И их количество снижается.
Тем более на них нельзя делать ставку. Кстати, все больше сомнений вызывает тезис о невозможности подготовить стрелка из рекрута. Ибо это не конные лучники, служат по 20 лет, так что вполне можно и подготовить. georg пишет:
цитата:
Набор в рекруты 10-летних пацанов? Не покоренных неверных, а своих? ИМХО нереал. Психологически невозможно.
В 10 лет? Улыбнуло. Я совсем не о том. Я о призыве, подобном призыву казаков. Призываются не все, а по жребию некоторое количество, но надолго, года 4-5. Жребий в станице тянут молодые парни, 18-20 лет. В случае войны могут быть дополнительные наборы. Вот на эти 4-5 лет стратиот и прикомандировывается к пехотному подразделению рекрутов. georg пишет:
цитата:
Подумал. Никакой рекрутчины не будет, ибо ни в одном государстве эпохи ее небыло.
Византия на ту эпоху исключительная страна. И сильная центральная власть, и развитая бюрократия, и традиции тактики и стратегии, которых не было у других. Рекрутская система для них не секрет, а история. Именно эта исключительность является шансом Византии. georg пишет:
цитата:
Но почему-то в то время все государства, даже с очень сильной властью, предпочитали профессионально-военную касту рекрутчине.
Это социально-экономический и в некоторой степени культурный вопрос. Если разобрать каждую страну специально, то становится очевидным, почему там такая система не сложилась. А в Византии все говорит за нее.
Знакомы вы с такими понятиями «необходимые условия», «достаточные» и т.д.
В Египте при тюркских мамлюках все эти условия присутствовали, но все равно покупали рабов и делали из них профессиональных воинов на жаловании. В Китае - так же были все условия (кроме ментально-психологических, о коих я скажу ниже).
Smirnoff пишет:
цитата:
Естественно, в таких условиях большая часть янычар к боям была совершенно не подготовлена. О боеспособности янычар российский посол П. А. Толстой писал, что воины сии лишь «суть именуемы и защищаемы тем именем, а войны не знают»».
Угу. Человеку, привыкшему к европейскому регулярству могло так показаться. Вот только эти самые "наподготовленные" янычары в "эпоху гладиолосов" продолжали одерживать победы - и над Петром с его "регулярами", и над лучшей в те годы пожалуй армией Европы - австрийской, которую они наголову разбили в войне 1737-39 годов (смею заметить, что после выхода Австрии из войны Россия не решилась продолжать войну в одно лицо и поспешила заключить мир, вернув большую часть завоеванного).
Петру же Андреичу стоило бы помолчать. Эти строки он думаю написал до Прута, но Чигирин по возрасту еще должен помнить. А ведь в те годы девширме уже небыло, и янычары формировались из турок.
А цитаты у меня и свои найдутся. И человека, который разбирался в вопросе получше Толстого - принца Евгения Савойского. Он сообщает о следующем факте, случившимся в 1717 г.: "В Белградском сражении я видел два батальона, которые с тридцати шагов прицелились и открыли огонь по янычарам, но те изрубили их совершенно; спаслось только два или три солдата. У турок в этом деле ранены только 32 человека". Этот случай убедительно доказывает полное превосходство турок в рукопашном бою как индивидуальных бойцов. Конечно в стрелковой и тактической подготовке они сильно уступали европейским регулярам, и не желали переучиваться. Но о "пацифизме" вряд ли можно говорить.
Smirnoff пишет:
цитата:
Стрелецкое восстание 1698 г. Помните. Тогда стрельцы потерпели поражение от меньших по численности петровских войск.
Вы как бы учитывайте, что решающую роль в их разгроме сыграла артиллерия, которой у Гордона был в распоряжении весь московский арсенал, а у стрельцов - пара полковых пушек. Плюс отсутствие у них твердого единого командования - взбунтовавшиеся полки в состоянии бардака.
Smirnoff пишет:
цитата:
Система, введенная в 1680, продемонстрировала свои лучшие свойства в 1708-09гг.
Вполне продемонстрировала. И если под Полтавой Петр разгромил 3 десятка тысяч голодных, оборванных, полумертвых шведов, которых их удалой король завел к черту на кулички, и которые вынуждены были идти в атаку на шквал картечти сотни русских орудий при полном молчании сосбвтенной артиллерии - это доказывает только то, что Петр избрал верную стратегию, благодаря которой шведы оказались в таком положении.
Smirnoff пишет:
цитата:
Как я понял, это для вас идея фикс
Идеями фикс никогда не страдал.
Smirnoff пишет:
цитата:
Охота вам считать, что limitanei боеспособнее comitatenses – пожалуйста.
Передергивать нехорошо.
Я нигде не утверждал, что милиция априори лучше регуляров. Это мои оппоненты утверждали, что регуляры априори лучше милиции. И я оспаривал это утверждение, строго опираясь на факты. Если эти факты не вписываются в концепцию, которую кто-то считает "общепринятой" - это не мои проблемы.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но тактическое превосходство регулярной армии над милицией при прочих равных, это азы военного дела.
"При прочих равных" они почти и не сталкивались.
Когда с одной строны милиционая армия, занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа - она однозначно побеждает армию регулярную, которая стражается из-под капральского фухтеля, а голубой мечтой доброй половины личного состава которой является дезертирство. Даже если эти регуляры тактически прекрасно подготовлены. В сущности все приведеные мной примеры - из этого же жанра. И с французами, и со шведами, и со стрельцами.
В этом плане идеальной является регулярная армия, вербуемая из добровольцев, и получающая нормальное содержание (тот самый "финансовый маразм").
Smirnoff пишет:
цитата:
Рекрутская система для них не секрет, а история.
Так, сейчас я узнаю что-то новое.
Пожалуйста, скажите, в каком столетии византийская армия комплектовалась по рекрутской системе? Я такого не упомню. Римляне - те бывало проводили наборы, но среди провинциалов, неполноправных граждан. В позднеримской империи источников комплектования было 4:
а) Конскрипция, введенная Диоклетианом. Формально являясь воинской повинностью, де-факто (согласно Кулаковскому) превратилась в денежный налог, ибо от призыва можно было откупится. Что и делалось - колонов откупали их землевладельцы, общины откупались в склащину или нанимали добровольца.
б) Наследственная служба детей ветеранов - что есть собственно то же, что я предлагаю. Солдаты получают жалование, имеют семьи, дети попадают в кантонисты.
в) Набор в армию внутриимперских варваров - лэтов, которые селились на землях империи с заранее оговоренным обязательством поставлять солдат.
г) Привлечение добровольцев.
Ничего даже отдаленно похожего на петровскую рекрутчину не заметно. Лимитанты - военнпоселенцы. Мобильные же части - получают нормальное содержание, и могут иметь семьи, чему есть ряд свидетельств.
Для того чтобы вести рекрутскую повиность а-ля-Петр Великий, потребовался 20-летний государтвеный террор того же Петра. Да и в ситуации, когда крестьяне утратили гражданские и имущественные права и оказались в положении рабов - я готов согласится, что рекрутчина есть нормальное явление. К крестьянам относились не как к гражданам, а (по выражению Ключевского), как к "гоударственному инвентарю", и никого не волновало, что в мировосприятии крестьян рекрутский набор находится где-то между голодом и чумой.
