АвторСообщение
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).


Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.

Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы.
В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории.
Скрытый текст


Спасибо: 1 
Профиль Ответить
Ответов - 530 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 22:10. Заголовок: В Константинополе хо..


В Константинополе хорошо осознавали, что конфронтация с Венгрией неизбежна – Лайош, окрыленный победой над Венецией, начал в 1358 году подготовку к завоеванию Белграда.

В этой ситуации вдвойне важным для Византии становился союз с Ордой. Византийская дипломатия начала активно действовать в Сарае. Для того, чтобы спровоцировать конфликт, не понадобилось многого – венгры в это время активно укреплялись в восточных предгорьях Карпат. Но из Сарая шли плохие вести – хан Бердибек, убивший отца и братьев, стремительно терял власть. На военную помощь Орды надежды становилось все меньше и меньше.


Весной 1359 года правитель западного улуса Неимет-мурза, раздраженный вегерским проникновением в земли между Карпатами и Серетом, предпринял набег на Венгрию. Его войска прорвались в Трансильванию, но там были встречены венгерской армией, возглавляемой палатином Иштваном Лакцфи. Лакцфи удалось навязать татарам сражение в предгорьях, в условиях, удобных для венгров. Татары потерпели сокрушительное поражение, Неимет-мурза погиб. Лакцфи немедленно воспользовался победой – Марамурешский князь Богдан в этом же году занял населенные влахами и аланами земли между Карпатами и Прутом и основал Молдавское воеводство.

Известие о разгроме Неимета совпало с вестью о гибели Бердибека. В Орде начиналась «замятня».

Здесь необходимо коснуться причин кризиса, охватившего Золотую Орду, чтобы уяснить возможности воздействия АИ-Византии на ситуацию в ней.

В отличии от прочих государств Чингизидов, Золотая Орда была в основном степным, кочевническим государством, не имеющим развитой земледельческой культуры, то есть «характеризовалась низким уровнем развития производительных сил». Но этот недостаток производительных сил вполне компесировался огромными доходами от транзитной торговли. Благодаря созданию империи Чингизидов был восстановлен Великий Шелковый путь. Товары, производимые самой выскоразвитой цивилизацией тогдашнего мира – китайской – потекли на запад. Караванный путь, пролегавший из Китая через Маваранагр и Хорезм к Волге, а оттуда – к Черному морю, стал источником благосостояния Золотой Орды, и позволил ей создать высокоразвитую городскую цивилизацию. Культура Золотой Орды сосредоточилась в городах, их роль — и вместе с тем сила Золотой Орды — во многом была связана с внешней торговлей. Говоря современным языком, уровень глобализации этого государства был значительно большим, чем у государств Востока и Европы (за исключением, возможно, торговых республик Венеции и Генуи).
Нормальный город связан со своим сельским окружением. Существует даже идущее от древних греков понятие "полис и хора", указывающий на их единство. Но Герман Фёдоров-Давыдов имел основание оценивать связи золотоордынских городов с окружающей сельской периферией как по большей части механический симбиоз: "Искусственное сосуществование кочевых орд и городов с их мощным ремеслом и торговлей держалось только одной объединяющей силой общей ханской власти. В степи пышно распускается совершенно чуждая кочевникам яркая городская культура, культура поливных чаш и мозаичных панно на мечетях, мусульманской духовной учёности, толкователей Корана и математиков-алгебраистов, изысканно тонкого орнамента и каллиграфии. Эта культура не опиралась на традиции оседлости в Нижнем Поволжье, где до этого были кочевые степи" (Г.Фёдоров-Давыдов, 1997, Указ. соч., с. 89).

Главная причина "механического соединения" города и "села", как писал Г.Фёдоров-Давыдов, состояла в том, что эти города не имели развитого земледельческого окружения. Природные условия не позволяли превратить земли вокруг нижней Волги в пашни и сады. Исключение составлял длинный узкий остров между Волгой и её протоком Ахтубой. Но и там занимались не земледелием в его главном воплощении — зерноводством, а разведением садов. Не было у городов Золотой Орды окружающего массового земледельческого населения, не было постоянных, связанных с городами сельских миров: были лишь временные сельские соседи — кочевники, приходившие к городам зимой и жившие практически в самом городе, составляя его временные палаточные (юртовые) кварталы, но уже ранней весной уходившие из городов. В то же время, будучи центрами социальной и экономической деятельности, местом притяжения и выхода товаров, финансов и информации, степные города вовлекали в эти жизненно важные процессы представителей не ближайшего сельского окружения, состоящего из конкретных горожан и селян, как правило, знающих друг друга хотя бы в лицо, а далёкого городского окружения — других стран и народов, анонимных массовых потребителей. В этом функционально они были отчасти подобны современным городам, особенно таким, как Гонконг и Сингапур.

После этого становится понятным, каким страшным ударом для Орды становился крах Великого Шелкового пути, наступивший с изгнанием монголов из Китая. Большинство горожан утратило стабильный высокий заработок и оказалось без средств. С началом Великой замятни начался массовый исход степного населения, прежде всего самой интеллектуальной и самой активной его части. Горожане-мусульмане — интеллектуальная, а также экономически активная, хотя и относительно малочисленная часть населения, лишившись своей важнейшей функции — обслуживания Великого шёлкового пути, мигрировали в другие страны, по большей части в Иран и Египет. "Заметное ухудшение общественно-политического состояния Золотой Орды в конце XIV — начале XV веков привело к большому оттоку интеллектуального потенциала из этого государства в страну мамлюков. Переселение образованных людей явилось основой для появления новых культурных очагов в Египте и сыграло определённую роль в обновлении его научной жизни" (Исламов Р.Ф. «Мамлюкский Египет и Золотая Орда: культурные взаимоотношения и взаимовлияния»).

Крах этих «искусственных» городов подрывал основы золотоордынской государственности. Военная мощь степняков, лишённая прочного и развивающегося промышленного тыла, падала до уровня производственных мощностей кочевого общества, что значительно ослабляло военный потенциал Орды. Ханская казна лишилась основного источника дохода. До этого ханы легко оплачивали верность кочевых эмиров, теперь доходы ордынской военной элиты так же резко упали. Разорившиеся степные аристократы, привыкшие к "благам цивилизации", и не желающие возвращаться в каменный век кочевое натуральное хозяйство, стремились уйти на службу к любым сюзеренам, способным оплачивать их труд. Аристократы увлекали с собой простых кочевников, которые были воинами, говоря современным языком, по совместительству. Уходили они в соседние страны — Великое княжество Литовское, в Польшу, на Русь, а также в Египет, Иран, другие мусульманские страны (в этом мире – и в Византию). Вслед за наиболее активной частью горожан начался длительный исход в другие страны воинов-кочевников.

В сложившейся ситуации и начался период длительных междуусобных войн татарской элиты, сражавшейся за оставшиеся доходы, и в этой борьбе в значительной мере истребившей друг друга. Власть держал тот, кто контролировал оставшиеся финансовые потоки, и имел средства для оплаты своих сторонников. Эти финасовые потоки были немногочисленны – таможенные пошлины оставшихся торговых путей, далеко не столь доходных, как канувший в небытие Шелковый – «шемаханский» путь с Руси по Волге, по которому шла торговля с Ираном, и «сурожский» путь опять же с Руси по Дону в Византию. Но большую часть оставшихся поступлений в ханскую казну давала дань с Руси.
Оба вышеуказанных торговых пути так же были завязаны на Русь, а второй – на генуэзские колонии в Крыму (в данной АИ греческие). В РИ за контроль над Волгой на протяжении 1360ых-70ых годов шла ожесточенная война, в которой эмиры Золотой Орды ожесточенно истребляли друг друга, интересы же основных «спонсоров» - Генуи и Москвы – столкнулись, и жертвой этого столкновения стал Мамай. В данной АИ Византия и Москва, координируя свою политику в рамках «православного содружества» и «покупая» совместно нужных ордынских деятелей (отчаянно нуждавшихся в деньгах), получали все рычаги влияния на ситуацию в Орде, и согласно известному принципу «кто платит, тот заказывает музыку» могли эффективно влиять на политику Орды.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Профан





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:34. Заголовок: Прошу прощения, но ..


Прошу прощения, но династия Юань рухнула только 1368 году, следовательно " смутное время" в Золотой орде не было связано с прекращением поставок товаров по Великому шелковому пути....и, кстати, со времени смерти Менгу, Чингисиды перестали жить " душа в душу" как же тогда он функционировал раз в великой степи шла перманентная война?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
osman-pasha



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:38. Заголовок: Профан пишет: .и, к..


Профан пишет:

 цитата:
.и, кстати, со времени смерти Менгу, Чингисиды перестали жить " душа в душу" как же тогда он функционировал раз в великой степи шла перманентная война?

война войной, но торговцев резать яса запрещает, пока они деньги гонят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 17:46. Заголовок: Профан пишет: но ди..


Профан пишет:

 цитата:
" смутное время" в Золотой орде не было связано с прекращением поставок товаров по Великому шелковому пути....



Было .

Профан пишет:

 цитата:
но династия Юань рухнула только 1368 году



Угу. В этом году окончательно выперли последнего монгола за Великую стену - и военые действия были перенесены в степь. Но:



 цитата:
В 1355 восставшие объявили о восстановлении китайской империи Сун во главе с сыном Хань Шань-туна Хань Линь-эром, провозглашенным повстанцами императором. В 1358 повстанцы осадили столицу монгольских императоров г. Даду (Пекин), а в 1359 взяли Бяньлян (Кайфын), овладели Шаньдуном и на С.-В. дошли до Кореи. К 1362 правительственным войскам, реорганизованным при поддержке китайских феодалов, удалось разгромить восстание. Лю Фу-тун погиб, Хань Линь-эр бежал в Центральный Китай к руководителю повстанческого движения в этом районе Чжу Юань-чжану.

В 1351 началось крестьянское восстание и в Центральном Китае (в среднем течении р. Янцзы). Его также возглавили члены секты Байляньцзяо. Восстание в этом районе (руководители - Сюй Шоу-хой, Чэнь Ю-лян) приняло прежде всего антифеодальный характер.

В нижнем течении р. Янцзы крестьянское восстание началось в 1352. Во главе повстанческих отрядов, действовавших под руководством секты Байляньцзяо, оказался городской богач Го Цзы-син. Вскоре к Го Цзы-сину присоединился буддийский монах Чжу Юань-чжан, ставший ближайшим помощником Го Цзы-сина. В 1353 Чжу Юань-чжан создал свой самостоятельный отряд. Го Цзы-син и Чжу Юань-чжан постепенно отошли от других крестьянских руководителей восстания и стали искать сотрудничества с местными феодалами, которые старались направить восстание в русло чисто антимонгольской борьбы. С 1356 Чжу Юань-чжан стал единственным главой восстания в этом районе. Встав в середине 50-х гг. на сторону китайских феодалов, Чжу Юань-чжан одно за другим разгромил крестьянские восстания в среднем течении Янцзы, объединив эту часть страны под своей властью. В 1367 армия Чжу Юань-чжана начала Северный поход против монгольских правителей. В начале 1368 Чжу Юань-чжан провозгласил создание империи Мин и стал её первым императором. В середине 1368 его армия взяла столицу монголов Даду. Монгольское господство в Китае было свергнуто.



Как видим полномосштабные военые действия, причем весьма ожесточенные, полыхают в Северном Китае уже в первой половине 1350ых годов. Режут беспощадно, кругом трупы и руины, торговать собственно нечем. И именно тогда прекращается фунционирование Великого Шелкового.

osman-pasha пишет:

 цитата:
торговцев резать яса запрещает, пока они деньги гон



Угу. Во время войны Хайду с Хубилаем это правило исполнялось неукоснительно. А с 1300 между Чингизидами воцарился мир.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
crusader



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 10:14. Заголовок: Уважаемый Георг, про..


Уважаемый Георг, прошу прощения за задержку.
Самый доставаемый источник Рыжов К. В. Все монархи мира. Мусульманский Восток VII-XV вв. — М.: Вече, 2004. — 544 с. (илл.).
110-111, 114-119 и 129-132 страницы -- это то, что вам нужно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 12:05. Заголовок: Коллеги, не пренебре..


Коллеги, не пренебрегайте плз, династическими и, шире, генеалогическими факторами. Для феодалов 14 в они важнее экономики и идеологии, вместе взятых. Даже самые "продвинутые" византийцы не могли с ними не считаться. В РИ они упрямо присваивали фамилии предков по женской линии (Ангел Комнин, Ласкарис Ватац и т.д.) Исключение - Палеологи, как раз то исключение, на котором проверяется правило, т.к. Палеологи сплошь "западники", усвоившие обычаи католической Европы. Для сербов, например, Неманичи - "священная династия", и любой их родственник по женской линии (Твртко Боснийский, Лазарь Хребелянович и т.д.) обязательно должен выступать претендентом на сербский трон, иначе - "умаление чести" -- самое страшное преступление перед собой и потомками с точки зрения любого уважающего себя сеньора.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
crusader



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 14:24. Заголовок: Кстати. В РИ огромну..


Кстати. В РИ огромную роль в развале державы Неманичей сыграл старший брат Углеши Вукашин (+1371) - самозваный соправитель Стефана Уроша Малого, провозгласивший себя Кралем. Если его нет в АИ, не будет и его сына Марко Крелевича (убит 1395) - героя сербского эпоса, и очень жаль, на службе у Византии (РИ -- Турции) он мог бы очень и очень развернуться.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 18:08. Заголовок: dragon.nur пишет: о..


dragon.nur пишет:

 цитата:
обязательно должен выступать претендентом на сербский трон, иначе - "умаление чести" -- самое страшное преступление перед собой и потомками с точки зрения любого уважающего себя сеньора.



Пока что у нас в Сербии царствует природный Неманьич - Синиша.

crusader пишет:

 цитата:
старший брат Углеши Вукашин



ЕМНИП он не старший, а младший, хотя в РИ и обскакал Углешу по статусу. Здесь он возможно еще всплывет .


В предыдущей части таймлайна обнаружен крурный ляпсус – Византия не могла получить Сурож. В РИ он не принадлежал ни Венеции, ни Генуе. Этот крупнейший город Крыма со смешанным Греко-армяно-аланским населением подчинялся Орде. Генуэзцы владели только Кафой, и заняли Сурож и Чембало лишь в 1360ых.

Вноcятcя исправления. С 1308 года, когда Тохта изгонял генуэзцев из Крыма, Византия получает Боспоро и сеттльмент в Тане. С 1348 по договору с Джанибеком – отнятую у Генуи Кафу, вновь ставшую Феодосией.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 18:12. Заголовок: Со смертью Мухаммеда..


Со смертью Мухаммеда Бердибека прекращается династия прямых потомков Бату. На Сарайский трон начинают претендовать потомки другогих сыовей Джучи – Орду и Шейбана. Многие десятилетия, отрезанные от преимуществ, которые давало владычество над черноморо-каспийским регионом, русскими княжествами и средним Поволжьем, они накопили огромный потенциал стремления к власти, к занятию Орды Бату, и, соответственно, получению всех легитимных положений и прав, которыми наделялись владельцы этого главного символа власти над всем Дешт-и Кыпчаком.
Но и на берегах Волги еще сохранялись силы, способные противостоять пришлым ханам и пытаться сохранить престол за второстепенными членами обширной ханской семьи. Такая преемственность выходила из одного раздела Ясы Чингиз-хана, который толковался и приноравливался каждым искателем "белой кошмы" согласно своим взглядам. " Дети, прижитые от наложницы, считаются законными и получают по распоряжению отца соответствующую долю наследства. Раздел имущества основывается на таком положении, что старший получает больше младших, меньший же сын наследует хозяйство отца. Старшинство детей рассматривается соответственно степени их матери, - из числа жен одна всегда старшая преимущественно по времени брака". При обширности ханских гаремов, установить (после смерти законных наследников по прямой линии), кто имеет преимущество перед другим, столь же желающим, занимать ханский престол, было невозможно. Не помогала здесь и введенная Узбеком наследственная передача трона: традиционное правило мусульманских династий противоречило Ясе. Т.е. при отсутствии какого-либо волевого начала в решении "Кому править в Орде", законность претендента не определялась.
В Ак-орде носительница такой воли была. Царица Тайдула-бегим вступила в последний период своей жизни.
После убийства Бердибека ханом стал самозванец Кульпа. Часть верных хану Бердибеку эмиров были перерезаны, с остальными Кульпа начал войну. Одним из таких эмиров был зять хана Бердибека, беглербег Мамай, захвативший власть на правобережье Волги. В конце 1359 года Мамай, потерпев поражение, отступил в Крым.
Ввиду этого переворота некоторые золотоордынские эмиры сочли нужным обратиться за помощью к хану Белой Орды Чимтаю - они пригласили его на престол. Однако Чимтай был уже стар. Но он отправил в Сарай своего брата - Орду-Шейха. Впрочем, тот до Сарая так и не добрался - был убит. В дела Золотой Орды решается вмешаться Хызр, его дядя. В самом конце 1359 г. он объявил себя в Сарайчике ханом и начал борьбу за власть.
В январе 1360 г. хан Кульпа был убит другим самозванцем - Наурусом. Русские князья, поехавшие за ярлыками к Кульпе, застали на Сарайском троне уже нового хана.
13 ноября 1359 г. в Москве умер в.к. Иван Иванович, назначив перед смертью только что вернувшегося с Волыни митрополита Алексия местоблюстителем Московского престола. Старшему сыну Ивана Ивановича, Дмитрию, было в это время 9 лет. Младшему, Ивану, семь. Их двоюродному брату, князю Владимиру Андреевичу Серпуховскому, также было 7 лет. Других князей на Москве не было.
Новый хан, назвавшийся сыном Джанибека, был далекий и чужой владимирскому улусу человек. И когда ему привезли девятилетнего мальчика, претендующего занять престол великокняжеский, даже рассмеялся, качая головой:
- Ай-ай! Как же он будет править и давать дань?!
Хан Наурус передал ярлык на великое княжение более взрослому Андрею Нижегородскому. Тот, однако, добровольно уступил его младшему брату - Дмитрию Суздальскому. Значительная часть территорий, контролируемых Москвой, числилась в волости великого княжения. (Владимир, Переяславль, Кострома, Юрьев). С передачей великого княжения они должны были отойти от Москвы. Также, традиционно, великому князю Владимирскому предоставлялся и титул Новгородского князя. С потерей Московской династией великого княжения, князья княжеств-купель Ивана Калиты (Ростов, Углич, Галич, Белоозеро, Дмитров) уже не хотели считаться с этими куплями. Так, без войн и нашествий, одним постановлением хана-самозванца, Москва утрачивает практически всё своё значение.
Разумеется Алексий и московское боярство не могли смирится с этим. Опираясь на старых эмиров – московских «доброхотов», Алексий начал интригу с целью свержения Науруса. Митрополит обратился за содействием к главному представителю Византии в Орде – сарайскому епископу Феофилу. Только он мог быстро и на месте достать необходимую для подкупа эмиров и организации переворота сумму, ибо имел возможность мобилизовать средства греческих купцов, игравших в Сарае роль, аналогичную роли генуэзцев в РИ.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 18:13. Заголовок: В Константинополе на..


В Константинополе напряженно следили за событиями в Орде. Мамай, отступивший в Крым, направил в Византию посольство с просьбой о помощи против захватившего трон самозванца для восстановления законной власти Чингизидов. Весной 1360 года император Иоанн Кантакузин направил в Феодосию стратега Феодора Команиота, происходившего из половецкого ханского рода. Команиоту были даны самые широкие полномочия для переговоров как с Мамаем, так и с сарайским правительством.
Алексий меж вступил в закулисные перговоры с царицей Тайдулой (ранее излиечив ее от глазной болезни, Алексий пользовался расположением царицы), предлагая ей свергнуть самозванца Науруса. Сарайский епископ успел снестись с Феодосией. Он сообщал Команиоту и Константинопольскому правительству, что в Орде правит самозванец, власть которого долго не продлится, что с востока начали наступление Кок-ордынцы, и что ситуация грозит многолетней смутой, которая не только прервет торговлю, но и сделает невозможным союз Византии с Ордой против венгров.
Команиот, получив донесения епископа Феофила, немедленно вступил в переговоры с Мамаем. Стратег потребовал уступки Ордой Византии всего южного берега Крыма с городами Сурож и Чембало, а так же передачи под сюзерентет Византии государства крымских готов – княжества Мангуп. Взамен Византия обязалась платить Орде дань с этих земель пропорционально той, которую ранее платила Феодосия, бывшая Кафа. Кроме того Мамай получил разовую денежную субсидию, и обязался немедленно выступить на помощь Тайдуле. Тайдула в свою очередь обещала снова назначить Мамая беглербегом. Используя финансовую помощь Византии, Мамай привлек на свою сторону западных улусных эмиров – Кутлука, кочевавшего в Бессарабии, Хаджи-бея, державшего Едисан, и Дмитрия – предводителя «черкасов», потомков Черных Клобуков, обитающих в Поросье и Брацлавщине. Зимой Мамай вновь занял Азов.
Алексий покинул Сарай в марте, еще по зимнему пути, и тогда же заговор сформировался окончательно. Мамай должен был начать наступление на восток в апреле 1360 года. Но в это же время с востока к Волге подошел Хызр с отрядами Кок-ордынцев.

В мае 1360 года Наурус потерпел поражение от Хызра. Узнав об этом, Тайдула и Муалбуга, собрав отряды своих сторонников, переправились на западный берег Волги и ушли в Бездеж. Вместе с ними ушли все царицы – вдовы покойных Джанибека и Бердибека, ряд эмиров и некоторые, оставшиеся в живых, потомки Узбека, среди которых был и юный Абдаллах, внук одного из сыновей Узбека от наложниц. С Тайдулой ушел из Сарая и епископ Феофил со своим клиром, что недвусмысленно являло, кого Византия и православная Церковь признают законной властью в Орде.
Оставшиеся в Сарае эмиры выдали Хызру отступившего в столицу Науруса, который был казнен. После этого Хызр перешел Волгу и бросился в погоню за Тайдулой.
Но Мамай уже подошел к Бездежу. В июле 1360 на Дону состоялось сражение, в котором никто не одержал решительной победы. Но Хызр вынужден был прекратить преследование, а Тайдула под охраной войск Мамая благополучно прибыла в Азов (Азак). Здесь «юноша» Абдаллах был торжественно провозглашен ханом Золотой Орды.

В августе в Азове были заключены новые договоренности. Новый хан официально подтвердил договор с Византией по поводу Крыма. Что же касается Москвы, то хан не только вернул великое княжение юному Дмитрию Ивановичу, но и пожаловал его «в вотчину и в род» Дмитрию и его потомкам. В обмен Византия и Москва вновь предоставили Мамаю значительные средства на сбор войска и привлечение новых сторонников.
Хызр, заняв Сарай, немедленно подтвердил ярлык на великое княжение Дмитрию Суздальскому. Хану позарез необходимы были деньги для укрепления своей власти, и Русь с ее устойчивой серебряной данью была для Хызра единственной возможной опорой. Но «ни единого пенязя» в ханскую казну с Руси так и не поступило – на Суздаль обрушилась московская рать. Дмитрий Суздальский, не получая никакой помощи от прочих князей, сдав без боя занятые им Переяславль и Юрьев, отошёл к Владимиру, а оттуда и к Суздалю, где и был заключён мир. По условиям мира он признал Дмитрия Московского великим князем Владимирским. Русская дань направилась в Азов – в казну хана Абдаллаха. Собственно после этого дни Хызра на троне Сарая были сочтены. Эмиры начали один за другим перебегать к Мамаю и Тайдуле.
Весной 1361 года Мамай, собрав огромное войско из половцев, ногаев, Черкасов и севрюков, аланов и адыгов, развернул новое наступление на Сарай. Хызр, покинутый большинством сторонников, проиграл сражение у Гюлистана и с остатками войск бежал в Сарайчик. На трон в Сарае был возведен Абдаллах. И хотя Хызр, поддерживаемый ханом Кок-Орды Чимтаем, еще длительное время держался в Сарайчике, удерживая власть над Яицким улусом и Башкирией, весь остальной улус Бату признал ханом Абдаллаха.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 18:14. Заголовок: Меж тем на западе, п..


Меж тем на западе, пользуясь ордынской смутой, король Венгрии Лайош Великий шел от победы к победе. Закрепив за Венгрией новооснованное Молдавское воеводство, Лайош весной 1360 года во главе многочисленной армии вторгся в Валахию, разбил гоподаря Владислава Влайку, и занял главные города страны – Кымпулунг и Куртя-де-Арджеш. Владислав, отступивший в Тырговиште, вынужден был заключить мир, согласно которому признавал себя вассалом венгерской короны. Развивая успех, Лайош двигался к морю. В сентябре он завладел городами Исакча и Килия в дельте Дуная, и поставил там венгерские гарнизоны. Князь Добруджи Добротица, сын покойного Феодора Балика, так же принес Лайошу ленную присягу. Это был триумф Лайоша Великого, создавшего таким образом «Великую Венгрию от моря до моря». Лайош уже разрабатывал планы заведения торгового флота на Дунае и приобретении прибыльной торговой связи с востоком через Черное море.

Для Византии в этой ситуации особую важность приобретал контроль над Болгарией. Поэтому на переговорах с Мамаем летом 1360 года Византия добилась того, что хан Золотой Орды официально передал свои уже фактически не действующие сюзеренные права над Тырновским царством императорам Византии.
В августе 1360 года византийская армия двинулась к границам Болгарии. Царь Иван Алесандр получил ханский ярлык и требование Византии подчиниться. В этой ситуации альтернативой для царя оставался союз с Венгрией, но этот союз мог так же обернуться подчинением. Кроме того, благочестивый Иван Александр считал неприемлемым союз с католиками.
К тому же Кантакузин предложил болгарскому царю достаточно почетные условия. Тырновское царство должно было признать вассальную зависимость от Византии, и уплачивать ей ту же дань, которую платила Орде. Кантакузин предлагал брак наследника Ивана Александра, царевича Ивана Шишмана, с сестрой своего соправителя, Иоанна V Ласкариса, младшей дочерью покойного императора Алексея VI, и даже – помощь в возвращении Добруджи.
(Отношения между Добруджей и Византией оказались испорчены до нельзя благодаря тому, что князь Добротица как и в РИ покровительствовал черноморским пиратам, предоставляя им базы в своих портах. Здесь добровольное подчинение Венгрии стало для него способом получить защиту от византийцев и продолжать далее сей доходный промысел).
В октябре царь Иван Александр прибыл в Константинополь и принес василевсам-соправителям вассальную присягу. Тогда же была отпразнована свадьба царевича Ивана Шишмана с цесаревной Анной Ласкарис.



Лайош Великий, решив до конца использовать ордынскую смуту, собирался продолжать свое победоносное наступление на восток. В декабре 1360 года Лайош подписал со своим шурином, королем Польши Казимиром Великим, договор о совместном завоевании Галицко-Волынской Руси. При этом Галичина к востоку от Самбора (земли к западу от Самбора – Перемышльскую и Саноцкую – все еще удерживала Польша) должна была отойти к Венгрии, а все земли, что удастся захватить на Волыни и в Берестейщине – к Польше.
Весной 1361 года армии Польши и Венгрии вступили на Русь. Лайош наступал с юга, из Молдавии, на Галич, Казимир шел с запада на Белз и Холм. Любарт, попытавшийся было отбросить поляков, был разгромлен Казимиром при Угровске, после чего Холм и Белз пали. Лайош в то же время взял Галич и осадил Львов.
Помощи ждать было неоткуда – в Орде Мамай бросил все силы на отвоевание Сарая, в Литве же немцы нанесли очередное поражение литовским князьям, и Кейстут, захваченный ими в плен, сидел в каземате Мариенбурга. Меж тем как Львов и Владимир-волынский отчаянно оборонялись, отступивший в Луцк Любарт слал послов с просьбами о помощи в Константинополь и Москву.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 21:15. Заголовок: Известие о нападении..


Известие о нападении Лайоша на Галицко-Волынскую Русь было воспринято в Константинополе как весть об объявлении войны. Как глава «православного содружества» Кантакузин не мог отказать в помощи галицко-волынскому князю; как император Византии он отлично понимал, что необходимо остановить Лайоша, и что после Галича следующей его целью станет Белград. Войска востока и запада собирались в Адрианополе. Конница должна была двигаться на север через балканский хребет, пехота перебрасывалась морем в Варну. Там же к византийской армии должен был присоединиться царь Иван Александр. Византийский флот готовился атаковать устье Дуная.
Войска империи с нескольких сторон с суши и с моря атаковали Добруджу столь стремительно, что Добротица, не успев оказать никакого сопротивления, бежал в Валахию. На княжение в Добрудже был посажен младший сын царя Ивана Александра, Иван Страшимир. Валашский господарь Владислав Влайку собрал войско, но не вступал в войну, выжидая.
Меж тем на севере Лайош добился капитуляции Львова. Получив известие о выходе византийцев на Дунай, король оставил своим наместником в Галичине палатина Имре Вейдафи, и двинулся на юг через Молдавию.
В сентябре король подошел к Дунаю. Средств для переправы не было. В водах Дуная крейсировали византийские галеры, готовые пресечь любую попытку переправы своими огнеметами и бомбардами. На противоположном берегу виднелись отряды ромейской кавалерии.
На Дунае начинался осенний разлив. С запада пришли вести, что сербский король Синиша со своими вассалами вторгся в Банат и Бачку и «много зла сотвориша земле королевой», и что выступившие против него бароны разбиты сербами. Наконец Лайош, поклявшись что будущей весной не оставит в Сербии камня на камне, отвел войска в Трансильванию и распустил их.
Уход Лайоша на юг не переломил ситуацию в Галичине, где Казимир продолжал наступление. В сентябре пал Владимир, за ним – Ковель и Ратно. Из крупных городов на Волыни Любарт удерживал лишь Луцк и Кременец.
Весной следующего года войско Лайоша двинулось к Белграду и осадило город. В Белграде засел князь Лазарь Хребельянович, меж тем как король Синиша, собрав войско в Крушевце, ждал подхода императора.
Византийская армия подошла в конце мая. Лайош, уже предпринявший безуспешный штурм Белграда, продолжал осаду. Но вскоре поднявшаяся по Дунаю флотилия ромейских судов нанесла поражение венгерской речной флотилии, а византийская и сербская легкая кавалерия взяла венгерский осадный лагерь в плотную блокаду. Стычки кавалерии происходили постоянно, и при этом дважды венгерские отряды, увлекаясь преследованием, попадали в засады.
Наконец Лайош, у которого заканчивался провиант, снял осаду и двинулся к Шабацу, где мог обеспечить себе удобную коммуникацию. Неподалеку от Шабаца он обнаружил главные силы византийской армии. Расположившись на гряде холмов, вырыв окопы и поставив палисады, византийцы загородили королю прямую дорогу к отходу, заняв пространство между Савой и густым лесом.
Пытаться вести армию кружным путем, еще более вдаваясь на сербскую территорию и не имея в наличии ни крошки продовольствия, когда за боевыми порядками ромеев в двух переходах армию ждало изобилие всего необходимого – такого решения никто из благородных рыцарей не понял бы. Склоны холмов были достаточно пологими, и не представляли собой чего-то непреодолимого для конницы. Король скомандовал атаку - и вот первая линия рыцарей пошла вперёд. Масса всадников раскачивалась на скаку, как волна, пышные султаны вздымались над блестящими шлемами, и шёлковые накидки крыльями развевались на ветру. Внезапно раздался гулкий звук залпа из тысяч луков - и стрелы стали падать густо, как снег. Они пронзали латы, шлемы, щиты - и рыцари сотнями валились под копыта коней. Лошади бесились, почувствовав в себе стрелу, и сбрасывали седоков; весь склон холма был устлан трупами - и мало кто доскакал до линии лучников.
Теперь очередь была за второй линией мадьяр, выстроившейся для атаки. Четыре тысячи рыцарей вел Трансильванский воевода Иштван Лакцфи. Опытным глазом разглядев наиболее слабое место в византийской линии, Лакцфи борсил туда свою сильнейшую баталию, и венгры прорвались сквозь палисад, приготовившись вырубить чертовых стрелков подчистую. Но здесь они наткнулись на ощетинившийся копьями строй таксиархий Торника. Пропустив лучников, скутаты сомкнули строй и встретили венгров в копья. Скутаты первых двух рядов, надежно защищенные доспехами, держали копья двумя руками: первый ряд - на уровне бедра, а второй - на уровне груди. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Третий и четвертый ряды работали копьем соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Наконец воины пятой шеренги наносили удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих. Весь этот строй медленно двигался вперед, перемалывая венгерских паладинов, меж тем как лучники, укрывшись за строем скутатов, продолжали густо стрелять навесом поверх их голов….
Из венгров, ворвавшихся в расположение ромеев, не уцелел почти никто. Кантакузин, с командного пункта обозревая поле, боялся теперь только одного – что впечатленный Лайош не бросит в бой третью линию, а отведет ее, спасшись от полного разгрома.
Король Лайош действительно отдал такой приказ. Но третья линия состояла из «бандерий» крупных северных баронов – графов Чако, Аба, Борша. Никто здесь не спрашивал, можно ли поправить дело, и не дожидался сигнала атаки: как только поле боя расчистилось, рыцари пошли вперёд. Кантакузин удовлетворенно улыбнулся. Обернувшись, василевс отдал приказ, и вскоре два конных клина – византийские катафракты на правом фланге и сербские латники на левом – вырвавшись из-за холмов пошли в атаку с флангов, беря венгров в клещи и выходя в тыл…...
Наступившая темнота прекратила бой и спасла уцелевших венгров от поголовного истребления. Король спасся чудом – несколько оказавшихся рядом с ним воинов, ветеранов прошлых сербских кампаний, хорошо знали местность, и сумели провести короля через лес. Утром Лайош перебрался через Саву и вступил на венгерскую землю.
Король оглядывался назад, на сербский берег реки, и горестные мысли лежали на его душе. Он понимал, что это - не просто битва, в которой рыцари были расстреляны лучниками, как куропатки. Это - конец прекрасной и славной рыцарской эпохи, и дальше начнется другое время, когда господами на полях сражений будут не рыцари, а плебеи с луком или пикой в руках.


Спасибо: 1 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 21:29. Заголовок: georg пишет: Это - ..


georg пишет:

 цитата:
Это - конец прекрасной и славной рыцарской эпохи, и дальше начнется другое время, когда господами на полях сражений будут не рыцари, а плебеи с луком или пикой в руках.


Каждому нарвавшемуся свой Айзенкур...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 23:07. Заголовок: Коллега забыл, как п..



 цитата:
Коллега забыл, как патриарх Филофей Коккин в РИ анафемствовал православных союзников "нечестивого Ольгерда", и призывал к войне с литовским князем-огнепоклонником?


Возникает, правда. вопрос (даже два):
1. Почему язычник Ольгерд был дважды женат на христианках и при этом умудрился остаться язычником?
2. Как Ольгерд попал в помянник Киево-Печерской Лавры (1483), при этом он оказался вторым номером сразу за Святым Равноапостольным князем Владимиром в святом крещении Василием (при этом указано крестное имя Ольгерда Дмитрий)?
К слову туда же занесло и его сыновей: Владимира-Олельку и Скиргайло-Ивана, а также племянника Витовта-Александра (правда его стерли и обнаружилась запись только рентгеном).
Вот собственно цитата из К-П П :

 цитата:

[3] кн. великого Владимира, нареченного в крещении Василем,

[4] кн. великого Ольгерда, нареченного в крещении Дмитрия,

[5] кн. великого Витовта, нареченного в крещении Александром

[19] великого князя Скиргайла, нареченного в святом крещении Ивана

[20] великого князя Владимира Киевского и сына его Александра Киевского, нареченного в схиме Алексий и сына его князя Семена Киевского

[26] князя Ольгимонта, нареченного в святом крещении Михаил в схиме Ефимия,

[27] князя Ольгимонтовича Ивана и сына его Андрея




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.08 23:30. Заголовок: Arkturus пишет: Поч..


Arkturus пишет:

 цитата:
Почему язычник Ольгерд был дважды женат на христианках и при этом умудрился остаться язычником?



Да вроде все ясно - Ольгерд был крещен. Но вспоминал об этом только тогда, когда оказывался на Руси. В Литве же - демонстрировал свою приверженность к древнему культу. Упомянутые мной святые мученики Антоний, Иоанн и Есвтафий - тому пример.

Само крещение Ольгерд очевидно принял во время брака с Марией Ярославной - тогда заполучить и удержать Витебск для него было важнее всего.

Arkturus пишет:

 цитата:
Как Ольгерд попал в помянник Киево-Печерской Лавры (1483), при этом он оказался вторым номером сразу за Святым Равноапостольным князем Владимиром в святом крещении Василием (при этом указано крестное имя Ольгерда Дмитрий)?



Даный помянник - очевидно копия более раннего. Ведь в Киеве долгое время княжили потомки Ольгерда - Олельковичи. И если уж сам Ярослав Мудрый откопал из гробов останки своих дядюшек, Ярополка и Олега, и совершил над ними обряд крещения - подобное стремлеие понятно и у Олельковичей .

Вообще по поводу Ольгерда ИМХО прав Балашов - Ольгерд относился к религии сугубо прагматически. В данной АИ Константинопольская патриархия будет вести себя примерно так же - прит терках с Ольгердом его будут зачислять в нечестивые огнепоклонники - вполне обосновано, при хороших с ним отношениях - в сыны апостольской Церкви - тоже не без основания .

Кстати по поводу ВКЛ в этом мире крупные изменения - поскольку при поддержке Византии Мамай относительно быстро давит смуту - нет битвы при Синей воде, и южная граница ВКЛ примерно совпадает с границей нынешней Беларуси.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 22:52. Заголовок: Даный помянник - оче..



 цитата:
Даный помянник - очевидно копия более раннего. Ведь в Киеве долгое время княжили потомки Ольгерда - Олельковичи. И если уж сам Ярослав Мудрый откопал из гробов останки своих дядюшек, Ярополка и Олега, и совершил над ними обряд крещения - подобное стремлеие понятно и у Олельковичей


В случае Ольгерда есть маленькое затруднение:
если он умер язычником, то был кремирован и следовательно крестить было нечего, если же умер христианином, то обряд крещения не нужен (в некоторых хрониках , правда поздних 17 века говорится о том. что он принял схиму под именем Алексей).
Кроме того встает вопрос: на сколько можно доверять Вартбергу и Длугошу, ибо первый был врагом Ольгерда (и очернить врага для него было делом чести, вспомним, что в ГВЛ бояре-противники Даниила именуются безбожными и нечестивыми, хотя были христианами), а для второго первым князем христианином в ВкЛ должен был быть его сюзерен - Ягайло (так по поводу Святослава Мауро Орбини пишет, что тот "следовал по стопам благочестия" своей матери св. Ольги-Елены, но в то же время для руских летописей он однозначно язычник). К слову, руские хроники по поводу Ольгерда ничего определнного не сообщают, исключение - московские источники, но у них был тот же мотив, что и у Вартберга.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 09:27. Заголовок: Arkturus пишет: есл..


Arkturus пишет:

 цитата:
если же умер христианином, то обряд крещения не нужен



О корещении костей - я не в прямом смысле . Я в смысле написания вышеупомянутых источников под высоким покровительством Олельковичей.

Ольгерд перед смертью ЕМНИП принимал православное причастие, после чего скорее всего был кремирован - по тогдашним литовским понятиям в подобном синкретизме нет ничего необычного.

Arkturus пишет:

 цитата:
К слову, руские хроники по поводу Ольгерда ничего определнного не сообщают, исключение - московские источники



Не спорю. Но по совокупности данных сиих разносторонних источников - складывается впечатление о постоянных шатаниях Ольгерда, точнее - о его прагматично-политическом отноешнии к религии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
karkun



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 12:41. Заголовок: Блин, ну где же ПРОД..


Блин, ну где же ПРОДОЛЖЕНИЕ!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 21:08. Заголовок: karkun пишет: Блин,..


karkun пишет:

 цитата:
Блин, ну где же ПРОДОЛЖЕНИЕ



Терпение, коллеги. АИ не есть моя основная профессия . Будет в выходные.

Пока даю немного иллюстраций.
Особенно советую обратить внимание на костюм (явно парадный) представителя византийского высшего командного состава на предпоследней картинке. Интересно, как подобный стиль повлияет на западноевропейскую моду эпохи Ренессанса? Как на русскую - вроде ясно .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:53. Заголовок: А между тем коллеги ..


А между тем коллеги отмечают 555-ю годовщину падения Константинополя...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:57. Заголовок: Arkturus пишет: есл..


Arkturus пишет:

 цитата:
если он умер язычником, то был кремирован


georg пишет:

 цитата:
после чего скорее всего был кремирован


Насколько помню именно так. Кроме того были кремированы восемнадцать боевых коней и охотничьи трофеи чуть ли не всей литовской знати :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Фрерин
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 11:01. Заголовок: Curioz пишет: Кроме..


Curioz пишет:

 цитата:
Кроме того были кремированы восемнадцать боевых коней и охотничьи трофеи чуть ли не всей литовской знати :)


Неправильно сделали, неправильно. Надо было не только охотничьи трофеи литовской знати кремировать, но и всю литовскую знать. Не было бы ни сеймов, ни прочей ерунды. Была бы Русь Литовская от моря до моря(От Балтийского до Лаптевых)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 13:54. Заголовок: Свято место пусто не..


Свято место пусто не бывает. Место жестоких из сильных займут сильные из слабых :(

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 11:43. Заголовок: Curioz пишет: межд..


Curioz пишет:

 цитата:
между тем коллеги отмечают 555-ю годовщину падения Константинополя...



Нашли что отмечать

Я впрочем помянул последних защитников Царьграда и императора Константина XI.


 цитата:
До своего вступления на престол, Константин снискал себе уважение ромеев как храбрый деспот Мореи (средневековое название Пелопоннеса). Он не блистал образованием, предпочитая книгам воинские упражнения, был вспыльчив, но обладал здравым рассудком и даром убеждать слушателей.



Обещаю, что в этом мире он развернет свои задатки широко и с размахом

crusader пишет:

 цитата:
Кстати. В РИ огромную роль в развале державы Неманичей сыграл старший брат Углеши Вукашин (+1371) - самозваный соправитель Стефана Уроша Малого, провозгласивший себя Кралем. Если его нет в АИ, не будет и его сына Марко Крелевича (убит 1395) - героя сербского эпоса, и очень жаль, на службе у Византии (РИ -- Турции) он мог бы очень и очень развернуться.



Ну, скажем так, РИ Марко сильно отличался от былинного. И в тех областях, где он реально засветился - в Македонии и Косово - он оставил по себе память лишь как чрезвычайно буйный феодал.

Кстати, подумав, решил в этом мире вовсе убрать Мрньявчевичей из списка владетельных родов Сербии. Своего княжества им не обломится, что впрочем не исключает их службы в Византии.

На текущий момент список владетельных родов Сербии таков: Мачва - Лазарь Хребельянович, Златибор - Никола Алтоманович, Браничево - Деян Драгаш, женатый на сестре покойного Душана Феодоре. Драгашей ввожу, дабы Мануил как и в РИ женился на Елене Драгаш, и Константин XI с братьями был бы аналогичен РИ прототипу.

После того, как сын Синиши Иоанн, будучи "не от мира сего", как и в РИ пострижется в монахи и превратится в святого Иоасафа - юг так же разделится на княжества, и появятся еще Бранковичи и Балшичи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Профан





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 13:00. Заголовок: Извиняюсь , но как ..


Извиняюсь , но как понял в этой АИ не будет : заключения Алексия в Киеве, и заговора Вельяминова. А вопрос в следующем будет ли борьба Москвы с Михаилом Тверским? И кстати будет ли попытка поставления на митрополичьем престоле Митяя, и злоключения Киприана в Москве(учитывая мощь и влияние Византии)?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 13:15. Заголовок: Профан пишет: не бу..


Профан пишет:

 цитата:
не будет : заключения Алексия в Киеве, и заговора Вельяминова.



Да. Заключать Алексия Ольгерд не может, ибо без ослабления Орды его влияние в Киеве куда меньше, и не имеет мотива - ибо здесь нет поставления Романа на митрополию.

Заговора Вельяминова так же не будет, ибо не будет генуэзской интриги и напряженности в отношениях с тем же Мамаем.

Профан пишет:

 цитата:
будет ли борьба Москвы с Михаилом Тверским?



Заставлять Михаила признать Владимирское княжение вотчиной Москвы будут - а следовательно конфликт неизбежен. Но вот его ход и масштабы.... еще вопрос. В этом мире ведь не будет не только мамаева ярлыка Михаилу. Я сомневаюсь, что в этом мире Алексий решился бы на арест Михаила в Москве "через клятву" - в Константинополе этого мира взгляд на подобные художества очевидно был бы куда строже чем в РИ. А если так - до войны может и не дойти.

Профан пишет:

 цитата:
И кстати будет ли попытка поставления на митрополичьем престоле Митяя



Явно нет. Если в РИ Дмитрий рассчитывал буквально купить митру своему любимцу, то в Константинополе этого мира подкупом можно добиться куда меньше, а к тому же - нет низложения Филофея, который досидит на патриаршей кафедре до смерти. То есть Дмитрию будет очевидно, что попытка поставления Митяя бесперспективна.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 18:13. Заголовок: Вмешаюсь. Учитывая с..


Вмешаюсь. Учитывая сохранение в этой АИ ГВк влияние православия на ВкЛ будет существенно выше (так в РИ уже дети Ольгерда от первого брака были скорее рускими, чем литовцами), чем было в РИ, так Ольгерд может с помощью ГВк и ВИ силой крестить Литву, ибо в этом случае он твердо придерживается православия и его положение не столь шатко как в РИ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сагайдак



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 18:49. Заголовок: А Ольгерду очень нуж..


А Ольгерду очень нужно крестить Литву именно в православие?
Тевтонский орден будет воевать против схизматиков с не меньшим христианизаторским азартом, чем в реале при войнах с языческой Литвой.
Какую реальную помощь ГВК и Империя смогут оказать ВКЛ? Любарту хватает войны с Польшей и Венгрией, Византия далеко.
Вот Ягайлово крещение Литвы в католичество убивало сразу трёх зайцев - лишало Орден идеологического обоснования войны, давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей, возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами.
А православный вариант не дает ничего из перечисленного, предлагая взамен литовским панам растворяться среди белорусской знати, воевать с Польшей и Орденом и надеяться на будущую помощь Византии (или Москвы, с которой у литовцев свои счеты).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:06. Заголовок: Сагайдак пишет: лиш..


Сагайдак пишет:

 цитата:
лишало Орден идеологического обоснования войны


Чего?!!! Рыцари с неменьшим удовольствием воевали и против поляков-католиков. То что это были их единоверцы, тевтонов как-то не смущало.

Сагайдак пишет:

 цитата:
давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей


Где Вы эту поддержку видели? Единственный раз когда Орден послал отряд на помощь литвинам это во время похода Витовта против татар (злополучная Ворксла), и то, в обмен на согласие Витовта не мешать (а то и помочь) Ордену захватить Псков.

Сагайдак пишет:

 цитата:
возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами.


Жемайтов точно не возвышало (тем более, что на тот момент жемайты к ВКЛ никоим боком). Они и в более поздние времена играли для литвинов роль "чукчей".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:13. Заголовок: Сагайдак пишет: Тев..


Сагайдак пишет:

 цитата:
Тевтонский орден будет воевать против схизматиков с не меньшим христианизаторским азартом, чем в реале при войнах с языческой Литвой.


Да ему пофиг бло с кем воевать. Не с меньшим азартом тевтоны и поляков рвали

Сагайдак пишет:

 цитата:
возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами.


И раскалывало страну! Православие её объединит!!!

Сагайдак пишет:

 цитата:
не дает ничего из перечисленного


Православие дозволит Москву поглотить... А союзники не верой а выгодой держатся...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:24. Заголовок: давало литовцам подд..



 цитата:
давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей, возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами


Союз с Польшей образовался еще при Витене, так что не аргумент.
И никого не возвышало, ибо уже Свидригайло, Жигимонт Кейстутович и Казимир начали уравнивать православную и католическую знать.


 цитата:
А Ольгерду очень нужно крестить Литву именно в православие?


В этом случае нет гибельной для ВкЛ гражданской войны 1430-1440 гг, которая велась именно по религиозному признаку и привела к упадку ВкЛ.


 цитата:
лишало Орден идеологического обоснования войны


Великая война началась в 1409 году, Литва приняла католичество в 1395. Чем обосновывали крестоносцы войну с ВкЛ?, а чем обсновывали войну с КАТОЛИЧЕСКОЙ Польшей?


 цитата:
А православный вариант не дает ничего из перечисленного, предлагая взамен литовским панам растворяться среди белорусской знати, воевать с Польшей и Орденом и надеяться на будущую помощь Византии (или Москвы, с которой у литовцев свои счеты).


А этот процесс (растворения) уже шел, а про счеты с Москвой лучше помолчите (откуда они? у Москвы с Литвой да, а вот у Литвы с Москвой пока еще нет)
А православный вариант в перспективе дает много большие преимущества:
1. нет "отхода" князей под руку Москвы
2. Усиление влияния на Новгород и Псков
3. Лишение Москвы идеологической подоплеки для войны с ВкЛ (ведь Москва вторгалась в ВкЛ под предлогом "защиты православных"), а также различных сепаратистов (вроде Глинского)


 цитата:
Жемайтов точно не возвышало (тем более, что на тот момент жемайты к ВКЛ никоим боком). Они и в более поздние времена играли для литвинов роль "чукчей".


Жемайтов да, не возвышало. До самого 1588 года они были народом "прислухаючим", т.е. подчиненным, в отличие от "дедичных", т.е. исконных народов Литвы и Руси

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:26. Заголовок: Не с меньшим азартом..



 цитата:
Не с меньшим азартом тевтоны и поляков рвали


Добавть к жертвам тевтонов Бранденбург и Померанию, а также Рижское архиепископство (которое было в вечном конфликте с Ливонским филиалом Ордена)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:31. Заголовок: Arkturus пишет: Лиш..


Arkturus пишет:

 цитата:
Лишение Москвы идеологической подоплеки для войны с ВкЛ (ведь Москва вторгалась в ВкЛ под предлогом "защиты православных"), а также различных сепаратистов (вроде Глинского)


В варианте принятия Ольгердом православие вполне возможно и полное слияние Литвы и Москвы (например, реализация плана Киприана).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:34. Заголовок: В варианте принятия ..



 цитата:
В варианте принятия Ольгердом православие вполне возможно и полное слияние Литвы и Москвы (например, реализация плана Киприана).


Кому лучше дать дрыном по голове? Дмитрию или Ольгерду?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сагайдак



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:37. Заголовок: Леший, по порядку: ..


Леший, по порядку:

 цитата:
Чего?!!! Рыцари с неменьшим удовольствием воевали и против поляков-католиков. То что это были их единоверцы, тевтонов как-то не смущало.


Тевтонов - не смущало, а папу римского - да. Орден был таким монстром прежде всего потому, что опирался на всю Западную Европу (вплоть до англичан). Когда Литва стала католической, Ордену стало тяжелее получать деньги и воинов из-за пределов Германии.

 цитата:
Сагайдак пишет:

цитата:
давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей



Где Вы эту поддержку видели? Единственный раз когда Орден послал отряд на помощь литвинам это во время похода Витовта против татар (злополучная Ворксла), и то, в обмен на согласие Витовта не мешать (а то и помочь) Ордену захватить Псков.

Я вообще-то говорю о помощи поляков (а не рыцарей) Литве, в том числе и против Ордена. Самый яркий пример - Грюнвальд. Один Витовт (как и один Ягайло) мог бы очень даже проиграть, а вот вместе они сломали хребет тевтонам.

 цитата:
Жемайтов точно не возвышало (тем более, что на тот момент жемайты к ВКЛ никоим боком). Они и в более поздние времена играли для литвинов роль "чукчей".


А вот что по этому вопросу думал Витовт:
 цитата:
Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Независимо от личного отношения тех или иных аукштайтских аристократов к жемайтам, юридически вся римо-католическая община ВКЛ стояла выше православных, что было безусловно выгодно этнически литовской знати (я знаю, что жемайты крестились очень долго и трудно, но с точки зрения закона уже в XV веке они, и в первую очередь их шляхта, были католиками).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сагайдак



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 20:00. Заголовок: Arkturus, в реальной..


Arkturus, в реальной истории, крестившись в католицизм. литовские аристократы (Радзивиллы, Кезгайлы, Гаштовты) растворялись в белорусской культуре, сохраняя свою социальную обособленность (в значительной степени из-за религиозного барьера) и претендуя на определяющее влияние при дворе. Вы же предлагаете им полностью уподобиться православным Рюриковичам (на фоне которых они выглядят просто "только что из лесу вышедшими"). Конечно, это лучше для будущего ВКЛ как государства, но не для конкретных людей. Ольгерд же - один из них, он сам ещё литовскоговорящий язычник. Принятие православия для него - выступление против своей группы в пользу чужаков-русинов.
Arkturus пишет:
 цитата:
И никого не возвышало, ибо уже Свидригайло, Жигимонт Кейстутович и Казимир начали уравнивать православную и католическую знать.

Свидригайло проиграл, а остальные это уравнивание так и не закончили. Вспомните восстание Глинского (русина-католика, кстати) - именно под лозунгом борьбы с притеснениями русинов и православных.
Леший пишет:
 цитата:
В варианте принятия Ольгердом православие вполне возможно и полное слияние Литвы и Москвы (например, реализация плана Киприана).

А Москва согласна подчиниться Гедиминовичам, хотя бы и православным?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сагайдак



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: Arkturus пишет: а п..


Arkturus пишет:
 цитата:
а про счеты с Москвой лучше помолчите (откуда они? у Москвы с Литвой да, а вот у Литвы с Москвой пока еще нет)

Уже сам факт наличия у Москвы претензий к Литве (которых Вы не отрицаете) ставит под сомнение будущий литовско-московский союз.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 20:07. Заголовок: Сагайдак пишет: А М..


Сагайдак пишет:

 цитата:
А Москва согласна подчиниться Гедиминовичам, хотя бы и православным?


Возможер вариант унии подобно Арагоно-Кастилии...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 20:08. Заголовок: Arkturus пишет: Ком..


Arkturus пишет:

 цитата:
Кому лучше дать дрыном по голове? Дмитрию или Ольгерду?


Сагайдак пишет:

 цитата:
А Москва согласна подчиниться Гедиминовичам, хотя бы и православным?


- Нафиг дрыном. Слияние произойдет позднее. ИМХО, при Витовте.
- Возможное развитие событий (примерно): как и в РИ Ягайло вступает в брак с Ядвигой и принимает католичество. Но этот шаг князя вызывает резкое неприятие в Литве, где, как и в РИ, к власти приходит Витовт. Который, опять-таки, как и в РИ выдает свою дочь за Василия Дмитриевича Московского. Позднее, он вызывает в Литву своего внука Ивана (сын Василия и Софьи в РИ умерший от чумы, но если он будет в Литве, то может остатья жив), который воспитывается при дворе деда. После смерти отца (Василия) становится В.к. Московским, а после кончины Витовта и В.к. Литовским.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Smirnoff



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 21:36. Заголовок: Замечательно! Ну про..


Замечательно! Ну просто замечательно!.
А теперь несколько вопросов.
1. Думается, что большее внимание стоило бы уделить экономике. Я о том, что городская промышленность в империи была в серьезной мере т.с. «огосударствлена» через жесткий контроль над корпорациями. Тот же Успенский именно этот фактор определяет как основную причину неконкурентоспособности византийской промышленности. Не знаю, насколько можно с этим согласиться, но вопрос есть.
2. Как в вашей АИ был разрешен вопрос с союзниками генуэзцами, которые претендовали на беспошлинную (или с низкими пошлинами) торговлю? Ведь просто призыв Ласкаря «покупайте византийское» если и работал в Никее с его казаками – акритай, что в основном жили натуральным хозяйством, после освобождения Города уже недостаточен. Нужен государственный протекционизм.
3. По сельскому хозяйству. Крестьянские общины? Крестьяне свободны? Как я понимаю, земельного голода нет. Или «капиталистически» организованные домены с эффективным производством на рынок. Кто там работает?
4. Из чего состоит экспорт сельхозпродукции. Вряд ли зерно. Вино? Масло?
5. Вы часто употребляете термин «византийские гуманисты». Полагаю, что в обществе торжествующего паламизма именно «гуманистов» быть не может (в том значении, которое они получили на Западе). Вообще, как тут правильно замечали, с развитием науки есть проблемы. Ведь на западе религия не столько не помешала, сколько подтолкнула формирование современной науки.
Впрочем, если уж и появляется наука, то иная на философском уровне. С иной легитимацией.
6. Все же тяжелая (линейная) пехота нужна, и вот вопрос. А что-то подобное янычарам не могло быть организовано? Сравнительно недорого и сердито. Впрочем, и рекрутчина возможна.
7. Вы случаем не Егор Х…? Уж больно мысли знакомые.


Спасибо: 0 
Ответить
Ответов - 530 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа