Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).

Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.

Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы.
В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории.
Скрытый текст

цитата: Чтобы собрать необходимые средства, василевс воспользовался землями своего обширного домена. На этой территории создавались императорские поместья, работу которых Иоанн III взял под личный контроль. Благодаря разумной налоговой политике и, видимо, широкому применению новых методов хозяйствования производство достигло в них невероятно высокого уровня. Достаточно сказать, что доходов, вырученных от продажи одних только яиц за год, императору хватило на то, чтобы изготовить золотой венец для своей жены! Правительство приняло меры для прекращения утечки монеты за рубеж. Специальный эдикт императора предписывал, угрожая в противном случае «бесчестием» (юридический термин, означавший лишение ряда гражданских прав), воздерживаться от покупки иноземных предметов роскоши и довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять их руки». Даже своего сына Феодора Ватац, увидев в заморском шелковом одеянии, выбранил. Император побуждал и других представителей знати уделять больше внимания ведению домениального хозяйства. В результате этих мероприятий страна в короткое время достигла небывалого изобилия. Процветанию Никейской империи в правление Иоанна Ватаца способствовало то, что в соседних турецких землях царил голод, вызванный неурожаями и опустошительными нашествиями монголов. Множество разоренных жителей турецких областей хлынуло на земли Никейской империи для поселения и закупки продовольствия. Они приносили с собой деньги, изделия из драгоценных металлов, ткани, отдавая все это в обмен на продукты. От торговли с турками в это время особенно «обогатилась казна». Доходы от императорских поместий полностью удовлетворяли потребности двора и позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики. Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении. Георгий Пахимер прямо объясняет расцвет Никейской империи прочной организацией ее военных сил, прежде всего пограничных. Эта организация сложилась, по-видимому, в строгую систему уже при Феодоре I Ласкарисе. Границу государства защищали три рода войск. Главное место среди них принадлежало акритам — пограничным военным поселенцам, пешим воинам, обладавшим большим опытом партизанской борьбы. Они располагали значительными земельными наделами и пастбищами, не платили государственных налогов и получали жалованье. Акриты несли военную службу по месту расположения своих владений. Оборона границ означала для них одновременно охрану собственного достояния. Акриты нередко по своей инициативе предпринимали грабительские набеги на территории соседей. Среди акритов было немало еретиков, в их рядах находили себе убежище и другие оппозиционные элементы. Сравнительная обеспеченность и слабый государственный контроль при постоянной военной опасности способствовали развитию сознания сословного и социального единства и укреплению чувства взаимовыручки и солидарности. Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании. Наиболее видные из них (как и наиболее выдающиеся из акритов) получали вместо жалования пронии. Наконец, к обороне границ, особенно в период острой военной опасности, привлекались и стратиоты — конные воины из зажиточного населения свободных деревень. В отличие от акритов, они участвовали в длительных и далеких военных походах. Процесс имущественной и социальной дифференциации среди стратиотов протекал в XIII в. особенно бурно. Некоторые из них влились в ряды прониаров, немало стратиотов в случае продвижения врагов в глубь византийской территории переходило на положение акритов, многие же оказывались прониарскими париками. Ко времени возникновения Никейской империи далеко не все земли в северо-западном углу Малоазийского полуострова находились в собственности светских и духовных феодалов. Здесь было немало государственных и императорских поместий. В распоряжении и теми и другими никейские правители, кажется, уже не делали никакого различия. Кроме того, много владений в результате латинского завоевания и эмиграции их собственников в западные области империи осталось без законных наследников на месте. Немало земель было конфисковано Феодором I Ласкарисом у своих политических противников и у местных правителей, противившихся упрочению и расширению его власти. В распоряжении правителя Никейской империи оказались и владения константинопольских монастырей и церквей, в частности владения св. Софии. Все эти земли составили фонд казны, который и был использован Феодором Ласкарисом для укрепления своей власти. Практически земля была тем единственным достоянием, которым император располагал для удовлетворения разнообразных нужд государства в первое десятилетие после его основания. Акты монастыря Лемвиотиссы показывают, что в первой половине XIII в. произошло значительное перераспределение земельной собственности между разными социальными группами. Уже на время правления этого императора приходится быстрый рост до того мало заметных прониарских владений, легших в основу формирования военных сил империи. Выросли и крупные поместья придворной и чиновной местной знати: именно землей мог Феодор Ласкарис наградить своих сторонников за помощь и поддержку, не имея достаточно денежных средств для выплаты руги6. Пронин выдавались лишь на срок жизни с обязательным условием несения службы. Прониары не имели права покупать землю своих париков. Верховное право собственности на нее принадлежало государству. Прониар обладал судебно-административными правами в отношении населения своей иронии, но он не был безраздельным собственником ни земли, ни париков пронии. Система проний была для никейских императоров могущественным средством сплочения феодалов вокруг императорского престола. Военные силы прониара не всегда комплектовались из зависимых от него париков. На территории пронии жили и представители других социальных категорий: мелкие феодалы, свободные собственники, горожане, деклассированные элементы. Из них прониар создавал свою дружину, с которой являлся на императорскую службу. Наследственные владения, которыми никейский император наделял высшее чиновничество, также отличались от благоприобретенных и родовых владений феодалов. При наследовании пожалованного императором поместья, так же как при смене царствования, необходимо было получить от императора подтвердительную грамоту. Таким образом, дальнейший рост владений феодала при укреплении прав императора на государственные земли в значительной мере зависел от степени усердия крупного собственника в выполнении своих обязанностей, от благоволения главы государства и от внешнеполитических успехов, связанных с захватом новых территорий. Иоанн Ватац еще более широко, чем его предшественник, раздавал иронии. Однако размеры раздававшихся Ватацем проний были, по всей вероятности, невелики, так как в дальнейшем увеличение проний было одним из требований знати. Иоанн Ватац провел ряд мероприятий, которые способствовали укреплению его единодержавной власти и ослабили зависимость императорского двора от крупных феодалов, с оппозицией которых ему пришлось столкнуться уже в начале своего правления. Своеобразной была политика Иоанна Ватаца и по отношению к церкви. Проявляя к ней большую щедрость, он в то же время стремился полностью подчинить задачам своей внутренней и внешней политики и белое, и черное духовенство. Патриархи, избиравшиеся при Ватаце, послушно следовали его воле. Когда императору не удавалось быстро найти подходящего кандидата на патриарший престол, он, не колеблясь, оставлял церковь без пастыря. С крайним неудовольствием Георгий Акрополит говорит, что Иоанн Ватац не нуждался ни в чьем совете, что высшие сановники, окружавшие императора, даже при решении важнейших государственных дел «ничем не отличались от столбов», не решаясь противоречить государю28. Но оппозиция не сложила оружия. Она все более явно возлагала свои надежды на молодого и талантливого представителя высшей аристократии — Михаила Палеолога. Ватац умер 3 ноября 1254 г. в Нимфее, и императором был провозглашен Феодор II Ласкарис (1254—1258), которому было в это время 33 года. Более трехсот лет, считая от Константина VII Багрянородного, византийский престол не занимал столь высоко по своему времени образованный человек, как Феодор II. Еще в царствование его отца Никея стала одним из главных, если не самым главным, центром византийской культуры и образованности. Ватац создал в городах библиотеки, собрав книги со всей империи и, насколько возможно, из-за ее пределов33. При дворе была основана высшая философская школа, в которой обучались сыновья аристократов. Один из учеников этой школы (Георгий Акрополит) и один из наставников (Никифор Влеммид) были учителями молодого Феодора. Философ и писатель34, Феодор Ласкарис написал несколько трактатов и речей. Известны его многочисленные письма. Он развивал идею об идеальном государе и о прочном и едином греческом государстве. Нервный, подозрительный, фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис не терпел неповиновения и жестоко карал своих политических противников, порой по ничтожному подозрению. Многие знатные лица были смещены с их должностей35. Феодор окружил себя людьми незнатного происхождения, беззаветно преданными возвысившему их государю. Феодальную аристократию постигло жестокое разочарование. Все, говорит Акрополит, «кто был в опале при его отце или был лишен денег либо владений, лелеяли надежду обрести избавление от бед», но ошиблись в своих расчетах. Феодор II Ласкарис продолжал внутреннюю политику своего отца. Источники не позволяют сделать вывода о резкой перемене внутреннего курса при этом императоре37. Что касается его репрессий против крупнейших представителей феодальной аристократии, то борьбу с феодальной реакцией пришлось вести уже его отцу. При Феодоре II эта борьба обострилась, и репрессии приняли большие масштабы и более жесткий характер. Ближайшими советниками молодого императора стали незнатные лица — протовестиарий (впоследствии великий стратопедарх) Георгий Музалон и два его брата. Георгия император обычно оставлял своим наместником в столице во время военных походов. Феодор Ласкарис более строго, чем его отец, взыскивал налоги38. Он, по-видимому, ликвидировал некоторые излишества при дворе: даже императорские охотничьи и сокольничьи были зачислены в войско. Серьезной ошибкой Феодора Ласкариса было снижение платы западным наемникам (а вот я не согласен, что ошибка ) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику. Царствование Феодора II Ласкариса было коротким. Он страдал тяжелой болезнью, сопровождавшейся мучительными эпилептическими припадками. В августе 1258 г. император умер, оставив трон восьмилетнему сыну Иоанну (1258—1261). Опекунами юного императора Феодор Ласкарис назначил Георгия Музалона и, вероятна, патриарха Арсения. Незадолго перед смертью Феодора опекуны и представители высшей знати (в том числе Михаил Палеолог) принесли присягу на верность Иоанну. Итак, что мы видим? Сбалансированную и эффективную систему государственной экономии, поместная система - один в один тимары и хассы, зачаток постоянного войска наряду с эффектвным поместным ополчением и ирегулярами, возможность подвижения для рядового воина, умеренное гнобление родовой аристократии... Я как прочитал, так и воскликнул - черт возьми, это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг. А теперь смотрим, что стало после:  цитата: Смерть Феодора II Ласкариса послужила сигналом к наступлению феодальной аристократии. Георгий Музалон прекрасно понимал это. Он тотчас созвал синклит, на котором изъявил готовность уйти со своего поста и передать дела новому эпитропу, которого изберет синклит. Однако заговорщики предпочли действовать из-за угла. Палеолог выступил с речью, восхваляющей мудрость Музалона, и задал тон собранию. Посыпались льстивые заявления. Снова была принесена присяга на верность Иоанну и Георгию Музалону. События развивались очень быстро. На девятый день после смерти императора Музалоны и другие представители высшей знати отправились в Сосандрский монастырь на панихиду в память умершего. Во время богослужения храм был окружен воинами, во главе которых были подчиненные Михаилу Палеологу западные наемники. Георгий, Андроник и Феодор Музалоны пытались найти убежище у алтаря, но были настигнуты и зверски зарублены. Опекуном малолетнего императора стал Палеолог, получивший титул мегадуки. Патриарх Арсений отдал ему ключи от казнохранилища, и новый распорядитель империи воспользовался этим, чтобы подготовить себе путь к трону. Он щедро раздавал деньги сановникам, военным, духовенству, всюду вербуя сторонников41. Пытался он завоевать симпатии и простых горожан, освободив должников фиска из тюрем42. Все аристократы, попавшие в опалу при Ватаце и его сыне, были возвращены ко двору и осыпаны милостями. Сторонники Музалонов подверглись репрессиям. Палеолог торжественно обещал, что на наиболее важные должности будут назначаться лишь представители высшей знати. В юридический статус прений были внесены важные изменения, приведшие к постепенному слиянию условной собственности с родовой феодальной собственностью: Палеолог обязался увеличить пронии и превратить их в наследственные, независимо от того, пали ли их держатели на поле боя или умерли своей смертью, независимо от того, есть ли у них наследники или они еще находятся во чреве матери Но главный поток милостей императора пришелся на долю светской знати. Михаил Палеолог вступил в тесный союз с военной землевладельческой знатью, сделав его основой своей внутренней политики. Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Высшим сановникам были предоставлены субсидии для строительства новых и восстановления старых дворцов в столице. Своим приверженцам Михаил VIII, не скупясь, жаловал поместья и чины, раздавал богатые подарки. Широкие привилегии получили родственники императора и его ближайшие друзья, пролагавшие ему путь к трону. Брат Михаила Иоанн, видный военачальник, был возведен в достоинство деспота, второму брату Константину было присвоено звание кесаря. Титулом севастократора был отмечен родственник Михаила Константин Торник. Высокие звания получили другие приближенные императора. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать3. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос. Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение5. Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала. Огромные траты быстро истощили казну, доставшуюся Палеологу от его предшественников. Между тем налоговые поступления, основной источник пополнения государственных финансов, имели тенденцию к сокращению. Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться10. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты11. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали бывшие государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII12, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти. Другой важный финансовый источник — таможенные пошлины, приносившие Византии при Комнинах и Ласкарях несколько тысяч золотых монет ежедневного дохода, теперь, с переходом международной торговли в руки генуэзцев и венецианцев и отмены для них торговых пошлин, почти полностью иссяк. Чтобы справиться с постоянным финансовым дефицитом, правительство Михаила Палеолога прибегало к крайним мерам — к дальнейшей порче монеты, конфискациям имущества лиц, впавших в немилость, к штрафам, взимавшимся по разным поводам с населения14. В византийской деревне царили запустение и нищета. Крестьянское хозяйство, десятилетиями страдавшее от разорения, вызванного вражескими вторжениями и внутренними междоусобицами, повсеместно пришло в упадок. Даже весьма скудные сведения, которые дошли до нас о положении дел в провинциях во время Михаила VIII, позволяют судить о катастрофическом обнищании восточных областей империи. Грабительская налоговая политика, частые кадастровые переписи и внеочередные сборы налогов приводили к полному разорению сельского населения. По словам Пахимера, «отсутствие денег у крестьян вынуждало их отдавать в счет налогов золотые и серебряные монеты, служившие им головным украшением, и оттого становиться еще беднее»15. С завоеванием Константинополя и возвращением императорского двора в столицу постепенно захирели и такие богатые области, как Вифиния, бывшая в свое время источником благосостояния Никейской империи. Безудержный грабеж государства привел к взрыву недовольства обездоленного крестьянства Вифинии: в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В Никейской империи они были свободны от уплаты налогов и несения других повинностей. С приходом к власти Михаила VIII была проведена реформа, приведшая фактически к ликвидации пограничной службы акритов. Их земли были обложены податями, а воинам в виде компенсации назначили жалование, которое выдавалось нерегулярно и систематически уменьшалось16. Акриты при поддержке вифинского крестьянства, настроенного в пользу старой династии, подняли восстание. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников17. В результате карательных экспедиций Вифиния была разорена. Грабительская политика правительства в отношении восточных областей дорого обошлась Византийскому государству. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты уклонялись теперь от несения пограничной службы, перебегали к туркам. Турки по большей части безнаказанно переходили границу империи и захватывали византийские области. Им удалось овладеть важным опорным пунктом византийцев — городом и крепостью Траллы, который был разрушен до основания, а его жители перебиты. Процесс проникновения турок облегчался и тем, что все помыслы Михаила Палеолога были устремлены на запад, где его вожделенной целью было окончательное изгнание латинян. Военные экспедиции на восток посылались лишь эпизодически, и вся восточная граница империи в годы пребывания Михаила VIII у власти по сути дела была открыта для турок. Все. Как-то грустно говорить, что именно потомки этих самых ушедших к туркам акритов кончили Византию. Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию.... немного похожую на РИ империю Османов . Приступим…

 Отправлено: 07.04.08 14:37. Заголовок: serGild пишет: Но м..

serGild пишет:

цитата:

Но меня куда больше волнует порох. До применения пушек считанные годы, а где же Византия.

Византия наготове. Просто ИМХО в царствование ФеодораII массовое применение вышеупоянутых девайсов нереально. У Феодора не хватило средств на создание мощного флота, и подготовка экипажей далека от совершенства. Бой с применением метательного оружия с качающихся платформ выигрывает тот, кто чаще стреляет с предельных дистанций и имеет преимущество в скорости. При Феодоре данное преимущество явно у итальянцев.

Теперь у нас есть хороший и натренированный флот, есть производственные силы, есть научная база, занятся этим заставим лично Никифора Хумна. Только вот для применения нужна война, а наш Иоанн "под старость захотел отдохнуть от ратных дел, и покой себе устроить....".

 Отправлено: 07.04.08 14:57. Заголовок: georg пишет: Коллег..

georg пишет:

цитата:

Коллега, у меня найдется трава, которая вставляет круче

Вот взяли и опошлили всю мою идею. То действительно трава, а причины моего поста гораздо приземленней и прозаичней. Другое дело, что если Филипп Красивый вытряс бы из тамплиеров деньгу (хотя бы четверть их оцениваемых фондов), то поход на Византию обязательно состоялся бы.
serGild пишет:

цитата:

Но меня куда больше волнует порох.

Порох никуда не денется. Мирная Византия, правда, не будет стоять в авангарде его применения (особой нужды нет). Опять же Италия здесь станет испытательным полигоном. А вот появление корабельных пушек может привести к отказу от "дромонов" и их огненных сифонов. Не увидим ли мы сифоны в качестве оборонительных орудий на крепостных стенах?

 Отправлено: 07.04.08 15:29. Заголовок: georg пишет: Развил..

georg пишет:

цитата:

Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию....

Неправильно указана развилка. персиком пахнет. лучше пусть Михаила не простят.

 Отправлено: 07.04.08 15:51. Заголовок: Сталкер пишет:Мирная..

Сталкер пишет:

цитата:

Мирная Византия, правда, не будет стоять в авангарде его применения (особой нужды нет).

Так в том то и была идея, что Византия, в отличие от запада
1) имеет традицию использования "огнестрельного" оружия,
2) не имеет религиозных запретов, на преодоление которых надо тратить время,
а также наравне с передовыми западными странами
3) имеет доступ к секрету пороха, причем "Эпистола" Бекона (около1247г) частично зашифрована автором, "О чудесах мира" Альберта Магнуса из Кельна написана позже (до 1280г) и скорее всего используя труд Максима Грека, а Шварц опалит себе бороду и вовсе после 1313г.
4) имеет квалифицированных ремесленников, инженеров и химиков, не уступающих арабским, итальянским и немецким
5) на ранних этапах (пока не развернута своя промышленность) имеет доступ к селитре (в Сирии и Индии) через Хулагуидов наравне с Венецией и арабами.
6) бой с применением огнестрельного оружия выигрывает тот, у кого оно есть, и ромеям надо постараться, чтобы это были они.
Уж в Византии знают, что:
В 1250г ракеты использовались мамелюками против крестоносцев под Ал-Мансуром
как пишет де Жуанвиль в “Histoire de Saint Louis”:

цитата:

Он прошёл прямо перед нами, большой как бочка с кислым виноградным соком (comme uns tonniaus de verjus), и огненный хвост позади него был велик как большое копьё. Он издавал такой шум, приближаясь, что, казалось, это был гром с неба; он напоминал дракона, летящего по воздуху. Так велико было пламя, что среди войска было так светло, как если бы был день.

кроме того

цитата:

При осаде мусульманского города Ниэблы кастильским королем Альфонсо X в 1262 г. защитники использовали машины, изрыгавшие каменные ядра и огонь, что сопровождалось громовыми звуками. Столь же важно и свидетельство известного географа и историка ибн Халдуна, сообщающего об осаде в 1274 г. маринидским (из Марокко) султаном Абу Юсуфом Якубом алжирского города Сиджильмаса: «Против этого города были приведены в действие манджаники и аррада (тяжелые и легкие требюше), также, как и «нефтяные машины» («хиндам ал-нафт»), выстреливавшие маленькие железные шарики. Эти шарики метались из камеры, помещённой перед воспламеняющим огнём нафта...»

Это еще и к тому, что не надо ограничивать область применения.

 Отправлено: 07.04.08 15:55. Заголовок: Седов пишет: Неправ..

Седов пишет:

цитата:

Неправильно указана развилка. персиком пахнет

Почему?

Седов пишет:

цитата:

лучше пусть Михаила не простят

Не-а. Мне нужен именно долгоправящий Феодор II, ибо завязка таймлайна плотно построена на его личности, дарованиях и "фанатичной преданности идее". Чтобы преемственно продолжить политику Ватаца и дввершить строительство системы, позволляющей аккумулировать имеющиеся живые силы и спасти империю - нужен он.

Казнь Михаила ничего не решит. С аристократией еще неуспели разделаться, она только озлоблена политикой Ватаца и двумя годами "репрессивной политики" Феодра. Если убрать его, у знати найдется другой вождь, который так же организует свержение Музалона с регентсва, и затем вполне реален аналогичный РИ попил земель и иммунитетных привиллегий, пустивший по ветру все, что сделали Ласкарисы. Довершить создание могущественой "контрэлиты", кровно заинтересованной в новой системе Феодор неуспел - это показывает судьба Музалонов. А надо чтобы успел.

Иными словами Смута в случае воцарения в такой острый исторический момент (в каковые пресловутая "роль личности в истории" значит очень много) малолетнего императора неизбежна. И прописывать при всем этом нужный нам результат - это и есть персик.

Если долгоживущий ФеодорII представляется нереальным - таймлайн херится нах.

 Отправлено: 07.04.08 16:06. Заголовок: georg пишет: И назн..

georg пишет:

цитата:

И назначает сына Василия и Софьи Витовтовны наследником царства ?

Я бы рекомендовал не объединять Литву с Москвой, пусть будет два независимых государства, так интереснее. Вообще может интересная геополитика быть.
Если Польша объединяется с Венгрией, то имеем стратегический византийско-литовский союз и Москву, которая может как поддерживать Византию, так и периодически вступать в союз с Польшей

 Отправлено: 07.04.08 16:09. Заголовок: serGild пишет: Так ..

serGild пишет:

цитата:

Так в том то и была идея, что Византия

Идея хорошая (я читал Ваши предложения в теме чуть ранее), но стимула нет. Это как развитие танковой техники в межвоенный период (вроде развивается, но опыт мировой войны, выдвигает совсем другие требования, чем это мнилось стратегам, чертившим стрелки на картах еще с учетом массового использования кавалерии и непрошибаемости оборонительных линий предыдущей войны). Стимул появится только когда огнестрелка будет прокатана на полях сражения в Сев. Италии. Вот тут уже Византия нагонит и перегонит.
Может быть, это стереотипная точка зрения, но жизненный уклад Византии и отношение ее жителей к новшествам будет чуток поконсервативней, чем у тех же безалаберных, но инамичных жителей городов Сев. Италии. Опять же, сам экономический уклад может такому развитию как содействовать, так и препятствовать. Как пишет Ув. Георг, основное оружейное производство в Византии - гос. мастерские, а значит, инициатива во внерении будет исходить от василевса, а не на местах. Прийдет изобретатель к василевсу с аркебузой, а тому запах пороха не понравится или точность стрельбы (ну, не поймет Феодор или Иоанн, зачем эта громкая палящая палка нужна, если лучник или арбалетчик стреляет быстрее и точнее, и пусть он сто раз одарен и образован, а пока на службе в достатке имеются монголы-лучники и пехотинцы-акриты, великолепно этим самым луком владеющие, то и нужды особой в огнестреле нет) и все - застопорится производство огнестрела на добрый десяток лет. Может, конечно, и по-другому выйти, но кто даст гарантии?

 Отправлено: 07.04.08 16:16. Заголовок: Сталкер пишет: но с..

Сталкер пишет:

цитата:

но стимула нет

Скоро будет.

Сталкер пишет:

цитата:

появится только когда огнестрелка будет прокатана на полях сражения в Сев. Италии

Поздно. Мне нужно иметь чем угощать Хромого Тимура, когда он пожалует в гости Хотя бы относительно легкие пушки на повозках, как у гуситов.

Крысолов пишет:

цитата:

Я бы рекомендовал не объединять Литву с Москвой

При подобном варианте они и не объединяются. Потомки Ивана Васильевича правят в Литве. Василия Васильевича - в Москве.

Но это так, лирика. Как оно будет - еще не ясно.

 Отправлено: 07.04.08 17:47. Заголовок: georg пишет: нужно и..

georg пишет:

цитата:

нужно иметь чем угощать Хромого Тимура, когда он пожалует в гости

А чем Вас не устраивают "традиционные" для Вашей Византии легкоконные (монголы) и пешие (акриты) лучники? Ведь, насколько я понял, в Вашей византийской армии они будут если не большинством, то во всяком случае составят значительную ее часть. А массы лучников, вооруженных монгольскими луками, способны за счет скорострельности, дальнобойности и массированности обстрела просто похоронить любую атаку (что и доказали в свое время английские йомены; при этом следует учитывать, что английский тисовый длинный лук слабее монгольского составного). В перестрелке же пешие лучники всегда будут иметь преимущество перед лучниками конными (ведь их в конце концов можно укрыть за ростовыми щитами, а вот конный лучник не может прикрыть себя полностью щитом, а ведь есть еще и лошадь - у легкоконных стрелков и вовсе неносящая брони). Пешие же лучники поддержанные равноценными лучниками конными при умелом руководстве способны на о-о-очень многое...

Так что сдается мне что в данной АИ Византия будет развивать огнестрельное оружие в направлении осадной/крепостной и корабельной артиллерии (особенно последней - благо есть богатый опыт использования на кораблях "огненного" оружия). А артиллерия полевая как и ручное огнестрельное оружие появится позже и под влиянием опыта Западной Европы.

 Отправлено: 07.04.08 17:51. Заголовок: georg пишет: Поздно..

georg пишет:

цитата:

Поздно. Мне нужно иметь чем угощать Хромого Тимура, когда он пожалует в гости

А не факто что он пожалует, кстати. С ним вообще можно против мамлюков посоюзничать...

 Отправлено: 07.04.08 18:05. Заголовок: georg пишет: При по..

georg пишет:

цитата:

При подобном варианте они и не объединяются. Потомки Ивана Васильевича правят в Литве. Василия Васильевича - в Москве.

Сомневаюсь, чтобы Василию (как младшему) отдали Москву. Иван, ЕМНИП, уже был (по духовной) наследником своего отца и лишать его права наследства вряд ли будут. Помимо этого, если Василий Иванович умирает как и в РИ, то Василий Васильевич еще слишком юн, и на московский престол однозначно садится Иван. Дедушка Александр (Витовт) постарается.

 Отправлено: 07.04.08 18:34. Заголовок: Упырь пишет: Пешие ..

Упырь пишет:

цитата:

Пешие же лучники поддержанные равноценными лучниками конными при умелом руководстве способны на о-о-очень многое...

Ну византийцам это никаких особых преимуществ перед армией Хромца не дает - у того и конные лучники превосходные, и спешивать стрелков, укрывая их за ростовыми щитами - чапарами - он так же любил.

Крысолов пишет:

цитата:

А не факто что он пожалует, кстати. С ним вообще можно против мамлюков посоюзничать...

Это когда во время последней войны с Тохтамышем Египетский султан Багдад захватил? Можно... но не думаю, что сие надолго. Тимуру, дабы кормить своих гулямов, нужно постоянно с кем-то воевать, а тут "паладину ислама" представляется случай повоевать не с единоверцами как обычно, а с гяурами, причем еще и захватившими мусульманские земли в Восточной Анатолии. Может быть даже тамошние недорезанные беи к Тимуру сбегут, как в РИ от Баязета.

Упырь пишет:

цитата:

в данной АИ Византия будет развивать огнестрельное оружие в направлении осадной/крепостной и корабельной артиллерии (особенно последней - благо есть богатый опыт использования на кораблях "огненного" оружия).

Даешь спуск на воду первых галеасов в XV веке . Нужен только император - фанат этого дела, типа Деметрия Полиоркета

 Отправлено: 07.04.08 18:35. Заголовок: georg пишет: случай..

georg пишет:

цитата:

случай повоевать не с единоверцами как обычно, а с гяурами, причем еще и захватившими мусульманские земли в Восточной Анатолии.

Согласен. Сперва могут посоюзничать, а потом разругаться.

 Отправлено: 07.04.08 19:13. Заголовок: georg пишет: Может ..

georg пишет:

цитата:

Может быть даже тамошние недорезанные беи к Тимуру сбегут, как в РИ от Баязета.

Насколько я знаю, одной из причин поражения Баязида было то, что он одновременно с войной с Тимуром продолжал осаду Константинополя, под стенами которого оставалось крупное турецкое войско (не принявшее участие в битве).

 Отправлено: 07.04.08 20:27. Заголовок: Кстати, по поводу ви..

Кстати, по поводу византийской армии:

Насколько я понял из вышенаписанного уважаемым georg'ом, сухопутная армия Византии на начало XIV века состоит из немногочисленных отрядов регулярных "схолариев". По логике вещей "схоларии" должны делиться на конных и пеших: при этом мне кажется логичным и непротиворечащим "местным традициям", если конные "схоларии" будут представлять из себя тяжелобронированных всадников на также бронированных боевых конях, вооруженных как ударным - копье и длинный меч - так и стрелковым - монгольский составной лук - оружием (катафрактарии); пешие же "схоларии", как я понимаю, представляют из себя этаких "панцерных акритов" - среднебронированная ударно-стрелковая пехота, способная как в строю воевать, так и партизанить. Кроме этого в военное время созывается прониарская конница (среднебронированная ударно-стрелковая конница) и акритское ополчение (легкобронированная ударно-стрелковая пехота).

Но, хочу обратить ваше внимание, коллеги, с развитием торгово-ремесленных городов у Императора появится возможность создания массовой линейной пехоты (по образу и подобию швейцарской пехоты РИ). При этом, если принять во внимание, что швейцарская баталия и ее последыши - есть всего лишь переосмысление строя македонской фаланги и манипулярной тактики римского легиона в новых реалиях, то вполне возможно, что в этой АИ примером для подражания для западноевропейских армий будут не швейцарцы, а византийцы. А линейная пехота (и копейщики-пикинеры-алебардиры, и стрелки - причем желательно не лучники, а арбалетчики) в условиях войны в Западной Европе, где именно в это время рыцарский доспех все улучшается и улучшается - просто необходима.

Ну, а в условиях развития и применения массовой линейной пехоты, само собой пойдет и развитие ручного огнестрельного оружия. Ведь подготовка аркебузира-мушкетера занимает намного меньше времени, чем обучение лучника хотя бы до среднего уровня, а изготовление аркебузы-мушкета дешевле, чем изготовление арбалета.

 Отправлено: 07.04.08 20:27. Заголовок: Сталкер пишет:Может ..

Сталкер пишет:

цитата:

Может быть, это стереотипная точка зрения, но жизненный уклад Византии и отношение ее жителей к новшествам будет чуток поконсервативней, чем у тех же безалаберных, но инамичных жителей городов Сев. Италии.

И этот консерватизм нам на руку!
Это восстановительный консерватизм. Ромеи привыкли недотаток боевого духа восполнять техническими ухищрениями: Инженерная служба, тот же огонь.
Кстати, в Liber ignium много цитат из старых трактатов, иногда написанных под тем же именем (только на греческом ессно), Т.о. порох и ракеты воспримутся как часть восстановленных своих исконных навыков и умений. А далее - обмен с Италией, через Геную, как вы и предлагали.
Но чтобы сработать против Тимура, новое оружие должнобыть испытано на кроликахВенеции ака Империи Зла для ромеев.
Поэтому и сифоны, как писал ув. Георг, и пороховые бомбы с катапульт и ракеты - все, о чем писал Марк Грек будет производиться, как свое, родное и обкатываться на полях/волнах сражений, а неизбежные сбои и неудачи - вести не к отказу от чужогосвоего (у арабов же получается) а к творческой переработке в развитии теории применения (и будут новые "Тактики" и "Полиоркетики") и технической реализации "древних" рецептов.

По поводу боевого применения, так Иоанн отдыхал только последние годы, а до того боевых полигонов хватало.
1261г Взят Константинополь, налаживается жизнь
1263г Осознана необходимость в собственном флоте, из за недостатка средств на количество непременно возникнет идея взять качеством, "по старине", включаются в работу химики и архивариусы, непременно используются и испытываются рецепты книги огня. Независимо от эффективности, огонь всегда эффектен, тем более эффект подкреплен известиями об успешном применении огненного боя в Египте(1250) и Испании совсем недавно(1262).
Докладывают императору, к-рый видит свое призвание в защите империи, восстановлении утраченного и любомудрии, и потому предложение о разработке всех видов огневого оружия идеально ложится на его характер.
1272-74гг Война с Карлом Анжуйским. Основная часть на суше, но неизбежны и стычки на море, пожволяющие испытать новое оружие в деле.
1282-3гг Сицилийская вечерня, тут уже поддержка кораблями союзника прямо напрашивается, что опятьпозволяет проверить новое оружие, новые рецепты, первые пороховые бомбы, возможно на катапультах в деле.
Как пишет Георг о 1283г:

цитата:

Византийский флот был немногочислен, но укомплектован отличными экипажами, и обладал уже значительным опытом, наработанным при Феодоре в столкновениях с генуэзцами и сицилийцами.

Я уж не говорю о многочисленных осадах, где применение всяческих бомб, ракет и гранат прямо само напрашивается (в том числе и по примеру арабов)
1283г Иоанну достается уже запущенный маховик, приобретший свою инерцию, и не так зависящий от воли конкретного монарха.
Июнь 1285г битва в Эвбейском заливе. Бой абордажный - ничего не понимаю. Для византийцев это гибель, это позволяет венецианцам реализовать свое преимущество в числе и задавить врага массой. Цель византийцев - сжигать врагов до столкновения, оказывая тем самым сильный моральный эффект на врага. Хотелось бы разъяснений, уточнений и дополнений в свете вышесказанного.
сентябрь 1285 разгром ромеев при Евбее - хотелось бы подробностей о численности и вооружении
1294г у Византии 70 галер -
1295г разгром в Дарданеллах венецианского флота генуезско-ромейским
1298г сражение при курцоле

По всей войне: какие изменения в технике (пушки против Тимура не из головы Афины должны возникнуть), сколько из 70 кораблей с сифонами, сколько с пороховым оружием (пока бомбы для катапульт?)
сколько генуезцев, сколько венецианцев?, меняется ли тактика?

1302г первое упоминание у Георга про огнеметы - а почему так поздно и где порох, уже 40 лет, как известный в Константинополе. И что им противопоставили франко-неаполитанцы?
1313г последнее крупное использование флота Иоанном
Каковы предварительные итоги, виды и ТТХ огневого оружия, дальность поражения и убойная сила?
Вот как много вопросов накопилось!

 Отправлено: 07.04.08 20:35. Заголовок: Прочитал посты Упыря..

Прочитал посты Упыря - во многом согласен.
И с тем, что в основном огонь и порох будут использоваться на флоте и при осадах,
а пистолеты появятся в Пистойе.
И с шансами на создание регулярной армии. Напомню, что Оранских вдохновляла на реформы "Тактика" Льва.
Но это будет уже другая армия, учитывая сравнительно позднее появление в ней пушек и ручного огнестрела.

 Отправлено: 07.04.08 20:52. Заголовок: Наткнулся вдруг на К..

Наткнулся вдруг на Каструччо Кастракани из Лукки, герцога Пизы и Пистойи, победителя Флоренции. Колоритнейший экспонат

цитата:

И так как при жизни он не был ниже ни Филиппа Македонского, отца Александра, ни Сципиона Римского то он умер в том же возрасте, что и они. И несомненно' он превзошел бы и того и другого, если бы родиной его была не Лукка, а Македония или Рим.

Макиавелли
Может дадим ему развернуться?
Дурацкая смерть от простуды на вершине успеха, жалко.

 Отправлено: 07.04.08 21:00. Заголовок: Сдается мне, что при..

Сдается мне, что при общей консервативности византийцев с одной стороны и тяге ко всему "новому", которое есть "хорошо забытое свое-старое", - с другой, византийская линейная пехота еще долго после своего становления будет состоять из копейщиков-пикинеров и стрелков-арбалетчиков. А внедрять ручной огнестрел византийская армия будет вслед за Западной Европой. При этом, думаю, скажется относительная дешевизна и массовость изготовления арбалетов в государственных оружейных мастерских Византии. Кстати, коллеги, а не кажется ли вам, что при изготовлении такого сложносоставного изделия как арбалет в больших количествах, в этих самых государственных оружейнях должен проявиться (хотя бы в зачаточной форме) принцип "разделения труда" (что опять же удешевляет арбалеты)?

И еще вопрос лично коллеге georg'у: не кажется ли Вам, что при столь благоприятном развитии торгово-ремесленных городов в Византии (при этом еще и обладающих самоуправлением), логично выглядело бы появление в этих городах пехотного ополчения, организованного на корпоративно-цеховой основе? Вполне себе прообраз регулярных отрядов линейной пехоты...

 Отправлено: 07.04.08 21:51. Заголовок: Упырь пишет: Наскол..

Упырь пишет:

цитата:

Насколько я понял из вышенаписанного уважаемым georg'ом, сухопутная армия Византии на начало XIV века состоит из немногочисленных отрядов регулярных "схолариев". По логике вещей "схоларии" должны делиться на конных и пеших: при этом мне кажется логичным и непротиворечащим "местным традициям", если конные "схоларии" будут представлять из себя тяжелобронированных всадников на также бронированных боевых конях, вооруженных как ударным - копье и длинный меч - так и стрелковым - монгольский составной лук - оружием (катафрактарии); пешие же "схоларии", как я понимаю, представляют из себя этаких "панцерных акритов" - среднебронированная ударно-стрелковая пехота, способная как в строю воевать, так и партизанить. Кроме этого в военное время созывается прониарская конница (среднебронированная ударно-стрелковая конница) и акритское ополчение (легкобронированная ударно-стрелковая пехота).

Именно так. Конные схоларии - тоже из прониаров, но несущие постоянную службу. Защитное вооружение пехоты - кольчуга поверх кожуха и легкий шлем восточного типа.

Упырь пишет:

цитата:

и стрелки - причем желательно не лучники, а арбалетчики

Этот момент просто проворонил, хотел заранее указать наличие среди схолариев арбалетчиков, тем более что на вооружении у никейцев арбалеты были. Если уже первые султаны создавали среди янычар отряды арбалетчиков, то византийцы и подавно.

Упырь пишет:

цитата:

у Императора появится возможность создания массовой линейной пехоты (по образу и подобию швейцарской пехоты РИ

Не знаю. Швецарцам изначально приходилось сражаться в основном с тяжелобронированной рыцарской конницей. Там же где основным противником были мусульмане, имевшие на вооружении большое количество конных лучников (против которой фалага бессильна) - пехота оставалась легкой, бронируясь максимум кольчугой. Я уже проводил аналогию между никейскими акритами и испанскими альмогаварами. И те и другие боролись с восточным противником, причем действовали в основном в районах горных массивов. И и те и другие оставались легкой пехотой, делая ставку на маневренность и используя большое количество метательного оружия. Для того чтобы Испания из своей легкой пехоты создала тяжелую линейную - прославленные терции - потребовался внешний импульс в виде найма Фердинандом и Изабеллой швейцарских отрядов во время войны за Гранаду, и успешных действий этих отрядов.

Но с другой стороны - в Византии действительно огромная историческая и литературная традиция, прославляющая древних "шелмоблещущих гоплитов" и легионы Древнего Рима, и проработанная теоретическая база. Так что при столкновении с лучше вооруженными рыцарскими армиями XV века такая мысль может вполне осуществится.

 Отправлено: 07.04.08 22:04. Заголовок: По всей войне: каки..

serGild пишет:

цитата:

Поэтому и сифоны, как писал ув. Георг, и пороховые бомбы с катапульт и ракеты - все, о чем писал Марк Грек будет производиться, как свое, родное и обкатываться на полях/волнах сражений, а неизбежные сбои и неудачи - вести не к отказу от чужогосвоего (у арабов же получается) а к творческой переработке в развитии теории применения (и будут новые "Тактики" и "Полиоркетики") и технической реализации "древних" рецептов. По поводу боевого применения, так Иоанн отдыхал только последние годы, а до того боевых полигонов хватало. 1261г Взят Константинополь, налаживается жизнь 1263г Осознана необходимость в собственном флоте, из за недостатка средств на количество непременно возникнет идея взять качеством, "по старине", включаются в работу химики и архивариусы, непременно используются и испытываются рецепты книги огня. Независимо от эффективности, огонь всегда эффектен, тем более эффект подкреплен известиями об успешном применении огненного боя в Египте(1250) и Испании совсем недавно(1262). Докладывают императору, к-рый видит свое призвание в защите империи, восстановлении утраченного и любомудрии, и потому предложение о разработке всех видов огневого оружия идеально ложится на его характер.

Хм. Убедили. Феодор и правда заинтересовался бы.

serGild пишет:

цитата:

Июнь 1285г битва в Эвбейском заливе. Бой абордажный - ничего не понимаю. Для византийцев это гибель, это позволяет венецианцам реализовать свое преимущество в числе и задавить врага массой.

Преимущество в числе небыло. Большой венецианский флот пришел позже - с Морозини.

По поводу самого боя - я действительно поленился проработать морскую тактику того времени, и взял за основу сражение у Эвбеи между венецианцами и византийским флотом наварха Алексея Филантропина в 1275. Котрое византийцы выиграли именно благодаря тому, что посадили на корабли большое количество воинов из стоявшей на берегу армии.

serGild пишет:

цитата:

сентябрь 1285 разгром ромеев при Евбее - хотелось бы подробностей о численности и вооружении 1294г у Византии 70 галер - 1295г разгром в Дарданеллах венецианского флота генуезско-ромейским 1298г сражение при курцоле .

Вот блин избаловал я народ в АВИ16 подробным описанием сражений.
Пойду на XLegio восстанавливать в памяти матчасть по морской тактике данной эпохи .

serGild пишет:

цитата:

Дурацкая смерть от простуды на вершине успеха, жалко.

Не хочу до Кьоджийской войны сильно менять расклады в Италии. Потом будут сложности...

 Отправлено: 07.04.08 22:44. Заголовок: serGild пишет: Поэт..

serGild пишет:

цитата:

Поэтому и сифоны

При развитии корабельной артиллерии, сифоны на галерах постепенно утратят свое значение. Это, хоть и страшное, особенно с точки зрения психологического действия, оружие, но это оружие ближнего боя. Уменьшить его при нынешних технологиях не представляется возможным, оно капризно и требует постоянного внимания, а худший кошмар для византийского моряка в этой эре будет попадание ядра в сифон, установленный на верхней палубе. На полностью деревянном корабле!!!
Так что, если дромоны и сохранятся, то только как корабли поддержки десанта, и на переднем краю битв участвовать не будут - по нескольку во второй кильватерной линии в ордере поиска, чтобы подтягиваться и помогать при попытках абордажа.
Думаю, сифоны и команды их обслуживающие могут появиться как крепостное оружие в ключевых крепостях.
Думаю, Византия установит первые пушки на первых прототипах галеасов. Так что насчет морской артиллерийй согласен сразу и бесповоротно, потом артиллерия осадная, потом много позже, артиллерия полевая, и только потом - ручной огнестрел в больших количествах.
georg пишет:

цитата:

и взял за основу сражение у Эвбеи между венецианцами и византийским флотом наварха Алексея Филантропина в 1275. Котрое византийцы выиграли именно благодаря тому, что посадили на корабли большое количество воинов из стоявшей на берегу армии.

Если среди византийских галер есть хотя бы пара-тройка дромонов, какой на фиг абордаж? Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами. Самим бы на встречных курсах не запылать, но для этого есть проработання тактика боя.

 Отправлено: 08.04.08 00:37. Заголовок: Сталкер пишет:При ра..

Сталкер пишет:

цитата:

При развитии корабельной артиллерии, сифоны на галерах постепенно утратят свое значение.

Полностью согласен, просто пороховая артиллерия на кораблях - это новшество, требующее юзобретения, внедрения и доведения до ума, а пока рулят дромоны, тем более, что к первым встречам к ним противник не готов, поэтому, как вы и писали:

цитата:

Если среди византийских галер есть хотя бы пара-тройка дромонов, какой на фиг абордаж? Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами. Самим бы на встречных курсах не запылать, но для этого есть проработання тактика боя.

А греческий огонь можно модифицировать в зажигалки при осадах и огнеметы на стенах при штурмах

Georg пишет:

цитата:

Не хочу до Кьоджийской войны сильно менять расклады в Италии.

Так ведь Сципион и Филипп в одном флаконе! Такими кадрами разбрасываемся
А он, закончив с Тосканой и в союзе с Миланом и императором может и подсобить с Венецией.
Зато представьте себе - объединенная сев. Италия еще в 14веке (а потом его постигнет судьба Валленштейна)

 Отправлено: 08.04.08 01:05. Заголовок: Проблема в том, что..

Проблема в том, что огненосные сифоны - уже не монополия греков. Тот же Марк Грек издал свой учебник в латинском Константинополе, то есть это ренегат, сдающий достижения военно-технической греческой мысли латинянам.

В XIII - XIV веках венецианцы и генуэзцы сами используют греческий огонь во всю. Правда огненосные сифоны применяются редко - поскольку дальность поражения из сифона 20-25 метров, а конструкция и маневренность кораблей улучшились, предпочитали выбрасывать "гранаты" с огненосной смесью из корабельных баллист. Греческий огонь в XIV веке так же имелся на вооружении у Родосских госпитальеров (которые в данной АИ Родоса не получили).
Мало того, он разошелся по всей Европе. Эдуард I Длинные Ляжки при осаде шотландского замка Стирлинг в 1304 году приказывал применять «живой огонь» против шотландцев. Спустя пятнадцать лет фламандский инженер Крэб защищал осажденный Эдуардом II Бервик при помощи зажигательной смеси. На континенте, когда в 1383 году гарнизон Ипра был осажден епископом Норвича, французы настолько успешно оборонялись, используя камни, стрелы, копья, «греческий огонь» и другие метательные снаряды, что англичане прекратили осаду, бросив даже свои пушки. Те же самые англичане вскоре после этого сами были осаждены в городе Барбург французами, которые забросали их таким количеством зажигательных смесей, что выжгли третью часть города и принудили гарнизон к сдаче.

То есть греческий огонь - уже не вундервафля. Эти самые Марки Греки растрезвонили его секрет на всю Европу.

Сталкер пишет:

цитата:

Если среди византийских галер есть хотя бы пара-тройка дромонов, какой на фиг абордаж? Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами.

Дромон.

Обычная галера.

Как видите дромон является биремой. Более мощный корабль с двумя рядами весел, больше метательного оружия и воинов для абордажа. Но ведь и у венецианцев имеются корабли подобного класса, которые когда-то послужат прототипом галеасов. И зажигательные емкости с греческим огнем, которые мечутся из корабельных баллист.

Тройка кораблей с сифонами в бою двух эскадр при дальности поражения из сифона 20-25 метров ничего не решит. Так что мое описание сражения уЭвбеи вполне реалистично.

Далее.

serGild пишет:

цитата:

1285 разгром ромеев при Евбее - хотелось бы подробностей о численности и вооружении

Как я и писал у Византии около 30 галер и дромонов, у Венеции - более чем двухкратное превосходство. Сражение идет стандартно: галеры выстраиваются в ряд и атакуют противника. Сначала вступает в ход корабельная артиллерия - баллисты, в том числе с бомбами, начиненными греческим огнем. Они есть у обоих сторон. Обычная “морского образца” баллиста метала 2-килограммовые стрелы на 1000 метров, но заметный урон вражескому судну такой снаряд нанести не мог. Горшком же с "греческим огнем" баллиста могла поразить движущуюся цель только со 100—150 метров.


Далее следовал таранный удар. До появления на кораблях пушек (в РИ лишь в конце XIV в. на галерах стали устанавливать бомбарды) таран оставался основным оружием военной галеры. Им можно было воспользоваться двумя способами: для прямой таранной атаки или (чаще) для нанесения скользящего удара, направленного вдоль борта противника, ломая его весла и приводя его в состояние неподвижности и беспомощности.

Атака завершалась абордажем. Лучники и арбалетчики открывали стрельбу, чтобы очистить палубу противника и тем самым облегчить вступление в бой абордажной команде. Последняя состояла из рыцарей и тяжеловооруженных воинов, которые размещались на установленной перед главной мачтой платформе – rambades. На этом последнем этапе схватки обысно и применяли «греческий огонь» - ибо как я писал выше, сифоны эффективны лишь на близкой дистанции 20-25 метров.

При более чем двухкратном превосходстве венецианцы однозначно выносят греков.

Что касается второй предлагаемой Марком Греком вундервафли - ракет, то их эффективность сомнительна. В бою на суше - они по крайней мере пугали лошадей противника. На корабле, при стрельбе с качающейся плоскости.... не знаю. Допускаю их применение в ромейском флоте со времен Феодора, но не думаю что они сыграют значительную роль.

Пороховые бомбы изобретут при Иоанне. В войне с Венецией в союзе с Генуей могут уже использовать. Первый взрыв стены порохом в подкопе будет произведен при взятии Иоанном Модона в Пелопонессе.

Кстати именно при Курцоле в РИ генуэзцы впервые применили фланговый охват венецианского флота с применением резервных отрядов "второго эшелона". Заодно и греков поучат морской тактике

serGild пишет:

цитата:

А он, закончив с Тосканой и в союзе с Миланом и императором может и подсобить с Венецией.

Она еще не имеет Терафермы, и в безопасности на своих лагунах. Взять ее можно только с моря.

 Отправлено: 08.04.08 01:16. Заголовок: Тот же Марк Грек изд..

цитата:

Тот же Марк Грек издал свой учебник в латинском Константинополе, то есть это ренегат, сдающий достижения военно-технической греческой мысли латинянам.

Приговаривается к смерти на греческом огне
Но скорее всего этот Марк Грек - хитрый итальянец, издавший результаты своих разысканий по библиотекам и новые арабские секреты под славным именем (да и вообще, какой эллин добровольно согласится называть себя Греком)

 Отправлено: 08.04.08 01:28. Заголовок: О латинянах: В начал..

О латинянах:

цитата:

В начале XIII века во Франции приступают к созданию технологий производства и применения пороха, но вскоре все работы в этом направлении были запрещены, т.к. церковь объявила порох "дъявольским" зельем, знание секрета которого было достаточным основанием для окончания жизни на костре... В 1260 г. после публикации первой политехнической энциклопедии - «Opus Majus», в которой Р. Бэкон описал физику многих природных явлений, в том числе и принцип действия пороха, ему предъявляют обвинения в черной магии... после того, как его главный преследователь, глава ордена францисканцев (Franciscan) Джеромо Маски (Girolamo Masci), стал римским папой Николаем IV (Pope Nicholas IV), все книги Бэкона, в том числе и сведения о свойствах пороха, были запрещены для чтения и распространения, а самого Бэкона на 10 лет отправляют в монастырскую тюрьму (1278-1288 гг.)... В 1320 году с благословления, а может быть и при подсказке высших иерархов ордена, францисканец Константин Анклитц (Constantin Anklitzen) в монашестве Бертольд по прозвищу Шварц (Berthold Schwartz), полученного им за занятия алхимией (дата рождения неизвестна, дата смерти - 1388 г.), вновь обнаруживает взрывную силу селитроугольного пороха. Возврат церкви к этому изобретению имел весьма серьезные основания. В 1305 году под Рондой арабы применили против испанцев первые огнестрельные орудия - "модфы", стрелявшие свинцовыми ядрами величиной с грецкий орех. Орудия представляли собой сваренные ковкой железные трубы, прикрепленные к деревянной колоде. Очевидная эффективность нового оружия заставила быстро забыть запрет церкви и уже в 1308 году испанские христиане обстреливают из пушек стены Гибралтара. В 1314 году орудия появились в Бельгии и примерно в это же время в Англии. По свидетельству архидиакона Дж. Барбота с их помощью велась осада крепости Бервик. К 1320 году огнестрельное оружие проникает в Италию и ставит Ватикан перед необходимостью благословить открытие пороха в Европе. В противном случае пришлось бы отлучать от церкви несколько армий христианских государств, вооруженных самым современным оружием.

Т.О. до 1320г у Византии преимущество в исследовании и внедрении. Это значит пушки до 1308г(хотя, может эти пушки у испанцев - трофейные)
Но ромеи влючатся сразу в использование "их" технологи их союзниками испанцами

 Отправлено: 08.04.08 01:38. Заголовок: В 1139 году Второй Л..

В 1139 году Второй Латернский собор Католической Церкви запретил "греческий огонь" как бесчеловечное оружие. Видимо не очень помогло...

 Отправлено: 08.04.08 10:29. Заголовок: georg пишет: На это..

georg пишет:

цитата:

На этом последнем этапе схватки обысно и применяли «греческий огонь» - ибо как я писал выше, сифоны эффективны лишь на близкой дистанции 20-25 метров.

Все правильно, но секрет "греческого огня" - это еще не все. Почему-то, говоря о "греческом огне", Вы автоматически даете противникам греков еще и сифоны. В книге Марка Грека я не нашел поробной конструкции сифона, наоборот описывается состав и способ его метания без каких-либо уточнений. Да, я встречаю употребление "греческого огня" с 13-14 вв уже повсеместно в Зап. Европе, но именно, как метаемых емкостей, начиненных горючей смесью. Сифон сам по себе - это тоже кусок технологии, а о его применении у кого-либо, кроме греков я нигде не встречал (именно в таком сочетании - если что, поправьте меня, пожалуйста).
Если разорвавшийся горшок при попадании на палубу создает очаг локального пожара, дромон с сифоном, пройдя вдоль борта атакующего/атакуемого корабля превращает ВСЮ его палубу в пылающий ад, в котором выжить мало шансов. Но спорить о том, что тройка дромонов с сифонами может решить исход аборажного боя, я безусловно не буду. Не решит. Десяток решит. Десяток во втором эшелоне. Хотя интересно было бы разработать тактику абордажного боя для конца 13-начала 14 вв. с использованием сифонных дромонов.
serGild пишет:

цитата:

В 1139 году Второй Латернский собор Католической Церкви запретил "греческий огонь" как бесчеловечное оружие. Видимо не очень помогло...

Боже, какая прелессь! Вот уже откуда конвенции по запрещению негуманного оружия пошли!

 Отправлено: 08.04.08 10:54. Заголовок: Два момента: 1. Поск..

Два момента:
1. Поскольку Патриарх вернулся в Константинополь, отношения с Ногаем (т.е., фактически, Золотой Ордой) вполне хорошие, каково будет отношение византийского православия и русского православия (то есть, отношения матери-церкви и церкви на Руси). Формально, митрополит Киевский подчинён патриарху Константинопольскому....
2. ЕМНИП, митрополит Киевский переехал во Владимир в последние годы 13-го века (то ли в 1296, то ли в 1298), а в Москву - в 1325. Соответственно, после этого при поддержке ВКЛ была создана отдельная Киевская митрополия и назначался отдельный митрополит для православных юго-западной Руси, отошедшей в 14 веке к ВКЛ.
В этой альтернативе православная церковь и константинопольский патриарх имеют более серьезное значение, поскольку Византия имеет значительный вес, нежели в РИ. Что-то должно здесь измениться...

 Отправлено: 08.04.08 12:26. Заголовок: Сталкер пишет: Поче..

Сталкер пишет:

цитата:

Почему-то, говоря о "греческом огне", Вы автоматически даете противникам греков еще и сифоны. В книге Марка Грека я не нашел поробной конструкции сифона, наоборот описывается состав и способ его метания без каких-либо уточнений. Да, я встречаю употребление "греческого огня" с 13-14 вв уже повсеместно в Зап. Европе, но именно, как метаемых емкостей, начиненных горючей смесью. Сифон сам по себе - это тоже кусок технологии, а о его применении у кого-либо, кроме греков я нигде не встречал (именно в таком сочетании - если что, поправьте меня, пожалуйста).

Нет, это я вчера на ночь глядя напутал. Вы правы.Сталкер пишет:

цитата:

Десяток решит. Десяток во втором эшелоне

На тот момент у нас столько нет.

Но готов вписать в таймлайн, что при Курцоле именно византийские сифонные дромоны "второго эшелона" обошли фланг венецианского строя

Avar пишет:

цитата:

отношения с Ногаем (т.е., фактически, Золотой Ордой) вполне хорошие

Они и в РИ были хорошие.

Avar пишет:

цитата:

каково будет отношение византийского православия и русского православия (то есть, отношения матери-церкви и церкви на Р

Аналогично РИ. Митрополитом в те годы у нас был грек Максим.

Avar пишет:

цитата:

ЕМНИП, митрополит Киевский переехал во Владимир в последние годы 13-го века (то ли в 1296, то ли в 1298)

То же самое будет и здесь. Переехал-то он как раз потому, что после крушения улуса Ногая в ходе наступившего бардака Киев был начисто разорен татарами и превратился в деревню, где митрополиту негде было голову преклонить. Он и уехал в более спокойное место - Владимир.

 Отправлено: 08.04.08 13:04. Заголовок: Сталкер пишет:В книг..

Сталкер пишет:

цитата:

В книге Марка Грека я не нашел подробной конструкции сифона, наоборот описывается состав и способ его метания без каких-либо уточнений.

У вас есть весь текст? Ссылочку не кинете?

Georg пишет:

цитата:

Как я и писал у Византии около 30 галер и дромонов, у Венеции - более чем двухкратное превосходство. Сражение идет стандартно

Сколько монер, сколько бирем, сколько с сифонами
Если три штуки, то я не понял. Разработки ведутся с 63 года, более 20 лет и у нас всего 3 образца на вооружении? Вредительство, однозначно. Саботажников на галеры.

Да, и почему сражение стандартно? Греки больше не читают Геродота? Не помнят опыт Фемистокла под Саламином, там тоже пролив был, плюс умелое использование своих карт? Например ракеты. С кораблей это конечно жесть, а если скрытая батарея на берегу пролива, да подвести под удар. Да и обычные торсионные там можно разместить. Мне кажется, будет красиво.

 Отправлено: 08.04.08 14:33. Заголовок: serGild пишет: У ва..

serGild пишет:

цитата:

У вас есть весь текст? Ссылочку не кинете?

Да нет, к сожалению. Кратких содержаний того, что там написано, зато в и-нете достаточно. Не забывайте, что Книга огня - Liber Ignum Марка Грека (Marcus Graecus, Mark the Greek), это всего лишь 6-страничный документ, в которомй дается 35 рецептов огненных зелий, в т.ч. дымного пороха. Описаний сифона там нет.
Если я найду текст хотя бы на английском, я обязательно его выложу, обещаю.
serGild пишет:

цитата:

Мне кажется, будет красиво.

Красиво, но абсолютно неэффективно. Ракеты потому и не слишком-то и употребляли (кроме фейерверков ), ибо точности никакой (как заставить топливо в сопле сгорать равномерно, чтобы предотвратить неизбежное рысканье, дерганье, толчки? ). Да и дальность у пороховых ракет оставляет желать лучшего...

 Отправлено: 08.04.08 14:57. Заголовок: serGild пишет: Скол..

serGild пишет:

цитата:

Сколько монер, сколько бирем, сколько с сифонами

М-да. И правда

georg пишет:

цитата:

избаловал я народ в АВИ16 подробным описанием сражений

serGild пишет:

цитата:

Да, и почему сражение стандартно? Греки больше не читают Геродота? Не помнят опыт Фемистокла под Саламином

Так ведь и венецианцы все это отлично знают - народ в античных теориях грамотный. И в морской тактике на тот момент превосходят греков (флоты Иоанна Ватаца и Михаила Палеолога били).

serGild пишет:

цитата:

там тоже пролив был, плюс умелое использование своих карт?

итальянцы владели Средней Грецией и Эвбеей с 1204 года. Пролив изучен ими досконально...

Сталкер пишет:

цитата:

Красиво, но абсолютно неэффективно. Ракеты потому и не слишком-то и употребляли (кроме фейерверков ), ибо точности никакой (как заставить топливо в сопле сгорать равномерно, чтобы предотвратить неизбежное рысканье, дерганье, толчки

И я про что. На суше они хоть лошадей пугали

 Отправлено: 08.04.08 15:33. Заголовок: georg пишет: избало..

georg пишет:

цитата:

избаловал я народ в АВИ16 подробным описанием сражений

Да я все больше о своем. Больно медленно все внедряется: 3 корабля за 22 года

 Отправлено: 08.04.08 17:50. Заголовок: serGild пишет: Да я..

serGild пишет:

цитата:

Да я все больше о своем. Больно медленно все внедряется: 3 корабля за 22 года

Хорошо, пускай их больше. Но учитвая, сколь отпускалось на флот при Феодоре, десяток бирем мы иметь не можем. Да и эффективность греческого огня повидимому не столь губительна, если при штурме Константинополя в 1204 венецианцы с этой угрозой справились. По воспоминаниям Виллардуэна они покрывали корабли сырыми шкурами... Не думаю, что шкуры - спасение, но факт есть факт.

Далее.

Значит так. Определяем, какой артилерией располагают вооруженные силы Византии на текущий момент таймлайна.

Осадная артиллерия. По ней инфа имеется у классика - Фридриха Энгельса. Действително в Европе артиллерия впервые появляется в Испании. Фердинанд IV Кастильский взял в 1308 г. Гибралтар с помощью пушек. База в 1312 и 1323 гг., Мартос в 1326 г., Аликанте в 1331 г. были бомбардированы артиллерией. От испанцев употребление артиллерии перешло к остальным европейским народам. Французы во время осады Пюи-Гийома в 1338 г. имели пушки, и в том же году немецкие рыцари употребляли их в Пруссии.

Византийцы действительно неизбежно узнают об этом девайсе от союзников - Арагонцев. Но в отличии от оных союзников у Византии уже есть отлаженная технология производства пороха, с чем проблемы даже в самой Испании. Поскольку технология изготовления осадной бомбарды не сложна - сие орудие в царствование Иоанна неизбежно встает на вооружение византийской армии. Плотное знакомство с ней византийцы получают во время войны на Сицилии.

Орудия конечно не ахти. Пушка делалась из полос кованого железа, сваренных вместе в длину и скрепленных с помощью набитых на них тяжелых железных обручей. Она состояла из нескольких частей, причем подвижная казенная часть закреплялась для стрельбы только после заряжания. Весило это удовольствие несколько тонн, и их можно было перевозить, только разобрав их предварительно на части, причем каждая запчасть занимала целую повозку. Скорострельность крайне низкая. Но по сравнению с катапультами и таранами по тем временам - очень эффективная вещь для разрушения стен.

Корабельная артиллерия. Почитал и офигел. Там вроде тоже испанцы первыми отличились. В 1280ых г. в хрониках («Cronache forlivesi») уже говорится о бомбарде на корабле, использованной арагонцами в войне.... с Карлом Анжуйским. Впрочем сообщение сие неясно. Но совершенно определенно говорится, что в 1304 г. появляется сообщение об однофунтовых орудиях (итал. springarda), применявшихся на судах генуэзского адмирала Раниеро Гримальди.
Эти орудия представляли собой железные трубы, в усиленной задней части которых находилась зарядная камора. Ее использовали в качестве замка и крепили к стволу при помощи клина, проходившего через камору и ствол. Внутрь нее заранее укладывали картуз с порохом. Ствол орудия крепили на длинном лафете, установленном на поворотной вилке. Таким образом, первое огнестрельное оружие заряжали сзади.



А в 1316 году в генуэзском «Statuto genovese di Gazzeria» говорится о том, что каждое судно грузоподъемностью 600 т должно было иметь 5 бомбард, 120 железных или каменных ядер и 13 бочек пороха.

Византийцы длительно сражаются на море бок о бок с арагонцами и генуэзцами, и опять же - имеют развитую технологию производства пороха. Так что не вооружится сиим девайсом просто не могут.


Позднее легкая бомбарда данного типа перейдет и на сушу. В РИ в начале XV века даже венгры и чехи использовали однофунтовую бомбарду на суше. Однофунтовая бомбарда имела дульную энергию примерно такого же порядка, что и мушкет XVI века.
Необходимость поражать в полевом бою малоразмерную цель ограничивала дальность эффективной стрельбы первых бомбард несколькими десятками метров. С такой дистанции ядро в рыцаря может, и не попадало, но цель, тем не менее, поражалась, - конь пугался, сбрасывал всадника и убегал. Это действовало безотказно, - рыцари приучали коней не бояться огня, но долго не могли приучить коней не бояться выстрелов. Не могли, потому, что не имели для этого пороха, - хотя, в середине XIV века в Европе появились первые предприятия по производству селитры, до конца XV века она была весьма редким и дорогим товаром (в отличии от нашей Византии).

На данном этапе развития артиллерии появились и лафеты. Полевая бомбарда, как правило, устанавливалась на повозку, так, чтобы стволы смотрели горизонтально, на уровне груди лошади, а при использовании для обороны стен, маленькую пушку крепили железными кольцами к массивной деревянной колоде. Механизмы вертикальной наводки отсутствовали. Горизонтальная осуществлялась путем разворота лафета.

Учитывая то, что использование гуляй-города из боевых повозок будет привнесено в византийскую полевую тактику еще монголами - легко приходит идея вооружить повозки легкими бомбардами вышеуказанного типа springarda. Так что встретить Хромого Тимура в начале XV века и в самом деле будет чем. Даже не нужно особо бежать впереди паровоза.

 Отправлено: 08.04.08 19:56. Заголовок: georg пишет: ядро в ..

georg пишет:

цитата:

ядро в рыцаря может, и не попадало

georg, а вы уверены, что вышеописанные Вами легкие полевые 1-фунтовые бомбарды (кстати, 1 фунт - это, я так понимаю, вес ядра соответствующего калибра?) стреляли именно ядрами? на мой взгляд, в полевых условиях из сего девайса логичнее стрелять картечью...

 Отправлено: 08.04.08 20:37. Заголовок: georg пишет: По ней ..

georg пишет:

цитата:

По ней инфа имеется у классика - Фридриха Энгельса.

Ссылку или название труда не подскажете? Кстати, так и не понял, как картинки вставлять.
georg пишет:

цитата:

Почитал и офигел.

Может поздняя вставка, или с годом ошибка. У кого сие может быть заимствовано? В это время даже у арабов такого на кораблях не помню.
Из Википедии:

цитата:

Первые пушки ("Fire lances") появились в Китае и были они из бамбука. Они известны по крайней мере с 1132. Мортиры впервые упоминаются в войнах между Монголами и династией Сун (1268-1279). Существует 4 арабские рукописи (Манускрипты аль-Макхзун), одна из которых хранится в Санкт-Петербурге, две – в Париже и одна – в Стамбуле, относимые к 1320 году и описывающие первую переносную пушку с применением пороха.

С другой стороны, из Rolemancer'a:

цитата:

1. Древнейшие пушки. Древнейшие орудия, изобретенные в VII веке в Китае, а в XI веке при посредничестве арабов попавшие уже и в Европу, относились к классу беззапальных мортир. Как это явствует из названия, отличались они тем, что отверстия для воспламенения заряда в казенной части еще не имели, - заряд в них, как в огнеметах, воспламенялся со ствола. Размеры древнейших пушек были невелики, - калибр по каменному ядру был порядка 6 фунтов, что очень мало для мортиры. Но пушки уже тогда при выстреле производили значительный шум, яркую вспышку пламени и облако густого дыма, - это сочетание, помноженное на эффект внезапности, имело ошеломляющее действие на противника, - что только и обуславливало некоторую популярность артиллерии на самом раннем этапе ее развития. Древнейшие пушки были слабее механических метательных машин. Древнейшая мортира отливалась целиком, прямо с внутренней полостью. Материалом могла служить бронза, или (реже) чистая медь. Длина ствола была незначительна, - 1.5 -2 калибра, причем, канал ствола чаще всего был чисто коническим. Таким образом, для заряжения мог быть использован сравнительно круглый камень практически любой величины, он укладывался поверх пороха, затем щели между камнем и стенками ствола законопачивались паклей, но в одном месте оставалось отверстие, через которое проходил фитиль, - пропитанная селитрой и жиром тряпка. Для выстрела канонир поджигал фитиль, после чего укрывался в складках рельефа местности. *** Впрочем, значительная, если не большая, часть древнейших орудий, вообще, делалась не из металла, - коническое углубление могло быть выдолблено и в пне твердого дерева. Деревянная мортира была тяжелее металлической и быстро разрушалась при стрельбе, но подобная технология изготовления орудий применялась в Европе польскими партизанами даже в начале XIX века. Понятие лафета на раннем этапе еще отсутствовало начисто. Для выстрела мортира просто вкапывалась в землю под некоторым углом к горизонту. Наклон приблизительно задавал направление полета снаряда, но не дальность стрельбы, - для конического ствола это было невозможно. Хотя, дальность в любом случае не превышала пары сотен метров. *** Изготовление и применение пушек первое время было делом отдельных энтузиастов, которые как-то доставали порох, делали ствол и снаряды. Такие экспериментаторы находились от случая к случаю, - вероятно, большинство из них ни когда не слышало о предшественниках и считало себя изобретателями мортиры. На этом этапе развития артиллерии, количество орудий, участвовавших в каком-то военном конфликте, исчислялось единицами. А их активность, - несколькими выстрелами за всю компанию. Понятно, о влиянии нескольких небольших камней на исход осады говорить не приходится, - на наносимый древнейшими пушками ущерб указаний нет, скорее всего, именно, за отсутствием прецедента. Однако подвижность древнейших пушек была на уровне, - значительную часть из них владелец вполне мог сам переносить с места на место. 2. Ранние образцы пушек. В XII веке в Китае, в XIII веке на Арабском Востоке, а в XIV веке и в Европе появились орудия более совершенного устройства, - со стволом и запальным отверстием. Возможность воспламенять заряд с казенной части позволяла удлинить ствол. Теперь он состоял их конической части, куда помещался заряд, и цилиндрической, - направлявшей движение снаряда. Кроме мортир стали применяться и небольшие (калибром 50-100 миллиметров и длиной ствола 5-6 калибров) пушки для настильной стрельбы. *** Материалом для изготовления ствола в этот период стало служить железо. Арабы, например, просто отковывали железную болванку и высверливали ее. Но, европейские технологии того времени еще не позволяли получить кусок мягкого (и тугоплавкого) железа массой несколько десятков килограммов, и в Европе ствол сваривали из нескольких железных полос, что негативно сказывалось на его прочности. С другой стороны, арабский метод приводил к резкому росту стоимости орудия с ростом его размера, - чем больше болванка, тем труднее ее отковывать и сверлить. Христиане быстро превзошли арабов в отношении размера орудий. С отливкой орудий из бронзы и меди дело обстояло не лучше, - техника литья в Европе была практически утрачена, так что, вплоть до середины XV века редкая бомбарда метала снаряд массой более 4 фунтов. Обычно же пушки имели калибр 1-2 фунта (50-90 мм), а вес ствола составлял 20-80 кг. Таковы же, примерно, были и арабские пушки. В Европе и Индии в этот период нередки были случаи использования пушек сделанных из рулонов кожи. *** Однофунтовая бомбарда имела дульную энергию примерно такого же порядка, что и мушкет XVI века. Она и служила для той же цели, - стреляли из мелких бомбард по рыцарским лошадям, - не по стенам же метать камни полкило весом. Необходимость поражать малоразмерную цель ограничивала дальность эффективной стрельбы первых бомбард несколькими десятками метров. С такой дистанции камень в коня, может, и не попадал, но цель, тем не менее, поражалась, - конь пугался, сбрасывал всадника и убегал. Это действовало безотказно, - рыцари приучали коней не бояться огня, но долго не могли приучить коней не бояться выстрелов. Не могли, потому, что не имели для этого пороха, - хотя, в середине XIV века в Европе появились первые предприятия по производству селитры, до конца XV века она была весьма редким и дорогим товаром. На данном этапе развития артиллерии появились и лафеты. Полевая бомбарда, как правило, устанавливалась на повозку, так, чтобы стволы смотрели горизонтально, на уровне груди лошади, а при использовании для обороны стен, маленькую пушку крепили железными кольцами к массивной деревянной колоде. Механизмы вертикальной наводки отсутствовали. Горизонтальная осуществлялась путем разворота лафета. Мортиры XIV, начала XV веков также все еще были невелики, - не более 170 мм калибром, а дальность их стрельбы не превышала 250 метров. Но и мортиры теперь не вкапывались в землю, а устанавливались в сруб или в кирпичную тумбу. *** Зарядом для артиллерийских орудий XIV века продолжал служить порох в виде мякоти, снаряды же были весьма разнообразны, - арабы, например, стреляли кусками железа, - небольшой граненый слиток обматывался веревками для обтюрации. Арабы же еще в XIII веке придумали применять свинцовые пули и ядра. В Европе, однако, долгое время наибольшее распространение имели каменные снаряды, хотя, иногда из маленьких бомбард стреляли не ядрами, а толстыми стрелами с железным наконечником. Такой снаряд рекомендовал еще сам Бертольд Шварц. В Китае в XIV веке все еще широко использовались деревянные пушки, сделанные из ствола дерева, усиленного железными обручами. Стреляли они также толстыми стрелами. С другой стороны, уже в XIII веке в Китае стали применять для стрельбы из мортир разрывные снаряды с чугунным корпусом. *** С середины XIV века в Европе, а в Китае и раньше этого времени, пушки встречались уже в более заметном количестве. Во Франции к концу XIV века имелись уже сотни пушек (по большей части маленьких бомбард), но вооружение стен одного города ограничивалось несколькими пушками. В большинстве своем пушки принадлежали городам, а обслуживались теми, кто их изготовил. Мастер добивался муниципального заказа на пушку для обороны стен, делал ее, продавал городу и далее записывался в ополчение уже, допустим, не как пикинер или арбалетчик, а как пушкарь. Порох покупал город, но пушкарь за свой счет заготавливал снаряды и ремонтировал лафет. Если же город пушку не покупал, она могла быть продана и какому-нибудь рыцарскому ордену или королю для обороны крепости, и, при этом, организационный принцип «кто ЭТО сделал, тот пусть и стреляет», мог и не соблюдаться. Но если феодальный отряд имел несколько пушек, то обслуживались они все, обычно, всего одним человеком, - из той же среды мастеров-экспериментаторов. Он наводил и заряжал пушки перед боем, а до этого отмеривал заряды и готовил ядра. К этому же периоду относится и появления полевой артиллерии. Во время битвы при Кресси англичане имели около 20 маленьких бомбард, метавших стрелы, или одну бомбарду на 800 человек. Бомбарды были установлены на повозках и принадлежали королю. Вероятно, при таком их количестве, канонир имел ассистента. Французы, впрочем, в тот знаменательный раз первого применения полевой артиллерии ни чего не заметили. То есть, при Кресси, они заметили много чего, но точно, что не пушки. *** Мобильность пушек по-прежнему была хороша, ибо, за малостью размера, их транспортировка еще не составляла проблемы. Кроме того, они чаще всего применялись при обороне стен, и задача их перевозки не стояла как таковая. Но на поле боя бомбарды не перемещались, не перенацеливались и не перезаряжались. Единственный залп полевой артиллерией давался до начала рукопашной схватки. Пушка на стене терпеливо дожидалась, когда противник окажется на линии огня. Единственное исключение составляла ситуация, когда цель была площадной, - например, если городская пушка обстреливала лагерь осаждающих, или мортира метала камни через стену. В этом разе огонь велся до тех пор, пока не кончался порох или не взрывалась пушка. В смысле, - в таком случае пушка делала несколько выстрелов. *** Воздействие пушек на противника все еще оставалось чисто моральным, но медаль имела и оборотную сторону, - страх, внушаемый этими устройствами, был столь велик, что и свои боялись приближаться к ним. В общем, надо признать, что эффективность применения орудий и в XIV веке оставалась величиной не наблюдаемой, но… В 1399-м году пушка калибром 790 мм снесла часть стены замка Танненберг.

 Отправлено: 08.04.08 20:52. Заголовок: Из энциклопедии арти..

Из энциклопедии артиллерии(http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_151.html):

цитата:

...Во всяком случае употребление пороха и пушек для военных целей, невидимому, не развилось надлежащим образом в ранние периоды китайской истории, так как первый достоверный случай их широкого применения относится лишь к 1232 г. нашей эры, когда китайцы, осажденные монголами в Кай-Фэнг-Фу, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами, и употребляли разрывные бомбы, петарды и другие огнестрельные припасы, имевшие в своем составе порох. ...Около 1258 г. мы читаем об огневых приборах на повозках, принадлежащих властителю Дели. Спустя 100 лет артиллерия вошла в Индии во всеобщее употребление, и когда в 1498 г. прибыли туда португальцы, они нашли, что индусы в употреблении огнестрельного оружия так же далеко продвинулись вперед, как и они сами. ...Согласно написанной Конде истории мавров в Испании, пушки употреблялись при осаде Сарагоссы в 1118 г., а в 1132 г. в Испании отливались, в числе других пушек, и кульверины 4-фунтового калибра. Известно, что в 1156 г. Абд-эль-Мумен взял Мохадию, недалеко от Боны в Алжире, при помощи огнестрельного оружия, а в следующем году удалось защитить в Испании город Ниблу от кастильцев при посредстве огнестрельных машин, бросавших стрелы и камни. Если остается еще не установленным характер машин, какие употреблялись арабами в XII столетии, то совершенно несомненно, что в 1280 г. артиллерия была применена против Кордовы и что в начале XIV столетия знакомство с нею перешло от арабов к испанцам. Фердинанд IV взял в 1308 г. Гибралтар с помощью пушек. База в 1312 и 1323 гг., Мартос в 1326 г., Аликанте в 1331 г. были бомбардированы артиллерией, и при некоторых из этих осад пушки стреляли зажигательными снарядами. ...Что артиллерия — восточного происхождения, это доказывается также способом выделки самых старых европейских орудий. Пушка делалась из полос кованого железа, сваренных вместе в длину и скрепленных с помощью набитых на них тяжелых железных обручей. Она состояла из нескольких частей, причем подвижная казенная часть закреплялась для стрельбы только после заряжания. Древнейшие китайские и индийские пушки были сделаны совершенно так же, а они относятся к столь же давнему времени или еще более давнему, чем самые старые европейские пушки. Как европейская, так и азиатская пушка около XIV века была весьма несовершенной конструкции, свидетельствовавшей о том, что артиллерия переживала еще свое детство. Таким образом, если остается неустановленным, когда был изобретен порох и применен в огнестрельном оружии, то мы можем, по крайней мере, определить период, когда он впервые стал играть крупную роль в военном деле; самая неуклюжесть пушек XIV века всюду, где они встречаются, доказывает недавность появления их как постоянного военного оружия. Европейские пушки XIV века представляли собою нечто весьма неуклюжее. Орудия большого калибра можно было перевозить, только разобрав их предварительно на части, причем каждая часть занимала целую повозку. Даже орудия малого калибра были чрезвычайно тяжелы, ибо тогда не было еще установлено надлежащей пропорциональности между весом пушки и снаряда, а также между весом снаряда и заряда. Когда эти орудия устанавливали на позиции, для каждой пушки сооружалось нечто вроде деревянного сруба или помоста, с которого и производилась стрельба. Город Гент имел пушку, которая вместе со срубом занимала в длину 50 футов. Пушечные лафеты была еще неизвестны. Пушки в большинстве случаев стреляли с очень большим углом возвышения, как наши мортиры,— поэтому до введения бомб стрельба ядрами была мало действительна. Стреляли обыкновенно круглыми каменными ядрами, а пушки малого калибра заряжались иногда кусками железа. Однако, несмотря на в;е эти недостатки, пушки употреблялись не только при осаде и обороне городов, но и в открытом поле и на борту военных кораблей. Уже в 1386 г. англичане захватили два французских судна, вооруженных пушками. Если принять за образец пушки, поднятые с «Марии-Розы» (затонувшей в 1545 г.), то окажется, что эти первые морские орудия просто вставлялись и закреплялись в деревянной колоде, выдолбленной для этой цели, а потому не могли действовать под разными углами возвышения.

 Отправлено: 08.04.08 21:23. Заголовок: Еще из Rolemancer..

Еще из Rolemancer'a:

цитата:

3. Древнейшие огнестрельные устройства. Первое ручное огнестрельное оружие, появившееся в XIII веке у арабов и во второй половине XIV в Европе, представляло собой граненую болванку из мягкого железа (или круглую из меди или бронзы) высверленную изнутри. Называть такое оружие можно ручной бомбардой, хандканноном (немецкое название), петриналью (итальянское название), карабином (арабское название), ручницей (русское), кулевриной или самопалом. В общем, - как угодно можно называть. Длина ствола наиболее ранних европейских образцов ручных бомбард (XIV, начало XV века) составляла обычно около 40 см, при диаметре канала 30 мм. Ближе к казне высверливалось запальное отверстие, а сам ствол крепился к палке, конец которой зажимался под мышкой, или, как кавалерийское копье, либо пика, упирался в ток кирасы. Снарядом служил небольшой камень, обернутый тряпкой, или картечь из металлического мусора. Воспламенение осуществлялось «палительной свечкой», - пропитанной селитрой деревянной палочкой, которую упирали в запальное отверстие и поворачивали. Искры и тлеющие частицы дерева при этом сыпались внутрь и, рано или поздно, поджигали порох. Вес этого оружия составлял 4-6 кг. Дальность полета пули из ранних ручных бомбард не превышала 200 метров, но дульная энергия, однако, уже была не меньше, чем у лучших арбалетов, и достигала 500 Дж. Другой вопрос, что из-за низкой точности оружия и быстрой потери пулей убойной силы стрельба велась не далее, чем на 10-15 метров. Заряжение ручной бомбарды было бы несложным, если бы порох (буквально – «пыль») в то время не представлял собой мелкий порошок, «мякоть», которая имела привычку прилипать к неровным стенкам ствола, - прибить его шомполом к казне было трудно. Так что, на выстрел требовалось ни как не менее 2 минут. На практике, впрочем, петриналь в бою и вовсе не перезаряжалась. *** Распространились петринали в Европе, примерно, в одно время с тяжелыми арбалетами. Арбалет имел в разы большие скорострельность и дальность эффективной стрельбы, но петриналь имела более удобную форму, стрелять из нее было проще, и стоила она дешевле, а, главное, при выстреле хандканнонка производила громкий хлопок и вспышку пламени, - рыцарская лошадь пугалась и роняла всадника. Наемники пользовались арбалетами, а горожане полюбили петринали, - вот, нравилось им прикалываться над всякой феодальной деревенщиной, неспособной приучить лошадей к плодам технического прогресса. Но, все-таки, петриналь оставалась экзотикой и сколько-то заметно не потеснила лук и арбалет. Хотя случалось, что ополчения целых городов вооружались такими устройствами. *** Применяемый в ручных бомбардах способ воспламенения показал себя ненадежным, - момент выстрела невозможно было предсказать. Неудобен был также и приклад в виде палки. С середины XV века запальное отверстие было перенесено вбок, а рядом с ним стала привариваться полка для затравочного пороха. Скоро полка приобрела крышечку для предохранения пороха от высыпания при переноске и заимствованный от арбалета настоящий приклад, калибр был уменьшен примерно до 16-18 мм, а ствол удлинен до 50 см. Вес теперь не превышал 4 кг. Кроме этого, с XV века главным снарядом к ручному огнестрельному оружию в Европе стала заимствованная у арабов круглая свинцовая пуля. Впрочем, следует отметить, что в действительности круглой пуля являлась только сразу после изготовления. Мягкий свинец деформировался при хранении, потом его плющили шомполом при заряжении, потом пуля деформировалась при выстреле, - в общем, вылетев из ствола, особо круглой она уже не являлась. Неправильная форма снаряда плохо сказывалась на точности стрельбы. Тем не менее, после приобретения приклада, полки для затравочного пороха и применения свинцовой пули, огнестрельное оружие стало уже достаточно практичным. Лучшие образцы теперь пробивали доспехи с 25 м. *** В конце XV века к петриналям стали прилаживать замки, - петриналь превратилась в аркебузу, но тут вскрылось новое достоинство беззамкового самопала, - простота. Если в XIV веке петринали, как и арбалеты, могли изготавливаться в немногих крупных городах, то в XVI веке оборудование необходимое для производства петриналей стало доступным и для сельских мастеров. Самопалы начали делать повсеместно, как оружие ополченцев. До конца XVII века самодельные петринали с каменными или свинцовыми снарядами (наряду с луками) использовались казаками.

 Отправлено: 08.04.08 21:50. Заголовок: serGild пишет: Ссыл..

serGild пишет:

цитата:

Ссылку или название труда не подскажете?

click here


serGild пишет:

цитата:

Может поздняя вставка, или с годом ошибка.

Возможно.

serGild пишет:

цитата:

У кого сие может быть заимствовано?

click here

Упырь пишет:

цитата:

georg, а вы уверены, что вышеописанные Вами легкие полевые 1-фунтовые бомбарды (кстати, 1 фунт - это, я так понимаю, вес ядра соответствующего калибра?) стреляли именно ядрами?

Нет.