(Папа его Алексей Михайлович некогда строил корабль Орел. Стройка очень затянулась, ибо не могли набрать на нее достаточно вольнонаемных рабочих. Вот дурень-то, не додумался, как его гениальный сын, просто согнать кнутом народишко из окрестных деревень на стройку.)
Извините, наша Византия слишком уж не похожа на то, что вылепил из России Петр. Она есть в значительной степени "правовое государство", в котором власть обязана управлять в соответствии с Законом и Традицией. И в эту традицию не вписывается взять человека, ранее свободного и пользующегося всеми гражданскими правами, и заставить его тянуть лямку за один хлеб насущный - не несколько лет, а большую часть жизни, без возможности создания семьи и нормального человеческого бытия.
Боюсь что подобный фортель тогдашими византийцами будет воспринят как насильственное обращение в рабство. Те же турецкие султаны могли проводить девширме среди неверных, но попытайся они провести принудительный набор среди полноправных граждан - им быстро бы перерезали горло возлюбленные подданные.
Армия в Византии может формироваться только на добровольной основе или из состава потомственных воинов, труд которых по защите отечества нормально оплачивается. Dixi.
Smirnoff пишет:
цитата:
Прониары не солдаты. Типичное поместное ополчение.
Ну так и швейцарцы, застоившие пол-европы, не солдаты, а типичное племенное ополчение кантонов, которое и сражаясь по найму, сохранаяло свою организацию. И ландскнехты, и бойцы испанских терций - тоже не солдаты, ибо в казармах не живут, получают приличные деньги (и "бастуют" при их невыплате), многие имеют семьи и даже таскают их за собой в походы, а в свободное время не "копают траншею от забора до обеда", а режутся в кости и употребляют спиртные напитки. Однако их боевая эффективность известна.
Так зачем нам солдаты?
Smirnoff пишет:
цитата:
Тем более на них нельзя делать ставку
Стрелки они квалифицированные. Но если их предшественники жили в боевых условиях, отражали набеги и сами ходили в них, имели постоянный боевой опыт - то нынешние страдиоты в мирное время используют свое стрелковое искусство лишь для охоты и защиты стад от хищников. А поскольку мирные периоды бывают достаточно продолжительными.... Можно конечно регулярные сборы ввести для страдиотов в фемах.
Smirnoff пишет:
цитата:
А в Византии все говорит за нее.
Только вот в РИ на всем протяжении истории Византии до нее так и не додумались.
Smirnoff пишет:
цитата:
чем платить содержание в Столице еще и его супруге и сопливым пацанятам.
Эти сопливые пацанята уже с нежного возраста готовятся к военому ремеслу, а супруга - рожает будущих воинов. Так что вложение вполне оправдано.
Smirnoff пишет:
цитата:
Кстати, все больше сомнений вызывает тезис о невозможности подготовить стрелка из рекрута.
Английские йомены начинали учить мальчишек стрелять с 7 лет. Коллега Радуга, который в свое время приводил тут кучу матчасти по стрелкам, считает что даже 10 лет для начала обучения - уже поздновато.
Smirnoff пишет:
цитата:
служат по 20 лет, так что вполне можно и подготовить.
Лет за 10 - подготовите. И нахрена он сдался 10 лет на службе - пока готовится?
Лук, это такая вещь, владение которым достиагается только с ДЛИТЕЛЬНЫМ ОПЫТОМ. В чем собственно его отличие от прочих видов оружия. Должен выработатся глазомер, умение учитывать ветер и возможный снос стрелы и кучу иных вещей.
Smirnoff пишет:
цитата:
Когда я писал о неуверенности выводов я имел в виду именно предположение насчет способа комплектования армии Македонской династии.
Честно говоря я то же не вижу обоснования для выводов Колташева о "полурегулярном" характере таксиархий. Если мамлюки могли содержать на жаловании временами до 40000 постоянных вонов, не считая войск халка (поместного ополчения), то Византия Болгаробойцы , которая была ничуть не беднее Егтпта Мамлюков, могла вполне позволить себе обеспечение 16000 солдат таким же содержанием, какое (см. выше) получали мамлюки. С учетом еще натуральных рационов с казенных складов - хватло бы и на супругу, и на "сопливых пацанов".
Smirnoff пишет:
цитата:
Я глубоко сомневаюсь в том, что милиционеры могли в боевых условиях совершать все те тактические па, которые этой пехоте приписывают
Тактические па эти описаны во всех источниках - и у Фоки, и у Маврикия, и у Льва. Другое дело, что вопрос, были ли воины таксиархий милиционерами или обычными наемниками на жаловании - остается открытым. Что они получали жалование - установлено точно, на вскидку про это даже Пселл упоминает. Нет информации сколько.
Smirnoff пишет:
цитата:
А Стратегику посмотрю на днях.
Она у вас есть?
Не Стратегикон Маврикия, и не "Об устройстве лагеря", а именно Стратегика Фоки? Я лично нигде не смог найти ее, хотя знаю, что в России она точно издавалась в Питере в 2005.
Smirnoff пишет:
цитата:
То, что именно «непрофессиональная» армия так отлично воевала, это не факт, а выдумка, одна из гипотез без достаточных оснований.
Что вы имеете в виду? Ваши слова можно толковать в двух смыслах - либо вы считаете, что скутаты были наемниками-регулярами, либо - нет. Но тогда для объяснения побед Византии того периода над арабами, болгарами, лангобардами и Святославом остается только одно объяснение:
"Я наследник Иссилдура. Идите со мной в бой, и я сочту вашу клятву исполненной".
Smirnoff пишет:
цитата:
Продула армия еще худшего типа, феодальные дружины банды наемников.
Там у Романа Диогена уже небыло иного выхода. После правления Константина Дуки быстро восстановить разрушенное им он не мог, поэтому для похода против турок (закончившегося Манцикертом) навербовал большую часть армии из наемников - норманнов, французов, печенегов и торков. Плюс дружину восточно-анатолийских динатов и остатки фемных войск.
Посему - для коллеги Хан Соло - ранее обсуждавшуюся нами развилку с "державой Исмаилитов" ИМХО нужно делать не в виде "Роман выиграл Манцикерт", а в виде "Исаак Комнин не отрекся от престола".
Отправлено: 06.06.08 12:14. Заголовок: georg О потомках Ма..
georg О потомках Матвея и Мануила. У Мануила (ок.1326 +10.1380) и Изабеллы Марии Кипрской (де Лузиньян ок.1333 +1382..87) потомков не осталось. Один сын (имя неизвестно) умер в детстве. Младшая линия Кантакузинов идёт от севастократора Никифора, двоюродного брата императора. Сын Никифора Мануил Кантакузин-Стратегопул, жена (неизв. имя) Хумнена, дочь мегастратопедарха Георгия Хумна ("генерала от инфантерии"). Внучка Теодора Комнена Кантакузина (ок.1340 +06.1400) с 1351 супруга Алексея III Комнина, императора Трапезундского. Старшая линия (потомки Матвея), существует до настоящего времени -- Румыния, Россия, Грузия, США. Возможно, есть и в Молдавии и вообще в Европе (в грекоязычный инет выйти не могу по незнанию языка, потому сведений не имею). Матвей Асен Кантакузин (ок.1325 +1391) -- деспот, соправитель, претендент на трон в 1355-57 гг. Деспот Морейский 1380-1383 (sic!) не умер, а постригся в монахи. Жена Ирина (1327 +1357) дочь деспота Димитрия Палеолога, сына Андроника III. Сыновья -- Иоанн, деспот пелопонесский (ок.1342 +после 1383) и Димитрий, деспот пелопонесский (морейский) (1383-84, +1384)/ Дальше начинается путаница -- на одном из сайтов последующие даны как потомки Иоанна. В третьем томе дворянских родов Российской Империи -- как потомки Димитрия. сыновья -- Георгий, Андроник, Фома. Дочери -- Ирина (1400 +1457), супруга Георгия Бранковича, деспота Сербии Елена супруга Давида Комнина, последнего трапезундского императора. неизв. царица Грузии, супруга Георгия VIII (он +1476). Судьба братьев. Георгий служил Бранковичу, выдающийся математик и полководец, защищал Смедерово от венгров в 1456. ~+1456-59. сыновья Фёдор, Мануил, Фома, Димитрий, о которых ничего не известно. одна дочь замужем за Георгием Раулем, +после 1460 на Корфу. одна неизв.имя, за Николаем Палеологом, правителем г.Монемвасии Зоя супруга Жака II де Флора, номинального графа Яффы, кипрского вельможи. 4 детей Андроник -- последний великий доместик Византии. Казнён Магометом II через несколько дней после падения Константинополя вместе с сыном, который был женат на дочери Луки Нотары (того, что "лучше чалма, чем тиара"). Фома дипломат на службе Георгия Бранковича.
Дальше во всех вариантах родословий пропуск примерно в два колена.
Андроник (вероятно, сын Георгия), племянник Вселенского Патриарха, женился на валашской княжне из рода Басарабов (он +1595 в преклонном возрасте). Оставил 6 сыновей, от которых пошли молдавская и валашская ветвь, процветающая и доныне.
Извините за запоздалый и слишком пространный ответ. С уважением, Павел.
P.S. Покойный Д.М. Балашов считал, что все свои выдающиеся качества византийский император Мануил II унаследовал от Иоанна Кантакузина, деда по матери. П.Б.
Отправлено: 06.06.08 16:23. Заголовок: Han Solo пишет: Так..
Han Solo пишет:
цитата:
Так я от вас по-прежнему жду примеров средневековых армий, набранных по рекрутингу.
И давно ждете? Наверно с того момента, как я вам пообещал такие примеры привести. Не так ли? Han Solo пишет:
цитата:
Кажется, вы только что собрались совершить революцию в византинистике? Ну вперед, факты, ссылки, источники - в студию.
Что делают люди, когда им кажется? А? Факты просты. В источниках нет сведений о способе формирования таксиархий. Просто нет. Соответственно, суждения о способах комплектования, это выдумки, имеющие только косвенные основания. Например, по-моему, само тактическое совершенство и сложность действий этих подразделений говорит об их регулярном характере. Надеюсь, вы понимаете, что привести ссылки на отсутствие тех или иных данных затруднительно. Впрочем, вот любопытная статья. Советую и georg-у. http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=61 http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=62 http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=63 Оттуда: «Никифор II оставил практику, согласно которой войска фем, как ожидали, содержат себя сами с помощью своих земельных участков и ограниченной платы. Вместо этого он переводил некоторые полки на полное государственно обеспечение, как регулярные полки – тагмы». Han Solo пишет:
цитата:
А чего тут рассказывать, если германцы являлись ударной силой позднеримской армии?
Указ о рекрутах от землевладельцев был издан еще 293 г. До того времени, как ударной силой стали германцы еще очень много лет, уважаемый.
«Никифор II оставил практику, согласно которой войска фем, как ожидали, содержат себя сами с помощью своих земельных участков и ограниченной платы. Вместо этого он переводил некоторые полки на полное государственно обеспечение, как регулярные полки – тагмы».
Ага. Спасибо.
То есть таксиархии были регулярными полками на жаловании (почему их и было всего 16 по 1000 бойцов), и просуществовали окола 100 лет - от Никифора Фоки (960ые) до пацифиста Константина Дуки (1060ые). Что собственно совпадает с периодом наивысшего могущества Империи, ее наивысшего территориального расширения и по большей части - экономического благосостояния. Понятно .
Еще больше уверился что в свете всего этого - у Кантакузина есть все мотивы взять за образец именно реформу Фоки .
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 06.06.08 18:15. Заголовок: Smirnoff пишет: В ..
Smirnoff пишет:
цитата:
В источниках нет сведений о способе формирования таксиархий.
Ищите, да обрящете:
«Следует знать, что кавалерист нижнего чина должен иметь недвижимое имущество, т. е. земельный надел, в пять литр или, по крайней мере, в четыре литры, что царский матрос должен иметь недвижимое имущество, или земельный надел, в три литры. Должно знать, что существовало правило, по которому призывным ратникам в случае объявления набора не позволялось, если они зажиточны, давать складчиков, но чтобы они несли службу сами за себя; если же они небогаты, то им даются складчики, дабы при помощи их могли нести свою службу. Если же они вполне обеднели и даже при содействии складчиков не в состоянии отбывать военной службы, то лишаются военного звания. Земельные же участки таковых воинов неотчуждаемы и переходят в казенное ведомство на тот случай, что, если бы кто из лишенных военного состояния снова поправился, то мог бы получить свой участок и снова быть зачисленным в свой отряд»
Константин Багрянородный, "О церемониях" (взято у Успенского)
Нет. Рекрут - это забор в армию (неважно на каких условиях, но как правило "по закону и принудительно", впрочем встречалось рекрутирование и за деньги. Важно то, что рекруту платят постоянно.
Система безумно дорогая. Тот же Петр (о котором здесь упоминали) не смог содержать свои солдатсякие полки и в 1722 начал готовить указ (изданный в 1727) о поселении полевой (!) армии "на вечных квартирах", то бишь перевод в статус жилых войск. Миних это веселие частично свернул, но все равно стремился к тому, чтобы полки были "самоокупаемыми" (в частности - на продажу шили одежду и валяли валенки). Денег просто не хватало.
Кстати и с боеспособностью тех-же преображенцев с семеновцами не все так очевидно: Гиштория (Петровская). Битва под Нарвой: А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи Переводя на современный и учитывая составы дивизий получаем: Стрелецкую дивизию Трубецкого опрокинули и прорвали строй из-за неумелого командования, выстроившего их в тонкую линию (ошибка на уровне дивизии!). Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении. Кстати - Преображенцы и Семеновцы это Лефортов полк. Входили они в состав дивизии Головниа. Оная дивизия потеряла 9 знамен из 16....
Smirnoff пишет:
цитата:
Если разобрать каждую страну специально, то становится очевидным, почему там такая система не сложилась. А в Византии все говорит за нее.
Откуда деньги на постоянную оплату армии? Все страны стремились экономить на армии мирного времени. Платили за сборы, платили за гарнизонную службу, платили за боевые действия, платили гвардии.... все... Регулярная армия подразумевает оплату постоянную. Даже в мирное время....
Тут и так идет "прогрессорство" (в смысле - огромный обоснованный бонус) в виде таксиархий постоянного состава (штата). Это в 14ом веке!! Тут только янычар можно вспомнить. Стрельцы московские много позже появились. А по всей остальной Европе штаты частей гуляли вплоть до 17го века.
Отправлено: 06.06.08 20:38. Заголовок: georg пишет: В Егип..
georg пишет:
цитата:
В Египте при тюркских мамлюках все эти условия присутствовали, но все равно покупали рабов и делали из них профессиональных воинов на жаловании.
Прекрасно. Поговорим о Египте. 1. В арабской военной традиции нет регулярной пехоты. 2. Население Египта было специфическим с национальной точки зрения. В том смысле что большинство были потомки египтян, феллахи мусульманского вероисповедания и копты, а так же разношерстное население городов дельты. Феллахов еще с римских времен усиленно отучали от любой военной деятельности и это оседлые земледельцы, не имеющие никаких навыков «общения» с лошадью. Таким образом, войнов-кавалеристов рекрутировать было просто не из кого. Впрочем, когда Мухаммед Али уничтожил мамелюков и рекрутировал пехоту по европейскому образцу, она неплохо сражалась. georg пишет:
цитата:
Угу. Человеку, привыкшему к европейскому регулярству могло так показаться. Вот только эти самые "наподготовленные" янычары в "эпоху гладиолосов" продолжали одерживать победы - и над Петром с его "регулярами", и над лучшей в те годы пожалуй армией Европы - австрийской, которую они наголову разбили в войне 1737-39 годов (смею заметить, что после выхода Австрии из войны Россия не решилась продолжать войну в одно лицо и поспешила заключить мир, вернув большую часть завоеванного).
Если вы знакомы с историей прутского похода, то должны знать, что масштабного боевого столкновения там не случилось. Кстати удивительно. Вы не прочитали всю предложенную ссылку целиком? Например, такой отрывок, «Во второй половине XVIII в. в списках янычар, получавших жалованье, значилось 75 тыс. человек, тогда как непосредственно в военных операциях участвовало не более 18 тыс. янычар. Остальные предпочитали заниматься теми вполне мирными профессиями, которые уже в XVII в. начали избирать себе многие янычары, нарушая прежние запреты на участие в ремесле или торговле». Разве имеет к этому отношение тот факт, что турецкая армия (состоящая не только из янычар) иногда еще одерживала победы? Моя логика понятна и очевидна. Взрослый человек с семьей, имеющий дело, например торговую лавку, не имеет никакого желания вдруг срываться в военный поход. И сделает все возможное, что бы от войны отвертеться (в массе своей). И военное обучение лишь отрывает его от дела. Или вы полагаете, что султаны в эпоху могущества запрещали янычарам жениться и заниматься «бизнесом» от нечего делать? Вы же рассказываете о чем попало. Вы что, отрицаете, что Турция в 17-18 веках ослабела и отступала на всех направлениях? Или вы забыли победы Румянцева и Суворова? (не забудьте соотношение сил). Турция быстро превращалась во второразрядную державу, и скорее турецкие победы это редкая случайность. На этом фоне ваш пример с Савойским выглядит бледно. Чего не бывает на войне? Помните наполеоновские «французы и мамелюки»? georg пишет:
цитата:
Вы как бы учитывайте, что решающую роль в их разгроме сыграла артиллерия, которой у Гордона был в распоряжении весь московский арсенал, а у стрельцов - пара полковых пушек. Плюс отсутствие у них твердого единого командования - взбунтовавшиеся полки в состоянии бардака
М-да! Поражение сирота, но причин у него!!! georg пишет:
цитата:
Вполне продемонстрировала. И если под Полтавой Петр разгромил 3 десятка тысяч голодных, оборванных, полумертвых шведов, которых их удалой король завел к черту на кулички, и которые вынуждены были идти в атаку на шквал картечти сотни русских орудий при полном молчании сосбвтенной артиллерии - это доказывает только то, что Петр избрал верную стратегию, благодаря которой шведы оказались в таком положении.
Я не зря писал о 1708-09 гг. Вспомните о сражении при Лесной. Впрочем, я не буду оспаривать качеств шведской армии. Суть в том, что если армия много лет воюет, и воюет под водительством талантливого полководца, она становится профессиональной, как бы она не комплектовалась изначально. Но разговор то не об этом. georg пишет:
цитата:
Я нигде не утверждал, что милиция априори лучше регуляров. Это мои оппоненты утверждали, что регуляры априори лучше милиции. И я оспаривал это утверждение, строго опираясь на факты. Если эти факты не вписываются в концепцию, которую кто-то считает "общепринятой" - это не мои проблемы.
Тогда я утверждаю. При прочих равных регулярная армия всегда сильнее милиции. georg пишет:
цитата:
"При прочих равных" они почти и не сталкивались.
А параллельных прямых в физическом мире не существует. georg пишет:
цитата:
Когда с одной строны милиционая армия, занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа - она однозначно побеждает армию регулярную, которая стражается из-под капральского фухтеля, а голубой мечтой доброй половины личного состава которой является дезертирство. Даже если эти регуляры тактически прекрасно подготовлены. В сущности все приведеные мной примеры - из этого же жанра. И с французами, и со шведами, и со стрельцами.
Странное сравнение. Лучше так: с одной стороны «милиционая армия, занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа», а с другой регулярная, «занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа».georg пишет:
цитата:
В этом плане идеальной является регулярная армия, вербуемая из добровольцев, и получающая нормальное содержание (тот самый "финансовый маразм").
И что бы небесное воинство регулярно выступало на нашей стороне!!! В общем, мне лично стало очевидным, что думать о реформе армии рано. Надо выяснить бюджет империи. Как вы полагаете? georg пишет:
цитата:
Так, сейчас я узнаю что-то новое.
Пожалуйста, скажите, в каком столетии византийская армия комплектовалась по рекрутской системе? Я такого не упомню. Римляне - те бывало проводили наборы, но среди провинциалов, неполноправных граждан.
Вы забыли, что византийцы, в своем понимании, это римляне. Римская история для них, это их история. Принудительные наборы в армию дело в Риме обычное, основанное на принципе литургий. Например, такой набор был проведен после гибели легионов Вара из римских граждан. Красс, когда ему не хватило добровольцев применил принудительный набор перед своей злополучной экспедицией. «Многие легионеры, если не большинство их, попадали в армию по призыву и не всегда были в достаточной степени подготовлены. «Дилектус» (призыв) был необходим в связи с частыми гражданскими войнами и завоеваниями, осуществлявшимися при Августе (Brant, 1974). В армию предпочитали принимать добровольцев, но со временем призыв вошел в обычную практику (Тацит. «Анналы», 4,4)», пишет Р.Кован. В общем, таких примеров достаточно. В 293 г. вышел закон, когда землевладельцы стали отвечать за поставку рекрутов. Ошибочно ваше мнение, что georg пишет:
цитата:
Формально являясь воинской повинностью, де-факто (согласно Кулаковскому) превратилась в денежный налог, ибо от призыва можно было откупится. Что и делалось - колонов откупали их землевладельцы, общины откупались в склащину или нанимали добровольца.
Откуп повинности усилился во время подъема 4-го века, но даже тогда большая часть армии формировалась рекрутами. Откуп (aurum tironicum) составлял 36 солидов, но это не устраивало власти. Юлиан в 362 г. запретил подобный выкуп. При Валенте это дело снова стали допускать в некоторых случаях, но уже порядочно дороже и на рубеже веков закрепили законодательно. Вот только с начала V го века это дело становится массовым и армию наполняют германцы. Видимо о V веке и пишет Кулаковский. georg пишет:
цитата:
Для того чтобы вести рекрутскую повиность а-ля-Петр Великий, потребовался 20-летний государтвеный террор того же Петра. Да и в ситуации, когда крестьяне утратили гражданские и имущественные права и оказались в положении рабов - я готов согласится, что рекрутчина есть нормальное явление. К крестьянам относились не как к гражданам, а (по выражению Ключевского), как к "гоударственному инвентарю", и никого не волновало, что в мировосприятии крестьян рекрутский набор находится где-то между голодом и чумой.
georg пишет:
цитата:
Извините, наша Византия слишком уж не похожа на то, что вылепил из России Петр. Она есть в значительной степени "правовое государство", в котором власть обязана управлять в соответствии с Законом и Традицией. И в эту традицию не вписывается взять человека, ранее свободного и пользующегося всеми гражданскими правами, и заставить его тянуть лямку за один хлеб насущный - не несколько лет, а большую часть жизни, без возможности создания семьи и нормального человеческого бытия.
Боюсь что подобный фортель тогдашими византийцами будет воспринят как насильственное обращение в рабство.
Гм! Бедные римские легионеры! Они служили 20 лет (и 25). До Севера не имели возможности создать семью и это… гм… нормальное человеческое бытие. Жалование их было небольшим, если учесть, что из жалования удерживались стоимость снаряжения, одежды, еды, похоронных услуг. Часть денег уходила в «банк» сигнифера. Так что единственным привлекательным моментом был подарок на дембель. Ан ничего! Система долго работала. И успешно. А о Петре я с вами спорить не буду. К делу не относится. georg пишет:
цитата:
Армия в Византии может формироваться только на добровольной основе или из состава потомственных воинов, труд которых по защите отечества нормально оплачивается. Dixi.
Гы. Получать они будут не в долларах США? Вы в своем возмущении рекрутчиной как-то позабыли о некоторых благах, которые нам сегодня обычны, но для людей тех эпох имели значение. Например, трехразовое питание каждый день. Тоже не с неба берется. Так что errare humanum est, stultum est in errore perseverare. georg пишет:
цитата:
Так зачем нам солдаты?
«Тот факт, что римляне сумели завоевать весь мир, можно объяснить только их военной подготовкой, лагерной дисциплиной и военной практикой». (Вегеций. «О военном деле», 1, 1) georg пишет:
цитата:
Только вот в РИ на всем протяжении истории Византии до нее так и не додумались.
Так в РИ и Византия пала. georg пишет:
цитата:
Эти сопливые пацанята уже с нежного возраста готовятся к военому ремеслу, а супруга - рожает будущих воинов. Так что вложение вполне оправдано.
Скорее пацанята с нежного возраста учатся ремеслу, а супруга сидит в лавке. georg пишет:
цитата:
Византия Болгаробойцы , которая была ничуть не беднее Егтпта Мамлюков, могла вполне позволить себе обеспечение 16000 солдат таким же содержанием, какое (см. выше) получали мамлюки.
Возвращаюсь к сказанному. Давайте займемся бюджетом. georg пишет:
цитата:
Она у вас есть?
Не Стратегикон Маврикия, и не "Об устройстве лагеря", а именно Стратегика Фоки? Я лично нигде не смог найти ее, хотя знаю, что в России она точно издавалась в Питере в 2005.
Нет. У меня нет. Пойду в библиотеку. Но странно. Я в Минске живу, мне до Озона трудно добраться, а у вас то какие проблемы? В Озоне 352 рублика и нет проблем. georg пишет:
цитата:
Что вы имеете в виду? Ваши слова можно толковать в двух смыслах - либо вы считаете, что скутаты были наемниками-регулярами, либо - нет.
Именно так. Я склоняюсь к тому, что бы считать скутатов профессионалами на жаловании.
Гм! Бедные римские легионеры! Они служили 20 лет (и 25). До Севера не имели возможности создать семью и это… гм… нормальное человеческое бытие.
Римские легионеры эпохи принципата - добровольцы. Кроме того, слухи о том что до Севера легионеры не имели возможности создать семью несколько... преувеличены. Север просто узаконил практику которая началась еще со времен Августа.
Отправлено: 06.06.08 21:49. Заголовок: georg пишет: Вот то..
georg пишет:
цитата:
Вот только эти самые "наподготовленные" янычары в "эпоху гладиолосов" продолжали одерживать победы - и над Петром с его "регулярами",
Знаете, george, Вы слишком компетентны, для того, чтобы ссылаться на Прутский поход. Единственная причина фактической капитуляции России - это личная сверхтрусость Петра Алексеевича (проявлявшаяся, кстати, далеко не только на Пруте). Когда в такой же ситуации оказался Миних - порвали как макака грелку. А что сделали бы будь вместо Миниха хотя бы Лэси - даже страшно себе представить. Тот и шведов как примат резиновое изделие рвал.
Моя логика понятна и очевидна. Взрослый человек с семьей, имеющий дело, например торговую лавку, не имеет никакого желания вдруг срываться в военный поход. И сделает все возможное, что бы от войны отвертеться (в массе своей). И военное обучение лишь отрывает его от дела.
Увы, но факты из русской истории этому утверждению противоречат. Московские стрельцы (10 приказов) во время Тринадцатилетней войны и Чигиринских походов это элитные части. Несмотря на то, что они "имели свое дело" - по боеспособности и выучке они превосходили даже выборные полки (о рядовых солдатских речи даже не идет).
Точно также (если следовать вашей логике) дворянская конница "делала все возможное, тобы от войны отвертеться". Ведь у дворянина имеется поместье в котором надо вести хозяйство. Но ведь это совсем не соответствует действительности. Весь 15-16 века она дралась и дралась великолепно.
Другое дело, что постепенно абсолютно любая система начинает загнивать. И стрельцы утратили боеспособность после того как их Нарышкины в мирное время вместо сборов (учений) стали гонять на работы в имения полковников и стрелецких голов. А дворяне - в тот момент когда оказались неспособны содержать себя с имений.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы что, отрицаете, что Турция в 17-18 веках ослабела и отступала на всех направлениях?
А в 17ом она тоже слаба? Война с Польшей, походы на Вену....
Московские стрельцы (10 приказов) во время Тринадцатилетней войны и Чигиринских походов это элитные части. Несмотря на то, что они "имели свое дело" - по боеспособности и выучке они превосходили даже выборные полки (о рядовых солдатских речи даже не идет).
Так во время этих войн фактически все русские войска были иррегулярными: военнопоселенными, "торгово-ремесленно"-военными (как стрельцы) или поместными. И, честно говоря, после чтения мемуара Гордона о Чигиринской осаде, мне странно даже слышать термин "боеспособное" касательно тогдашнего русского войска.
Отправлено: 07.06.08 11:12. Заголовок: Так. В теме грядет ..
Так. В теме грядет русский флейм, бессмысленый и беспощадный.
Коллеги, дискуссию о преимуществах того или иного рода комплектования армии предлагаю здесь прекратить. Если есть желание поспорить - можно вынести в отдельную тему.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы в своем возмущении рекрутчиной как-то позабыли о некоторых благах, которые нам сегодня обычны, но для людей тех эпох имели значение. Например, трехразовое питание каждый день. Тоже не с неба берется.
Вы тоже кое о чем забыли. У нас сечас в Византии - фаза демографического роста. Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой - ибо на рынке труда "спрос превышает предложение".
На такой бонус как "трехразовое питание", с учетом, что за это с тебя требуют, в этих условиях никого не заманишь.
В Риме империи были иные условия - гоустое население, масштабное разорение крестьянства, обилие люмпенов, готовых завербоваться.
Smirnoff пишет:
цитата:
Например, такой набор был проведен после гибели легионов Вара из римских граждан. Красс, когда ему не хватило добровольцев применил принудительный набор перед своей злополучной экспедицией. «Многие легионеры, если не большинство их, попадали в армию по призыву и не всегда были в достаточной степени подготовлены. «Дилектус» (призыв) был необходим в связи с частыми гражданскими войнами и завоеваниями, осуществлявшимися при Августе (Brant, 1974).
Вы умолчали о том, что все эти "призывы римских граждан" проводилис не на 20-летнюю службу, а на одну кампанию. Когда же установился длительный срок службы - тогда:
Крысолов пишет:
цитата:
Римские легионеры эпохи принципата - добровольцы. Кроме того, слухи о том что до Севера легионеры не имели возможности создать семью несколько... преувеличены. Север просто узаконил практику которая началась еще со времен Августа.
Вот именно.
Причем при наборе провинциалов (составлявших подавляющее большинство легионеров) имелся очень действенный бонус - римское гражданство. Какового в нашем мире нет.
Smirnoff пишет:
цитата:
В 293 г. вышел закон, когда землевладельцы стали отвечать за поставку рекрутов.
Конечно, у Диоклетиана (как и у Петра) хватало воли и энергиии для того, чтобы воплотит решения партии в жизнь. Выхода у него небыло - в опустошенной Чумой империи резко упало количество добровольцев. Но.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы забыли, что византийцы, в своем понимании, это римляне.
С чего вы взяли, что в памяти римлян конскрипция осталась как успешная мера?
Разберемся:
Smirnoff пишет:
цитата:
Вот только с начала V го века это дело становится массовым и армию наполняют германцы.
Уже о IV. Правда там это было "законодательно не оформленным", но достаточно массовым.
Вы не задумывались, почему конскрипция не продержалась и столетия, и как только появились иные источники набора, императоры от нее отказались? Мое конечно сугубое ИМХО... Сочли неэффективным. Ибо откос (и откуп) от принудительного набора был массовым, а давал он такой контингент, для которого дезертирство было голубой мечтой. Помучались, и предпочли брать вместо рекрутов деньги и набирать добровольцев.
Вряд ли опыт коскрипции вдохновит императоров Византии. Которые (смею заметить) вернуться к нему в РИ ни разу не пытались.
Smirnoff пишет:
цитата:
Юлиан в 362 г. запретил подобный выкуп
C Юлиана взятки гладки. Он был известным "фанатом идеи", а не прагматиком.
Smirnoff пишет:
цитата:
Давайте займемся бюджетом.
Давно собирался. Но - пока не получилось выяснить, сколько даст империи транзитная торговля с востоком.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но странно. Я в Минске живу, мне до Озона трудно добраться, а у вас то какие проблемы? В Озоне 352 рублика и нет проблем.
Я привык сразу лезть в сеть, и получать информацию не отрывая задницы от стула .
В интернет-магазинах, на моменты, когда я задумывался приобрести эту книгу, значилось "нет в наличии". А на такой подвиг как поход в библиотеку я не способен - чисто по нехватке свободного времени.
Отправлено: 07.06.08 20:16. Заголовок: Han Solo пишет: Ищи..
Han Solo пишет:
цитата:
Ищите, да обрящете:
«Следует знать, что кавалерист нижнего чина должен иметь недвижимое имущество, т. е. земельный надел, в пять литр или, по крайней мере, в четыре литры, что царский матрос должен иметь недвижимое имущество, или земельный надел, в три литры.
Уважаемый Хан Соло! Спасибо вам за поиски, но… гм… мы несколько о другом речь ведем. Не о войсках фем, а о 16 регулярных полках пехоты при императоре.
Римские легионеры эпохи принципата - добровольцы. Кроме того, слухи о том что до Севера легионеры не имели возможности создать семью несколько... преувеличены. Север просто узаконил практику которая началась еще со времен Августа.
Здравствуйте Крысолов, давно вас не слышал. Это распространенное в литературе мнение сегодня представляется не совсем верным. Особенно на востоке приличная часть легионеров и в эпоху принципата набирались по призыву, а не добровольно. Вот, хотя бы послушайте Тацита, «Далее, принцепс вспомнил о своем давнем, но часто высказываемом только для вида намерении объехать провинции. Как на повод император указывал на то, что скопилось множество подлежащих увольнению ветеранов и что по этой причине необходимо пополнить войска посредством наборов: добровольно поступающих на военную службу мало, а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потому что по собственному желанию вступают в войска преимущественно бедняки и бродяги. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tacit/04.php Дж. Манн в своей фундаментальной работе о рекрутировании легионеров полагает, что уже к эпохе Флавиев по призыву рекрутировалось немногим больше половины солдат. А Шпейдель для востока полагает и большую цифру. Реформы Флавиев на некоторое время вернули добровольцев, но затем дело опять вернулось на круги своя. Была, кстати, и «псевдодобровольность», а именно, когда уже солдат набирали в провинциях. Acquisitores давали разнарядки на муниципии (сколько нужно «добровольцев»), а те уже вынуждены были поставлять рекрутов, вне зависимости, сколько добровольцев есть реально. Провинциальные муниципии зачастую в легионы направляли вольноотпущенников(!), выдавая их за римских граждан и возможно эти вольноотпущенники были как раз отпущены ради этого дела. Исследование эпитафий римских легионеров демонстрирует ситуацию, весьма отличную от официальной. Многие, а на востоке большинство вопреки закону не были римскими гражданами на момент призыва и видимо были призваны не добровольно. И насчет семей. То, что реальные сожительницы и подруги у легионеров ранней империи были, сомнений нет. В документах легионеров встречаются т.н. рожденные в «кастрис» - лагере. Но в том то и дело, что это было неофициальное сожительство. При передислокациях легионов несчастные семьи приходилось оставлять. Вообще проблема связана еще со специфической нормой peculium castrense – имущества легионера, которое, видимо, могло включать только движимость.
Увы, но факты из русской истории этому утверждению противоречат.
Здравствуйте Радуга, вас также давно не слышал. Извините, но отвечать вам не буду, поскольку Georg верно говорит. Дискуссия уезжает все дальше и дальше от темы. Если угодно, можно поговорить об этом в другой теме.
Отправлено: 07.06.08 22:44. Заголовок: georg пишет: Вы тож..
georg пишет:
цитата:
Вы тоже кое о чем забыли. У нас сечас в Византии - фаза демографического роста. Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой - ибо на рынке труда "спрос превышает предложение".
На такой бонус как "трехразовое питание", с учетом, что за это с тебя требуют, в этих условиях никого не заманишь.
В Риме империи были иные условия - гоустое население, масштабное разорение крестьянства, обилие люмпенов, готовых завербоваться.
Я обращаю внимание на то, что у нас на селе не римская ситуация, а крестьянские общины. И разговор о рекрутировании власть ведет не с отдельными домохозяевами или землевладельцами, а с общиной. Которая, полагаю, по своим социально-психологическим свойствам готова давать рекрутов, как форму тягла. Как я полагаю, мы с вами уже договорились, что эти императорские пехотные полки должны быть регулярными, и видимо такими они были при македонцах. Я правильно вас понял? На всякий случай я еще раз повторю свой основной аргумент. Есть воины и есть солдаты. Воин воспитывается с детства, несравненно владеет индивидуальным оружием и т.п. А солдат, это в принципе простые совместные действия, но до автоматизма. Сие есть результат постоянной муштры в лагере – казарме. Тяжелая регулярная пехота, это солдаты. Расхождение, как я понимаю, в том, должны ли это быть добровольцы на контракте, или рекруты по повинности? Так? Вы сами пишете, что эпоха «Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой». Подумайте, сколько придется платить, что бы в таких условиях было достаточно добровольцев? В общем, я не вижу выхода кроме рекрутчины. Но как бы там ни было, сначала бюджет. georg пишет:
цитата:
Вы умолчали о том, что все эти "призывы римских граждан" проводилис не на 20-летнюю службу, а на одну кампанию. Когда же установился длительный срок службы - тогда:
Не скажите! В данном случае на одну (и гм… последнюю) кампанию только Красс. А уже поражение Вара при Августе, это годы и годы службы. Впрочем, выше я Крысолову уже ответил. georg пишет:
цитата:
Причем при наборе провинциалов (составлявших подавляющее большинство легионеров) имелся очень действенный бонус - римское гражданство. Какового в нашем мире нет.
Боюсь, вы несколько заблуждаетесь. Во всяком случае, для ранней империи римское гражданство как награда, это для вспомогательных подразделений. В легионы же по закону могли брать только граждан (что, правда, плохо соблюдалось). georg пишет:
цитата:
Конечно, у Диоклетиана (как и у Петра) хватало воли и энергиии для того, чтобы воплотит решения партии в жизнь. Выхода у него небыло - в опустошенной Чумой империи резко упало количество добровольцев. Но.
Да эти решения партии принимались и проводились до Диоклетиана. Дело в том, что добровольный найм и правда, при снижении уровня оплаты, приводил к тому, что в добровольцы шел самый отстой, который не мог и таких денег заработать на гражданке. Цитирую Колобова, «Упадок системы качественного комплектования легионов приводит на рубеже II – III веков к реформам Септимия Севера. Наряду с мероприятиями по улучшению имущественного и правового положения солдат и младших командиров, были установлены обязательная военная служба для детей ветеранов в пограничных провинциях и принудительная воинская повинность на тех территориях Империи, которые не могли платить налоги в денежной форме. Реформы Севера замедлили дальнейшее ухудшение качества новобранцев легионов». georg пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что в памяти римлян конскрипция осталась как успешная мера?
А почему нет? Мера как мера, и ее результаты зависят от многих факторов, как то коррумпированность чиновников, материальное обеспечение армии, обучение и т.д. Вообще не забывайте, что норма классической античности, идеал, всеобщая воинсая обязанность, а все остальное… порча нравов. georg пишет:
цитата:
Уже о IV. Правда там это было "законодательно не оформленным", но достаточно массовым.
Вы не задумывались, почему конскрипция не продержалась и столетия, и как только появились иные источники набора, императоры от нее отказались? Мое конечно сугубое ИМХО... Сочли неэффективным. Ибо откос (и откуп) от принудительного набора был массовым, а давал он такой контингент, для которого дезертирство было голубой мечтой. Помучались, и предпочли брать вместо рекрутов деньги и набирать добровольцев.
Вряд ли опыт коскрипции вдохновит императоров Византии. Которые (смею заметить) вернуться к нему в РИ ни разу не пытались.
Мы как будто с вами говорим на разных языках. Система принудительного набора действовала в ВРИ вплоть до образования фем. Упадок городов, финансовой системы и т.д. привел к чисто феодальному, фемному способу комплектования. Но при македонцах мы видим возрождение городов и уже появляются регулярные полки. Плохие или хорошие результаты рекрутчины зависят не от самого способа комплектования, повторю я, а от ситуации в государстве. georg пишет:
цитата:
Давно собирался. Но - пока не получилось выяснить, сколько даст империи транзитная торговля с востоком.
А по османам нет таких данных? И еще вопрос. ВАЖНО!!! По этому адресу http://freedom.nnm.ru/kniga_armiya_vizantii_ Есть книжка «Армия Византии 886-1118». Что бы скачать, нужно зарегистрироваться. Меня не регистрирует, возможно, потому что ip не российский. Если кто-нибудь качнет и выложит, что бы можно было спокойно скачать, буду крайне признателен.
Как я полагаю, мы с вами уже договорились, что эти императорские пехотные полки должны быть регулярными, и видимо такими они были при македонцах. Я правильно вас понял?
Да.
Smirnoff пишет:
цитата:
Расхождение, как я понимаю, в том, должны ли это быть добровольцы на контракте, или рекруты по повинности? Так?
Не только. Скутаты будут неким гибридом "воинов" и "солдат" - ибо их служба нсаледственна, и по крайней мере 1 из сыновей скутата попадает с 7-8 лет в "кантонисты".
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы сами пишете, что эпоха «Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой». Подумайте, сколько придется платить, что бы в таких условиях было достаточно добровольцев?
По этому поводу я все уже сказал. Хотите рекрутчину - засылайте прогрессора. За всю историю Византии ее небыло.
Smirnoff пишет:
цитата:
Мы как будто с вами говорим на разных языках. Система принудительного набора действовала в ВРИ вплоть до образования фем. Упадок городов, финансовой системы и т.д. привел к чисто феодальному, фемному способу комплектования. Но при македонцах мы видим возрождение городов и уже появляются регулярные полки.
Да, но эти полки представляли собой именно то, чего хочу я - профессиональных воинов на жаловании. И если исходить из принципа "реалистичности АИ" - именно на организацию пехоты этого славнейшего для Византии периода и будет ориентироваться Кантакузин.
Что касается экономического благослстояния - в V-VI веках оно было не ниже, чем при Македонцах. Но армия и в этот период была наемной, а конскрипция - налогом.
Ну не додумались РИ византийцы до рекрутчины. Возможно - по тем самым ментально-психологическим причинам, на кои я ранее указывал.
Вопрос считаю закрытым.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но как бы там ни было, сначала бюджет.
Априори - в финансовом плане наша империя не беднее империи Никифора Фоки. У нас менее населена Малая Азия, но зато куда больше територия (густонаселенная и процветающая) на Балканах. По торговле - так же ситуация не хуже.
Подробности будем рыть, хотя за рождение конкретных цифр не отвечаю.
Smirnoff пишет:
цитата:
А по османам нет таких данных?
Пока не нашел.
Smirnoff пишет:
цитата:
Есть книжка «Армия Византии 886-1118». Что бы скачать, нужно зарегистрироваться.
Зарегистрировался. Нет там ничего. Этот файл с рапидшары уже удален .
Кстати вот здесь выложена численность наемников в армии Палеологов, вытащенная автором из приведенных ниже англоязычных источников. От 5 до 8 тысяч аланских наемников в куцей империи Андроника II впечатляют. А ведт он еще и ораву Роже де Флора умудрился содержать.
Отправлено: 08.06.08 11:27. Заголовок: В общем вернемся к н..
В общем вернемся к началу, и посмотрим, что у меня там было написано. Таксиархии (изначально) формируются путем призыва из состава страдиотов. То есть - не найм добровольцев, а призыв, как вы хотите. Получают они денежное жалование, и продуктовый паек (последний выдается и на членов семьи). Дислокация - в нескольких городах во Фракии и Вифинии, полка 3 - в Константинополе. Режим службы и социальный статус - в общем аналогичен мамлюкам Египта, да и жалование примерно такое же (эа тем исключением, что нет выплат на содержание коня). Могут иметь семьи, причем сыновья (по крайней мере 1) принадлежат военному ведомству и с 8 лет попадают в "школу кантонистов" (для подготовки лучников сие необходимо). Потери в штатном составе при нехватке потомственных воинов пополняются призывом из тех же страдиотов.
Отправлено: 08.06.08 13:38. Заголовок: Han Solo пишет: Кст..
Han Solo пишет:
цитата:
Кстати, на волне интереса ко всему древнегреческому вполне можно возродить что-то вроде школ эфебов.
Не могу забыть тот эпизод из Прокопия Кесарийского, где персидских "поединщиков" одного за другим мочит Константинопольский "фитнес-инструктор":
цитата:
Тут один молодой перс, подъехав очень близко к римскому войску, обратился ко всем с вызовом, крича, не хочет ли кто вступить с ним в единоборство. Никто не отважился на такую опасность, кроме Андрея, одного из домашних Вузы: вовсе не воин и никогда не упражнявшийся в военном деле. Он был учителем гимнастики и стоял во главе одной палестры в Византии. Он один, причем без приказания Вузы или кого-либо другого, по собственному побуждению осмелился вступить в единоборство с этим человеком. Опередив варвара, еще раздумывавшего, как ему напасть на противника, Андрей поразил его копьем в правую сторону груди. Не выдержав удара этого исключительно сильного человека, перс свалился с коня на землю. И, когда он навзничь лежал на земле, Андрей коротким ножом заколол его, как жертвенное животное. Необыкновенный крик поднялся со стен города и из римского войска. Крайне огорченные случившимся, персы послали другого всадника на такой же бой; то был муж храбрый и отличавшийся крупным телосложением, уже не юноша, с сединой в волосах. Подъехав к неприятельскому войску и размахивая плетью, которой он обычно подгонял коня, он вызвал на бой любого из римлян. Так как никто против него не выступал, Андрей опять, никем не замеченный, вышел на середину, хотя Гермоген запретил ему это делать. Оба они, охваченные сильным воодушевлением, с копьями устремились друг на друга; копья их, ударившись о броню, отскочили назад, а кони, столкнувшись друг с другом головами, упали и сбросили с себя всадников. Оба эти человек, упав близко друг от друга, с большой поспешностью старались подняться, но персу помешала сама громада его тела, и он не мог легко это сделать; Андрей же, опередив его (занятия в палестре обеспечили ему такое преимущество) и толкнув коленом уже поднимающегося противника, вновь опрокинул его на землю и убил...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 08.06.08 15:29. Заголовок: georg пишет: (по кр..
georg пишет:
цитата:
(по крайней мере 1) принадлежат военному ведомству и с 8 лет попадают в "школу кантонистов" (для подготовки лучников сие необходимо).
А не поздно? У англичан упражнения лучников начинались в семилетнем возрасте (упражнения на удержание палки в вытянутой руке фиксированное время). Или Вы имеете в виду, что подготовка начинается раньше, а в 8 просто переход на новый этап?
Отправлено: 08.06.08 16:40. Заголовок: Han Solo пишет: Ну ..
Han Solo пишет:
цитата:
но в комбинации с военной подготовкой это бы произвело мощный эффект
Но - ИМХО - эпоха уже не та. Ну будет молодежь из среды аристократии (и может - богатой буржуазии) - тренироваться в палестрах. И что? Аристократии это и так положено в рамках так сказать образовательного ценза.
А вот всеобще... Мне кажется, что никому не придет в голову звать в эти школы детей ремесленников, торговцев, портовых грузчиков... Традиции полисных оплчений давно забыты, а городские востания у властей на памяти.
В крупных городах такие школы несомненно будут. И - "на волне увлечения всем античным" - будут зело престижны. Вот только посещать их смогут лишь те, кто в состоянии платить тренеру.
Для тех кто с детства тренировался, и избрал военную карьеру - эффект конечно будет мощным. Приведу другой эпизод из Прокопия:
цитата:
Войско маврусиев охватила радость: они были преисполнены надежд, так как Алфия был худощав и невысок ростом, Иауда же отличался среди маврусиев исключительной красотой и опытностью в военном деле. Оба они были верхом. Первым метнул дротик Иауда, но Алфия, сверх ожидания, сумел схватить его правой рукой на лету, приведя в изумление Иауду и все неприятельское войско. Сам же он тотчас натянул лук левой рукой, так как он одинаково владел обеими руками и, поразил стрелой коня Иауды, убил его. Когда конь его пал, маврусии подвели своему вождю другого коня, вскочив на которого Иауда тотчас обратился в бегство...
Радуга пишет:
цитата:
У англичан упражнения лучников начинались в семилетнем возрасте (упражнения на удержание палки в вытянутой руке фиксированное время).
Доверя вашим познаниям, переношу срок "призыва" на семилетний возраст. Брать туда можно всех солдатских сыновей - те, что в последствии не впишутся в штат, получат свободный от налогов хутор и статус страдиота, и могут быть призаны в состав таксиархий по мере надобности (на случай значительных потерь).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику. 
? А то ведь тоже хозяйством маленько занимаются.
али все что только можно и нельзя.
. 
.
. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума