Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).
Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.
Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы. В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории. Скрытый текст
цитата:
Чтобы собрать необходимые средства, василевс воспользовался землями своего обширного домена. На этой территории создавались императорские поместья, работу которых Иоанн III взял под личный контроль. Благодаря разумной налоговой политике и, видимо, широкому применению новых методов хозяйствования производство достигло в них невероятно высокого уровня. Достаточно сказать, что доходов, вырученных от продажи одних только яиц за год, императору хватило на то, чтобы изготовить золотой венец для своей жены!
Правительство приняло меры для прекращения утечки монеты за рубеж. Специальный эдикт императора предписывал, угрожая в противном случае «бесчестием» (юридический термин, означавший лишение ряда гражданских прав), воздерживаться от покупки иноземных предметов роскоши и довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять их руки». Даже своего сына Феодора Ватац, увидев в заморском шелковом одеянии, выбранил. Император побуждал и других представителей знати уделять больше внимания ведению домениального хозяйства. В результате этих мероприятий страна в короткое время достигла небывалого изобилия. Процветанию Никейской империи в правление Иоанна Ватаца способствовало то, что в соседних турецких землях царил голод, вызванный неурожаями и опустошительными нашествиями монголов. Множество разоренных жителей турецких областей хлынуло на земли Никейской империи для поселения и закупки продовольствия. Они приносили с собой деньги, изделия из драгоценных металлов, ткани, отдавая все это в обмен на продукты. От торговли с турками в это время особенно «обогатилась казна».
Доходы от императорских поместий полностью удовлетворяли потребности двора и позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики.
Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении.
Георгий Пахимер прямо объясняет расцвет Никейской империи прочной организацией ее военных сил, прежде всего пограничных. Эта организация сложилась, по-видимому, в строгую систему уже при Феодоре I Ласкарисе. Границу государства защищали три рода войск. Главное место среди них принадлежало акритам — пограничным военным поселенцам, пешим воинам, обладавшим большим опытом партизанской борьбы. Они располагали значительными земельными наделами и пастбищами, не платили государственных налогов и получали жалованье. Акриты несли военную службу по месту расположения своих владений. Оборона границ означала для них одновременно охрану собственного достояния. Акриты нередко по своей инициативе предпринимали грабительские набеги на территории соседей. Среди акритов было немало еретиков, в их рядах находили себе убежище и другие оппозиционные элементы. Сравнительная обеспеченность и слабый государственный контроль при постоянной военной опасности способствовали развитию сознания сословного и социального единства и укреплению чувства взаимовыручки и солидарности.
Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании. Наиболее видные из них (как и наиболее выдающиеся из акритов) получали вместо жалования пронии.
Наконец, к обороне границ, особенно в период острой военной опасности, привлекались и стратиоты — конные воины из зажиточного населения свободных деревень. В отличие от акритов, они участвовали в длительных и далеких военных походах. Процесс имущественной и социальной дифференциации среди стратиотов протекал в XIII в. особенно бурно. Некоторые из них влились в ряды прониаров, немало стратиотов в случае продвижения врагов в глубь византийской территории переходило на положение акритов, многие же оказывались прониарскими париками.
Ко времени возникновения Никейской империи далеко не все земли в северо-западном углу Малоазийского полуострова находились в собственности светских и духовных феодалов. Здесь было немало государственных и императорских поместий. В распоряжении и теми и другими никейские правители, кажется, уже не делали никакого различия. Кроме того, много владений в результате латинского завоевания и эмиграции их собственников в западные области империи осталось без законных наследников на месте. Немало земель было конфисковано Феодором I Ласкарисом у своих политических противников и у местных правителей, противившихся упрочению и расширению его власти. В распоряжении правителя Никейской империи оказались и владения константинопольских монастырей и церквей, в частности владения св. Софии.
Все эти земли составили фонд казны, который и был использован Феодором Ласкарисом для укрепления своей власти. Практически земля была тем единственным достоянием, которым император располагал для удовлетворения разнообразных нужд государства в первое десятилетие после его основания.
Акты монастыря Лемвиотиссы показывают, что в первой половине XIII в. произошло значительное перераспределение земельной собственности между разными социальными группами. Уже на время правления этого императора приходится быстрый рост до того мало заметных прониарских владений, легших в основу формирования военных сил империи. Выросли и крупные поместья придворной и чиновной местной знати: именно землей мог Феодор Ласкарис наградить своих сторонников за помощь и поддержку, не имея достаточно денежных средств для выплаты руги6.
Пронин выдавались лишь на срок жизни с обязательным условием несения службы. Прониары не имели права покупать землю своих париков. Верховное право собственности на нее принадлежало государству. Прониар обладал судебно-административными правами в отношении населения своей иронии, но он не был безраздельным собственником ни земли, ни париков пронии.
Система проний была для никейских императоров могущественным средством сплочения феодалов вокруг императорского престола. Военные силы прониара не всегда комплектовались из зависимых от него париков. На территории пронии жили и представители других социальных категорий: мелкие феодалы, свободные собственники, горожане, деклассированные элементы. Из них прониар создавал свою дружину, с которой являлся на императорскую службу.
Наследственные владения, которыми никейский император наделял высшее чиновничество, также отличались от благоприобретенных и родовых владений феодалов. При наследовании пожалованного императором поместья, так же как при смене царствования, необходимо было получить от императора подтвердительную грамоту. Таким образом, дальнейший рост владений феодала при укреплении прав императора на государственные земли в значительной мере зависел от степени усердия крупного собственника в выполнении своих обязанностей, от благоволения главы государства и от внешнеполитических успехов, связанных с захватом новых территорий.
Иоанн Ватац еще более широко, чем его предшественник, раздавал иронии. Однако размеры раздававшихся Ватацем проний были, по всей вероятности, невелики, так как в дальнейшем увеличение проний было одним из требований знати. Иоанн Ватац провел ряд мероприятий, которые способствовали укреплению его единодержавной власти и ослабили зависимость императорского двора от крупных феодалов, с оппозицией которых ему пришлось столкнуться уже в начале своего правления.
Своеобразной была политика Иоанна Ватаца и по отношению к церкви. Проявляя к ней большую щедрость, он в то же время стремился полностью подчинить задачам своей внутренней и внешней политики и белое, и черное духовенство. Патриархи, избиравшиеся при Ватаце, послушно следовали его воле. Когда императору не удавалось быстро найти подходящего кандидата на патриарший престол, он, не колеблясь, оставлял церковь без пастыря.
С крайним неудовольствием Георгий Акрополит говорит, что Иоанн Ватац не нуждался ни в чьем совете, что высшие сановники, окружавшие императора, даже при решении важнейших государственных дел «ничем не отличались от столбов», не решаясь противоречить государю28. Но оппозиция не сложила оружия. Она все более явно возлагала свои надежды на молодого и талантливого представителя высшей аристократии — Михаила Палеолога.
Ватац умер 3 ноября 1254 г. в Нимфее, и императором был провозглашен Феодор II Ласкарис (1254—1258), которому было в это время 33 года. Более трехсот лет, считая от Константина VII Багрянородного, византийский престол не занимал столь высоко по своему времени образованный человек, как Феодор II. Еще в царствование его отца Никея стала одним из главных, если не самым главным, центром византийской культуры и образованности. Ватац создал в городах библиотеки, собрав книги со всей империи и, насколько возможно, из-за ее пределов33. При дворе была основана высшая философская школа, в которой обучались сыновья аристократов.
Один из учеников этой школы (Георгий Акрополит) и один из наставников (Никифор Влеммид) были учителями молодого Феодора. Философ и писатель34, Феодор Ласкарис написал несколько трактатов и речей. Известны его многочисленные письма. Он развивал идею об идеальном государе и о прочном и едином греческом государстве. Нервный, подозрительный, фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис не терпел неповиновения и жестоко карал своих политических противников, порой по ничтожному подозрению. Многие знатные лица были смещены с их должностей35. Феодор окружил себя людьми незнатного происхождения, беззаветно преданными возвысившему их государю. Феодальную аристократию постигло жестокое разочарование. Все, говорит Акрополит, «кто был в опале при его отце или был лишен денег либо владений, лелеяли надежду обрести избавление от бед», но ошиблись в своих расчетах.
Феодор II Ласкарис продолжал внутреннюю политику своего отца. Источники не позволяют сделать вывода о резкой перемене внутреннего курса при этом императоре37. Что касается его репрессий против крупнейших представителей феодальной аристократии, то борьбу с феодальной реакцией пришлось вести уже его отцу. При Феодоре II эта борьба обострилась, и репрессии приняли большие масштабы и более жесткий характер. Ближайшими советниками молодого императора стали незнатные лица — протовестиарий (впоследствии великий стратопедарх) Георгий Музалон и два его брата. Георгия император обычно оставлял своим наместником в столице во время военных походов.
Феодор Ласкарис более строго, чем его отец, взыскивал налоги38. Он, по-видимому, ликвидировал некоторые излишества при дворе: даже императорские охотничьи и сокольничьи были зачислены в войско. Серьезной ошибкой Феодора Ласкариса было снижение платы западным наемникам (а вот я не согласен, что ошибка ) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику.
Царствование Феодора II Ласкариса было коротким. Он страдал тяжелой болезнью, сопровождавшейся мучительными эпилептическими припадками. В августе 1258 г. император умер, оставив трон восьмилетнему сыну Иоанну (1258—1261). Опекунами юного императора Феодор Ласкарис назначил Георгия Музалона и, вероятна, патриарха Арсения. Незадолго перед смертью Феодора опекуны и представители высшей знати (в том числе Михаил Палеолог) принесли присягу на верность Иоанну.
Итак, что мы видим? Сбалансированную и эффективную систему государственной экономии, поместная система - один в один тимары и хассы, зачаток постоянного войска наряду с эффектвным поместным ополчением и ирегулярами, возможность подвижения для рядового воина, умеренное гнобление родовой аристократии... Я как прочитал, так и воскликнул - черт возьми, это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг.
А теперь смотрим, что стало после:
цитата:
Смерть Феодора II Ласкариса послужила сигналом к наступлению феодальной аристократии. Георгий Музалон прекрасно понимал это. Он тотчас созвал синклит, на котором изъявил готовность уйти со своего поста и передать дела новому эпитропу, которого изберет синклит. Однако заговорщики предпочли действовать из-за угла. Палеолог выступил с речью, восхваляющей мудрость Музалона, и задал тон собранию. Посыпались льстивые заявления. Снова была принесена присяга на верность Иоанну и Георгию Музалону. События развивались очень быстро. На девятый день после смерти императора Музалоны и другие представители высшей знати отправились в Сосандрский монастырь на панихиду в память умершего. Во время богослужения храм был окружен воинами, во главе которых были подчиненные Михаилу Палеологу западные наемники. Георгий, Андроник и Феодор Музалоны пытались найти убежище у алтаря, но были настигнуты и зверски зарублены.
Опекуном малолетнего императора стал Палеолог, получивший титул мегадуки. Патриарх Арсений отдал ему ключи от казнохранилища, и новый распорядитель империи воспользовался этим, чтобы подготовить себе путь к трону. Он щедро раздавал деньги сановникам, военным, духовенству, всюду вербуя сторонников41. Пытался он завоевать симпатии и простых горожан, освободив должников фиска из тюрем42.
Все аристократы, попавшие в опалу при Ватаце и его сыне, были возвращены ко двору и осыпаны милостями. Сторонники Музалонов подверглись репрессиям. Палеолог торжественно обещал, что на наиболее важные должности будут назначаться лишь представители высшей знати. В юридический статус прений были внесены важные изменения, приведшие к постепенному слиянию условной собственности с родовой феодальной собственностью: Палеолог обязался увеличить пронии и превратить их в наследственные, независимо от того, пали ли их держатели на поле боя или умерли своей смертью, независимо от того, есть ли у них наследники или они еще находятся во чреве матери
Но главный поток милостей императора пришелся на долю светской знати. Михаил Палеолог вступил в тесный союз с военной землевладельческой знатью, сделав его основой своей внутренней политики.
Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Высшим сановникам были предоставлены субсидии для строительства новых и восстановления старых дворцов в столице. Своим приверженцам Михаил VIII, не скупясь, жаловал поместья и чины, раздавал богатые подарки. Широкие привилегии получили родственники императора и его ближайшие друзья, пролагавшие ему путь к трону. Брат Михаила Иоанн, видный военачальник, был возведен в достоинство деспота, второму брату Константину было присвоено звание кесаря. Титулом севастократора был отмечен родственник Михаила Константин Торник. Высокие звания получили другие приближенные императора. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать3. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос.
Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение5.
Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала.
Огромные траты быстро истощили казну, доставшуюся Палеологу от его предшественников. Между тем налоговые поступления, основной источник пополнения государственных финансов, имели тенденцию к сокращению. Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться10. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты11. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали бывшие государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII12, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти.
Другой важный финансовый источник — таможенные пошлины, приносившие Византии при Комнинах и Ласкарях несколько тысяч золотых монет ежедневного дохода, теперь, с переходом международной торговли в руки генуэзцев и венецианцев и отмены для них торговых пошлин, почти полностью иссяк.
Чтобы справиться с постоянным финансовым дефицитом, правительство Михаила Палеолога прибегало к крайним мерам — к дальнейшей порче монеты, конфискациям имущества лиц, впавших в немилость, к штрафам, взимавшимся по разным поводам с населения14.
В византийской деревне царили запустение и нищета. Крестьянское хозяйство, десятилетиями страдавшее от разорения, вызванного вражескими вторжениями и внутренними междоусобицами, повсеместно пришло в упадок.
Даже весьма скудные сведения, которые дошли до нас о положении дел в провинциях во время Михаила VIII, позволяют судить о катастрофическом обнищании восточных областей империи. Грабительская налоговая политика, частые кадастровые переписи и внеочередные сборы налогов приводили к полному разорению сельского населения. По словам Пахимера, «отсутствие денег у крестьян вынуждало их отдавать в счет налогов золотые и серебряные монеты, служившие им головным украшением, и оттого становиться еще беднее»15. С завоеванием Константинополя и возвращением императорского двора в столицу постепенно захирели и такие богатые области, как Вифиния, бывшая в свое время источником благосостояния Никейской империи. Безудержный грабеж государства привел к взрыву недовольства обездоленного крестьянства Вифинии: в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В Никейской империи они были свободны от уплаты налогов и несения других повинностей. С приходом к власти Михаила VIII была проведена реформа, приведшая фактически к ликвидации пограничной службы акритов. Их земли были обложены податями, а воинам в виде компенсации назначили жалование, которое выдавалось нерегулярно и систематически уменьшалось16. Акриты при поддержке вифинского крестьянства, настроенного в пользу старой династии, подняли восстание. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников17. В результате карательных экспедиций Вифиния была разорена.
Грабительская политика правительства в отношении восточных областей дорого обошлась Византийскому государству. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты уклонялись теперь от несения пограничной службы, перебегали к туркам. Турки по большей части безнаказанно переходили границу империи и захватывали византийские области. Им удалось овладеть важным опорным пунктом византийцев — городом и крепостью Траллы, который был разрушен до основания, а его жители перебиты. Процесс проникновения турок облегчался и тем, что все помыслы Михаила Палеолога были устремлены на запад, где его вожделенной целью было окончательное изгнание латинян. Военные экспедиции на восток посылались лишь эпизодически, и вся восточная граница империи в годы пребывания Михаила VIII у власти по сути дела была открыта для турок.
Все. Как-то грустно говорить, что именно потомки этих самых ушедших к туркам акритов кончили Византию.
Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию.... немного похожую на РИ империю Османов .
Отправлено: 02.04.08 23:22. Заголовок: Часть первая. «Птиц..
Часть первая. «Птица Феникс».
Царствование василевса Феодора II Ласкариса.
Тридцатитрехлетнему императору, коронуемому в соборе Никеи, доставалось блестящее, но не легкое наследство. Смерть императора Иоанна Ватаца послужила для болгар и Михаила Эпирского сигналом к началу военных действий против Никейской империи. Пользуясь отсутствием на Балканах крупных сил никейского императора и опираясь на союз с Венгрией, Михаил Асень Болгарский решил вернуть то, что было отнято у Болгарии Ватацем. Он перешел Марицу и без сопротивления занял значительную территорию Северной Фракии, так как славянское население этих мест охотно переходило на сторону соплеменников. Прежде чем отправиться в поход на Балканы, Феодор утвердил заключенный отцом договор с турками. Император переправился через Геллеспонт зимой 1256 г. Болгары не решились дать сражение и очистили занятые районы. Михаил отступил за Балканский хребет. Феодор взял и разграбил Верою (Боруй). Несмотря на тяготы этой зимней кампании, она завершилась успешно. Отнятое болгарами было возвращено, кроме сильной крепости в Родопах (Цепены). Успешно развивались действия никейского императора и на западе, в Македонии. Отложившийся Мельник был подчинен, Велес взят. Осенью 1256 г. Феодор еще раз попытался взять Цепену, но не достиг цели. Оставив небольшое войско во Фракии и приказав ему не ввязываться в сражение с болгарами, если они выступят в союзе с половцами, Феодор в конце 1256 г. ушел в Лампсак, а затем в Нимфей. Весной 1257 г. он снова направился на Балканы. Оставленный им отряд во Фракии был между тем разгромлен половцами под Дидимотикой. Феодор снова успешно отразил врагов. Болгарский царь Михаил счел благоразумным просить мира, который и был заключен на условиях уступки болгарами Цепены. Старые границы Болгарии и Никейской империи, сложившиеся при Ватаце, были восстановлены. Опасаясь похода Феодора против Эпирского царства, поспешил с мирными предложениями и Михаил Ангел Эпирский. В сентябре 1256 г. в лагерь Феодора прибыла жена деспота с сыном Никифором для заключения задуманного при Ватаце брака. Феодор воспользовался случаем и задержал жену и сына эпирского деспота в качестве заложников. Он диктовал условия мира, требуя уступить Сервию в Южной Македонии и Диррахий на севере Эпира, две крупнейшие крепости, принадлежащие эпирскому деспоту. Оказавшаяся в положении пленницы жена Михаила II вынуждена была согласиться. Договор был скреплен в Фессалонике заключением брака Никифора с дочерью Феодора. Однако достигнутый таким образом мир не мог быть прочным, что вскоре и обнаружилось. Феодор был вынужден покинуть свои европейские владения, услышав, что Михаил Палеолог снова бежал к туркам и турки опять разгромлены монголами. Полномочным наместником на западе он оставил Георгия Акрополита. Едва Феодор ушел домой, как на западных границах Никейской империи, в Македонии, началось восстание, инспирированное и поддержанное Михаилом Ангелом. Феодор, обеспокоенный восточными делами, не уделил положению на Балканах достаточно внимания. Михаил Ангел заключил союз с сербами и начал захватывать город за городом. Албанское население Северного Эпира приняло его сторону. Враждебность к никейцам проявили и жители Македонии. Может быть, причиной этого был образ действий войск никейского императора. Акрополит не скрывает, что никейские войска жестоко разоряли захваченные ими территории. Пошли на измену Феодору и многие из стратигов македонских городов. Прилеп был предательски сдан. Акрополит оказался в плену. Ко времени смерти Феодора II Ласкариса Михаил Ангел отобрал все западные земли Никейской империи до Вардара. Отношения с Болгарией в последние годы правления Феодора II оставались мирными. За год до смерти Феодор даже получил без каких-либо усилий Месемврию, находившуюся до этого в руках болгар. В 1256 г. в Болгарии после убийства царя Михаила Асеня начались усобицы и смуты. В 1257 г. трон захватил Константин Тих (1257—1277) который выгнал из Болгарии зятя Михаила по сестре Мицу. Бежавший в Месемврию Мица выменял этот город у Феодора Ласкариса на владения в Малой Азии, на Скамандре. Константин Тих, тем не менее, искал дружбы с никейским императором. Он хотел упрочить свои права на трон, прося у Феодора в жены его дочь, внучку Ивана Асеня. Предложение было принято, и с Болгарией снова установился мир.
Отправлено: 02.04.08 23:22. Заголовок: На западе между тем ..
На западе между тем сгущались тучи. Приближался решающий этап борьбы за византийское наследство. Михаил Ангел Эпирский после смерти Иоанна Ватаца счел себя единственным претендентом на трон Константинополя и на власть над греками. Сознавая, что для осуществления этой программы силы его недостаточны, он заключил союзы с сицилийским королем Манфредом, выдав за него дочь Елену, и с князем Ахайи Гийомом Виллардуэном, отдав за него дочь Анну. Перед Федором встало несколько трудных проблем. Главной из них была борьба с наметившейся антиникейской коалицией. Грозили также осложнениями отношения с турками и с Константинополем. К туркам Федор направил послов с предложением хранить дружбу. В ответ султан попросил убежища у императора на случай, если враги принудят султана покинуть его страну. Федор дал на это свое согласие. Как-то урегулированы были отношения и с латинянами Константинополя. Пахимер глухо сообщает о переговорах с константинопольскими послами и о заключении перемирия. Обезопасив свои тылы со стороны турок и Константинополя, Федор обратился против главной опасности. Прежде всего он попытался разрушить сложившийся против него союз дипломатическим путем. Он отправил послов и к Михаилу Ангелу, предлагая мир и соглашаясь на уступку нескольких городов и областей на Западе. Освободил Федор и пленных — подданных Михаила Ангела, среди которых были родственники эпирского правителя. Но Михаил Ангел жаждал решительной схватки с Никейской империей за гегемонию на Балканах. Не добились успеха и послы императора к Манфреду и князю Ахайи. Военное столкновение стало неизбежным. В 1258 император направил в Фессалонику войско под командованием великого доместика Иоанна Палеолога. Михаил Ангел не решился в одиночку померяться силами с никейским войском. К весне 1259 г. Иоанн Палеолог взял Охрид и посадил там в качестве архиепископа ставленника никейского двора. Взял он также Девол, Преспу, Пелагонию, Соек, Молиск и другие города. Обнищавшее от постоянных нашествий враждующих армий население Македонии не оказывало Иоанну сопротивления. Скоро все владения никейского императора на западе, отнятые Михаилом Ангелом, были возвращены. Кроме того, Иоанн захватил часть Фессалии.
Обе стороны готовились к решительному сражению, В войсках Иоанна Палеолога, помимо греческих, были союзные легковооруженные отряды половцев и турок. Венгрия прислала 500 рыцарей. Во главе войск Эпирского царства стояли сам Михаил Ангел и его сын Никифор. Манфред прислал на помощь тестю отряд из 400 немецких рыцарей. Гийом Виллардуэн Ахайский сам вел свои войска и войска своих вассалов из Греции и Пелопоннеса. Среди его вассалов были и греческие архонты, верно служившие своим новым господам. Незаконный сын Михаила Ангела Иоанн, правивший Фессалией, привел сильное войско из влахов. Однако в лагере союзников не было ни единства командования, ни единства интересов и целей. Этнически пестрое воинство раздиралось внутренними противоречиями. Каждый преследовал в ходе предстоящей кампании лишь собственные интересы. Ни Манфред, ни Гийом отнюдь не были заинтересованы в усилении Эпира и в осуществлении далеко идущих планов Михаила Ангела восстановления Византийской империи под своей эгидой. Манфред имел виды па адриатическое побережье, находившееся как во власти его тестя, так и во власти Никеи. В 1258 г. он уже овладел Корфу, отнял у Никейской империи Диррахий и у Эпирского царства Авлон и Берат. Не упускал Манфред из виду и возможности овладеть самим Константинополем, наследник трона которого, сын Балдуина II Филипп, уже 11 лет находился в заложниках у венецианцев за денежную помощь Балдуину II. Гийом мечтал о Фессалонике и хотел укрепить свою власть в Греции и на Пелопоннесе. Его позиция по отношению к Манфреду также не была дружественной, но особенно враждебен он был к сыну Михаила Ангела Иоанну, владевшему плодородной Фессалией. В греческих войсках самого Михаила Ангела и Иоанна Фессалийского не было никаких симпатий к своим временным латинским союзникам.
Отправлено: 02.04.08 23:23. Заголовок: Союзные армии двигал..
Союзные армии двигались к Прилепу, навстречу главным силам Иоанна Палеолога. Никейский полководец применил тактику партизанской войны и успешно изматывал силы врага еще до решительной битвы. Его легковооруженные отряды половцев и турок, а также искусные греческие лучники из азиатских акритов вышли навстречу врагам и не давали им покоя ни днем, ни ночью стремительными и частыми нападениями. Кроме того, Иоанн, по-видимому, углубил и усилил раздоры во вражеском лагере, засылая тайные посольства, лазутчиков и провокаторов в войска врагов. В результате накануне битвы перед ним было не монолитное войско, а разрозненные отряды деморализованных и не доверявших друг другу союзников. Ссора Гийома с Иоанном Фессалийским привела к тому, что к моменту битвы Иоанн вышел из коалиции. Он сообщил Палеологу, что не примет участия в битве. Повлиял Иоанн и на своего отца и брата. Летом или осенью 1259 г. у Пелагонии произошла решительная битва. Действительно, не только Иоанн Фессалийский, но и сам Михаил Ангел фактически не приняли в ней участия. Заподозрив измену своих латинских союзников, Михаил Ангел и его сын Никифор еще ночью бежали с места сражения, бросив свои войска. В то время как в лагере противника происходила неразбериха и разброд, войска Иоанна Палеолога обрушились на силы Гийома и отряд Манфреда. Победа была полной. Гийом, бежавший с поля битвы, был опознан недалеко от Кастории и взят в плен. Были схвачены и многие другие знатные рыцари. Почти весь отряд Манфреда погиб или попал в плен. Сын Михаила Ангела Иоанн и другие знатные греки из лагеря эпирцев явились к севастократору и принесли клятву верности никейскому императору. Сербы покинули занятые ими города в Македонии и вернулись к себе. Иоанн Палеолог прошел Фессалию, укрепив ее крепости, и отправил войска на столицу Михаила Ангела Арту и на Янину. Михаил Ангел в страхе бежал к адриатическому побережью и укрылся с семьей на судах, не решаясь высаживаться на сушу. Арта была взята никейскими войсками, освободившими из тюрьмы Акрополита. Однако скоро обстановка изменилась. Янина держалась. В ответ на жестокое опустошение занятой никейцами территории поднялось на борьбу против своих восточных соплеменников население Эпирского царства. Никейские войска, пишет Акрополит, плохо обращались с населением захваченных областей, и «славная победа» при Пелагонии через короткое время сменилась неудачами. Когда севастократор прошел мимо Левадии и разграбил Фивы, Иоанн Фессалийский, сопровождавший севастократора в этом походе, передумал и тайно бежал от него к отцу. Приход Иоанна к Михаилу Ангелу побудил эпирского деспота к борьбе. Он еще раз получил помощь Манфреда, двинулся на Арту и при содействии ее жителей изгнал никейцев из своей столицы. Было отогнано и войско, осаждавшее Янину. Полководец ФедораII Алексей Стратигопул был разгромлен в 1260 г. Никифором и попал в плен. С Эпирским царством было заключено перемирие, и пленные никейцы были освобождены. Тем не менее значение битвы при Пелагонии было огромно. На пути никейского императора к Константинополю исчез последний серьезный противник. Латиняне Ахайи понесли тяжелое поражение, и их глава покорно ожидал решения своей участи от никейского государя. На Балканском полуострове не оставалось более ни одной реальной силы, способной остановить никейского императора.
Теперь усилия императора ФедораII были направлены на овладение Константинополем. Весной 1260 г. он предпринял первую попытку. Была взята Силимврия и другие крепости латинян близ Константинополя, кроме одной Амафии. Федор решил прежде всего овладеть Галатой и осадил ее с севера. Одновременно Константинополь был блокирован с суши. Однако осада была безрезультатной. Латиняне просили мира, и Федор дал его на один год. Заключению этого перемирия и снятию осады способствовали слухи о подходе латинских войск, будто бы посланных с Запада на помощь Константинополю.
Отправлено: 02.04.08 23:23. Заголовок: Меж тем ситуация на ..
Меж тем ситуация на восточной границе все более и более обострялась. Политика Хулагуидов чем дальше, тем больше вызывала недовольство разных слоев сельджукского общества. Противниками монгольского владычества активно выступали три социальные силы: часть близких к султанскому двору эмиров, желавших восстановить сельджукскую государственность; туркменские и иные кочевники, чье стремление к самостоятельности вступало в противоречие с претензиями иноземных правителей на полновластное хозяйничание в Малой Азии; горожане, экономическая деятельность которых страдала от произвола монгольских наместников и введенных ими новых поборов. Лидером этих сил стал султан Иззеддин Кейкавус II. В ситуации, когда его брат и соправитель Кылыч-Арслан IV выступал за безусловное подчинение приказам монгольских предводителей, попытки Кейкавуса II отстоять свое право на отцовский престол воспринимались в Малой Азии как открытый вызов завоевателям. Наиболее активной оппозиционной силой становятся туркменские племена, обосновавшиеся в северных, западных и южных уджах и отказывавшиеся повиноваться приказам монгольских агентов. В 1261 г. Хулагу, выведенный из себя неповиновением Изеддина, направил в Малую Азию карательную экспедицию. Войско Изеддина составляли мусульманские фанатики, требовавшие объявить джихад монголам за их покровительство христианам и буддистам, и туркмены из пограничных уджей. Египетский султан Бейбарс послал Изеддину в помощь отряд мамлюков в 300 человек. Однако Иззеддин Кейкавус потерпел поражение от монгольских войск. Осенью 1261 года султан с семьей, гаремом, домочадцами и казной прибыл в Никею и потребовал убежища в силу заключенного ранее договора. Ситуация была крайне напряженной – предоставление убежищя мятежному султану грозило конфликтом с монголами. Император предоставил султану убежище, но держал его фактически на положении пленника. Опасаясь конфликта на востоке, Федор не думал предпринимать в текущем году активные действия против латинян. Летом 1261 г. император отправил на Балканы войска под командованием вернувшегося из плена Алексея Стратигопула, которому приказал по дороге подступить к Константинополю и «попугать» латинян, к которым только что прибыл большой корабль из Венеции, доставивший нового венецианского подеста. 24 июля Алексей Стратигопул подошел к Константинополю. Окружающее город сельское греческое население уже окончательно перешло на сторону никейского императора. Тайно в его пользу действовали и жители Константинополя, которые обрабатывали поля, примыкающие к городу. Современники называли этих жителей «добровольцами» (υεληματαριοι). «Добровольцы» сообщили Стратигопулу, что новый подеста побудил латинян города с большей частью сил отправиться в поход против принадлежащего Никейской империи острова Дафнусия у южного побережья Черного моря и что Константинополь в сущности беззащитен. В ночь на 25 июля эти «добровольцы» провели через городскую стену небольшой отряд из войска Стратигопула. Отряд уничтожил стражу и открыл ворота Пиги. На рассвете никейское войско вместе с союзными половецкими отрядами вступило в Константинополь. Среди латинян началась паника. Многие жители города приняли участие в уличных схватках на стороне никейцев. Возвращавшиеся из неудачного похода латиняне узнали о происшедшем лишь вблизи от города. Они попытались ворваться через стены. Но Стратигопул приказал поджечь населенные латинянами кварталы, примыкающие к стене у побережья. Полуодетые жены и дети латинских рыцарей бросились к берегу, к судам своих защитников. Стратигопул согласился выпустить тех из латинян, которые этого пожелают. Забрав свои семьи и бежавшего из Большого дворца Балдуина, который бросил знаки императорского достоинства, латиняне отплыли на Запад. Константинополь снова стал столицей империи. 15 августа 1261 г. ФедорII торжественно вступил в город через Золотые ворота. Император шел пешком до Студийского монастыря; перед ним везли икону богоматери Одигитрии. Глазам вступивших в Константинополь победителей предстал разоренный, запущенный город. Первой заботой правительства было восстановление города из руин и возрождение нормальной жизни в столице. Были отремонтированы либо возобновлены городские укрепления и воздвигнута новая городская стена, опоясавшая район Акрополя. В столицу быстро стекалось население, значительно поредевшее в годы господства латинян. Были заселены пощаженные огнем прибрежные кварталы города.
Отправлено: 02.04.08 23:23. Заголовок: Весной 1262 года имп..
Весной 1262 года император снова прибыл в Никею, куда уже стягивались войска. Над восточной границей империи сгущались тучи. Несмотря на жестокие репрессии монголов, сторонники Изеддина еще долго продолжали нападать на монголов в областях Денизли, Чанкыры, Анкара, Кастамону, Токат. Особой воинственностью отличались туркмены, разместившиеся в предгорьях Тавра в районе Эрменека. Их предводителем был Караман (ум. 1262), начинавший как горный разбойник и превратившийся затем в предводителя большого племенного ополчения. Одновременно с выступлениями против монголов, отряды Карамана совершали набеги на земли Киликийской Армении; в отражении этих атак принимал участие лично царь Хетум I. Монголы, ведя военные действия, оказались окружены превосходящими повстанческими силами. Хулагу, начавший поход на Северный Кавказ против хана Берке, не мог направить дополнительных войск в Малую Азию. В то же время султан Бейбарс готовил в Сирии армию для оказания помощи туркам.
Вскоре в Никею к императору явился посол Хулагу и потребовал помощи согласно имевшим место ранее договоренностям. Император ответил, что готов выступить со всеми наличными силами, но желал бы получить Пафлагонию (удж Кастамону являлся одним из очагов восстания), разумеется с условием уплаты ильхану прежней дани с нее. Соглашение устроилось легко, и уджи Кастамону и Синопа были оформлены как ханское «пожалование». В июле император с многочисленнй армией вступил на турецкую территорию и осадил Кастамону. Город был взят за 2 месяца. Вслед за тем византийцы соединились с монголами, и несколько месяцев союзники оперировали в уджах Ахи и Кастамону, беспощадно вырезая мятежных туркмен. Союзники взяли Анкиру, а затем Алексей Стратигопул комбинированным ударом армии и флота захватил Синоп. К концу 1263 восстание было полностью подавлено, султан Изеддин, выданный монголам, был отвезен в Тебриз, в Конии утвержден Кылыч-Арслан IV. Никейская империя, помощь которой сыграла решающую роль в подавлении восстания, получила право присоединить захваченные земли – всю Пафлагонию с Синопом. Новая граница империи прошла по хребту Кероглу. Договор об «оперативной взаимопомощи» с Хулагуидами был подтвержден. Следующие несколько лет были посвящены освоению отвоеванных земель, строительству крепостей и перемещению на новые земли акритских поселений.
Отправлено: 02.04.08 23:24. Заголовок: Когда император Федо..
Когда император Федор возвращался с триумфом из Азии в Константинополь под бурное ликование толпы, казалось, в судьбах империи произошел решительный поворот, обещающий новый расцвет и возрождение былого могущества восстановленной державы ромеев. Однако самому императору положение представлялось отнюдь не в радужном свете. На северных границах все было спокойно. Царь Болгарии Константин Тих, зять императора, подписал с империей договор о мире и дружбе. Давний противник, деспот Эпира Михаил Ангел так же искал мира с империей. Нормализация отношений между двумя греческими государствами сопровождалась браком Никифора, наследника эпирского правителя с Анной, племянницей императора Федора.
Но с запада по прежнему веяло угрозой. Падение Латинской империи явилось тяжелым ударом для многих государей Европы. Были затронуты интересы ряда стран, но в первую очередь был нанесен ущерб престижу папского престола, постоянного защитника латинских императоров Константинополя. Существенно пострадали и позиции Венеции, которая потеряла господствующее положение в торговле в бассейне Восточного Средиземноморья и на Черном море. Главная опасность империи грозила со стороны папской курии, после потери Константинополя не устававшей призывать к новому крестовому походу против схизматиков-греков. Урбан IV обращался с подобными призывами к французскому королю Людовику IX, к королю Арагона Хайме I. Папа поддерживал изгнанного из Константинополя Балдуина II, благословлял многочисленные планы восстановления латинского господства в Византии. В этих условиях Федор счел необходимым предпринять дипломатический маневр, направленный на сближение с Манфредом Сицилийским, ярым врагом папы, и вступил с ним в переговоры через посредство своей мачехи, вдовы Иоанна Ватаца и сестры Манфреда, дочери покойного ФридрихаII императрицы Анны. Манфред шел на встречу, и союз двух государств готов был состояться. Ободренный этим союзом, Федор решил приступить к решению следующей внешнеполитической задачи. На юге лежали греческие земли, остающиеся под властью латинян – герцогство Афинское, Морея, Кликлады, Крит… Однако об отвоевании их при отсутствии мощного флота нечего было и думать. Небольшой ромейский флот был еще не в силах сражаться на равных с могучим флотом республики Святого Марка, господствовавшей над большей частью этих территорий. Попытка заключить союз с Генуей закончилась ничем – генуэзцы требовали привилегий и отмены пошлин, что обернулось бы разорением купцов и ремесленников и огромными убытками для казны. Воспитанный отцом в никейских «хозяйственных» традициях, Федор органически не мог пойти на такую меру. Быстрое создание собственного мощного флота оказывалось пока не по карману. Поэтому Федор решил пока ограничится отвоеванием Афинского герцогства, и приступил к подготовке кампании. Однако неожиданно могучий враг надвинулся с севера.
Отправлено: 02.04.08 23:24. Заголовок: Еще в 1263 году, в х..
Еще в 1263 году, в ходе военных действий в Малой Азии, Хулагу стало известно, что хан Берке и султан Египта Бейбарс обмениваются посольствами, которые ездят морем из Крыма в Египет через Константинополь. Ильхан потребовал от Федора пресечь эти сношения. Император, в это время очень дороживший дружбой и союзом Хулагу, арестовал послов Берке при проезде через Константинополь и отослал их обратно в Крым. Взбешенный Берке приказал правителю западного улуса Ногаю покарать греков. Ногай с войском летом 1264 прибыл на Дунай, и потребовал от вассала Орды, царя Болгарии Константина Тиха, примкнуть к нему. Несмотря на мир с Византией, царь вынужден был подчиниться.
Монголо-болгарская армия перешла Балканы и двинулась на Константинополь. О сражении с монголами, с учетом того что значительная часть войск находилась в Фессалии и Пафлагонии, нечего было и думать. Население укрывалось в крепостях. Ногай подошел к Константинополю, и потребовал от императора выплаты дани и свободного пропуска посольств в Египет. Император, не имея иного выхода, вынужден был согласиться (хотя дань ограничилась единовременной выплатой Ногаю). Опустошив Фракию, монголы и болгары отступили.
Нападение золотоордынцев заставило Федора позаботится об укреплении северной границы. Более всего дорожа союзом с Хулагу, обеспечивающем империи спокойный тыл в Азии, Федор и впредь вынужден был проводить недружественную политику в отношении Улуса Джучи. Смерть Хулагу в феврале 1265 г.не положила конца конфликту между иранскими и кипчакскими монголами. В следующем году император снова воспрепятствовал на этот раз послам Бейбарса проехать через Византию. Ногай с армией был в это время на Кавказе, где кипела война, и не мог предпринять ответных действий, но и Федор вынужден был держать все силы наготове. В 1265-1266 гг. армия Берке оперировала в Закавказье. Авангард его войск находился под командованием энергичного Ногая, отозванного для этой цели из Причерноморья. Берке умер во время этой кампании в Тифлисе (Тбилиси) в 1266 г., после чего его войска отступили. Вскоре между новыми ханами – Менгу-Тимуром и Абахаем – был подписан мир. В соглашении была упомянута и Византия, против которой Золотая Орда обязалась не предпринимать агрессивных действий, а император в свою очередь – не мешать проезду посольств и купцов. В следующие годы императору Федору удалось установить дружественные отношения с Ногаем.
Угроза с севера для империи таким образом исчезла. Но к этому моменту кардинально поменялась ситуация на западе.
Располагавший большими военными силами и материальными средствами, прованский граф Карл Анжуйский, младший брат Людовика IX, в 1265 г. вступил в пределы Италии и вскоре нанес сокрушительное поражение Манфреду Гогенштауфену, который погиб в бою. В 1268 г. был разбит и наследник Манфреда Конрадин Гогенштауфен, посланный Карлом на эшафот. Утвердившись в Южной Италии и Сицилии, Карл Анжуйский начал быстро распространять свое влияние в Западной Греции и на некоторых островах. Вассальную клятву ему принес Гийом Виллардуэн, князь Ахейский, к этому времени выкупленный из византийского плена. В 1267 г. в Витербо Карл Анжуйский заключил договор с изгнанным из Константинополя Балдуином, которому обещал в течение ближайших шести лет выступить против империи ромеев. По условиям договора Балдуин отказывался от прав на Пелопоннес и острова Архипелага, передавал Карлу значительную часть византийских территорий в Эпире, в районе Фессалоники, в Сербии и Албании, Военный договор по традиции сопровождался брачным договором между дочерью Карла Беатриче и Филиппом, наследником Балдуина. Перед лицом этой новой угрозы Феодор II воздержался от попыток наступления на латинские владения в Греции и попытался начать переговоры об унии восточной и западной церквей. Однако условия заключения унии, предложенные Римом, были столь унизительны для Византии, что император не счел возможным продолжать переговоры. Папа требовал не только согласиться с принятым на Западе толкованием учения об исхождении святого духами признать верховную власть Рима в вопросах веры, но и утвердить за папским престолом право разрешать споры о вероучении. Переговоры об унии зашли в тупик. В 1268 г. папа Климент IV умер, и папский престол в течение трех лет оставался вакантным. Между тем Карл Анжуйский вел широкую подготовку к походу против Византии. Карлу обещали помощь Венгрия, кастильский король Альфонс X Мудрый, сербский король Милутин. Попытка привлечь к антивизантийской коалиции Венецию однако не имела успеха. Федор, отказавшись от попыток отвоевания у Венеции островов, заключил с ней мирное соглашение, завоевание же Греции королем Сицилии было для интересов республики святого Марка куда опаснее, чем усиление Византии. Венеция заверила императора в своем нейтралитете. Необходимость принять участие в крестовом походе старшего брата - Людовика IX - в Тунис в 1269-70 годах, вынудила Карла на ближайшие годы отложить нападение на Византию. Впрочем, его отряды продолжали не без успеха действовать в Западной Греции, где вслед за Ахайей под сицилийский сюзеренитет склонились Афины, а дипломатическая борьба против Византии не ослабевала. В 1272—1273 гг. в результате военных действий Карла Анжуйского в Албании албанские племена избрали Карла своим королем. В то же время Карлу удалось привлечь на свою сторону деспота Фессалии Иоанна Комнина Ангела. Иоанн Комнин вел двойственную политику, признавая суверенитет Константинополя, но не порывая связей и с латинянами. Он представлял собой возможного союзника Карла в случае его нападения на Византию. В 1272 году, когда ФеодорII послал против Афинского герцогства большое войско под командованием Иоанна Палеолога, Иоанн Комнин отказался присоединится к походу и снабжать византийские войска. Палеолог немедленно начал военные действия против деспота Фессалии. Сначала Иоанн Комнин был разбит. Он явился в Фивы, где уже собрал свое войско герцог Афинский, и с ним неожиданно напал на византийцев. Отряды Иоанна Палеолога обратились в бегство, оставив победителю богатую добычу.
Отправлено: 02.04.08 23:25. Заголовок: Император со всей пр..
Император со всей присущей ему энергией развернул дипломатическую борьбу против сицилийского короля. ФеодоруII удалось привлечь на свою сторону Венгрию, переговоры с которой завершились в 1272 г. женитьбой сына и наследника византийского императора, царевича Иоанна Ласкариса, на дочери венгерского короля Стефана Анне. Византийская дипломатия стремилась к сближению с политическими противниками Карла Анжуйского: строились планы союза с королями Кастилии и Арагона, были установлены связи с враждебной Карлу лигой ломбардских городов в Северной Италии. Однако ни один из этих союзников не мог оказать активной военной помощи. В антивизантийскую лигу, созданную Карлом, вошли Сицилия, Франция, папа и латинские владения в Греции. Из Франции под знамена Карла стекались рыцари-добровольцы. В начале 1274 года папа объявил крестовый поход против греческих схизматиков с целью восстановления Латинской империи. Армия крестоносцев во главе с Карлом Анжуйским высадилась в Албании. Император Феодор в этой ситуации обратился к единственному правителю, который мог оказать эффективную помощь - Ногаю. Византийские посольства осаждали Ногая в его дунайской ставке в Исакче, убеждая его, насколько опасно для его владений утверждение в Константинополе крестоносцев, которые немедленно вступят в союз с венграми против монголов, и осыпали его дарами. Узнав о том, что Ногай подписал союзный договор, император вздохнул с облегчением. В июле 1274 года у Штипа в Македонии соединились византийская армия императора Федора, два тумена татарской конницы, присланной Ногаем, и вспомогательное войско болгарского царя Константина, которому Ногай как вассалу приказал оказать помощь Византии. Перейдя Вардар, Феодор встретил крестоносную (по личному составу в основном французскую) армию у Прилепа. Исход сражения решил блестящий фланговый маневр темников Ногая, полностью уничтоживший одну из рыцарских «баталий». Пехота и арбалетчики спасли крестоносное воинство от полного разгрома, но отступление по равнине до Охрида стало для крестоносной армии окончательной катастрофой. Татарская, половецкая и никейская конца беспрестанно кружила вокруг отступающих колонн, засыпая их стрелами атакуя в различных местах. Крестоносцы не имели ни продовольствия, ни фуража, люди и кони валились с ног. У Охридского озера император Феодор вновь атаковал обессиленного противника всеми силами. Сражение длилось не более 2 часов, и закончилось практически уничтожением крестоносной армии. Король Карл с небольшим отрядом сумел прорваться в горы и спастись с помощью албанцев, однако множество рыцарей погибло, а целый ряд представителей французской знати угодил в плен. Эта победа окончательно утвердила существование возрожденной Византии. Карл Анжуйский в этом же году подписал мир с Византией, Франция выкупала пленников, а папа хотя и разразился гневной энцикликой против «нечестивых схизматиков, вступивших в богопротивный союз с погаными язычниками», но вынужден был признать полный провал проектов восстановления Латинской империи. Иоанн Комнин был оставлен союзниками и вынужден бежать, а Фессалия окончательно обращена в имперскую фему.
Отправлено: 02.04.08 23:26. Заголовок: Император с триумфом..
Император с триумфом вернулся в Константинополь. В следующие несколько лет он вынужден был уделить внимание азиатским делам. В Малой Азии начался новый всплеск туркменских мятежей, связанный с ожиданием прихода мамлюков во главе с Бейбарсом, ведущих военные действия против Хулагуидов, в Малую Азию. С ним уже вели переговоры вожди племенных ополчений во главе с сыном Карамана и его наследником Караманоглу Мехмед-беем. Видимо, предполагалось, что появление мамлюкского войска, только что нанесшего очередное поражение ильхану, станет толчком к широкому антимонгольскому выступлению. Весной 1276 г. египетский султан действительно появился в Малой Азии, в Кайсери он был торжественно возведен на сельджукский престол. Восставшие туркмены Тавра поддержали Бейбарса. Узнав о приближении новой армии монголов во главе с ильханом, Бейбарс вынужден был вернуться в Сирию.
Тем временем Мехмед Караманоглу сумел заключить союз с другими предводителями тюркских племен юго-западной Анатолии, в том числе с Эшреф-беем и Ментеше. Их 20-тысячная армия взяла Конью. На престол был возведен самозванец, выдававший себя за Сиявуша, сына Иззеддина Кей-кавуса, более известный под прозвищем "Джимри" (прокаженный). Его везиром стал Караманоглу Мехмед-бей, поспешивший установить связи с Египтом. Выполняя условия союзного договора, император Феодор двинул армию в Малую Азию, именно в Карию и Ликию – владения мятежных эмиров. Отряды Ментеше и Эшрефа вынуждены были отойти от Коньи, а в конце 1276 были разгромлены византийской армией в Карии. Весной 1277 г. монголам удалось окружить в горах предводителя караманцев. Мехмед-бей и его два брата погибли. Тем временем византийцы сумели подавить восстание в западном удже, захватив Акшехир, куда бежал Джимри. Сам Джимри был вскоре пойман и казнен, жестокие репрессии обрушились на его сторонников. Племена Ментеше и Текке были вырезаны почти поголовно. В результате данной кампании к концу 1277 года к Византии были присоединены Кария, Ликия и Памфилия. Граница империи прошла по Тавру, за Аланией соприкоснувшись с границами Киликийской Армении.
Последние ратные победы ожидали императора Феодора в начале 1280ых. Король Арагона Педро III, женатый на дочери Манфреда Гогенштауфена, с мощным флотом выступил против Карла, заявив династические притязания на сицилийский престол. Когда в 1282 г. испанский флот приближался к сицилийским берегам, на острове вспыхнуло народное восстание против иноземного гнета. Восставшее население Палермо и других городов Сицилии перебило французские оккупационные войска. Сицилийское королевство распалось. «Сицилийская вечерня» дала возможность Педро Арагонскому высадиться на острове и вскоре стать сицилийским королем.
Император Феодор, еще ранее заключивший союз с Арагоном, немедленно выступил против Карла, имея целью ликвидировать неаполитанский плацдарм в Албании. В 1283 году, разгромив неаполитанские отряды Карла и ополчение его сторонников-албанцев при Берате, Феодор взял Драч – главный оплот Карла на Балканах, и приступил к планомерному завоеванию Албании. В сентябре 1283 года император скончался при осаде Круи в возрасте 62 лет. На трон вступил император ИоаннIV.
Отправлено: 02.04.08 23:29. Заголовок: В историю Ромеи Феод..
В историю Ромеи ФеодорII вошел с титулом «Восстановитель». Истинный смысл этого имени был не в отвоевании Константинополя, а в том, что император, продолжая дело отца, фактически создал новую державу, не похожую на прежнюю Византию. Основным оплотом императорской власти становится ополчение помещиков-прониаров. Знать была в правление Феодора окончательно отстранена от решающей роли в управлении империей. За ней оставались в основном командные посты в армии, посты стратегов в провинциях и членство в синклинте, однако в центральном правительственном аппарате все основные административные, правовые и финансовые дела проходили через особые секретариаты, подчиненные напрямую императору. Во главе каждого стоял протонотарий, выслужившийся из рядовых нотариев. Штаты секретариатов были укомплектованы нотариями – учеными правоведами, выходившими из стен основанной знаменитым Никифором Влеммидом в Никее и позднее перенесенной в Константинополь Академии, и достигавшими должностей путем экзаменов, а затем выслуги. В провинциях приставленный к стратегу протонотарий осуществлял расклад и сбор налогов и ведал местными финансами.
Так же как и его отец, император Феодор был рачительным хозяином. Бюджет империи при нем оставался сбалансированным, а налоги не выросли. Основную долю налоговых поступлений при нем по прежнему давала Азия, во все время его правления благодаря союзу с Хулагуидами наслаждавшаяся миром, в отличии от опустошаемых военными действиями европейских областей. Плодородные почвы Западной Анатолии в сочетании с миром, правосудием, стабильным режимом налогообложения и рациональными методами хозяйства в императорских доменах, служивших образцом для прочих землевладельцев, приносили огромные доходы.
Уничтоживший при вступлении на трон даже бюджет императорской охоты и зачисливший ловчих и сокольничих в войска, император соблюдал режим строжайшей экономии. Быт его двора во Влахернском дворце в Константинполе оставался столь же скромным, как и в Никее.
Города азиатских фем, в особенности древние города Ионии на Эгейском побережье, расцветали как торговые и ремесленные центры. Забота императора о ремесленном производстве выразилась и в покровительстве оружейным ремесленным мастерским в больших городах. Видимо, многие из этих мастерских были государственными и достигали крупных масштабов. В них трудились наемные ремесленники — мистии. Благодаря этим мастерским Феодор создал большие арсеналы — склады оружия.
Основу армии при ФеодореII окончательно составило прониарское ополчение, сильно умножившееся и ставшее основной опорой императорской власти. Армия при Феодоре значительно усилилась. Умножились отряды профессиональных воинов на жаловании – схолариев, составлявших одновременно гвардию и «части быстрого реагирования». К пограничным крепостям были приписаны соседние или специально для этого организованные поселения крестьян, которые снабжали гарнизоны всем необходимым. В крепостях были созданы обильные запасы продовольствия и оружия на случай вражеской осады. Феодор привлек на свою сторону бежавших на Балканы от монголов половцев и, отведя им земли, поселил до 20 тыс. семейств во Фракии, Македонии, Фригии и на Меандре, на землях, удобных для скотоводства, и зачислил их в стартиоты. В то же время, оценив при совместных кампаниях в Малой Азии боевые качества и тактику монголов, Феодор стал привлекать их на византийскую службу. Принявшие православие монгольские воины получали пронии, и в рядах поместного ополчения становились инструкторами. Монгольский лук при Феодоре стал впервые появляться на вооружении византийской конницы.
В целом Феодор заложил основы государственной, экономической и военной системы, коей его наследникам оставалось лишь следовать для достижения успеха.
Отправлено: 03.04.08 09:39. Заголовок: ИМХО: 1. Необходимо ..
ИМХО: 1. Необходимо продумать отношения с Трапезундом. 2. При снижении влияния венецианцев и генуэзцев на Византийскую империю (по сравнению с реальностью), и те и другие будут ещё больше заинтересованы в укреплении Крита + последних христианских крепостей в Палестине.
Отправлено: 03.04.08 11:00. Заголовок: Сталкер пишет: На к..
Сталкер пишет:
цитата:
На карте Аскалон-Ашкелон. Он здесь мамелюками разрушен не будет?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Только Иерусалим уже давно не был в составе Иерусалимского королевства крестоносцев.
Господа, если бы вы удосужились прочитать легенду карты (в левом нижнем углу), то увидели бы, что там обозначены годы бытия крестоносных владений.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Я далее составил таймлайн византийских завоеваний.
Опираясь на пункт первый правил данного форума - " Приветствуется информация о новых АИ-книгах, ссылки на всяческие АИ-ресурсы в Сети и т.п." - размещаю ссылку на дубль данной темы на "раскольничьем" форуме:
Нормальные были отношения, уже при Ватаце союз заключили. На Константинополь Трапезундские Комнены не претендовали, Ласкарисам тоже не до Трапезунда. Пока существует держава Хулагуидов, Трапезунд как верный ее вассал чувствует себя в безопасности, а в Константинополе не мечтают о Трапезунде.
Avar пишет:
цитата:
При снижении влияния венецианцев и генуэзцев на Византийскую империю (по сравнению с реальностью), и те и другие будут ещё больше заинтересованы в укреплении Крита + последних христианских крепостей в Палестине.
Они и так упирались там до последнего. Все равно Бейбарс их вышвырнет.
Отправлено: 03.04.08 11:56. Заголовок: georg пишет: Avar п..
georg пишет:
цитата:
Avar пишет: цитата: Необходимо продумать отношения с Трапезундом.
Нормальные были отношения, уже при Ватаце союз заключили. На Константинополь Трапезундские Комнены не претендовали, Ласкарисам тоже не до Трапезунда. Пока существует держава Хулагуидов, Трапезунд как верный ее вассал чувствует себя в безопасности, а в Константинополе не мечтают о Трапезунде.
Я правильно понял: Трапезунд - вассал Хулагуидов и при этом - союзник Никейской империи, так? Тогда, судя по карте, к концу правления Фёдора не появятся ли причины для пограничных конфликтов?
Читая таймлайн заметил одну странность - практически отсутствуют какие-либо действия на морях. Даже при условии нейтральности Венеции как-то мало верится, что антиникейская компания Карла Анжуйского прошла целиком сухопутно.
И ещё - если не секрет, какими источниками пользовались?
практически отсутствуют какие-либо действия на морях.
В РИ не обнаружил никаких активных действий сицилийского флота в Архипелаге - только поддержку десантных операций на западном побережье Балкан. Даже захват Мистры Палеологом у вассала Карла Анжуйского - Гийома Виллардуэна Ахейского, и ее последующая поддержка прошли у греков наормально. ИМХО если в этой АИ сицилийский флот и предпримет какие-либо активные действия в Эгейском море против ромейских террриторий, византийский флот справится своими силами - ведь этих сил хватило например при Иоанне Ватаце на то, чтобы отразить попытку Генуи захватить Родос.
Во время крестового похода сицилийский флот конечно будет направлен в Эгейское море, но с таким расчетом, чтобы придти туда ко времени когда крестоносная армия выйдет к Фессалонике. Предположим что здесь он дошел до Эвбеи, получил там известие о разгроме сухопутной армии и вернулся.
Бивер пишет:
цитата:
И ещё - если не секрет, какими источниками пользовались?
"Истории Византии" Васильева и Диля, и великолепный сборник под редакцией Сказкина (Москва: Наука, 1967). По моему все это есть в сети, но не помню где - у меня дурная привычка все скачивать на локал и не сохранять ссылки
Крысолов пишет:
цитата:
Следует ли понимать что это начало новой темы, подобной АВИ-16?
Пожалуй. Буквально влюбился в этот мир. Там столько вкусного
Отправлено: 03.04.08 15:15. Заголовок: georg пишет: В РИ н..
georg пишет:
цитата:
В РИ не обнаружил никаких активных действий сицилийского флота в Архипелаге - только поддержку десантных операций на западном побережье Балкан. Даже захват Мистры Палеологом у вассала Карла Анжуйского - Гийома Виллардуэна Ахейского, и ее последующая поддержка прошли у греков наормально. ИМХО если в этой АИ сицилийский флот и предпримет какие-либо активные действия в Эгейском море против ромейских террриторий, византийский флот справится своими силами - ведь этих сил хватило например при Иоанне Ватаце на то, чтобы отразить попытку Генуи захватить Родос.
В общем понятно, просто мне показалось странным, что обе враждующие стороны при столь масштабных военных действиях никак не задействовали флот.
georg пишет:
цитата:
Предположим что здесь он дошел до Эвбеи, получил там известие о разгроме сухопутной армии и вернулся.
Возможно это стоит упомянуть в таймлайне?
georg пишет:
цитата:
"Истории Византии" Васильева и Диля, и великолепный сборник под редакцией Сказкина (Москва: Наука, 1967).
Не оно? http://lib.aldebaran.ru/author/vasilev_aleksandr/ Вроде нет, но ничего более путного не нашёл. Коллега, если у вас эта книжица есть в электронном виде - не сочтите за труд - скиньте мне на мыло (см. профиль).
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 03.04.08 15:27. Заголовок: Кстати, есть у меня ..
Кстати, есть у меня ощущение, что неаполитанское королевство при таком раскладе может рухнуть очень быстро, а Арагонская "империя" возникнет уже к 1300 году.
Отправлено: 03.04.08 18:41. Заголовок: Читатель пишет: А б..
Читатель пишет:
цитата:
А брак Ивана Третьего на византийской принцессе будет?
А что толку? Без концепции "Москва-третий Рим" скоре всего в Восточной Европе останутся 2 сильных православных государства (Москва и Литва), маневрирующий между ними Новгород и осколки Золотой Орды, которые будут "есть" с трёх сторон (Литва, Византия, Москва).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.04.08 18:49. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А что толку? Без концепции "Москва-третий Рим" скоре всего в Восточной Европе останутся 2 сильных православных государства (Москва и Литва), маневрирующий между ними Новгород и осколки Золотой Орды, которые будут "есть" с трёх сторон (Литва, Византия, Москва).
Православие Литвы надо обосновать. Она из развилки не вытекает.
В остальном забавно, напоминает ситуацию на Балканах
Православие Литвы надо обосновать. Она из развилки не вытекает.
Не факт. Скажем, Витовт королевскую корону не у папы выпросит, а у Императора. Заплатить придется разрывом Кревской унии и тотальным оправославливанием...
мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева
Напрасно, напрасно.
цитата:
это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг.
Неужели мамлюки и алжирские пираты охотно пойдут под власть православного кесаря?
цитата:
хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии, укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам
...Ромул Августул задушил Одоакра голыми руками, порубал головы его сподвижникам, перестал платить герульским наемникам, стал призывать в легионы исключительно римских граждан...
Отправлено: 03.04.08 19:38. Заголовок: Новому императору пр..
Новому императору при вступлении на трон было 33 года. В отличии от отца, являвшегося на редкость разносторонне развитой личностью, Иоанн по личным склонностям был человеком преимущественно военным. Новый император обладал располагающим характером, определенной харизмой, и был чрезвычайно популярен в армии. Не будучи военным гением, Иоанн определенно являлся талантливым военачальником. Делами гражданского и финансового ведомств почти на всем протяжении царствования Иоанна управляли сотрудники, подобранные еще Феодором, и пользовавшиеся полным доверием нового императора.
В Константинополь император вернулся не раньше, чем завершил завоевание Албании. Впрочем там успех был подготовлен еще покойным Феодором, коему удалось расколоть союз албанских племен и привлечь многих на свою сторону, изолировав сторонников Карла. Поздней осенью 1283 года с капитуляцией Круи замирение Албании было завершено.
Никогда еще за все время правления Ласкарисов внешнеполитическая ситуация не была столь благоприятной. Установленная покойным императором система союзов с монгольскими правителями – Хулагуидами на востоке и Ногаем на севере – обеспечивала безопасность границ империи на данных направлениях. На западе положение так же складывалось удачно. Педро Арагонский, отлученный от церкви папой МартиномV и вынужденный сражаться на 2 фронта – в Сицилии с Карлом Анжуйским и в Каталонии с напавшим на Арагон королем Франции ФилиппомIII, вступил в тесный союз с Византией. Король Арагона отвлекал на себя все силы западных врагов Византии, благодаря чему открывались блестящие возможности по отвоеванию у латинян греческих областей.
Казна была полна, экономика процветала. Иоанн унаследовал от отца великолепную армию. Феодор реформировал конницу, увеличив войска трапезитов – легких всадников, основу которых составили поселившиеся в Византии половцы, и создал регулярный пехотный корпус «схолариев», вербуемых из акритов Анатолии. По воспоминаниям послов Педро Арагонского, прибывших в Константинополь для заключения союза, им сразу же бросились в глаза многочисленные черты сходства между арагонскими альмогаварами и анатолийскими акритами – «это люди, живущие только для войны, обитающие не в городах или поселениях, но в горах и лесах. Они постоянно сражаются с сарацинами и совершают одно-двухдневные рейды в их земли, грабят и захватывают много пленных, и также прочего добра, где пожелают. И они выносят тяготы, которые мало кто из иных людей вынесет. Они необычайно сильны и быстры в отступлении и преследовании». И те и другие возникли и выросли в ситуации непрерывной пограничной войны, которая характеризовала как отношения между христианскими и мусульманскими государствами средневековой Испании, так и между Византией и пограничными турецкими уджами. И те и другие были закалёнными пастухами и горцами, совершающими рейды за добычей во вражеские территории, предпочитающими жизни в замках и городах независимое существование в лесах и горах. В отличии от альмогаваров, предпочитавших в качестве метательного оружия дротики, акриты великолепно владели луками, и никейские пешие лучники славились по всему восточному средиземноморью. Навербованные из акритов схоларии, вооруженные копьем, луком и коротким мечом, составили основу византийской пехоты, которая обладала способностью маневрировать на гористой, пересечённой местности и необычайно высокой скоростью движения.
Византийский флот был немногочислен, но укомплектован отличными экипажами, и обладал уже значительным опытом, наработанным при Феодоре в столкновениях с генуэзцами и сицилийцами.
Отправлено: 03.04.08 19:39. Заголовок: Летом 1284 года импе..
Летом 1284 года император выступил в поход на герцогство Афинское. Герцог Гийом де Бриенн не пытался оборонять горные проходы, дожидаясь подхода союзника – князя Ахейского Гийома Виллардуэна. Оба латинских правителя соединились в Беотии. На помощь герцогу Афинскому явились так же сеньоры Бодоницы, Дамалы, Теноса и Гардики, войска из Наксоса, Негропонте, Кефалонии и Левкадии, а так же около 600 копий рыцарей и 2000 сержантов, присланных на помощь из Франции. Император, до этого активно наступавший, начал отступление перед латинянами. Французы и итальянцы, воодушевленные отступлением противника, и уже смеявшиеся над «гречишками», развернули активное преследование. Армия Иоанна встретила крестоносцев на берегах реки Кефисса, упираясь левым крылом в озеро Копаиду, и прикрытая с фронта заболоченным лугом. Византийцы тайно подготовили поле, наполнив топь водой, отведенной из соседней речки. Схолы выстроились за болотом, на «ровной земле, зеленой от травы».
Французские рыцари были настолько уверены в победе, что и не подумали слушаться опытного в войнах с греками Гийома Виллардуэна, предлагавшего более осторожный план битвы. Рыцари бросились в конную атаку всем скопом, надеясь сокрушить греков одним ударом. Латная конница рвалась вперед, пока не оказалась посреди трясины под градом стрел греческих схолариев. Вслед за тем подвижные и легкие акриты с копьями и мечами напали на отягощенных железом врагов, валя их коней в грязь. Когда византийская конница вышла противнику во фланг и тыл, бой превратился в резню. Ожесточенные греки почти не брали пленных. Убиты были многие знатные сеньоры, в том числе оба герцога. Латинское войско было практически уничтожено.
Фивы и Бодоница открыли ворота. Не теряя времени, император двинулся к Афинам. При подходе греческой армии в городе вспыхнуло восстание, и византийские отряды вступили в Афины. Император отпраздновал освобождение древней «жемчужины Эллады» торжественным богослужением. По всему герцогству восставшие греки восставали и избивали латинян. За месяц василевс оказался властелином Средней Греции.
Византийская армия двинулась в Пелопонесс, после уничтожения на Кефисе войск княжества Ахейского почти беззащитный. Оставив часть войск для осады Коринфа, император вступил в Арголиду. Горцы Пелопонесса – майноты – немедленно восстали и присоединились к армии императора. В руки византийцев перешли Аргос, Монемвасия, Мистра, Майна, Иеракион. Греческая армия осаждала и брала латинские замки в Пелопонессе.
Получив известия о битве на Кефиссе, Карл Анжуйский направил в Патры своего сына герцога Филиппа Тарентского, передав ему во владение княжество Ахейское. Занятый войной с Арагоном, Карл не мог направить значительных сил в Грецию, и Филипп мог только оборонять города. Но Карлу легко удалось убедить венецианский сенат в том, что завоевание греками Афин и Мореи несет угрозу их владениям в Архипелаге. Республика Святого Марка направила на восток вооруженную эскадру.
Приходилось воевать с Венецией. Иоанн понимал, что венецианцы они могут нанести удар по побережью и островам империи. Поэтому император решил сам атаковать венецианские владения и вынудить венецианцев защищать их. Идеальным местом для подобного удара являлась Эвбея. Располагая всем побережьем напротив острова, греки могли высаживать войска в любой точке, а узкий эвбейский пролив позволял сухопутным войскам подержать флот, усилив его абордажные команды. В марте 1285 года стратег Федор Музалон, сын покойного стратопедарха Георгия Музалона, переправился на Эвбею и приступил к завоеванию острова. К моменту подхода венецианской эскадры венецианцы удерживали на острове только Негропонт, осажденный войсками Музалона.
Отправлено: 03.04.08 19:39. Заголовок: В июне, снабдив Негр..
В июне, снабдив Негропонт подкреплениями и припасами, в эвбейском проливе венецианцы атаковали греческий флот. Греки заняли оборонительное положение и посадили на корабли значительное количество воинов. Сражение превратилось в ожесточенный абордажный бой, в котором греки успешно отражали атаки противника. Венецианцам пришлось отступить. Прорваться к Негропонту не удалось, и через 2 месяца город сдался. Венецианский сенат направил на восток вторую эскадру во главе с лучшим флотоводцем, адмиралом Морозини. В то же время с запада император получал благоприятные известия о победах союзников. Карл Анжуйский, потерпев поражение, вынужден был снять осаду Мессины и эвакуироваться в Калабрию. В то же время арагонский адмирал Лорий притворным бегством выманил из Неаполитанской гавани флот принца Карла, сына и наследника Карла Анжуйского. В море Карл был окружен и наголову разбит арагонцами. Его собственный корабль получил такие повреждения, что Карл принужден был сдаться. Мстительные сицилийцы перебили всех его товарищей, хотели казнить и его самого в отместку за Конрадина, и только королева Констанция, жена дона Педро, спасла ему жизнь.
Ничуть не более успешно действовали французы и в Испании. Французский флот был дважды разбит у берегов Каталонии, а армия, задержанная в своём наступлении крепостью Хероной, стала жертвой болезней. ФилиппIII, который лично командовал своим войском, также заболел и умер во время отступления.
В сентябре прибывший к Эвбее Морозини вторично атаковал греческий флот в проливе, и на этот раз, не смотря на мужество греков, разгромил его, уничтожив большую часть кораблей. Но после этого высаженный на Эвбею венецианский отряд в свою очередь был разгромлен Музалоном. Тем не менее положение Музалона на блокированной Эвбее становилось тяжелым, а военного флота Византия почти лишилась. Поэтому император предложил начать мирные переговоры. Морозини предъявил императору венецианские условия мира – эвакуировать Эвбею и оставить в покое князя Ахейского – Филиппа Тарентского – в тех владениях, которые он еще удерживал. В конце 1285 года было подписано перемирие, и Музалон эвакуировался с Эвбеи, сдав венецианцам Негропонт. В то же время скончался Карл Анжуйский, а его наследник Карл Хромой был в плену у арагонцев. В начале 1286 были начаты общие мирные переговоры, вскоре приведшие к заключению мира. Карл Хромой отказывался от Сицилии в пользу Педро Арагонского, выплачивал арагонцам огромный выкуп за свое освобождение, признавал присоединение к Византии герцогства Афинского и большей части Пелопонесса. Филипп Тарентский, как ранее было оговорено в договоре Византии с Венецией, сохранял в качестве князя Ахейского западные области Пелопонесса – Ахайю, Элиду, Мессению.
Папа не признал договора и призывал к продолжению войны, однако новый король Франции, Филипп Красивый, отказался воевать с Арагоном, а ресурсы Неаполя были совершенно истощены.
Отправлено: 03.04.08 19:44. Заголовок: Читатель пишет: а м..
Читатель пишет:
цитата:
а московско-литовской унии в результате не получится?
В принципе до 1400 особых различий быть не должно (ну не будет Куликовской битвы - Литва и Москва будут же). А дальше Моску не особо и съешь. Полагаю в этой АИ Москва для сохранения незваисимости сильно отатарится, благо позиции ислама в Золотой орде будут слабее и поглощение татар пойдёт быстрее.
Отправлено: 03.04.08 20:20. Заголовок: georg пишет: Педро ..
georg пишет:
цитата:
Педро Арагонский, отлученный от церкви папой МартиномV и вынужденный сражаться на 2 фронта – в Сицилии с Карлом Анжуйским и в Каталонии с напавшим на Арагон королем Франции ФилиппомIII, вступил в тесный союз с Византией. Король Арагона отвлекал на себя все силы западных врагов Византии, благодаря чему открывались блестящие возможности по отвоеванию у латинян греческих областей.
А какую помощь из Византии он получал?
georg пишет:
цитата:
Получив известия о битве на Кефиссе, Карл Анжуйский направил в Патры своего сына герцога Филиппа Тарентского, передав ему во владение княжество Ахейское. Занятый войной с Арагоном, Карл не мог направить значительных сил в Грецию, и Филипп мог только оборонять города. Но Карлу легко удалось убедить венецианский сенат в том, что завоевание греками Афин и Мореи несет угрозу их владениям в Архипелаге. Республика Святого Марка направила на восток вооруженную эскадру.
Вообще-то они по идеи должны были уже после взятия Константинополя и поражения Карла должны были искать путей утихомирить никейцев. До этого нейтралитет республика сохраняла исключительно желая имхо , чтобы Феодор Ласкарис и Карл Анжуйский взаимно ослабили друг друга, а доджи могли отхватить пару кусков от обоих. Помогать кому-либо было рисковано, т.к. была возможность "перепомочь", и победитель стал бы угрожать и самой Венеции. Но вот поражение латинян, завоевания Албании явно вынуждают РСМ присоединиться к антиникейской коалиции. Очевидно, что Ласкарисы не остановятся пока не завоюют все балканы и не перехватят все пути из Азии в Европу, сами понимаете что в такой ситуации ни в чём венецианцев убеждать Карлу не надо было.
georg пишет:
цитата:
Французский флот был дважды разбит у берегов Каталонии
Кем простите? Арагонцами? Честно говоря несколько сомнительно. В РИ Педро III действительно собрал большой флот и разбил у Редджо французов. Но флот этот был собран под предлогом крестового похода в Африку. Не думаю что здесь подобный вариант пройдёт, учитывая историю отношения Арагона с Папой в этой альтернативе. И вздумай арагонцы усилить флот французы к гадалке не пойдут - это флот против них. И соответственно усилят свой.
Небольшой оффтоп. Оффтоп: Как не парадоксально возвышение православной Византии, даже в ущерб Московии и России не вызывает внутреннего отторжения. В отличии от усиления любого другого православного государства. К чему бы это?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 03.04.08 20:32. Заголовок: Бивер пишет: И ещё ..
Бивер пишет:
цитата:
И ещё - если не секрет, какими источниками пользовались?
Есть отличный трехтомник - Культура Византии. Том 3. Там и карты и все в подробностях. georg пишет:
цитата:
Господа, если бы вы удосужились прочитать легенду карты (в левом нижнем углу), то увидели бы, что там обозначены годы бытия крестоносных владений.
Пардон, упустил из виду. Но карты давайте уж я буду делать. Там - в таймлайне пока только карты 1300 и 1400 гг. (на базе www.euratlas.com) osman-pasa пишет:
цитата:
хорошая тема. одно плохо опять крым станет ареной схватки между золотой ордой или ее наследником и византией.
А как в РИ решили Владимир и базилевсы в 989? Конечно, спорной территорией Крым будет, но, думаю, граница пройдет веков на 5 по крымской гряде и до Арабатской стрелки - Керчь - Византии. Читатель пишет:
цитата:
А брак Ивана Третьего на византийской принцессе будет?
Возможно, но, согласен с ув. Вольгой С.лавичем, эпохальным событием это не будет. Крысолов пишет:
цитата:
Витовт королевскую корону не у папы выпросит, а у Императора.
Тогда уж не королевскую, а царскую. Феодально-титульная лестница православной цивилизации: василевс-император - царь-кесарь - князь-архонт - ? Также уже во времена Юстиниана существовала стройная "табель о рангах": от патрикия до лохага. Читатель пишет:
цитата:
а московско-литовской унии в результате не получится?
Может, а может и не быть. Православие в политическом плане будет полицентрично. Что качественно отличается от РИ. Magnum пишет:
цитата:
Все равно Ленин революцию устроит, а президент Вильсон остатки Византии в Версале распилит.
Magnum пишет:
цитата:
Иоаннос Папагрекулус.
Да погодите Вы! Я только до XVI века дошел. ПМВ тут вообще может быть: Россия+Византия против всех остальных. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
благо позиции ислама в Золотой орде будут слабее и поглощение татар пойдёт быстрее.
Отправлено: 03.04.08 21:37. Заголовок: Бивер пишет: А каку..
Бивер пишет:
цитата:
А какую помощь из Византии он получал?
Он - никакой (разве что отвлекает часть французских сил для защиты Афин, что было описано выше). Но для Византии случай великолепный - силы ее основных врагов на западе скованы Арагоном.
Бивер пишет:
цитата:
Кем простите? Арагонцами? Честно говоря несколько сомнительно.
Коллега, это все РИ. Арагонцы в той войне на море вынесли всех - у берегов и Италии, и Испании. Почитайте хотя бы жизнеописание ФилиппаIII.
Бивер пишет:
цитата:
учитывая историю отношения Арагона с Папой в этой альтернативе
В этой альтернативе она ничем от РИ не отличается. ПедроIII так же отлучен от Церкви папой с 1282 года.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Но карты давайте уж я буду делать.
А я тоже хочу Пусть их будет больше - хороших и разных
Отправлено: 04.04.08 06:06. Заголовок: georg пишет: Он - н..
georg пишет:
цитата:
Он - никакой (разве что отвлекает часть французских сил для защиты Афин, что было описано выше). Но для Византии случай великолепный - силы ее основных врагов на западе скованы Арагоном.
Тогда в чём собственно заключаются суть "тесного союза" Арагона с Византией? Получается ПедроIII как бы сражается сам по себе, Византия сама по себе, взаимной помощи друг другу не оказывают.
А вот насчёт флота - признаю, был не прав. Не знал, что и в РИ ПедроIII был отлучён от церкви.
Робко эдак - но ведь это всё не означает, что работы по АВИ16 притормозятся? правда?
Честно говоря у меня в той теме небольшой творческий кризис. Нужен перерыв. Здесь - наоборот
Бивер пишет:
цитата:
Тогда в чём собственно заключаются суть "тесного союза" Арагона с Византией?
Так и в РИ было тоже. Тем не менее союз с Палеологом Педро подписал.
А плоды сего союза скажутся поздее Ибо:
Han Solo пишет:
цитата:
есть у меня ощущение, что неаполитанское королевство при таком раскладе может рухнуть очень быстро, а Арагонская "империя" возникнет уже к 1300 году.
Ну не к 1300му. Немного попозже, когда Германия во главе с кайзерами Генрихом Люксембургским, а затем Людовиком Баварским вновь вступит в активную игру в Италии против Франции и Авиньонских пап. "Союз двух императоров"
Прочитал. Интересно. Вряд ли я в этом таймлайне буду полезен своими советами, но благодарного читателя во мне уважаемые авторы таймлайна нашли вне всякого сомнения. Жду продолжения. И карт.
Отправлено: 04.04.08 17:29. Заголовок: georg пишет: Так и..
georg пишет:
цитата:
Так и в РИ было тоже. Тем не менее союз с Палеологом Педро подписал.
В общем "тесного" союза нет, но сам союз историчен. Понятно.
Коллега, я не слишком хорошо знаю этот период, по этому если я буду задавать глупые вопросы - не обижайтесь. Я в основном сужу по общей картине - если вижу кусок, который явно выпирает - обращаю на него внимание.
А что georg пишет:
цитата:
А плоды сего союза скажутся поздее
georg пишет:
цитата:
Ну не к 1300му. Немного попозже, когда Германия во главе с кайзерами Генрихом Люксембургским, а затем Людовиком Баварским вновь вступит в активную игру в Италии против Франции и Авиньонских пап. "Союз двух императоров"
А что Арагон + Сицилия + Неаполь - вполне приемлимая конфигурация. Однако при таком раскладе вырисовывается главенство именно Арагона в Иберии. Однако тогда сразу наклёвывается следующее развитие событий: Арагон и Византия столкнутся (уже) с Францией, давление на неё с юга заметно усилится. Точки конфликта - Сицилия, Наварра. Имхо Франция может потерять Наварру при таком раскладе, Сицилия тоже явно не за ней.
В таком случае не усилит Франция натиск на север - Фландрию, Бургундию?
Имхо Франция может потерять Наварру при таком раскладе
Филипп Красивый уже король Наварры, и королевство ему лояльно. Сил защитить Наварру у Франции (как-никак на тот момент сильнейшей державы Европы) хватит.
Отправлено: 04.04.08 18:44. Заголовок: Итак, несмотря на кр..
Итак, несмотря на крупные достигнутые успехи, завершить освобождение Греции не удалось, и главным препятствием в этом оказалось могущество Венеции. Простирая свой сюзеренитет на герцогства Негропонте и Наксос (Эвбея и Кликлады), которым владели представители венецианской аристократии, владея в западном Пелопонессе двумя мощными опорными пунктами – Модоном и Короном, Венеция кровно была заинтересована в удержании этих позиций. И если на суше республика Святого Марка не могла выставить сил, способных противостоять ромейской армии, то ее флот, только что доказавший превосходство над греческим, имел возможность атаковать и разорять любую точку побережья империи.
Осознав это, император с одной стороны принял меры к восстановлению и увеличению флота, а с другой – затеял на западе обширную и сложную дипломатическую игру с целью изоляции Венеции.
Уже в 1287 году император начал переговоры о союзе с Генуей. До сих пор главным врагом Генуи была Пиза, и в 1284 году генуэзцы окончательно разгромили пизанцев, совершенно уничтожив их флот в битве при Мелории. Пиза была уничтожена как морская держава, и именно после этого отношения между Генуей и Венецией на почве дележа «пизанского наследства» начали стремительно обостряться. Император предложил генуэзцам помощь на случай войны с Венецией. Особо заманчивым для генуэзцев пунктом данного предложения было закрытие проливов и византийских портов для венецианских судов, и наоборот предоставление баз генуэзцам. Поскольку именно черноморская торговля и колонии в Крыму представляли собой арену наиболее острого соперничества (именно туда, в Кафу и Трапезунд, приходили караваны с восточными товарами от самого Китая, двигавшиеся по восстановленному монголами великому шелковому пути), Республика Святого Георгия проявила заинтересованность, и предварительное соглашение было подписано. Вторым союзником Византии стала Венгрия. Венгерский король ЛаслоV, на сестре которого был женат император Иоанн, был отлучен папой от Церкви за покровительство язычникам-половцам, из которых состояло личное войско короля, служившее ему опорой в борьбе с магнатами. Выдвигаемый папским престолом в качестве претендента не трон Венгрии принц Андрей Арпад жил в Венеции и пользовался поддержкой ее правительства. Союзный договор с Венгрией был подписан в этом же году.
С Неаполитанским королевством можно было не считаться, тем более что ему угрожал Арагон. Единственным по настоящему опасным противником Византии на западе была Франция, способная послать на Балканы многочисленную и боеспособную крестоносную армию. Венеция уже вовсю интриговала при дворе Филиппа Красивого, призывая к крестовому походу на Византию и предлагая свой флот в помощь крестоносцам.
Отправлено: 04.04.08 18:44. Заголовок: В ответ император ра..
В ответ император развернул дипломатическую кампанию при папской курии. Главным козырем в его дипломатической игре стало наступление, развернутое новым мамлюкским султаном Келауном против крестоносных владений в Палестине. Взятие мамлюками Триполи в 1289 году и нападение на Акру вызвали в Европе тревогу за судьбу остатков «королевства Иерусалимского». Император Иоанн предложил свое содействие в организации нового крестового похода в Палестину, на помощь крестоносцам, обещая как сам принять участие в походе, так и привлечь к нему своего союзника – Хулагуидского ильхана, лютого врага мамлюков. Аналогичную агитацию дипломатические агенты Византии развернули по всему западу. Вслед за Генуей императору удалось привлечь на свою сторону весь куст связанных родственными связями княжеских домов северно-западной Италии. Овдовев после смерти первой жены, Анны Венгерской, император через посредство Генуи предложил руку дочери маркграфа Монферратского, принцессе Иоланте. Новая императрица, принявшая после брака с Иоанном имя Ирины, обеспечила за Византией наследственные права на « королевство Фессалоникийское», некогда основанное Конрадом Монферратским. Подобным же образом император рассчитывал снять вопрос и о претензиях дома Куртенэ на «Империю Константинопольскую». Он начал зондировать почву во Франции о браке своего сына, царевича Феодора, с наследницей «империи Константинопольской» принцессой Екатериной де Куртенэ (вопрос был отложен до совершеннолетия предполагаемых жениха и невесты). В результате всех этих мер даже в самой Франции все сторонники крестового похода заговорили о походе в Палестину. Византийская дипломатия могла торжествовать победу – Венеция оказалась в изоляции.
В 1290 году ЛаслоV был убит, и в Венгрии воцарился венецианский ставленник АндрейIII. Он немедленно переориентировался на союз с Венецией. Правда ценным союзником для Республики Святого Марка он так и не стал – после гибели ЛаслоV королевство фактически распалось. На западе лежали обширные владения клана Кёсеги, открыто не признававших Андрея королем; Ласло Кан властвовал в Трансильвании; Омоде Аба и Копас Борша — на северо-востоке; Матэ Чако, самый могущественный среди прочих, — в Словакии. Борьба с магнатами за объединение страны стала для АндреяIII первоочередной задачей на всем протяжении его царствования, и для Византии он был не опасен. Но тем не менее ценный союзник был утрачен.
Взятие мамлюками Акры – последнего оплота крестоносцев в Палестине – вызвало в Западной Европе всплеск негодования. Папу обвиняли в том, что оны выдал Акру «как овцу стада своего на растерзание волкам». В первой половине 1290ых годов на этой почве происходит определенное сближение Византии с папской курией. Совместно с папой император Иоанн призывает Запад к крестовому походу в Палестину. Подобная экспедиция при поддержке Византии и Хулагуидов имела бы шансы закрепится в Палестине, после чего вся «крестоносная» энергия запада, и в первую очередь Франции, ушла бы на защиту Палестины, а не проекты восстановления «Константинопольской» империи. Во всяком случае пропаганда похода в Палестину отвлекала внимание французской знати от «константинопольских» проектов, что тоже было немало. В те же годы возобновились переговоры между Римом и Константинополем о церковной унии (впрочем в конечном итоге снова закончившиеся ничем благодаря амбициям папского престола).
Однако развернутая папой пропагандистская компания не имела успеха. Король Франции Филипп Красивый развернул войну в Аквитании с королем Англии ЭдуардомI, каковая продолжалась до 1300 года. Венеция, которая уже вела переговоры в Каире о заключении взаимовыгодного торгового договора с султаном Халилем, так же отвергла папские проекты. Наиболее симптоматичной была позиция короля Кастилии, сказавшего в своем кругу: "папа назначил меня государем Сирии и Египта; я не хочу быть неблагодарным и, в свою очередь, провозглашаю святого отца халифом Багдадским".
Отправлено: 04.04.08 18:45. Заголовок: Проект похода в Пале..
Проект похода в Палестину был похоронен. Но в то же время разгоревшаяся англо-французская война в Аквитании не давала Франции возможности вмешиваться в восточные дела. Мирная передышка была использована Византией максимально эффективно – к 1294 году флот империи состоял из 70 галер с натренированными экипажами. Император ждал удобного момента поквитаться с Венецией, и час этот пробил в 1294 году, когда Венеция наконец объявила Генуе войну.
В следующем, 1295 году в Венеции было решено выслать большой флот в Черное море для разорения генуэзских колоний в Крыму – Кафы и Солдайи. В то же время Генуя так же выслала на восток флот для их защиты. Генуэзцы вошли в Дарданеллы и встали на базу в Лампсаке, где к ним присоединился греческий флот. Иоанн благоразумно отдал его под командование генуэзского адмирала.
В июне 1295 венецианская армада во главе с адмиралом Морозини подошла к Дарданеллам. Морозини потребовал от греков оставить генуэзцев, в ответ на что получил императорский указ о закрытии проливов для венецианских судов. Морозини немедленно атаковал. Сражение, кипевшее целый день, закончилось полным разгромом венецианского флота.
Окрыленный победой, император немедленно выслал войска и флот на завоевание Эвбеи и Кликлад. В то же время, поощряя Геную к наступательным действиям, он предоставил генуэзскому флоту морскую базу в Диррахрии в Албании. Базируясь на Диррахрий, генуэзцы могли контролировать выход из Адриатики и запереть в ней венецианцев.
Венеция лихорадочно металась. Найти сильного континентального союзника против Византии не удалось – ни раздираемая смутами Венгрия, и втянувшаяся в борьбу с Англией в Аквитании Франция не могли оказать помощь. К союзу удалось привлечь только короля Неаполя Карла Хромого и короля Сербии Милутина.
В 1295 году активные действия на юге развернул Филипп Тарентский, владетель княжества Ахейского, поддержанный неаполитанскими войсками. Заключив ранее брак с дочерью эпирского деспота Никифора Тамарой, Филипп, воспользовавшись смертью тестя, выступил с притязаниями на Эпир и в августе 1295, форсировав Коринфский залив, захватил Этолию, а затем Акарнанию.
Весной 1296 года армия короля Сербии Милутина при поддержке навербованных Венецией наемных немецких и венгерских отрядов вторглась на византийскую территорию и атаковала Диррахрий. Однако город, хорошо подготовленный к обороне, держался. Генуэзцы успешно отбили венецианское нападение с моря. Одновременно венецианцы начали интриги среди албанских племен, призывая их к мятежу против империи. Но византийская армия во главе с самим императором уже приближалась. В июне 1296 у стен Диррахрия состоялось сражение, в котором превосходящая византийская армия разгромила сербов и венецианских наемников. Вторгшись на сербскую территорию, император осадил Призрен.
Одновременно на Сербию было оказано дипломатическое давление. Со времен Феодора Византия всячески поддерживала дружбу с Ногаем, даже выплачивая ему, как и Хулагуидам, небольшую дань. Сербский король Милутин с 1292 года был вассалом Ногая, а его сын, королевич Стефан, находился в ставке Ногая в качестве заложника. Направленное в начале конфликта к Ногаю византийское посольство добилось своего – от «великого темника» пришло в Сербию грозное повеление прекратить войну с Византией. Милутин вынужден был смириться. В сентябре 1296 он подписал с Византией «вечный мир».
Отправлено: 04.04.08 18:46. Заголовок: Теперь император выс..
Теперь император выступил на юг. В течении 1295-96 годов Федор Музалон, пользуясь разгромом венецианского флота, захватил сначала Негропонте, а затем Наксос. Эвбея и Кликлады были отвоеваны. Летом 1296 года с капитуляцией блокированного венецианского гарнизона на Лемносе, освобождение Архипелага было полностью завершено. Из земель древней Эллады в руках латинян оставалось только княжество Ахейское.
Осенью император явился в Янину, где был торжественно встречен правившей в Эпире после смерти деспота Никифора его вдовой Анной, просившей о защите от неуемного зятя. Императорские войска двинулись в Этолию, и под их нажимом и при враждебности населения Филипп Тарентский вынужден был ретироваться обратно в Пелопонесс. Там он начал лихорадочно укреплять города, понимая что Иоанн не замедлит пожаловать и туда.
В начале 1297 года Иоанн развернул кампанию в Пелопонессе. Неаполитанские войска сдавали крепость за крепостью. Карл Хромой, угрожаемый арагонцами с Сицилии, не мог послать на помощь брату значительных сил. В августе разгромленный Филипп заключил соглашение о сдаче Патр, и отплыл в Тарент. Княжество Ахейское прекратило свое существование.
Оставалось только взять венецианские крепости в Пелопонессе – Модон и Корон. В то же время большая часть флота Византии была направлена в Диррахрий, где поступила под генуэзское командование. Новая попытка венецианцев отбросить флот союзников закончилась неудачно.
В 1298 Модон и Корон сдались. Освобождение Пелопонесса было завершено. Вслед за тем объединенный флот союзников вступил в Адриатику и двинулся к Венеции.
В сентябре произошло грандиозное морское сражение при Курцоле, завершившее войну. Сражение протекало аналогично РИ, с той лишь разницей, что усиленный греками генуэзский флот понес куда меньшие потери, и как и в РИ сражение завершилось полным разгромом венецианцев. (Марко Поло, только что вернувшийся с востока, и в этом мире попал в данном сражении в плен и долго сидел в генуэзской тюрьме).
Обескровленная Венеция в конце 1298 года вынуждена была подписать мир, согласно которому уступала Византии герцогства Негропонте и Наксос, Лемнос, Киферу, Модон и Корон, Генуе – Боспоро (Керчь) и Тану в устье Дона, и признавала закрытие для венецианских судов черноморских проливов. Черноморская торговля с востоком через Крым становилась таким образом монополией Генуи, которая благодаря этому оказалась прочно привязанной к контролирующей проливы Византии. Из всех своих владений на Леванте Венеция сохранила только Крит и Санторин.
Впрочем Республика Святого Марка быстро компенсировала эту потерю, добившись наконец договора с Египтом, по которому получила там «режим наибольшего благоприятствования» в торговле, открыв таким образом для себя новый путь на Восток.
В том же году был заключен мир и с Неаполем. Карл Хромой отказывался от земель в Пелопонессе, и за Неаполитанским королевством из бывших греческих земель оставались только Ионические острова, где Корфу принадлежал короне, а на прочих островах правили мелкие итальянские князья.
Отправлено: 04.04.08 19:12. Заголовок: Да Здравстует ВИЗАНТ..
Да Здравстует ВИЗАНТИЯ!!! А Одессу делать будите? Хотя нет Одессу рано. В тех местах Ногай в свои игры играет. Но какое влияние Византия окажет на Княжество Московское или на Тверское? Не завяжутся ли династические игры с Рюрикавичами и не окажутся ли потомки Калиты в итоге в пролёте? Про Литву не спрашиваю, и так СТРАШНО ИНТЕРЕСНО!!!
Я так понимаю, здесь, в будущем, Генуя и Венеция поменяются местами. Венеция потеряв рынки на Востоке переориентируется на западное Средиземноморье, и, возможно, займёт место Генуи в качестве главного финансистов Американских экспедиций Испании (или кого-нибудь другого)?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.04.08 23:16. Заголовок: georg пишет: я ушел..
georg пишет:
цитата:
я ушел пить коньяк
А под коньячок следующий фрагмент текста, г-н наркоисторик (который подсадил на иглу бесплатного таймлайна, а теперь нужно платить долгим ожиданием за каждую новую дозу).
Отправлено: 05.04.08 01:19. Заголовок: Очень интересно. Не..
Очень интересно.
Немного информации к размышлению. Образование и научные кадры Никифор Влеммид (1197—1272) и его ученик
цитата:
Иоанн III Дука Ватац, при всей кипучей и непрерывной военной и международной деятельности, находил время и для удовлетворения просветительных нужд государства. Он основывал в городах библиотеки из книг по искусству и другим наукам и, интересуясь школьным делом, сам определял иногда в школу молодых людей для улучшения образования в стране. К его времени относится ученая, писательская и преподавательская деятельность наиболее крупного представителя культурного движения XIII века, Никифора Влеммида, учениками которого были просвещенный писатель на троне, преемник Ватаца, Феодор II Ласкарь и известный историк и государственный деятель Георгий Акрополит. Подобно своему отцу, Феодор очень интересовался библиотеками. Он собирал книги и раздавал их по разным библиотекам. Он даже позволял читателям уносить для чтения книги домой.
цитата:
Немалый интерес представляют и светские сочинения Влеммида. Политический трактат “Царская статуя” (Βασιλικός ανδριάς), посвященный его воспитаннику, императору Феодору II Ласкарю, имеет целью создать идеал государя, который мог бы служить образцом всяческих достоинств и добродетелей; вследствие чего и государь является образцом и примером всякого блага и светит ярче, чем воспеваемый (греческий скульптор) Поликлет; такому образцу император в своей жизни должен был следовать. По представлению Влеммида, правитель был “высшим должностным лицом, поставленным Богом, для того чтобы заботиться о подчиненном ему народе и вести его к высшему благу.” Царь, являясь “основанием народа,” обязан иметь в виду благосостояние подданных, не поддаваться чувству гнева, избегать льстецов, иметь попечение об армии и флоте; во время мира надо готовить войну, так как сильное оружие есть наилучшая защита; нужны забота о внутреннем благоустройстве государства, религиозность и правый суд. “Пусть же царь, - пишет Влеммид в конце трактата, - благосклонно примет это мое слово, а от более разумных людей пусть выслушивает лучшие советы, которые затем слагает и тщательно хранит в глубине своей души.” Исходным пунктом всех рассуждений автора об идеальном правителе является положение: “царю надлежит прежде всего владеть самим собою, а потом управлять и всем народом.” Особенную ценность и значение этому сочинению Влеммида, по словам русского исследователя его жизни и сочинений В. И. Барвинка, “придает, главным образом, то обстоятельство, что оно как нельзя более отвечало нуждам и потребностям греческого народа того времени,” который, лишившись Константинополя, нашел приют в Никее и мечтал при помощи опытного, сильного, энергичного и просвещенного монарха вернуть себе отечество, изгнав иноземцев с берегов Босфора. Идеал подобного монарха и был нарисован Влеммидом.
Из философских сочинений Влеммида, основанных главным образом на Аристотеле, наиболее известны “Сокращенная физика” и особенно “Сокращенная логика.” Последняя, после смерти автора, распространилась по всей империи и, мало-помалу, сделалась основой обучения и любимейшим философским учебником не только на Востоке, но и в Западной Европе. Издатель автобиографий Влеммида (Гейзенберг) пишет, что эти два сочинения “поистине доставили автору бессмертное имя.”
Логика и физика Влеммида важны как с точки зрения уяснения философских движений в Византии XIII века, так и с точки зрения уяснения вопроса о влиянии Византии на развитие западноевропейской мысли. До нас дошла важная в историко-культурном отношении переписка Влеммида, почти исключительно с Феодором II Ласкарем. Два небольших географических сочинения “История земли” и “Всеобщая география,” а также несколько стихотворений светского характера, дополняют богатое и разнообразное литературное наследство, оставленное Влеммидом потомству...
Наиболее известным учеником Никифора Влеммида был никейский император Феодор II Ласкарь. Георгий Акрополит был официальным учителем Феодора, однако Влеммид имел очень сильное влияние на будущего императора, который в своих письмах называл его своим учителем и испытывал к нему глубокое уважение. Влеммид и Георгий Акрополит сумели вдохнуть в юную душу их ученика, еще в правление его отца Иоанна Ватаца, настоящую любовь к наукам. Изданная в конце прошлого столетия, в 1898 году, итальянским ученым Феста (Festa) переписка Феодора сообщила новый интересный материал для лучшего уяснения этой любопытной личности. Изучив греческих писателей, как церковных, так и светских, и ряд различных наук, Феодор, основываясь преимущественно на Аристотеле, уделил главное внимание философии. Будучи воспитан на идеях эллинизма и классической литературы, он в одном из своих писем сообщал о глубоком впечатлении от созерцания античных памятников Пергама. Это письмо, в том, что касается и стиля и содержания, могло быть написано итальянским гуманистом.
Сочувствуя просвещению, он, подобно отцу, интересовался школьным делом. В одном из своих писем по поводу учеников, окончивших школу и присланных к императору для экзамена, Феодор писал: “Ничто другое не радует так душу садовника, как видеть свой луг в полном цвету; если же он по красивому и цветущему саду судит о цветении растений, то на основании этого же он может предположить, что в свое время он будет наслаждаться плодами приятности и красоты. Хотя я был страшно охвачен великим недосугом из-за предводительских обязанностей, в то время, как ум мой отвлекался в разные стороны восстаниями, битвами, противодействиями, сопротивлениями, хитростями, переменами, угрозами, тем не менее мы никогда не удаляли нашей главной мысли от красоты луга умственного.”
Вокруг Феодора II собрался круг образованных в литературе и науке людей, которые были заинтересованы в науках, искусстве, музыке, поэзии и тому подобном. Феодор открыл немало школ, и в одном из своих писем он обсуждает проблемы организации школьного дела, программы и задачи обучения.
Отправлено: 05.04.08 02:46. Заголовок: А теперь на сладкое
Информация к размышлению. Вундервафли Греческий огонь:
цитата:
Можно допустить, что ранние составы “греческого огня” не содержали селитры и соответственно не могли гореть без доступа воздуха. Из разных описаний (например,“Огненная книга” Марка Грека, 1250 г.) следует, что в состав “огня” входили смола, сера, нефть, масла. Из описаний следует, что огонь “пускали трубами”, причем с близкого расстояния. Но смесь, не содержащая окислителя (селитры), не могла гореть в трубах!... Возможно, что метаемый трубами “греческий огонь” был приготовлен на основе импортной селитры, причем ее рецепт в Византии не знали. Этим можно объяснить достаточно редкое использование мощного оружия и то, что оно не спасло греков от поражения войском киевского князя Святослава в 971 г. и от разгрома Царьграда крестоносцами в 1204 г. В последнем случае греки использовали зажигательные лодки (брандеры), но не извергающие огонь трубы.
В середине XIII в. в Европе появились описания нового соединения — селитры, а также способов ее производства и очистки. Первые рецепты написаны арабскими учеными , которые в свою очередь упоминают о “китайских огненных стрелах”. В условиях жаркого климата и длинного сухого сезона достаточно быстрое разложение органических веществ и накопление смеси нитратов в почве — обычное явление. Однако, чтобы выделить из естественной смеси достаточно чистую калиевую селитру, пригодную для горючих составов, нужны немалые химические знания. Наиболее подходящий для накопления “селитряной земли” климат был в Северной Африке, Сирии, Южном Китае и Индии. Научные знания арабов и китайцев в то время позволили им организовать производство довольно чистой селитры.
http://www.fireworld.com.ua/kru7.html
Порох:
цитата:
дата знакомства латинских христиан с секретом пороховой смеси устанавливается достаточно точно: 1225-1249 гг., т.к. хранящийся в библиотеке Лейдена арабский манускрипт 1225 года с рецептами зажигательных смесей еще не содержит упоминаний о селитре, а латинский перевод "Огненной книги (Liber ignium ad comburendos hostes")" Марка Грека от 1250 года уже дает полное описание способа приготовления пороха: 6 частей селитры, 2 части серы 2 части угля и описание действия начиненных этой смесью первых прототипов бомб и ракет, названных им "гремящими" и "летающими" трубами.
http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc17.htm
Боевые ракеты:
цитата:
Значение ракетного оружия в военном деле было настолько велико, что понадобилась специальная книга, объясняющая, как им пользоваться. Эта все та же "Огненная книга или книга об огне, служащем для сжигания врагов", изданная под псевдонимом Марк Грек, личность которого не установлена до настоящего времени. По существу, это первый учебник для подготовки ракетчиков... До наших дней дошел только латинский перевод XIII века, где подробно указывается, как приготовить зажигательную смесь и что с нею потом делать. "Возьми 1 часть серы, 2 части липового или ивового угля, 6 частей селитры, все мелко истолченное в мраморной ступке. Затем из этого приготовляют по желанию ракету или гром. Ракета должна быть длинной, и порох в ней должен быть набит плотно. Гром, наоборот, должен быть коротким и толстым и наполнен лишь наполовину. Оба конца должны быть при этом крепко обвязаны железной проволокой".
Таким образом, в 1250 году в Константинополе издается учебник по изготовлению и использованию в боевых целях греческого огня, пороха и ракет. До артиллерии в европе (РИ) еще более 70 лет (да и католическая церковь пока возражает против новой адской смеси, но ведь мы же не католики ). Латинянам в Константинополе этого хозяйства не поднять - не тот уровеньпроизводительных сил, Михаил Палеолог тоже не потянул, а вот наш Ласкарис, с его интересом к книжной премудрости может и заинтересоваться, да и кадры созданы: образование и ремесла процветают. Деньги на науку есть, военные заказы оплатить сможем, есть и флот, нуждающийся в оружии, есть даже традиция использования, что облегчает внедрение.
Таким образом, при налаженной торговле с востоком, крепкой научной базе и неплохой для того времени промышленности можно снова вооружить флот качественными огнеметами, а также боевыми ракетами и гранатами и показать всем врагам, чем пахнут боевые дромоны Империи.
P.S. Правда, в Венеции тоже умеют читать, имеют неплохих химиков (во многом благодаря Константинопольским секретам) и флот тоже есть. Но, судя по плану, Жемчужине Адриатики и здесь ничего не светит (как и в АВИ16) Как то не любите вы ее
Хм, коллега, именно этим меня и заинтересовал Феодор Ласкарис. И особеннно очаровало то, что не смотря на вышеописанную интеллигентность, исходя из его действий на посту императора в РИ:
serGild пишет:
цитата:
в то время, как ум мой отвлекался в разные стороны восстаниями, битвами, противодействиями, сопротивлениями, хитростями, переменами, угрозами
ему все же выдается высший аттестат как военному и государственному деятелю... А его действия при вступлении на трон, когда он перещеголял даже экономнейшего отца, упраздив все излишние по его мнению дворцовые штаты, и отправив в армию ловчих и сокольничих... И преимущественое внимание к Азии... Ну вы поняли.
Посему я и отметил по поводу вступления на трон Иоанна Феодоровича:
georg пишет:
цитата:
В отличии от отца, являвшегося на редкость разносторонне развитой личностью
По поводу наук - собирался осветить деятельность Академии, где рулят славный философ Феодор Метохит, и не менее славный физик и астроном Никифор Хумн (РИ персонажи)
Но вот это:
okami пишет:
цитата:
в 1250 году в Константинополе издается учебник по изготовлению и использованию в боевых целях греческого огня, пороха и ракет. До артиллерии в европе (РИ) еще более 70 лет
Нужно будет несомненно взять на заметку.
okami пишет:
цитата:
За что Вы её так не любите? В АВИ испанцам отдали, и здесь хороните.
Я люблю сей чудесный город. Не люблю лишь олигархию во всех ее проявлениях, из-за которой Венеция в РИ и загнулась. И даю Венеции шанс на долгосрочное прцветание. В АВИ16 - как столице Итальянского королевства, здесь- как грядущей столице итальянского экзархата Империи, центра притяжения для интегрированных в византийскую экономику итальянцев и жемчужины Ренессанса, где произойдет синтез греческой и латинской культуры
Даешь романо-готику и синтез томизма с исихазмом. А также переход империи на григорианский календарь в 1326г по проекту Никифора Григоры из Ираклеи (РИ). Пусть теперь латинцы живут при старом стиле
А по поводу осчасливить загнивающую Венецию (аж да Наполеона загнивала), не стоит подражать Бушу в Ираке, пусть их живут, как хотят и загнивают как капитализм в XXв
Отправлено: 05.04.08 03:50. Заголовок: serGild пишет: А по..
serGild пишет:
цитата:
А по поводу осчасливить загнивающую Венецию (аж да Наполеона загнивала), не стоит подражать Бушу в Ираке, пусть их живут, как хотят и загнивают как капитализм в XXв
Все уже решено.
В Кьоджийской войне и в РИ Вененция чудом отбилась от осады с моря и с суши генуэзского флота и армии герцога Падуи славного кондотьера Франческо де Каррара.
А уж в этом мире, где присоединяются армия и флот Византии... Быть Венеции византийской фемой... Что для нее же и перспективно.
Кстати, идея, которая мне понравилась у Влеммида: монарх - пример, образец, по которому равняются подданные. Этого не учитывал прогматичный Макиавелли. Услушать такое от византийца и увидеть такое в византийце, которых латиняне (впрочем,как и русские) справедливо называли раньше предательским народом (де Клари, Виллардуэн...). Если это сработает, можно будет сказать, что и впрямь пассионарный толчок изменил людей, задав новую парадигму поведения.
Кстати, идея, которая мне понравилась у Влеммида: монарх - пример, образец, по которому равняются подданные. Этого не учитывал прогматичный Макиавелли.
В этом собственно и ссостоит "феномен Никеи" с которым в РИ как раз на переломном моменте "успешно справился" Михаил Палеолог.
Как там у Балашова:
цитата:
Я ненавижу этот город! Да, русич! - с горечью продолжал он. - В эту роскошь, в это гнездилище всевозможных пороков и всесветной гордости ушла вся сила нашей империи! Со времен Юстиниана Великого мы вкладываем сюда все, добытое трудами и кровью наших селян и армии! И вот: создали великое скопище охлоса, изнеженных аристократов, жадных чиновников, и надо всем - синклит, что сумел разложить нашу великолепную армию, уничтожить флот, подорвать все силы ромейской державы!
Когда осталась одна Никея, когда, казалось бы, все было кончено, то никейские императоры сумели остановить врага и на западе, и на востоке! Остановили латинян, отвоевали у турок Вифинию и берега Понта, разбили болгар, присоединили Эпир и Фессалонику...
Как знать, если сегодня сравнять с землей Москву, и перенести столицу в некий Мухосранск, насколько изменится "парадигма поведения" следующего поколения правящего слоя?
А по поводу Феодора - Сказкин верно отметил:
цитата:
фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис
Данная идея как раз и была внушена своему ученику Влеммидом. И на ее последовательном осуществлении и основан данный АИ-мир
Отправлено: 05.04.08 12:55. Заголовок: Меня терзают смутные..
Меня терзают смутные подозрения - чем то наш герой напоминает мне Юлиана, только византийского. То же желание все изменить, то же стремление пойти наперекор времени, тот же некоторый фанатизм пополам с надрывом и подспудным ощущением своей обреченности и лихорадочное желание победить судьбу и т.п. Проблема Юлиана была в том, что в глубине души он чувствовал - не потянуть, сила вещей против него, а стать частью нового порядка не мог и не жотел. Возвращаясь к Ватацу и Византии. За интеллектуальные силы можно не беспокоиться, а вот с нравственными силами народа - не уверен: не останутся ли три героя/праведника на империю. Исихазм ИМХО не подойдет - на нем империи не поднимешь. Да и Константинополь снова наш со всеми своими негативными факторами.
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 05.04.08 13:07. Заголовок: Тут Владимир выражал..
Тут Владимир выражал сомнения, что Египет можно захватить. Но ведь мамлюки в конце 14 - начале 15 в. уже далеко не те. что при Бейбарсе. Приведу выжимку из Нефедова:
Нефедов пишет:
цитата:
Экономическое и политическое положение Египта оставалось стабильным вплоть до смерти султана ан-Насира в 1341 году. Затем начались смуты и междоусобицы, за семь лет сменилось шесть султанов. Цены быстро росли, реальная заработная плата упала и приблизилась к критическому уровню (см. рис.5). В 1347 году в Египет пришла «Черная смерть»; страшная эпидемия чумы за два года погубила треть населения Египта. Чума неоднократно возвращалась; к концу XIV века из-за отсутствия рабочих рук площадь обрабатываемых земель сократилась в пять раз, государственные доходы сократились в десять раз. Катастрофа середины XIV века привела к разрушению основных структур мамлюкского государства. В стране царил хаос, перевороты и мятежи следовали один за другим, редкому правителю удавалось удержаться на троне больше двух лет. О дисциплине не могло быть и речи; воины отказывались исполнять службу. Крестьяне погибали от чумы или бежали, куда глаза глядят, поля не обрабатывались, и разорившиеся владельцы икта продавали их тому, кто мог заплатить. В конечном счете, анархия привела к смене правящей военной группировки, на смену тюркским мамлюкам пришли черкесы, казармы которых располагались в каирской цитадели. Это было олигархическое правление военной знати – но знать не желала жить в согласии, эмиры постоянно затевали распри и устраивали резню на улицах столицы. При черкесских мамлюках восторжествовало право сильного, икта стали полной собственностью воинов, которые делали с крестьянами все, что хотели. Крестьяне ненавидели своих господ, но вспыхивавшие иногда восстания не принимали больших масштабов - феллахи были запуганы террором, безоружны и беззащитны перед мамлюкской конницей [119]. Крупные эмиры, как правило, ничего не платили в казну; они чувствовали себя самостоятельными владетелями и захватывали земли рядовых воинов. В 1410-х годах султан Муаййад Шайх, во внимание к бедности воинов, разрешил им объединяться в группы по три-четыре человека и нести службу по очереди. Многие из воинов продавали свои икта и пытались прокормиться ремеслом или мелкой торговлей. Полтора столетия, с середины XIV до начала XVI века прошли под знаком «Черной смерти». Чума постоянно возвращалась: за этот период произошло 18 вспышек эпидемии; некоторые из них были сравнимы с катастрофой 1348 года. Города пустели, количество ткачей в Каире за 1394-1434 годы уменьшилось с 14 тысяч до 800 человек. Эпидемия 1403 года унесла в Кусе жизни 17 тысяч горожан [125]. Крестьяне, несмотря на запреты, бежали из пораженных чумой деревень, становились нищими, умирали на дорогах. Ал-Макризи утверждает, что высокая эпидемическая смертность была следствием нищеты египетских крестьян, следствием хронического недоедания, которое было результатом безжалостной эксплуатации [126]. Как отмечалось выше, в конце XIV века площадь обрабатываемых земель была в пять раз меньше, чем в начале столетия; источники отмечают упадок ирригации, ветхое состояние плотин [128]. Государственные доходы резко сократились, и, испытывая нужду в деньгах, черкесские султаны прибегали к порче монеты; с начала XV века египетские динары не имели твердого курса и население предпочитало европейские дукаты.
Так что Египет этого периода характеризует резкое ослабление как производительных сил, так и военных возможностей, полная внутренняя анархия. Фактически страна держалась только на пошлинах от торговли пряностями. Нефедов пишет:
цитата:
В Каире и Александрии были особые кварталы, населенные итальянскими купцами из Венеции, Генуи, Пизы. Пряности из Индии и Индонезии, шелк, фарфор, мускус из Китая доставлялись мусульманскими купцами в порты Красного моря, откуда перевозились в Каир и Александрию, где их продавали итальянцам. Монополия торговли пряностями на территории Египта принадлежала наследственной корпорации купцов-каремитов, каремиты владели большим флотом и занимались банковскими операциями, это были богатейшие люди Востока. Государство получало с купцов пошлину в 1/10 часть их товара; торговые пошлины постепенно становились все более весомой частью государственного дохода [115]. Обороты европейской торговли пряностями к началу XV века достигали 1 млн. дукатов, и сотрудничавшие с европейцами купцы-каремиты получали огромные прибыли [129]. Чтобы пополнить свою казну, султан Барсбей в 1428 году монополизировал торговлю пряностями и вдвое повысил цены. Купцы-каремиты были разорены; Венеция и Арагон угрожали султану войной, но в конце концов, европейским купцам пришлось смириться. Египетские султаны стали получать огромные прибыли от посреднической торговли; доходы Барсбея достигали 4,2 млн. динаров [130].
В нашей же АИ главный торговый партнер Египта - Венеция - в 1382 г. прекращает свое существование, что должно привести к заметному снижению доходов Египта, что в комплексе с ослаблением от чумы, внутренней анархией и сменой элит приведет к резкому ослаблению страны, так что с 1382 по 1428 г. Египет можно брать голыми руками. Оптимальный вариант войны с Египтом - после эпидемии чумы 1403 г., которая по своей силе приближалась к уровню 1347 г., К тому же Египет в это время резко ослаблен поражениями от Тимура (а византийцы вполне могут встретить Хромца на перевалах Тавра, где отбить его нападение не представляет особой сложности). Так что после смерти Тимура и распада его державы, когда опасность с Востока сходит на нет, захват Египта просто напрашивается.
Отправлено: 05.04.08 13:16. Заголовок: serGild пишет: За и..
serGild пишет:
цитата:
За интеллектуальные силы можно не беспокоиться, а вот с нравственными силами народа - не уверен: не останутся ли три героя/праведника на империю.
До текущего момента таймлайна выезжаем на том, что успел заложить Феодор. Кадры есть - это в первую очередь армия, созданная императором как из анатолийских акритов, так и из обращенных в православие монголов и половцев. Слой помещиков-прониаров и станет вербовочным материалом для правящего слоя, а аристократия вынуждена будет интегрироваться. И именно мировозрение этого слоя будет задавать "парадигму поведения".
В отличии от Юлиана Феодор не имеет против себя мощной идейной оппозиции - наоборот огромную популярность. Его отца, Иоанна Ватаца, крестьяне Анатолии начали почитать как святого даже прежде его официальной канонизации Церковью.
serGild пишет:
цитата:
Да и Константинополь снова наш со всеми своими негативными факторами.
Этот фактор скажется, но позже, когда для становления империи он будет уже не опасен. Экономия и аскетизм никейского двора Ласкарисов будут при Федоре, исходя из его РИ действий, продолжаться и в Константинополе. И по инерции - и при его наследнике.
У него небыло акритов. И Иоанна Ватаца в качестве отца. Который с этими самыми акритами разбил всех вокруг.
(Оффтоп: ...Но они (вундервафли) рождаются на наших глазах) Похоже, императору было виднее, и он понимал, что одними акритами не обойтись:
цитата:
Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику.
Это и его отца касалось:
цитата:
Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании.
georg пишет:
цитата:
посрубал головы всевозможным Палеологам
Даже не особенно пытался:
цитата:
В 1252 г. Иоанн III заставил Палеолога торжественно поклясться перед патриархом в том, что он не замышляет никакой неверности и не будет искать престола под его потомками (Акрополит: 50). После этого Михаил продолжал пользоваться милостями двора, но взаимное недоверие осталось. В 1256 г. он прослышал, что Феодор II, сменивший к этому времени на престоле Иоанна, отдал приказ схватить его. Не колеблясь ни минуты, Михаил бросил все и бежал к туркам. Он застал иконийского султана сильно озабоченным войной с монголами. Так как у него было много ромей-ских пленных, султан составил из них особый полк и отдал его под команду Михаилу (Григора: 3; 2). В бою этот полк добился успеха (Акрополит: 65), но общий исход битвы был все равно неудачен для турок. Тем временем Феодор отправил к Палеологу благожелательное письмо, уверяя, что произошло недоразумение, и предложил ему вернуться. Михаил возвратился, был обласкан императором и получил сан великого коноставла. Однако его во второй раз принудили принести страшные клятвы, что он останется неизменно верен императору, что никогда не выйдет из границ повиновения и не станет домогаться верховной власти (Григора: 3; 2). Михаил все это послушно обещал, но спустя совсем немного времени его схватили, заковали в кандалы и бросили в темницу по обвинению в колдовстве. Вскоре Феодор разобрал его дело, не нашел никакой вины и вернул ему свои милости. Так Палеолог трижды избежал страшной опасности.
Или просто понимал, что с аристократией не только кнутом надо, но и пряником.
цитата:
немного похожую на РИ империю Османов.
А закон, разрешающий своим сыновьям убивать братьев "ради порядка в государстве"(С)Мехмед - император тоже издаст?
цитата:
оставил возрожденную и обновленную Византию...
Даже в реальной истории до смерти двести лет оставалось (Оффтоп: надо отдать Византии должное, она загнивала ничуть не меньше Запада), и если вспомнить недавние дискуссии, то спасти ее не поздно было и в 1402-м, и даже в 1444-м, и (Оффтоп: страшно сказать) в 1452-м. Так неужели здесь ее ждут две сотни лет благорастворения воздухов? И ни одной гражданской войны, ни одного слабосильного/слабоумного императора, ни одного узурпатора, ни одного решения той или иной проблемы с помощью иностранных (латинских, турецких, монгольских, нужное подчеркнуть) наемников и/или союзников/"союзников"?
П.С. Византийская экономика была экономной при Ватаце
цитата:
позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики.
Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении.
и при Палеологе:
цитата:
Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала.
Как говорится, найдите десять отличий. И тот, и другой должны были содержать армию. Просто второй на союзников и дипломатов, а первый на церковь больше тратил, таких византийская историография очень любила.
georg пишет:
цитата:
в этом мире история Венеции закончится Кьоджийской войной
Андрей Матвеев пишет:
цитата:
К тому же Египет в это время резко ослаблен поражениями от Тимура
Точно, дело идет к Первой Мировой и президенту Вильсону. Грустно, очень грустно.
Уважаемый Георг!Таймлайн у вас просто отменный по всем показателям! Очень мне понравился.Но...кое-какие детали вызывают некоторое сомнение, а именно: 1.Война с Эпиром в начале тайм-лайна.Чуть ли не основной причиной того, что она длилась достаточно долго вы называете то, что никейские войска очень плохо относились к местному населению.Но почему так?Там ведь в общем-то соплеменники жили!Так что предлагаю внести небольшое изменение (хотя в итоге получается не такое уж и маленькое), а имено значительно более быстрая победа над Эпиром за счет значительно меньшей поддержки населением Михаила Ангела.А потом-полная его аннексия новой Византией.Кстати, это обуславливает более быстрое подчинение латинской Греции, чем в вашем варианте. 2.Отношения с ильханами.ПМСМ не совсем реальны те территориасльные уступки о которых вы говорите.Ну Пафлагонию я еще могу принять-в качестве платы за помощь в подавлении турецкого восстания.Но вот дальше...Так и иконийского сулатаната в принципе не останется у монголов.А я думаю на такие уступки они не пойдут.
Отправлено: 05.04.08 23:51. Заголовок: Magnum пишет:Вундерв..
Magnum пишет:
цитата:
Вундервафель не существует.
Вундервафли - двигатель прогресса Отличия меж Ватацем и Палеологом: Один опирался на свою армию, другой - на наемников и знать, что об этом говорил Макиавелли? Один вкладывал в церковь и образование, что укрепляло нравственные и интеллектуальные силы народа, другой - на поддержание международного престижа, "чтобы тусоваться красиво" Один поднимал промышленность, другой привилегиями иностранцам вышибал из нее дух. Наконец, один несколько раз сохранял другому жизнь, а другой при первом удобном моменте наплевал на клятвы и устроил резню, включая младенца - императора. Не забудем и что правитель - пример для подданных, да и элиту он подбирает по себе. Поэтому Михаил и полагался больше на иностранцев, чем на своих. Что до сходства, то оно обусловлено теми же задачами, стоящими перед ними, пути же решения они предлагали противоположные.
Опровергая свой прежний пост, скажу, что Феодор продолжал многолетнюю политику отца, к-рая, стало быть, не была случайна, и опиралась на живые силы, однако и Михаил после резни не сильно людей стыдился, значит и его опора была не мнимой. Действительно, похоже на момент выбора.
Отправлено: 06.04.08 00:07. Заголовок: Magnum пишет: И ни ..
Magnum пишет:
цитата:
И ни одной гражданской войны, ни одного слабосильного/слабоумного императора, ни одного узурпатора, ни одного решения той или иной проблемы с помощью иностранных (латинских, турецких, монгольских, нужное подчеркнуть) наемников и/или союзников/"союзников"?
Обижаете, коллега. СИГ в дальнейшем обещаю. Может даже найдете в моем дальнейшем таймлайне моменты для поэтического вдохновения
Стержень пишет:
цитата:
.Война с Эпиром в начале тайм-лайна.
Ваши сооображения логичны, но данный эпизод взят целиком из РИ.
Стержень пишет:
цитата:
Отношения с ильханами.ПМСМ не совсем реальны те территориасльные уступки о которых вы говорите
Как раз все они реальны. Что Пафлагония, что Ликия с Памфилией были в РИ зоной раселения туркменских племен, ранее бежавших от монгольского нашествия из империи Хорезмшахов. Бунтовали против монголов они почти перманентно, поддерживая взаимотношения с Бейбарсом, и отдать эти территории союзной Византии - для Хулагуидов логичный способ раз и навсегда решить проблему мятежных уджей и в дальнейшем спокойно владеть Анатолией, не опасаясь удара туркмен в спину при очередной войне с Египтом. В РИ Палеолог, дабы избавится от нелояльных, приверженных старой династии акритских областей, слил их тем же туркменам, что в дальнейшем добавило Хулагуидам проблем. В этом мире, где Ласкарис наоборот традиционно уделяет значительное внимание Азии как своему главному оплоту, вышеописанное взаимодействие с Хулагуидами вполне естественно.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 06.04.08 10:25. Заголовок: georg пишет: Как ра..
georg пишет:
цитата:
Как раз все они реальны. Что Пафлагония, что Ликия с Памфилией были в РИ зоной раселения туркменских племен, ранее бежавших от монгольского нашествия из империи Хорезмшахов. Бунтовали против монголов они почти перманентно, поддерживая взаимотношения с Бейбарсом, и отдать эти территории союзной Византии - для Хулагуидов логичный способ раз и навсегда решить проблему мятежных уджей и в дальнейшем спокойно владеть Анатолией, не опасаясь удара туркмен в спину при очередной войне с Египтом. В РИ Палеолог, дабы избавится от нелояльных, приверженных старой династии акритских областей, слил их тем же туркменам, что в дальнейшем добавило Хулагуидам проблем. В этом мире, где Ласкарис наоборот традиционно уделяет значительное внимание Азии как своему главному оплоту, вышеописанное взаимодействие с Хулагуидами вполне естественно.
А что тогда Хулагуидам от Анатолии останется?И еще вопрос-что это за граница на вашей карте, которая обозначена зеленым?В легенде карты ее нет.Кстати о Хулагуидах...По вашей же карте получается, что они наоборот от Византии достаточно большие куски отщипнули в Азии...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 06.04.08 10:58. Заголовок: georg пишет: Это на..
georg пишет:
цитата:
Это написано в посте сверху над картой. Зеленым обведены границы Византии на момент смерти ФеодораII.
Что-то я там не вижу разницы с РИ относительно Балкан, а точнее Эпира.Вы же сами писали, что там Византия кое чего отщипнула... А насчет монглов-вы имеете в виду, что здесь с ними отношения лучше чем в РИ?тогда принимается.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 06.04.08 11:57. Заголовок: georg пишет: От Эпи..
georg пишет:
цитата:
От Эпира - на карте четко видно, что отщипнула. С севера.
Посмотрел внимательнее-точно так.Извиняйте Мне вот еще про монголов непонятно...Получается в РИ они от Византии все-таки кусочки некоторые в Азии поотщипывали?
Получается в РИ они от Византии все-таки кусочки некоторые в Азии поотщипывали?
Не они. Сами турецкие племена из пограничных уджей. После разгрома акритий и их фактической ликвидации при Михаиле Палеологе граница оказалась открытой (причем в ряде случаев акриты сами перешли к туркам), и турки стали просто явочным путем занимать византийские територии, на что Палеолог практически забил, кажется в тайне сам желая избавится от "акритских" территорий, откуда исходила угроза его власти.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 06.04.08 15:44. Заголовок: Вообще-то если сравн..
Вообще-то если сравнить исходные границы никейской Империи и ее же границы по вашей карте в РИ 1261 года. то там территория в Азиии сильно меньше.Неужели то что вы пишете произошло так быстро?Кроме того-там по вашей же карте эти территории захватили монголы. Вообще же...Мне почему-то показалось, что ваша Империя в определенном смысле-протосоциалистическое государство!Взять хотя бы преобладание госсобственности на землю
Хочу поднять такой вопрос - а насколько оправдано в таймлане упоминание термина "Византия"? Сами ромеи себя так не называли и, ЕМНИП, сам этот термин относительно Восточной Римской империи появился в 16 веке.
Отправлено: 06.04.08 17:44. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
? Без концепции "Москва-третий Рим" скоре всего в Восточной Европе останутся 2 сильных православных государства (Москва и Литва), маневрирующий между ними Новгород и осколки Золотой Орды, которые будут "есть" с трёх сторон (Литва, Византия, Москва).
Не факт. Наличие сильной православной Римской империи в XIII-XIV вв. может сильно изменить ход событий. Например: 1. В этой АИ государственной религией татар Золотой Орды может стать православие, а не ислам. 2. В случае принятия литовцами православия, ИМХО, может осуществиться проект с женитьбой Ягайло на дочери Дмитрия Донского и признания им сюзеренитета Москвы.
Вообще-то если сравнить исходные границы никейской Империи и ее же границы по вашей карте в РИ 1261 года. то там территория в Азиии сильно меньше
Те границы, что на оригинальной карте красно-черным - это уже границы Михаила Палеолога. В этом мире они просто не возникли. Империя сохранила в Азии границу, которая была при Ватаце, и на карте обозначена пунктирной линией, охватывающей территорию с надписью "Никейская империя". Так что сделанные мной в Азии присоединения не так уж и велики .
Стержень пишет:
цитата:
Мне почему-то показалось, что ваша Империя в определенном смысле-протосоциалистическое государство!
Как и османская империя реала , причем все взято из РИ. Я уже писал в параллели:
"Черты сходства уже отмечены при описании системы, в РИ создававшейся Ласкарисами. То есть "тимариотская система" Османов неизбежно один в один будет воспроизведена в Византии этого мира. Традиционное покровительсво общинному крестьянству, четко фиксированная рента в пользу прониаров, забота о благосостоянии крестьян, обеспечени их землей - все эти черты, характеризующие первый период Османов, так же будут характеризовать империю Ласкарисов. Выслужившиеся чиновники из рядовых дьяков нотариев в центре будут до некторой степени воспроизводить РИ султанских капыкулу.
Отличия так же очевидны. Если в Османской империи действовало шариатское право, а шейх-уль-ислам был главным правовым авторитетом, то Византия все же унаследовала римскую правовую традицию. Конечно создание Ласкарисами военно-ленной системы, почти напрочь ликвидирующей частно-правовые отношения в сфере землевладения, вносит свои коррективы, но судебная система неизбежно останется основанной на римском праве, и его же принципы господствуют в гражданском, торговом и пр. праве. И если аграрная экономика подчинена военно-ленной системе, то городская будет развиваться вполне свободно. В РИ ряд византийских городов в описывемый период имел муниципальное самоуправление. После присоединения Монемвасии император Михаил VIII, а позднее Андроник II и Андроник III подтвердили право жителей этого города на самоуправление. В 1319 г. известные права самоуправления были пожалованы зятем императора Андроника II Сиргианом Янине. Адрианополь, Веррия, Мельник также имели муниципальные вольности и привилегии. Значительными правами самоуправления пользовался и крупнейший город империи — Фессалоника, которая имела свой "градский закон" (πολιτιχος νομος).
Учитывая отсутсвие в даной АИ господства итальянцев над византийской торговлей, и описанный выше "протекционизм" Ласкарисов (требования "довольствоваться тем, что производит земля ромеев") гоородские торговля и производство разовьются очень быстро. В том пожалуй и будет кардинальное отличие от Османов - отсутсвие той государственно зарегулированной экономики, каковая существовала в Османской империи (где даже цены на городском рынке устанавливал мухтасиб)."
Magnum пишет:
цитата:
напишите рассказ-другой из этого мира
Попозже. Сейчас еще СИГ маловато
Леший пишет:
цитата:
В этой АИ государственной религией татар Золотой Орды может стать православие, а не ислам.
Что-то я не понял, как может усиление Византии повлиять на решение Узбека. За ислам там слишком много факторов.
Отправлено: 06.04.08 19:09. Заголовок: Леший пишет: 1. В э..
Леший пишет:
цитата:
1. В этой АИ государственной религией татар Золотой Орды может стать православие, а не ислам.
Насколько я понимаю, ислам приняли "на зло" христианам Хулугаидам. Однако вполне возможно например православные ногаи. Леший пишет:
цитата:
ИМХО, может осуществиться проект с женитьбой Ягайло на дочери Дмитрия Донского и признания им сюзеренитета Москвы.
А зачем это Ягайле, если Литва явно сильнее Москвы. Весело будет веке в 16 - у Византии контры с Литвой и Персией, зато Москва в обоих случаях в роли "третьего радующегося".
Отправлено: 06.04.08 20:14. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, ислам приняли "на зло" христианам Хулугаидам.
Хулагиуиды приняли ислам в 1295, то есть почти на 20 лет раньше Золотой Орды.
Леший пишет:
цитата:
Каких именно?
Улус Джучи рос из Средней Азии, из Хорезма. Соответсвенно когда в начале XIV века в Орде начался расцвет городов, и поддержка влиятельных городских кругов, особенно денежная, стала много значить в борьбе за власть (не секрет, что Узбек одолел Ильбасмыша именно благодаря финансовой поддержке купеческих сартаульских кругов) - вдруг оказалось, что большинство городского населения и наиболее влиятельная группа - мусульмане. Хорезмийцы, сарты, коими ханы населяли волжские города, ну и булгары волжские. Грамотное и компетентное чиновничество в Орде - почти поголовно мусульмане. Эти две группы и привели в конечном итоге к власти своего хана.
Заметим так же, что ислам куда успешнее распространялся среди монгольской верхушки. До Узбека в Орде уже было 2 хана мусульмамнина - Берке и Тудан-Менгу. Православных небыло.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А зачем это Ягайле, если Литва явно сильнее Москвы.
И я про что. Коллега Леший часто приводит договор Ягайлы о браке с дочерью Дмитрия, и постоянно упирает на обязательство Ягайлы "быть под рукою" Дмитрия. Но Литва действительно была на тот момент сильнее Москвы. Слабее был именно Ягайло в данный конкретный момент - когда Витовт при помощи немцев сильно его прижал, и наличие в тылу второго фронта - Москвы, поддерживающей Андрея Полоцкого - было для Ягайлы смерти подобно.
Пусть бы даже Ягайло женился на дочери Димитрия и подписал сей договор - все равно как только ему удалось бы разделаться с Витовтом, он тут же послал бы московского тестя с его претензиями на верховенство очень далеко.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Так и в РИ не женился.
Не женился потому, что после разгрома Москвы Тохтамышем Димитрий перестал быть опасен для Литвы. У Ягайлы исчез "второй фронт".
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 06.04.08 21:03. Заголовок: А будут ли Хулагуиды..
А будут ли Хулагуиды в этой истории мусульманами-вопрос ПМСМ.В конце концов-воевали они именно с мусульманами (мамелюками)Если рядом будет мощная и все более и более усиливающаяся православная держава-выбор может быть другой.опять же следует помнить, что в РИ ислам принял узурпатор Газзан-Хан.Возможно природные чингизиды такого выбора не сделают.Возможно и Газзан-хана здесь не будет. georg пишет:
цитата:
Те границы, что на оригинальной карте красно-черным - это уже границы Михаила Палеолога. В этом мире они просто не возникли. Империя сохранила в Азии границу, которая была при Ватаце, и на карте обозначена пунктирной линией, охватывающей территорию с надписью "Никейская империя". Так что сделанные мной в Азии присоединения не так уж и велики .
Неужели Палеолог столько скажем мягко потерял за 2-3 года???????
Отправлено: 06.04.08 21:51. Заголовок: georg пишет: что Уз..
georg пишет:
цитата:
что Узбек одолел Ильбасмыша именно благодаря финансовой поддержке купеческих сартаульских кругов
georg, а Вы не думали, что в этой АИ ромейские купеческие круги будут намного сильнее чем в РИ, и естественно они будут иметь серьезные интересы в Золотой Орде и вполне могут составить серьезную конкуренци. купцам-мусульманам.
georg пишет:
цитата:
Не женился потому
Потому что появилась возможность "польского брака" (чего, скорее всего, не будет в этой АИ).
Отправлено: 06.04.08 22:44. Заголовок: Стержень пишет: А б..
Стержень пишет:
цитата:
А будут ли Хулагуиды в этой истории мусульманами-вопрос ПМСМ
ИМХО предопределено - рано или поздно. Это был единственный шанс удержать власть над Ираном, и именно этот шаг продлил жизнь Хулагуидской державе.
Стержень пишет:
цитата:
Неужели Палеолог столько скажем мягко потерял за 2-3 года???????
По карте получается так, ибо старая граница обозначена под надписью "Никейская империя" на 1261. Но там все же разработчик карты лоханулся - Михаил потерял эту терриорию не за 2-3 года, а за все царствование.
Леший пишет:
цитата:
georg, а Вы не думали, что в этой АИ ромейские купеческие круги будут намного сильнее чем в РИ
В Орде? Не думаю, что греческая буржуазия успеет ак поднятся к 1312 году. Тем более что почти всю торговлю с Ордой держат генуэзцы.
Отправлено: 06.04.08 22:51. Заголовок: Итак, победа была од..
Итак, победа была одержана, Греция освобождена. Император с триумфом вступил в Константинополь.
Византийская дипломатия начала активно закреплять успехи. Еще в ходе войны выдвинула идею «средиземноморского союза» трех морских держав – Византии, Генуи и Арагона. Однако король Арагона ХаймеII был разбит в Руссильоне французской армией, возглавляемой Карлом Валуа. Под угрозой нового французского вторжения Хайме подписал в Аугани мир, согласно которому отказался от Сицилии в пользу Анжуйской династии, в обмен на что получил санкцию папы на захват Сардинии, которую королю Арагона предстояло отвоевывать у Пизы.
Однако сын Хайме, дон Фадрике, правивший Сицилией, отказался выполнять распоряжения отца. Сицилийцы, убедившись что брошены Арагоном на произвол судьбы, провозгласили Фадрике королем Сицилии. Король Франции Филипп Красивый обещал Карлу Неаполитанскому военную помощь в завоевании Сицилии, как только закончится война с Англией. В этой ситуации Фадрике Сицилийский обратился к Византии, и в 1299 году был подписан союз, согласно которому империя обязалась оказывать королю Сицилии военную помощь.
Однако Генуя, опасаясь Франции, отказалась вступить в этот союз, согласившись лишь поддерживать оборонительный союз с Византией против Венеции. Система внешнеполитических альянсов, выстроенная ромейской диломатией, начинала рушится. Еще в 1296 году Византия вступила в союз с императором Германии, Адольфом Нассау, который в свою очередь вступил в союз с Эдуардом I, английским королем, против Филиппа Красивого. Этот союз отчасти был вызван тем, что Филипп угрожал захватами на юго-западной границе Германского королевства, отчасти нуждой в деньгах, которую до некоторой степени удовлетворяла английская субсидия. Однако в июле 1298 года при Гёльхайме (в Пфальце), у горы Доннерсберг Адольф был разгромлен Альбертом Австрийским, и сам погиб. Альберт, захвативший трон Германии, сблизился с Францией. А в следующем, 1299 году, Франция заключила мир с Англией. Руки у Филиппа были развязаны. Филипп начал подготовку к походу на Сицилию.
Не лучшим образом для Византии менялась и ситуация на севере. После смерти АндреяIII магнаты Хорватии провозгласили королем неаполитанского принца Карла Роберта. Реально овладеть властью в Венгрии ему не удалось – противная партия пригласила на трон Венгрии чешского принца Вацлава, но Хорватия перешла под власть Анжуйской династии. И наконец в 1300 году в битве при Каганлыке союзник Византии Ногай был разгромлен ханом Тохтой и погиб. Старшему сыну Ногая Чике (Джоге) удалось избежать гибели, и с остатками орды он направился в Болгарию. Болгарский царь Смилец умер в конце 1298 г., и наступил период междуцарствия, когда одним из претендентов на трон выступил сын покойного царя Георгия Тертера Святослав. Когда появился Чика, Святослав признал его своим сюзереном и помог ему взойти на болгарский трон в Тырнове (конец 1300 г.). Таким образом, царем Болгарии стал Чингисид. Однако, это продолжалось недолго. Опасаясь репрессивных мер по отношению к Болгарии со стороны Тохты, армия которого двинулась к границам Болгарии, Святослав вскоре предал Чику. Заговор, который он возглавлял, удался, и Чика был убит. Его голову Святослав отослал Тохте, который с войском подошел к Дунаю. Тохта утвердил Святослава царем Болгарии.
Остатки отрядов Ногая ушли из Болгарии в Византию, были приняты императором Иоанном, и зачислены в войска. Многие монголы, изъявившие желание креститься, были пожалованы прониями во Фракии и Македонии. Но это ничуть не компенсировало потерю ценного союзника, каковым являлось для Византии государство Ногая. Золотая Орда не могла стать таковым, ибо преимущественное внимание Тохты было обращено на восток. И если Болгария осталась вассалом и данником Орды, то Сербский король Милутин освободился от монгольского сюзеренитета, и немедленно возобновил недружественную политику в отношении Византии, вступив в переговоры с Неаполем и Францией.
Отправлено: 06.04.08 22:51. Заголовок: Франция энергично во..
Франция энергично воспротивилась намерениям Иоанна IV женить на Екатерине де Куртене своего старшего сына Феодора. Длительные переговоры византийского императора, желавшего с помощью этого брака нормализовать отношения между Византией и Анжуйским королевским домом, окончились безрезультатно, и Феодор женился на киликийско-армянской принцессе Ксении. Папа Бонифаций VIII оказал деятельную поддержку французскому проекту, и в 1301 г. брак Карла с Екатериной де Куртене состоялся. Карл Валуа считался отныне на Западе законным претендентом на византийский престол.
В начале 1302 года французская армия во главе с Карлом Валуа вступила в Италию и прибыла в Неаполь. В гавани Реджо собрался многочисленный франко-неаполитанский флот, Венеция, не вступая в войну, предоставила французам флотилию боевых кораблей, капитаны которых официально нанялись на французскую службу. Король Фадрике запросил помощи Византии. На совете в Константинополе император Иоанн заявил: «Сицилия – предмостное укрепление ромейской державы». Многочисленный флот Империи, вооруженный огнеметными сифонами и метательными машинами, вышел в море, и благополучно доставил на Сицилию вспомогательное войско – 8000 воинов, среди которых было 3000 татарских всадников – ветеранов Ногая. Во главе его стоял освободитель Архипелага Феодор Музалон. Меж тем Карл Валуа высадился на Сицилии. В июне у Мессины произошло сражение византийско-сицилийского флота с франко-неаполитанским, закончившееся в ничью – оба флота вернулись на базы зализывать раны. На суше король Фадрике и Музалон, учитывая превосходство сил противника, избрали партизанскую тактику, уклоняясь от генерального сражения. Данная тактика оказалась вполне успешной. Недостаток продовольствия, непрерывные нападения союзников и заразные болезни остановили продвижение французов, которые вынуждены были отойти в Мессину. Меж тем в тылу у них стремительно разгорался конфликт Филиппа Красивого с папой Бонифацием. В виду этого король Франции отозвал войска из Сицилии, и начал мирные переговоры. В августе 1302 был заключен мир. Карл II Неаполитанский признал дона Фадрике королем Сицилийским и выдал за него свою дочь Элеонору.
С 1304 года, когда вновь избранный папа Климент перенес свою резиденцию в Авиньон, и папский престол оказался под полным влиянием Франции, начинается последний раунд византийско-французского противостояния. Вскоре был задуман военный поход на Константинополь, подготовка к которому длилась в течение нескольких лет. Однако Карлу Валуа не удалось создать сколько-нибудь прочной военной коалиции против Византийской империи Его поддержали лишь папа Климент V, Венеция и сербский король Милутин. Филипп Красивый, уж достаточно убедившийся в силе возрожденной Византии, понимал, что для ее разгрома Франции придется предпринять поход на восток всеми наличными силами, подобно крестовым походам Людовика Святого. Огромные затраты, которых потребовал бы подобный поход, приводили в ужас прижимистого короля. Поэтому Франция и папа продолжали попытки составить более широкую антивизантийскую коалицию. При дворах Европы шла активная дипломатическая война.
В 1312 году ситуация стала для Византии опасной. Еще в 1305 году принц Вацлав, получив после смерти отца короны Чехии и Польши, отрекся от венгерского трона. После этого в Венгрии началась междуусобная война, в которой Карл Роберт Анжуйский разгромил своего соперника, баварского принца Отто Вительсбаха, и поддерживающего его Трансильванского воеводу Ласло Канна, и в 1310 закрепил за собой венгерскую корону. Таким образом Венгрия оказалась под властью Анжуйской династии. В 1311 году в Авиньоне при благословении папы Климента был подписан договор о создании антивизантийской лиги, в которую вошли Франция, Неаполь, Венеция, Венгрия и Сербия. Сербскому королю за поддержку Лиги обещана была вся Македония. Карл Валуа готовился к походу на восток, чтобы возложить на свою голову корону «империи Константинопольской». Поход был намечен на 1313 год.
В ответ Византия в этом же году вступила в союз с императором Германии Генрихом VII Люксембургом. Своим избранием на германский престол в 1308 году Генрих был обязан Филиппу Красивому и авиньонской курии. Нидерландец по происхождению, Генрих был воспитан во Франции; Филипп IV посвятил его в рыцари, и Генрих, как вассал его, обещал служить ему в борьбе с англичанами. Однако укрепив свои позиции и посадив своего сына Яна на трон Чехии, Генрих задумал восстановить императорскую власть в Италии. Византийский император предложил Генриху союз и поддержку, для которой обещал выставить войско и флот при вторжении императора в Италию.
Отправлено: 06.04.08 22:51. Заголовок: В 1311 году во главе..
В 1311 году во главе 5000 войска Генрих предпринял свой итальянский поход. Вторжение императора в Италию началось весьма успешно – установившееся со времени падения Штауфенов владычество гвельфов всем опостылело, и император нигде не встречал сопротивления. Однако император сам лишил себя плодов своих успехов. Незнакомый с политическим бытом Италии, Генрих VII пытался встать выше партий и не объявлял себя ни сторонником гвельфов, ни сторонником гибеллинов, чего итальянцы никак не могли понять. В результате обе партии одинаково отшатнулись от него. Он начал с того, что возвратил изгнанников, всё равно, были ли они гвельфы или гибеллины; в Милане он старался примирить Делла-Торре с Висконти. Двинувшись в Рим, он назначил своим викарием в северной Италии герцога Савойского. С удалением Генриха на юг на севере начались беспорядки, город восставал за городом; в Тоскане только Пиза подчинилась Генриху, Флоренция, Сиена и Лукка ему сопротивлялись. Во Флоренции шла борьба Черных и Белых. Данте убеждал всех склонить голову перед императором; он видел одно спасение для раздираемой смутами Италии в восстановлении императорства.
29 июня 1312 года Генрих VII был коронован в Латеранском соборе Рима, и тут же официальным актом в свою пользу решил вопрос о том, должен ли император в светских делах зависеть от папы или нет. Против Генриха выступил Роберт Неаполитанский; его поддерживали папа и французский король. Генрих VII решился ввиду этого соединиться с Фадрике Арагонским, королем сицилийским; 26 апреля 1313 года он издал опальную грамоту, в силу которой Роберт лишался всех своих владений, отличий и чести.
Пока король Франции собирал войска в Лионе для похода в Италию, союзники действовали. Благодаря дипломатической интриге и союзу с Генрихом Византия обезопасила свои северные границы – в 1312 году при поддержке сына императора, чешского короля Яна, и активном участии византийских агентов в Венгрии начался мощный феодальный мятеж против Карла Роберта, возглавляемый кланами Чако и Аба. Оставшись без венгерской поддержки, король Сербии не решился выступить против Византии. Император Иоанн готовил армию для вторжения в Италию, дабы в союзе с императором Генрихом изгнать Роберта Анжуйского из Неаполя, и посадить на его трон своего союзника дона Фадрике Сицилийского, уничтожив французский плацдарм в Италии. В мае 1313 года византийский флот под командованием друнгария Алексея Апокавка атаковал и захватил Корфу, а затем изгнал вассалов неаполитанской короны – герцогов Кефалонии и Левкадии, вернув Ионические острова под власть Империи. Император стягивал в Диррахрии войска для переправы в Италию, а Венеция выслала к Отранто свой флот, чтобы воспрепятствовать византийскому десанту. Смерть императора Генриха, отравленного в Риме, развал его войска и крушение попытки восстановления императорской власти в Италии разрушили планы Иоанна IV. Однако вскоре пришли известия о смерти папы Климента и короля Филиппа Красивого. Новый король ЛюдовикX, хотя и находившийся под полным влиянием Карла Валуа, вынужден был уделить преимущественное внимание мятежу Фландрии и вспыхнувшим баронским смутам. Наследовавший ему Филипп Длинный, занятый внутренними делами королевства, думать забыл о походе на Константинополь. Не исходила опасность и от Венгрии, где не прекращались мятежи. Победа, одержанная Карлом Робертом в битве при Розгони в 1312 г. над кланами Чака и Абы, собственно говоря, ничего не решила. Скорее, именно с нее начался этап прямого вооруженного противостояния. Карлу понадобилось одержать еще много побед — над кланом Кёсеги (1316), над армией палатина Копаса Борши (1317), над войсками хорватских магнатов Шубичей и Бабоничей (1323).
С этого момента в самой Франции даже самые завзятые «крестоносцы» признают химеричность «Константинопольских проектов», и в 1320ых годах Карл Валуа добровольно откажется от титула «императора Константинопольского», а позднее его сын Филипп Валуа, вступив на трон Франции, начнет строить планы крестового похода не на Константинополь, а на Египет – для отвоевания Иерусалима, и попросит византийского императора Алексея VI о помощи и союзе. Король Неаполя Роберт, переживший весьма тревожные часы в 1313 году, так же приложил все усилия для нормализации отношений с Византией. Официально уступив Империи Ионические острова, Роберт перенес вектор экспансии на север, стараясь утвердить свою власть в средней Италии. Он установил свой протекторат над республиками Тосканы, и вел войны на севере с вождями гиббелинов – Маттео Висконти Миланским и Каструччо Кастраккани Пизанским, коих в свою очередь поддерживал император Германии Людовик Баварский.
Отправлено: 06.04.08 22:52. Заголовок: Спокойно было и на п..
Спокойно было и на прочих рубежах. На севере Византия поддерживала дружественные отношения с ханом Золотой Орды Тохтой. На востоке сохранялся союз с Хулагуидами. Во время нового восстания туркмен Малой Азии в 1290-1291 гг., вызванного вымогательствами монгольского баскака в Конье Фахреддина Казвини, византийские войска вновь оказывали помощь монголам. После прихода карательной экспедиции ильхана многие районы турецкой Малой Азии подверглись разорению. В 1308 династия Сельджуков в Конье пресекалась, и бей Карамана захватил Конью, провозгласив себя султаном Рума. В ответ на это ильхан Олджайту предпринял поход в Малую Азию, взял Конью и объявил об упразднении Румского султаната и непосредственном присоединении его земель к державе Хулагуидов. Наместником Малой Азии был назначен нойон Чобан с резиденцией в Сивасе. Но держава Хулагуидов была неопасна для Византии. Ильхан Олджайту посвещал все внимание войнам на востоке с Чагатайским и Негудерским улусами в Афганистане и Средней Азии. Чобан в первые годы своего правления в Руме вынужден был утверждать в стране монгольскую власть, давя племенные бунты, и так же старался поддерживать дружбу с Византией. В 1316 году умер ильхан Олджайту, и Чобан принял регетство в Иране при малолетнем ильхане Абу-Саиде, тут же будучи вынужденным отбивать нападение хана Золотой Орды Узбека на Азербайджан. В начале 1319 Узбек повторил поход в Азербайджан, но был разбит Чобаном на Куре. Византия старалась держаться в стороне от этого конфликта, и в 1320 году дочь хана Узбека, царевна Тулунбай, прибыла в Константинополь, следуя морем в Египет чтобы выйти за мамлюкского султана. Император Иоанн устроил в честь высокой гостьи пышные торжества. Хулагуиды не заявили по данному поводу протеста – между ними и Египтом уже существовал прочный мир, и султан, женившись на дочери Узбека, все же отказался выступить против Хулагуидов.
Отличавшийся отменным здоровьем, император ИоаннIV дожил до 72 лет (1322). Последнее десятилетие его царствования было мирным периодом. Едиственной предпринятой в эти годы военной компанией был захват Эпира в 1319 году. Деспот Эпира Фома Ангел, женатый на дочери Иоанна IV Анне, пользовался византийской поддержкой. Однако в 1319 он был убит своим племянником Николаем Орсини, который стал правителем Эпира и женился на вдове Фомы. Император не признал его деспотом и в этом же году византийские войска захватили Эпир. Деспотат был ликвидирован, и образованы две фемы – Эпир и Этолия. Столице Эпира — Янине - в 1319 г. хрисовулом Иоанна IV были даны значительные привилегии.
Отправлено: 06.04.08 22:52. Заголовок: В правление Иоанна о..
В правление Иоанна окончательно закрепляется поместно-прониарная система. Рента, получаемая прониарами с крестьян, ведущих хозяйство на землях пронии, происходила из переданной прониару в порядке пожалования части государственного налога, который после пожалования, становясь в социально-экономическом отношении феодальной рентой, продолжал оставаться в сфере публичного права. Размеры и формы взимания этого сбора жестко фиксировались. Государственные чиновники составляли при пожаловании пронии описи владений и доходов, называемые практиками. По своему формуляру византийские практики восходили к позднеримским кадастрам. При этом применялись определенные, государством установленные нормы, составлявшие один иперпир с 25—100 модиев земли в зависимости от ее качества. Такие же нормы применялись и при обложении домениальных земель. Наличие в Византии ренты публично-правового характера отличало ее от феодального Запада, где доминировала частноправовая рента, и сближало со странами Востока. Распространение в Византии этого типа ренты объяснялось существованием сильной государственной власти и развитой налоговой системы. Являясь фактическими владельцами своих наделов, крестьяне могли вчинять владельческие иски, в том числе и прониару. С одной стороны огромное количество земель раздавалось в пронии – условные держания; с другой – существовало вмешательство государственной власти в частновладельческие отношения, сохранение в руках государства ряда экономических и правовых прерогатив даже и в отношении крупных вотчин, возможность императора отбирать дарованные привилегии и даже конфисковать земельные владения. Наличие в Византии централизованной государственной власти, проводившей активную экономическую политику, позволяло жестко держать в руках землевладельческую элиту. Прониарское ополчение составляло основу вооруженных сил империи. В царствование Иоанна благодаря влиянию принимаемых на имперскую службу монголов организация и снаряжение византийской кавалерии носило преимущественно монгольский характер. Как на образец указывали на победоносных конных лучников Юстиниана, описанных Прокопием Кесарийским. Кавалерия делилась на легкую, вооруженную монгольскими луками и использовавшей монгольскую тактику, и тяжелую, производящую шоковую атаку с копьями. Кроме того во время войн призывались иррегулярные формирования из поселенных в Малой Азии половцев. Пехота вербовалась из анатолийских акритов и горцев Албании и Мореи – лучников и копьеносцев.
Стремясь ограничить конкуренцию иностранного купечества, поднять местное текстильное производство, еще Иоанн III Ватац запретил своим подданным, под угрозой лишения прав и состояния, покупать итальянские, «ассирийские» и «вавилонские» ткани, а довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять руки ромеев». Этот своеобразный протекционизм сохранялся во все царствование ФеодораII. Эти меры к началу XIV века принесли плоды. Керамическое производство снова процветало в городах древней Эллады - Коринфе, Афинах, Монемварсии. Впрочем крупнейшими ремесленными центрами стали города Ионии. Пергам становится крупнейшим центром стекольнодельного производства. Начинается и расцвет шелкоткацкого производства в городах Ионии. Его крупнейшими центрами становятся Милет и Митилена на Лесбосе. Лесбоские шелкоткацкие мастерские снабжали императорский двор, а Хулагуидские правители требовали в составе уплачиваемой им «дани» Митиленских шелковых тканей. Металлургическое производство, преимущественно выделка оружия, остаются по большей части делом крупных государственных мастерских, где трудятся наемные ремесленники – мистии. Константинополь вновь становится крупнейшим центром кораблестроения. Таким образом Ласкарисам удалось добиться того, что внутренний рынок империи насыщался изделиями собственного ремесла. Во внешней торговле все же преобладали продукты сельского хозяйства, что обуславливалось наличием больших массивов плодороднейших почв. Из письма митрополита Афинского мы узнаем, что в принадлежавшем ему имении на острове Эвбее было произведено свыше 40 медимнов ячменя и 11 медимнов пшеницы; часть урожая следовало на корабле перевезти к митрополиту, а остальное поступало в продажу. Производство сельскохозяйственной продукции на продажу остается значительным, и зерно, масло, мясо и вино по прежнему являются важнейшей составной частью византийского вывоза в Италию. Крупные города имели муниципальное самоуправление. Главным органом управления являлся сенат, состоявший из представителей патрициата и богатейших горожан. Во главе его стояли два архонта, один из которых являлся императорским наместником, а другой избирался жителями города из состава сената. В особо важных случаях созывалось народное собрание. С началом XIV века конфликты между патрициатом и основной массой горожан, объединенной в ремесленные корпорации, между сенатом и народным собранием все более обостряются.
Никейские императоры несмотря на труднейшие внешние условия покровительствовали науке и образованию. Деятельность знаменитого ученого Никифора Влеммида, из школы которого вышли сам император Феодор II Ласкарис и историк Георгий Акрополит, протекала в значительной мере при императорском дворе. Данные, которые Никифор Влеммид сообщает в своей автобиографии, свидетельствуют о том, что и после завоевания Константинополя латинянами система школьного обучения в городах Малой Азии сохранялась неизменной. Сам Никифор Влеммид получил первоначальное образование в Бруссе, куда его родители бежали из Константинополя в 1205 г. Учителем его был некий Монастириот, избранный впоследствии митрополитом Эфеса. Дальнейшее обучение Влеммида протекало в других городах. В Никее он имел возможность изучить политику и риторику; в Смирне под руководством видного ученого, носившего звание «ипата философов», Димитрия Карика, Никифор Влеммид овладел логикой. Изучение им естественных наук продолжалось в Эфесе. Таким образом, не только в Никее, но и в некоторых других городах на территории Никейской империи традиции науки и образования не были прерваны. После отвоевания Константинополя император Феодор восстановил Академию, разместив ее в Имафийском монастыре и назначив ректором Влеммида. Круг дисциплин, входивших здесь в состав преподавания, включал логику, метафизику, арифметику, музыку, геометрию, физику, астрономию, богословие, этику, политику, юриспруденцию, пиитику и риторику. Наряду со светскими школами в 60-х годах XIII в. в столице возобновила свою деятельность и школа при патриархии, возглавляемая «вселенским учителем». Главой школы был в те времена «ритор риторов» Мануил Оловол. Популярность школы была очень велика. Число слушателей было значительно. Данные учебные заведения не были в Константинополе единственными высшими школами. Другие учебные заведения, открываемые в частном порядке, давали учащимся всестороннее знакомство с произведениями античных авторов. Такова была школа выдающегося византийского ученого, предшественника западноевропейского гуманизма — Максима Плануда (род. ок. 1260 г., ум. ок. 1310 г.). Хотя эта школа была монастырской и находилась сначала в монастыре Хоры в Константинополе, а затем в монастыре Акаталепта, она носила характер открытого» учебного заведения. Школа Максима Плануда была рассчитана на учеников, имевших уже предварительную учебную подготовку. Большое внимание там уделялось чтению и комментированию классиков, риторике, математике. Интересно, что в этой школе в состав преподавания были включены предметы, ранее в византийских школах отсутствовавшие, — латинский язык и латинская литература. Владение латынью в новых условиях, когда постоянное общение с Западом благодаря переговорам об унии, а также и возросшим экономическим связям приобрело большое значение, стало весьма важным. С конца XIII столетия наблюдается и известное оживление интереса к математическим наукам. Большое внимание уделялось и астрономии — науке, долгое время находившейся в Византии в пренебрежении. Выдающуюся роль в этом отношении сыграли работы Феодора Метохита. Помимо его астрономических трудов, снискавших ему большую известность («Общее введение в науку астрономии», «Введение в "Синтаксис" Птолемея» и комментарий к «Большому Синтаксису» Птолемея), наиболее интересными являются его статьи на философские и исторические темы, называемые иногда условно «Miscellanea». Никифор Хумн, подобно Феодору Метохиту, был приближенным, советником и сановником Иоанна IV. Значительную часть своей жизни Никифор Хумн провел при дворе императора, соревнуясь во влиянии на него с Феодором Метохитом. И тот и другой возглавляли научную и литературную жизнь в Византии в начале XIV столетия. Но, в то время как Феодор Метохит отдавал предпочтение астрономии, Никифор Хумн занимался преимущественно физикой. В противовес Метохиту, увлекавшемуся Платоном, Хумн был сторонником философии Аристотеля. Может быть, слишком смелым было бы рассматривать представителей византийской науки XIV в. как подлинных новаторов, внесших существенный вклад в ее прогрессивное развитие, но во всяком случае нельзя отрицать, что глубокое изучение наследия великих предшественников средневековья византийскими учеными той поры прекрасно подготовило почву для деятелей культуры Возрождения.
Отправлено: 07.04.08 05:53. Заголовок: georg пишет: Ну... ..
georg пишет:
цитата:
Ну... гарантий нет.
В этом случае получаем ситуацию близкую к реалу. Ягайло принимает католичество и вступает в брак с Ядвигой Польской. Вместе с ним в "папежничество" переходит часть литовской знати, которая получает от Ягайло ряд привиллегий (которых нет у православной знати). В этой обстановке Витовт вполне может позиционировать себя как защитника православной веры. Как и в РИ он выдает дочь за Василия Московского, а потом выбивает в Константинополе себе титул царя.
Бонифаций может договорится с Филиппом на антивизантийской почве.
Просматривая всю историю данного конфликта - все же не думаю. Его святейшество Бонифаций как раз из тех, кто "не может поступться принципами", а Филипп уже отверг ве его притязания и наложил руку на церковные доходы. Данная тема задевает престиж папства куда серьезнее, чем Византия. В РИ в борьбе с тем же Барбароссой папы не моргнув глазом пользовались помощью схизматического императора Мануила Комнина.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.04.08 12:59. Заголовок: georg пишет: Поэтом..
georg пишет:
цитата:
Поэтому Франция и папа продолжали попытки составить более широкую антивизантийскую коалицию. При дворах Европы шла активная дипломатическая война.
Предлагаю тень альтернативной реальности. Деньги на финансирование военной кампании против Византии Филипп попытается найти у тамплиеров. Возможен (и здесь) разгром ордена, судилище и казнь его верхушки (и проклятие Жака де Молэ тоже ). Почему бы василевсу не пригреть часть сбежавших тамплиеров под своей рукой (особенно, если будет возможность востребовать у Ордена за приют его гигантские средства, от которых Филиппу остались лишь крохи)?
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 07.04.08 13:18. Заголовок: Леший пишет: Как и ..
Леший пишет:
цитата:
Как и в РИ он выдает дочь за Василия Московского, а потом выбивает в Константинополе себе титул царя.
А не излишний ли это детерминизм? Ведь если Витовту нужна царская корона, логичней выдать дочь за византийского принца! Как уже писали, византийско-литовский союз напрашивается, так почему бы не скрепить его династическим браком, а к свадьбе и корону тестю презентовать... А после смерти Витовта по его завещанию на литовский трон взойдет второй сын Софьи, а старший наследует Византийский престол.
Отправлено: 07.04.08 13:22. Заголовок: Андрей Матвеев пишет..
Андрей Матвеев пишет:
цитата:
Ведь если Витовту нужна царская корона, логичней выдать дочь за византийского принца!
Корону он может выбить уже за то, что предотвращает переход Литвы в католический лагерь, и делает ее православной. А мотив выдачи дочери за Василия тот же, что и в РИ - чтобы зять надеялся на "литовское наследство", и не мешал Витовту подгребать Смоленск, Верховские княжества, а то и Новгород.
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 07.04.08 13:38. Заголовок: georg пишет: А моти..
georg пишет:
цитата:
А мотив выдачи дочери за Василия тот же, что и в РИ - чтобы зять надеялся на "литовское наследство", и не мешал Витовту подгребать Смоленск, Верховские княжества, а то и Новгород.
georg пишет:
цитата:
И назначает сына Василия и Софьи Витовтовны наследником царства
Логично. Но вот в реальное объединение Москвы и Литвы в это время не верю. Начнет Василий прибирать к рукам литовское наследство - Юрий Дмитриевич предъявит претензии на Москву, а Свидригайло - на Киев (а то и на Вильно).
Отправлено: 07.04.08 14:10. Заголовок: Андрей Матвеев пишет..
Андрей Матвеев пишет:
цитата:
Начнет Василий прибирать к рукам литовское наследство - Юрий Дмитриевич предъявит претензии на Москву, а Свидригайло - на Киев (а то и на Вильно).
Если Витовт порвет с Польшей уже в 1390ых или 1410ых - вполне реальна следующая схема: Василий и Софья отдают Витовту на воспитание и в качестве наследника своего старшего сына - Ивана (род. 1396), который вроде был поспособнее Василия Васильевича, но умер в 20 лет в Москве от чумы. В Литве эпидемии небыло, так что оставляем его в живых и делаем наследником короны Литовского царства.
Он же поможет младшему братцу Василию против Юрия.
Что касается Свидригайло - то если в Литве православие и православная знать рулит, у князя Острожского не будет стимула освобождать Свидригайло из Кременецкого замка, куда его упрятал Витовт. Так что на момент воцарения в Литве Ивана Васильевича Свидригайло сидит в каменном мешке под надежной охраной.
За византийского же царевича выйдет внучка Витовта - дочь Василия и Софьи, аналогично РИ (где Анна Васильевна вышла за Иоанна VIII Палеолога).
Отправлено: 07.04.08 14:16. Заголовок: Куда мы все так торо..
Куда мы все так торопимся? У нас на носу разборки митрополита Алексея и Ольгерда, и реакция Византии. Но меня куда больше волнует порох. До применения пушек считанные годы, а где же Византия. После взятия Константинополя Liber Ignium у нас уже 80 лет. Что дальше?
Отправлено: 07.04.08 14:37. Заголовок: serGild пишет: Но м..
serGild пишет:
цитата:
Но меня куда больше волнует порох. До применения пушек считанные годы, а где же Византия.
Византия наготове. Просто ИМХО в царствование ФеодораII массовое применение вышеупоянутых девайсов нереально. У Феодора не хватило средств на создание мощного флота, и подготовка экипажей далека от совершенства. Бой с применением метательного оружия с качающихся платформ выигрывает тот, кто чаще стреляет с предельных дистанций и имеет преимущество в скорости. При Феодоре данное преимущество явно у итальянцев.
Теперь у нас есть хороший и натренированный флот, есть производственные силы, есть научная база, занятся этим заставим лично Никифора Хумна. Только вот для применения нужна война, а наш Иоанн "под старость захотел отдохнуть от ратных дел, и покой себе устроить....".
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.04.08 14:57. Заголовок: georg пишет: Коллег..
georg пишет:
цитата:
Коллега, у меня найдется трава, которая вставляет круче
Вот взяли и опошлили всю мою идею. То действительно трава, а причины моего поста гораздо приземленней и прозаичней. Другое дело, что если Филипп Красивый вытряс бы из тамплиеров деньгу (хотя бы четверть их оцениваемых фондов), то поход на Византию обязательно состоялся бы. serGild пишет:
цитата:
Но меня куда больше волнует порох.
Порох никуда не денется. Мирная Византия, правда, не будет стоять в авангарде его применения (особой нужды нет). Опять же Италия здесь станет испытательным полигоном. А вот появление корабельных пушек может привести к отказу от "дромонов" и их огненных сифонов. Не увидим ли мы сифоны в качестве оборонительных орудий на крепостных стенах?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 07.04.08 15:29. Заголовок: georg пишет: Развил..
georg пишет:
цитата:
Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию....
Неправильно указана развилка. персиком пахнет. лучше пусть Михаила не простят.
Мирная Византия, правда, не будет стоять в авангарде его применения (особой нужды нет).
Так в том то и была идея, что Византия, в отличие от запада 1) имеет традицию использования "огнестрельного" оружия, 2) не имеет религиозных запретов, на преодоление которых надо тратить время, а также наравне с передовыми западными странами 3) имеет доступ к секрету пороха, причем "Эпистола" Бекона (около1247г) частично зашифрована автором, "О чудесах мира" Альберта Магнуса из Кельна написана позже (до 1280г) и скорее всего используя труд Максима Грека, а Шварц опалит себе бороду и вовсе после 1313г. 4) имеет квалифицированных ремесленников, инженеров и химиков, не уступающих арабским, итальянским и немецким 5) на ранних этапах (пока не развернута своя промышленность) имеет доступ к селитре (в Сирии и Индии) через Хулагуидов наравне с Венецией и арабами. 6) бой с применением огнестрельного оружия выигрывает тот, у кого оно есть, и ромеям надо постараться, чтобы это были они. Уж в Византии знают, что: В 1250г ракеты использовались мамелюками против крестоносцев под Ал-Мансуром как пишет де Жуанвиль в “Histoire de Saint Louis”:
цитата:
Он прошёл прямо перед нами, большой как бочка с кислым виноградным соком (comme uns tonniaus de verjus), и огненный хвост позади него был велик как большое копьё. Он издавал такой шум, приближаясь, что, казалось, это был гром с неба; он напоминал дракона, летящего по воздуху. Так велико было пламя, что среди войска было так светло, как если бы был день.
кроме того
цитата:
При осаде мусульманского города Ниэблы кастильским королем Альфонсо X в 1262 г. защитники использовали машины, изрыгавшие каменные ядра и огонь, что сопровождалось громовыми звуками. Столь же важно и свидетельство известного географа и историка ибн Халдуна, сообщающего об осаде в 1274 г. маринидским (из Марокко) султаном Абу Юсуфом Якубом алжирского города Сиджильмаса: «Против этого города были приведены в действие манджаники и аррада (тяжелые и легкие требюше), также, как и «нефтяные машины» («хиндам ал-нафт»), выстреливавшие маленькие железные шарики. Эти шарики метались из камеры, помещённой перед воспламеняющим огнём нафта...»
Это еще и к тому, что не надо ограничивать область применения.
Не-а. Мне нужен именно долгоправящий Феодор II, ибо завязка таймлайна плотно построена на его личности, дарованиях и "фанатичной преданности идее". Чтобы преемственно продолжить политику Ватаца и дввершить строительство системы, позволляющей аккумулировать имеющиеся живые силы и спасти империю - нужен он.
Казнь Михаила ничего не решит. С аристократией еще неуспели разделаться, она только озлоблена политикой Ватаца и двумя годами "репрессивной политики" Феодра. Если убрать его, у знати найдется другой вождь, который так же организует свержение Музалона с регентсва, и затем вполне реален аналогичный РИ попил земель и иммунитетных привиллегий, пустивший по ветру все, что сделали Ласкарисы. Довершить создание могущественой "контрэлиты", кровно заинтересованной в новой системе Феодор неуспел - это показывает судьба Музалонов. А надо чтобы успел.
Иными словами Смута в случае воцарения в такой острый исторический момент (в каковые пресловутая "роль личности в истории" значит очень много) малолетнего императора неизбежна. И прописывать при всем этом нужный нам результат - это и есть персик.
Если долгоживущий ФеодорII представляется нереальным - таймлайн херится нах.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 07.04.08 16:06. Заголовок: georg пишет: И назн..
georg пишет:
цитата:
И назначает сына Василия и Софьи Витовтовны наследником царства ?
Я бы рекомендовал не объединять Литву с Москвой, пусть будет два независимых государства, так интереснее. Вообще может интересная геополитика быть. Если Польша объединяется с Венгрией, то имеем стратегический византийско-литовский союз и Москву, которая может как поддерживать Византию, так и периодически вступать в союз с Польшей
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.04.08 16:09. Заголовок: serGild пишет: Так ..
serGild пишет:
цитата:
Так в том то и была идея, что Византия
Идея хорошая (я читал Ваши предложения в теме чуть ранее), но стимула нет. Это как развитие танковой техники в межвоенный период (вроде развивается, но опыт мировой войны, выдвигает совсем другие требования, чем это мнилось стратегам, чертившим стрелки на картах еще с учетом массового использования кавалерии и непрошибаемости оборонительных линий предыдущей войны). Стимул появится только когда огнестрелка будет прокатана на полях сражения в Сев. Италии. Вот тут уже Византия нагонит и перегонит. Может быть, это стереотипная точка зрения, но жизненный уклад Византии и отношение ее жителей к новшествам будет чуток поконсервативней, чем у тех же безалаберных, но инамичных жителей городов Сев. Италии. Опять же, сам экономический уклад может такому развитию как содействовать, так и препятствовать. Как пишет Ув. Георг, основное оружейное производство в Византии - гос. мастерские, а значит, инициатива во внерении будет исходить от василевса, а не на местах. Прийдет изобретатель к василевсу с аркебузой, а тому запах пороха не понравится или точность стрельбы (ну, не поймет Феодор или Иоанн, зачем эта громкая палящая палка нужна, если лучник или арбалетчик стреляет быстрее и точнее, и пусть он сто раз одарен и образован, а пока на службе в достатке имеются монголы-лучники и пехотинцы-акриты, великолепно этим самым луком владеющие, то и нужды особой в огнестреле нет) и все - застопорится производство огнестрела на добрый десяток лет. Может, конечно, и по-другому выйти, но кто даст гарантии?
Отправлено: 07.04.08 17:47. Заголовок: georg пишет: нужно и..
georg пишет:
цитата:
нужно иметь чем угощать Хромого Тимура, когда он пожалует в гости
А чем Вас не устраивают "традиционные" для Вашей Византии легкоконные (монголы) и пешие (акриты) лучники? Ведь, насколько я понял, в Вашей византийской армии они будут если не большинством, то во всяком случае составят значительную ее часть. А массы лучников, вооруженных монгольскими луками, способны за счет скорострельности, дальнобойности и массированности обстрела просто похоронить любую атаку (что и доказали в свое время английские йомены; при этом следует учитывать, что английский тисовый длинный лук слабее монгольского составного). В перестрелке же пешие лучники всегда будут иметь преимущество перед лучниками конными (ведь их в конце концов можно укрыть за ростовыми щитами, а вот конный лучник не может прикрыть себя полностью щитом, а ведь есть еще и лошадь - у легкоконных стрелков и вовсе неносящая брони). Пешие же лучники поддержанные равноценными лучниками конными при умелом руководстве способны на о-о-очень многое...
Так что сдается мне что в данной АИ Византия будет развивать огнестрельное оружие в направлении осадной/крепостной и корабельной артиллерии (особенно последней - благо есть богатый опыт использования на кораблях "огненного" оружия). А артиллерия полевая как и ручное огнестрельное оружие появится позже и под влиянием опыта Западной Европы.
Отправлено: 07.04.08 18:05. Заголовок: georg пишет: При по..
georg пишет:
цитата:
При подобном варианте они и не объединяются. Потомки Ивана Васильевича правят в Литве. Василия Васильевича - в Москве.
Сомневаюсь, чтобы Василию (как младшему) отдали Москву. Иван, ЕМНИП, уже был (по духовной) наследником своего отца и лишать его права наследства вряд ли будут. Помимо этого, если Василий Иванович умирает как и в РИ, то Василий Васильевич еще слишком юн, и на московский престол однозначно садится Иван. Дедушка Александр (Витовт) постарается.
Пешие же лучники поддержанные равноценными лучниками конными при умелом руководстве способны на о-о-очень многое...
Ну византийцам это никаких особых преимуществ перед армией Хромца не дает - у того и конные лучники превосходные, и спешивать стрелков, укрывая их за ростовыми щитами - чапарами - он так же любил.
Крысолов пишет:
цитата:
А не факто что он пожалует, кстати. С ним вообще можно против мамлюков посоюзничать...
Это когда во время последней войны с Тохтамышем Египетский султан Багдад захватил? Можно... но не думаю, что сие надолго. Тимуру, дабы кормить своих гулямов, нужно постоянно с кем-то воевать, а тут "паладину ислама" представляется случай повоевать не с единоверцами как обычно, а с гяурами, причем еще и захватившими мусульманские земли в Восточной Анатолии. Может быть даже тамошние недорезанные беи к Тимуру сбегут, как в РИ от Баязета.
Упырь пишет:
цитата:
в данной АИ Византия будет развивать огнестрельное оружие в направлении осадной/крепостной и корабельной артиллерии (особенно последней - благо есть богатый опыт использования на кораблях "огненного" оружия).
Даешь спуск на воду первых галеасов в XV веке . Нужен только император - фанат этого дела, типа Деметрия Полиоркета
Отправлено: 07.04.08 19:13. Заголовок: georg пишет: Может ..
georg пишет:
цитата:
Может быть даже тамошние недорезанные беи к Тимуру сбегут, как в РИ от Баязета.
Насколько я знаю, одной из причин поражения Баязида было то, что он одновременно с войной с Тимуром продолжал осаду Константинополя, под стенами которого оставалось крупное турецкое войско (не принявшее участие в битве).
Отправлено: 07.04.08 20:27. Заголовок: Кстати, по поводу ви..
Кстати, по поводу византийской армии:
Насколько я понял из вышенаписанного уважаемым georg'ом, сухопутная армия Византии на начало XIV века состоит из немногочисленных отрядов регулярных "схолариев". По логике вещей "схоларии" должны делиться на конных и пеших: при этом мне кажется логичным и непротиворечащим "местным традициям", если конные "схоларии" будут представлять из себя тяжелобронированных всадников на также бронированных боевых конях, вооруженных как ударным - копье и длинный меч - так и стрелковым - монгольский составной лук - оружием (катафрактарии); пешие же "схоларии", как я понимаю, представляют из себя этаких "панцерных акритов" - среднебронированная ударно-стрелковая пехота, способная как в строю воевать, так и партизанить. Кроме этого в военное время созывается прониарская конница (среднебронированная ударно-стрелковая конница) и акритское ополчение (легкобронированная ударно-стрелковая пехота).
Но, хочу обратить ваше внимание, коллеги, с развитием торгово-ремесленных городов у Императора появится возможность создания массовой линейной пехоты (по образу и подобию швейцарской пехоты РИ). При этом, если принять во внимание, что швейцарская баталия и ее последыши - есть всего лишь переосмысление строя македонской фаланги и манипулярной тактики римского легиона в новых реалиях, то вполне возможно, что в этой АИ примером для подражания для западноевропейских армий будут не швейцарцы, а византийцы. А линейная пехота (и копейщики-пикинеры-алебардиры, и стрелки - причем желательно не лучники, а арбалетчики) в условиях войны в Западной Европе, где именно в это время рыцарский доспех все улучшается и улучшается - просто необходима.
Ну, а в условиях развития и применения массовой линейной пехоты, само собой пойдет и развитие ручного огнестрельного оружия. Ведь подготовка аркебузира-мушкетера занимает намного меньше времени, чем обучение лучника хотя бы до среднего уровня, а изготовление аркебузы-мушкета дешевле, чем изготовление арбалета.
Может быть, это стереотипная точка зрения, но жизненный уклад Византии и отношение ее жителей к новшествам будет чуток поконсервативней, чем у тех же безалаберных, но инамичных жителей городов Сев. Италии.
И этот консерватизм нам на руку! Это восстановительный консерватизм. Ромеи привыкли недотаток боевого духа восполнять техническими ухищрениями: Инженерная служба, тот же огонь. Кстати, в Liber ignium много цитат из старых трактатов, иногда написанных под тем же именем (только на греческом ессно), Т.о. порох и ракеты воспримутся как часть восстановленных своих исконных навыков и умений. А далее - обмен с Италией, через Геную, как вы и предлагали. Но чтобы сработать против Тимура, новое оружие должнобыть испытано на кроликахВенеции ака Империи Зла для ромеев. Поэтому и сифоны, как писал ув. Георг, и пороховые бомбы с катапульт и ракеты - все, о чем писал Марк Грек будет производиться, как свое, родное и обкатываться на полях/волнах сражений, а неизбежные сбои и неудачи - вести не к отказу от чужогосвоего (у арабов же получается) а к творческой переработке в развитии теории применения (и будут новые "Тактики" и "Полиоркетики") и технической реализации "древних" рецептов.
По поводу боевого применения, так Иоанн отдыхал только последние годы, а до того боевых полигонов хватало. 1261г Взят Константинополь, налаживается жизнь 1263г Осознана необходимость в собственном флоте, из за недостатка средств на количество непременно возникнет идея взять качеством, "по старине", включаются в работу химики и архивариусы, непременно используются и испытываются рецепты книги огня. Независимо от эффективности, огонь всегда эффектен, тем более эффект подкреплен известиями об успешном применении огненного боя в Египте(1250) и Испании совсем недавно(1262). Докладывают императору, к-рый видит свое призвание в защите империи, восстановлении утраченного и любомудрии, и потому предложение о разработке всех видов огневого оружия идеально ложится на его характер. 1272-74гг Война с Карлом Анжуйским. Основная часть на суше, но неизбежны и стычки на море, пожволяющие испытать новое оружие в деле. 1282-3гг Сицилийская вечерня, тут уже поддержка кораблями союзника прямо напрашивается, что опятьпозволяет проверить новое оружие, новые рецепты, первые пороховые бомбы, возможно на катапультах в деле. Как пишет Георг о 1283г:
цитата:
Византийский флот был немногочислен, но укомплектован отличными экипажами, и обладал уже значительным опытом, наработанным при Феодоре в столкновениях с генуэзцами и сицилийцами.
Я уж не говорю о многочисленных осадах, где применение всяческих бомб, ракет и гранат прямо само напрашивается (в том числе и по примеру арабов) 1283г Иоанну достается уже запущенный маховик, приобретший свою инерцию, и не так зависящий от воли конкретного монарха. Июнь 1285г битва в Эвбейском заливе. Бой абордажный - ничего не понимаю. Для византийцев это гибель, это позволяет венецианцам реализовать свое преимущество в числе и задавить врага массой. Цель византийцев - сжигать врагов до столкновения, оказывая тем самым сильный моральный эффект на врага. Хотелось бы разъяснений, уточнений и дополнений в свете вышесказанного. сентябрь 1285 разгром ромеев при Евбее - хотелось бы подробностей о численности и вооружении 1294г у Византии 70 галер - 1295г разгром в Дарданеллах венецианского флота генуезско-ромейским 1298г сражение при курцоле
По всей войне: какие изменения в технике (пушки против Тимура не из головы Афины должны возникнуть), сколько из 70 кораблей с сифонами, сколько с пороховым оружием (пока бомбы для катапульт?) сколько генуезцев, сколько венецианцев?, меняется ли тактика?
1302г первое упоминание у Георга про огнеметы - а почему так поздно и где порох, уже 40 лет, как известный в Константинополе. И что им противопоставили франко-неаполитанцы? 1313г последнее крупное использование флота Иоанном Каковы предварительные итоги, виды и ТТХ огневого оружия, дальность поражения и убойная сила? Вот как много вопросов накопилось!
Прочитал посты Упыря - во многом согласен. И с тем, что в основном огонь и порох будут использоваться на флоте и при осадах, а пистолеты появятся в Пистойе. И с шансами на создание регулярной армии. Напомню, что Оранских вдохновляла на реформы "Тактика" Льва. Но это будет уже другая армия, учитывая сравнительно позднее появление в ней пушек и ручного огнестрела.
Отправлено: 07.04.08 20:52. Заголовок: Наткнулся вдруг на К..
Наткнулся вдруг на Каструччо Кастракани из Лукки, герцога Пизы и Пистойи, победителя Флоренции. Колоритнейший экспонат
цитата:
И так как при жизни он не был ниже ни Филиппа Македонского, отца Александра, ни Сципиона Римского то он умер в том же возрасте, что и они. И несомненно' он превзошел бы и того и другого, если бы родиной его была не Лукка, а Македония или Рим.
Макиавелли Может дадим ему развернуться? Дурацкая смерть от простуды на вершине успеха, жалко.
Отправлено: 07.04.08 21:00. Заголовок: Сдается мне, что при..
Сдается мне, что при общей консервативности византийцев с одной стороны и тяге ко всему "новому", которое есть "хорошо забытое свое-старое", - с другой, византийская линейная пехота еще долго после своего становления будет состоять из копейщиков-пикинеров и стрелков-арбалетчиков. А внедрять ручной огнестрел византийская армия будет вслед за Западной Европой. При этом, думаю, скажется относительная дешевизна и массовость изготовления арбалетов в государственных оружейных мастерских Византии. Кстати, коллеги, а не кажется ли вам, что при изготовлении такого сложносоставного изделия как арбалет в больших количествах, в этих самых государственных оружейнях должен проявиться (хотя бы в зачаточной форме) принцип "разделения труда" (что опять же удешевляет арбалеты)?
И еще вопрос лично коллеге georg'у: не кажется ли Вам, что при столь благоприятном развитии торгово-ремесленных городов в Византии (при этом еще и обладающих самоуправлением), логично выглядело бы появление в этих городах пехотного ополчения, организованного на корпоративно-цеховой основе? Вполне себе прообраз регулярных отрядов линейной пехоты...
Насколько я понял из вышенаписанного уважаемым georg'ом, сухопутная армия Византии на начало XIV века состоит из немногочисленных отрядов регулярных "схолариев". По логике вещей "схоларии" должны делиться на конных и пеших: при этом мне кажется логичным и непротиворечащим "местным традициям", если конные "схоларии" будут представлять из себя тяжелобронированных всадников на также бронированных боевых конях, вооруженных как ударным - копье и длинный меч - так и стрелковым - монгольский составной лук - оружием (катафрактарии); пешие же "схоларии", как я понимаю, представляют из себя этаких "панцерных акритов" - среднебронированная ударно-стрелковая пехота, способная как в строю воевать, так и партизанить. Кроме этого в военное время созывается прониарская конница (среднебронированная ударно-стрелковая конница) и акритское ополчение (легкобронированная ударно-стрелковая пехота).
Именно так. Конные схоларии - тоже из прониаров, но несущие постоянную службу. Защитное вооружение пехоты - кольчуга поверх кожуха и легкий шлем восточного типа.
Упырь пишет:
цитата:
и стрелки - причем желательно не лучники, а арбалетчики
Этот момент просто проворонил, хотел заранее указать наличие среди схолариев арбалетчиков, тем более что на вооружении у никейцев арбалеты были. Если уже первые султаны создавали среди янычар отряды арбалетчиков, то византийцы и подавно.
Упырь пишет:
цитата:
у Императора появится возможность создания массовой линейной пехоты (по образу и подобию швейцарской пехоты РИ
Не знаю. Швецарцам изначально приходилось сражаться в основном с тяжелобронированной рыцарской конницей. Там же где основным противником были мусульмане, имевшие на вооружении большое количество конных лучников (против которой фалага бессильна) - пехота оставалась легкой, бронируясь максимум кольчугой. Я уже проводил аналогию между никейскими акритами и испанскими альмогаварами. И те и другие боролись с восточным противником, причем действовали в основном в районах горных массивов. И и те и другие оставались легкой пехотой, делая ставку на маневренность и используя большое количество метательного оружия. Для того чтобы Испания из своей легкой пехоты создала тяжелую линейную - прославленные терции - потребовался внешний импульс в виде найма Фердинандом и Изабеллой швейцарских отрядов во время войны за Гранаду, и успешных действий этих отрядов.
Но с другой стороны - в Византии действительно огромная историческая и литературная традиция, прославляющая древних "шелмоблещущих гоплитов" и легионы Древнего Рима, и проработанная теоретическая база. Так что при столкновении с лучше вооруженными рыцарскими армиями XV века такая мысль может вполне осуществится.
Отправлено: 07.04.08 22:04. Заголовок: По всей войне: каки..
serGild пишет:
цитата:
Поэтому и сифоны, как писал ув. Георг, и пороховые бомбы с катапульт и ракеты - все, о чем писал Марк Грек будет производиться, как свое, родное и обкатываться на полях/волнах сражений, а неизбежные сбои и неудачи - вести не к отказу от чужогосвоего (у арабов же получается) а к творческой переработке в развитии теории применения (и будут новые "Тактики" и "Полиоркетики") и технической реализации "древних" рецептов.
По поводу боевого применения, так Иоанн отдыхал только последние годы, а до того боевых полигонов хватало. 1261г Взят Константинополь, налаживается жизнь 1263г Осознана необходимость в собственном флоте, из за недостатка средств на количество непременно возникнет идея взять качеством, "по старине", включаются в работу химики и архивариусы, непременно используются и испытываются рецепты книги огня. Независимо от эффективности, огонь всегда эффектен, тем более эффект подкреплен известиями об успешном применении огненного боя в Египте(1250) и Испании совсем недавно(1262). Докладывают императору, к-рый видит свое призвание в защите империи, восстановлении утраченного и любомудрии, и потому предложение о разработке всех видов огневого оружия идеально ложится на его характер.
Хм. Убедили. Феодор и правда заинтересовался бы.
serGild пишет:
цитата:
Июнь 1285г битва в Эвбейском заливе. Бой абордажный - ничего не понимаю. Для византийцев это гибель, это позволяет венецианцам реализовать свое преимущество в числе и задавить врага массой.
Преимущество в числе небыло. Большой венецианский флот пришел позже - с Морозини.
По поводу самого боя - я действительно поленился проработать морскую тактику того времени, и взял за основу сражение у Эвбеи между венецианцами и византийским флотом наварха Алексея Филантропина в 1275. Котрое византийцы выиграли именно благодаря тому, что посадили на корабли большое количество воинов из стоявшей на берегу армии.
serGild пишет:
цитата:
сентябрь 1285 разгром ромеев при Евбее - хотелось бы подробностей о численности и вооружении 1294г у Византии 70 галер - 1295г разгром в Дарданеллах венецианского флота генуезско-ромейским 1298г сражение при курцоле .
Вот блин избаловал я народ в АВИ16 подробным описанием сражений. Пойду на XLegio восстанавливать в памяти матчасть по морской тактике данной эпохи .
serGild пишет:
цитата:
Дурацкая смерть от простуды на вершине успеха, жалко.
Не хочу до Кьоджийской войны сильно менять расклады в Италии. Потом будут сложности...
При развитии корабельной артиллерии, сифоны на галерах постепенно утратят свое значение. Это, хоть и страшное, особенно с точки зрения психологического действия, оружие, но это оружие ближнего боя. Уменьшить его при нынешних технологиях не представляется возможным, оно капризно и требует постоянного внимания, а худший кошмар для византийского моряка в этой эре будет попадание ядра в сифон, установленный на верхней палубе. На полностью деревянном корабле!!! Так что, если дромоны и сохранятся, то только как корабли поддержки десанта, и на переднем краю битв участвовать не будут - по нескольку во второй кильватерной линии в ордере поиска, чтобы подтягиваться и помогать при попытках абордажа. Думаю, сифоны и команды их обслуживающие могут появиться как крепостное оружие в ключевых крепостях. Думаю, Византия установит первые пушки на первых прототипах галеасов. Так что насчет морской артиллерийй согласен сразу и бесповоротно, потом артиллерия осадная, потом много позже, артиллерия полевая, и только потом - ручной огнестрел в больших количествах. georg пишет:
цитата:
и взял за основу сражение у Эвбеи между венецианцами и византийским флотом наварха Алексея Филантропина в 1275. Котрое византийцы выиграли именно благодаря тому, что посадили на корабли большое количество воинов из стоявшей на берегу армии.
Если среди византийских галер есть хотя бы пара-тройка дромонов, какой на фиг абордаж? Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами. Самим бы на встречных курсах не запылать, но для этого есть проработання тактика боя.
При развитии корабельной артиллерии, сифоны на галерах постепенно утратят свое значение.
Полностью согласен, просто пороховая артиллерия на кораблях - это новшество, требующее юзобретения, внедрения и доведения до ума, а пока рулят дромоны, тем более, что к первым встречам к ним противник не готов, поэтому, как вы и писали:
цитата:
Если среди византийских галер есть хотя бы пара-тройка дромонов, какой на фиг абордаж? Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами. Самим бы на встречных курсах не запылать, но для этого есть проработання тактика боя.
А греческий огонь можно модифицировать в зажигалки при осадах и огнеметы на стенах при штурмах
Georg пишет:
цитата:
Не хочу до Кьоджийской войны сильно менять расклады в Италии.
Так ведь Сципион и Филипп в одном флаконе! Такими кадрами разбрасываемся А он, закончив с Тосканой и в союзе с Миланом и императором может и подсобить с Венецией. Зато представьте себе - объединенная сев. Италия еще в 14веке (а потом его постигнет судьба Валленштейна)
Отправлено: 08.04.08 01:05. Заголовок: Проблема в том, что..
Проблема в том, что огненосные сифоны - уже не монополия греков. Тот же Марк Грек издал свой учебник в латинском Константинополе, то есть это ренегат, сдающий достижения военно-технической греческой мысли латинянам.
В XIII - XIV веках венецианцы и генуэзцы сами используют греческий огонь во всю. Правда огненосные сифоны применяются редко - поскольку дальность поражения из сифона 20-25 метров, а конструкция и маневренность кораблей улучшились, предпочитали выбрасывать "гранаты" с огненосной смесью из корабельных баллист. Греческий огонь в XIV веке так же имелся на вооружении у Родосских госпитальеров (которые в данной АИ Родоса не получили). Мало того, он разошелся по всей Европе. Эдуард I Длинные Ляжки при осаде шотландского замка Стирлинг в 1304 году приказывал применять «живой огонь» против шотландцев. Спустя пятнадцать лет фламандский инженер Крэб защищал осажденный Эдуардом II Бервик при помощи зажигательной смеси. На континенте, когда в 1383 году гарнизон Ипра был осажден епископом Норвича, французы настолько успешно оборонялись, используя камни, стрелы, копья, «греческий огонь» и другие метательные снаряды, что англичане прекратили осаду, бросив даже свои пушки. Те же самые англичане вскоре после этого сами были осаждены в городе Барбург французами, которые забросали их таким количеством зажигательных смесей, что выжгли третью часть города и принудили гарнизон к сдаче.
То есть греческий огонь - уже не вундервафля. Эти самые Марки Греки растрезвонили его секрет на всю Европу.
Сталкер пишет:
цитата:
Если среди византийских галер есть хотя бы пара-тройка дромонов, какой на фиг абордаж? Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами.
Как видите дромон является биремой. Более мощный корабль с двумя рядами весел, больше метательного оружия и воинов для абордажа. Но ведь и у венецианцев имеются корабли подобного класса, которые когда-то послужат прототипом галеасов. И зажигательные емкости с греческим огнем, которые мечутся из корабельных баллист.
Тройка кораблей с сифонами в бою двух эскадр при дальности поражения из сифона 20-25 метров ничего не решит. Так что мое описание сражения уЭвбеи вполне реалистично.
Далее.
serGild пишет:
цитата:
1285 разгром ромеев при Евбее - хотелось бы подробностей о численности и вооружении
Как я и писал у Византии около 30 галер и дромонов, у Венеции - более чем двухкратное превосходство. Сражение идет стандартно: галеры выстраиваются в ряд и атакуют противника. Сначала вступает в ход корабельная артиллерия - баллисты, в том числе с бомбами, начиненными греческим огнем. Они есть у обоих сторон. Обычная “морского образца” баллиста метала 2-килограммовые стрелы на 1000 метров, но заметный урон вражескому судну такой снаряд нанести не мог. Горшком же с "греческим огнем" баллиста могла поразить движущуюся цель только со 100—150 метров.
Далее следовал таранный удар. До появления на кораблях пушек (в РИ лишь в конце XIV в. на галерах стали устанавливать бомбарды) таран оставался основным оружием военной галеры. Им можно было воспользоваться двумя способами: для прямой таранной атаки или (чаще) для нанесения скользящего удара, направленного вдоль борта противника, ломая его весла и приводя его в состояние неподвижности и беспомощности.
Атака завершалась абордажем. Лучники и арбалетчики открывали стрельбу, чтобы очистить палубу противника и тем самым облегчить вступление в бой абордажной команде. Последняя состояла из рыцарей и тяжеловооруженных воинов, которые размещались на установленной перед главной мачтой платформе – rambades. На этом последнем этапе схватки обысно и применяли «греческий огонь» - ибо как я писал выше, сифоны эффективны лишь на близкой дистанции 20-25 метров.
При более чем двухкратном превосходстве венецианцы однозначно выносят греков.
Что касается второй предлагаемой Марком Греком вундервафли - ракет, то их эффективность сомнительна. В бою на суше - они по крайней мере пугали лошадей противника. На корабле, при стрельбе с качающейся плоскости.... не знаю. Допускаю их применение в ромейском флоте со времен Феодора, но не думаю что они сыграют значительную роль.
Пороховые бомбы изобретут при Иоанне. В войне с Венецией в союзе с Генуей могут уже использовать. Первый взрыв стены порохом в подкопе будет произведен при взятии Иоанном Модона в Пелопонессе.
Кстати именно при Курцоле в РИ генуэзцы впервые применили фланговый охват венецианского флота с применением резервных отрядов "второго эшелона". Заодно и греков поучат морской тактике
serGild пишет:
цитата:
А он, закончив с Тосканой и в союзе с Миланом и императором может и подсобить с Венецией.
Она еще не имеет Терафермы, и в безопасности на своих лагунах. Взять ее можно только с моря.
Отправлено: 08.04.08 01:16. Заголовок: Тот же Марк Грек изд..
цитата:
Тот же Марк Грек издал свой учебник в латинском Константинополе, то есть это ренегат, сдающий достижения военно-технической греческой мысли латинянам.
Приговаривается к смерти на греческом огне Но скорее всего этот Марк Грек - хитрый итальянец, издавший результаты своих разысканий по библиотекам и новые арабские секреты под славным именем (да и вообще, какой эллин добровольно согласится называть себя Греком)
Отправлено: 08.04.08 01:28. Заголовок: О латинянах: В начал..
О латинянах:
цитата:
В начале XIII века во Франции приступают к созданию технологий производства и применения пороха, но вскоре все работы в этом направлении были запрещены, т.к. церковь объявила порох "дъявольским" зельем, знание секрета которого было достаточным основанием для окончания жизни на костре... В 1260 г. после публикации первой политехнической энциклопедии - «Opus Majus», в которой Р. Бэкон описал физику многих природных явлений, в том числе и принцип действия пороха, ему предъявляют обвинения в черной магии... после того, как его главный преследователь, глава ордена францисканцев (Franciscan) Джеромо Маски (Girolamo Masci), стал римским папой Николаем IV (Pope Nicholas IV), все книги Бэкона, в том числе и сведения о свойствах пороха, были запрещены для чтения и распространения, а самого Бэкона на 10 лет отправляют в монастырскую тюрьму (1278-1288 гг.)... В 1320 году с благословления, а может быть и при подсказке высших иерархов ордена, францисканец Константин Анклитц (Constantin Anklitzen) в монашестве Бертольд по прозвищу Шварц (Berthold Schwartz), полученного им за занятия алхимией (дата рождения неизвестна, дата смерти - 1388 г.), вновь обнаруживает взрывную силу селитроугольного пороха. Возврат церкви к этому изобретению имел весьма серьезные основания. В 1305 году под Рондой арабы применили против испанцев первые огнестрельные орудия - "модфы", стрелявшие свинцовыми ядрами величиной с грецкий орех. Орудия представляли собой сваренные ковкой железные трубы, прикрепленные к деревянной колоде. Очевидная эффективность нового оружия заставила быстро забыть запрет церкви и уже в 1308 году испанские христиане обстреливают из пушек стены Гибралтара. В 1314 году орудия появились в Бельгии и примерно в это же время в Англии. По свидетельству архидиакона Дж. Барбота с их помощью велась осада крепости Бервик. К 1320 году огнестрельное оружие проникает в Италию и ставит Ватикан перед необходимостью благословить открытие пороха в Европе. В противном случае пришлось бы отлучать от церкви несколько армий христианских государств, вооруженных самым современным оружием.
Т.О. до 1320г у Византии преимущество в исследовании и внедрении. Это значит пушки до 1308г(хотя, может эти пушки у испанцев - трофейные) Но ромеи влючатся сразу в использование "их" технологи их союзниками испанцами
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 08.04.08 10:29. Заголовок: georg пишет: На это..
georg пишет:
цитата:
На этом последнем этапе схватки обысно и применяли «греческий огонь» - ибо как я писал выше, сифоны эффективны лишь на близкой дистанции 20-25 метров.
Все правильно, но секрет "греческого огня" - это еще не все. Почему-то, говоря о "греческом огне", Вы автоматически даете противникам греков еще и сифоны. В книге Марка Грека я не нашел поробной конструкции сифона, наоборот описывается состав и способ его метания без каких-либо уточнений. Да, я встречаю употребление "греческого огня" с 13-14 вв уже повсеместно в Зап. Европе, но именно, как метаемых емкостей, начиненных горючей смесью. Сифон сам по себе - это тоже кусок технологии, а о его применении у кого-либо, кроме греков я нигде не встречал (именно в таком сочетании - если что, поправьте меня, пожалуйста). Если разорвавшийся горшок при попадании на палубу создает очаг локального пожара, дромон с сифоном, пройдя вдоль борта атакующего/атакуемого корабля превращает ВСЮ его палубу в пылающий ад, в котором выжить мало шансов. Но спорить о том, что тройка дромонов с сифонами может решить исход аборажного боя, я безусловно не буду. Не решит. Десяток решит. Десяток во втором эшелоне. Хотя интересно было бы разработать тактику абордажного боя для конца 13-начала 14 вв. с использованием сифонных дромонов. serGild пишет:
цитата:
В 1139 году Второй Латернский собор Католической Церкви запретил "греческий огонь" как бесчеловечное оружие. Видимо не очень помогло...
Боже, какая прелессь! Вот уже откуда конвенции по запрещению негуманного оружия пошли!
Отправлено: 08.04.08 10:54. Заголовок: Два момента: 1. Поск..
Два момента: 1. Поскольку Патриарх вернулся в Константинополь, отношения с Ногаем (т.е., фактически, Золотой Ордой) вполне хорошие, каково будет отношение византийского православия и русского православия (то есть, отношения матери-церкви и церкви на Руси). Формально, митрополит Киевский подчинён патриарху Константинопольскому.... 2. ЕМНИП, митрополит Киевский переехал во Владимир в последние годы 13-го века (то ли в 1296, то ли в 1298), а в Москву - в 1325. Соответственно, после этого при поддержке ВКЛ была создана отдельная Киевская митрополия и назначался отдельный митрополит для православных юго-западной Руси, отошедшей в 14 веке к ВКЛ. В этой альтернативе православная церковь и константинопольский патриарх имеют более серьезное значение, поскольку Византия имеет значительный вес, нежели в РИ. Что-то должно здесь измениться...
Почему-то, говоря о "греческом огне", Вы автоматически даете противникам греков еще и сифоны. В книге Марка Грека я не нашел поробной конструкции сифона, наоборот описывается состав и способ его метания без каких-либо уточнений. Да, я встречаю употребление "греческого огня" с 13-14 вв уже повсеместно в Зап. Европе, но именно, как метаемых емкостей, начиненных горючей смесью. Сифон сам по себе - это тоже кусок технологии, а о его применении у кого-либо, кроме греков я нигде не встречал (именно в таком сочетании - если что, поправьте меня, пожалуйста).
Нет, это я вчера на ночь глядя напутал. Вы правы.Сталкер пишет:
цитата:
Десяток решит. Десяток во втором эшелоне
На тот момент у нас столько нет.
Но готов вписать в таймлайн, что при Курцоле именно византийские сифонные дромоны "второго эшелона" обошли фланг венецианского строя
Avar пишет:
цитата:
отношения с Ногаем (т.е., фактически, Золотой Ордой) вполне хорошие
Они и в РИ были хорошие.
Avar пишет:
цитата:
каково будет отношение византийского православия и русского православия (то есть, отношения матери-церкви и церкви на Р
Аналогично РИ. Митрополитом в те годы у нас был грек Максим.
Avar пишет:
цитата:
ЕМНИП, митрополит Киевский переехал во Владимир в последние годы 13-го века (то ли в 1296, то ли в 1298)
То же самое будет и здесь. Переехал-то он как раз потому, что после крушения улуса Ногая в ходе наступившего бардака Киев был начисто разорен татарами и превратился в деревню, где митрополиту негде было голову преклонить. Он и уехал в более спокойное место - Владимир.
В книге Марка Грека я не нашел подробной конструкции сифона, наоборот описывается состав и способ его метания без каких-либо уточнений.
У вас есть весь текст? Ссылочку не кинете?
Georg пишет:
цитата:
Как я и писал у Византии около 30 галер и дромонов, у Венеции - более чем двухкратное превосходство. Сражение идет стандартно
Сколько монер, сколько бирем, сколько с сифонами Если три штуки, то я не понял. Разработки ведутся с 63 года, более 20 лет и у нас всего 3 образца на вооружении? Вредительство, однозначно. Саботажников на галеры.
Да, и почему сражение стандартно? Греки больше не читают Геродота? Не помнят опыт Фемистокла под Саламином, там тоже пролив был, плюс умелое использование своих карт? Например ракеты. С кораблей это конечно жесть, а если скрытая батарея на берегу пролива, да подвести под удар. Да и обычные торсионные там можно разместить. Мне кажется, будет красиво.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 08.04.08 14:33. Заголовок: serGild пишет: У ва..
serGild пишет:
цитата:
У вас есть весь текст? Ссылочку не кинете?
Да нет, к сожалению. Кратких содержаний того, что там написано, зато в и-нете достаточно. Не забывайте, что Книга огня - Liber Ignum Марка Грека (Marcus Graecus, Mark the Greek), это всего лишь 6-страничный документ, в которомй дается 35 рецептов огненных зелий, в т.ч. дымного пороха. Описаний сифона там нет. Если я найду текст хотя бы на английском, я обязательно его выложу, обещаю. serGild пишет:
цитата:
Мне кажется, будет красиво.
Красиво, но абсолютно неэффективно. Ракеты потому и не слишком-то и употребляли (кроме фейерверков ), ибо точности никакой (как заставить топливо в сопле сгорать равномерно, чтобы предотвратить неизбежное рысканье, дерганье, толчки? ). Да и дальность у пороховых ракет оставляет желать лучшего...
избаловал я народ в АВИ16 подробным описанием сражений
serGild пишет:
цитата:
Да, и почему сражение стандартно? Греки больше не читают Геродота? Не помнят опыт Фемистокла под Саламином
Так ведь и венецианцы все это отлично знают - народ в античных теориях грамотный. И в морской тактике на тот момент превосходят греков (флоты Иоанна Ватаца и Михаила Палеолога били).
serGild пишет:
цитата:
там тоже пролив был, плюс умелое использование своих карт?
итальянцы владели Средней Грецией и Эвбеей с 1204 года. Пролив изучен ими досконально...
Сталкер пишет:
цитата:
Красиво, но абсолютно неэффективно. Ракеты потому и не слишком-то и употребляли (кроме фейерверков ), ибо точности никакой (как заставить топливо в сопле сгорать равномерно, чтобы предотвратить неизбежное рысканье, дерганье, толчки
Отправлено: 08.04.08 17:50. Заголовок: serGild пишет: Да я..
serGild пишет:
цитата:
Да я все больше о своем. Больно медленно все внедряется: 3 корабля за 22 года
Хорошо, пускай их больше. Но учитвая, сколь отпускалось на флот при Феодоре, десяток бирем мы иметь не можем. Да и эффективность греческого огня повидимому не столь губительна, если при штурме Константинополя в 1204 венецианцы с этой угрозой справились. По воспоминаниям Виллардуэна они покрывали корабли сырыми шкурами... Не думаю, что шкуры - спасение, но факт есть факт.
Далее.
Значит так. Определяем, какой артилерией располагают вооруженные силы Византии на текущий момент таймлайна.
Осадная артиллерия. По ней инфа имеется у классика - Фридриха Энгельса. Действително в Европе артиллерия впервые появляется в Испании. Фердинанд IV Кастильский взял в 1308 г. Гибралтар с помощью пушек. База в 1312 и 1323 гг., Мартос в 1326 г., Аликанте в 1331 г. были бомбардированы артиллерией. От испанцев употребление артиллерии перешло к остальным европейским народам. Французы во время осады Пюи-Гийома в 1338 г. имели пушки, и в том же году немецкие рыцари употребляли их в Пруссии.
Византийцы действительно неизбежно узнают об этом девайсе от союзников - Арагонцев. Но в отличии от оных союзников у Византии уже есть отлаженная технология производства пороха, с чем проблемы даже в самой Испании. Поскольку технология изготовления осадной бомбарды не сложна - сие орудие в царствование Иоанна неизбежно встает на вооружение византийской армии. Плотное знакомство с ней византийцы получают во время войны на Сицилии.
Орудия конечно не ахти. Пушка делалась из полос кованого железа, сваренных вместе в длину и скрепленных с помощью набитых на них тяжелых железных обручей. Она состояла из нескольких частей, причем подвижная казенная часть закреплялась для стрельбы только после заряжания. Весило это удовольствие несколько тонн, и их можно было перевозить, только разобрав их предварительно на части, причем каждая запчасть занимала целую повозку. Скорострельность крайне низкая. Но по сравнению с катапультами и таранами по тем временам - очень эффективная вещь для разрушения стен.
Корабельная артиллерия. Почитал и офигел. Там вроде тоже испанцы первыми отличились. В 1280ых г. в хрониках («Cronache forlivesi») уже говорится о бомбарде на корабле, использованной арагонцами в войне.... с Карлом Анжуйским. Впрочем сообщение сие неясно. Но совершенно определенно говорится, что в 1304 г. появляется сообщение об однофунтовых орудиях (итал. springarda), применявшихся на судах генуэзского адмирала Раниеро Гримальди. Эти орудия представляли собой железные трубы, в усиленной задней части которых находилась зарядная камора. Ее использовали в качестве замка и крепили к стволу при помощи клина, проходившего через камору и ствол. Внутрь нее заранее укладывали картуз с порохом. Ствол орудия крепили на длинном лафете, установленном на поворотной вилке. Таким образом, первое огнестрельное оружие заряжали сзади.
А в 1316 году в генуэзском «Statuto genovese di Gazzeria» говорится о том, что каждое судно грузоподъемностью 600 т должно было иметь 5 бомбард, 120 железных или каменных ядер и 13 бочек пороха.
Византийцы длительно сражаются на море бок о бок с арагонцами и генуэзцами, и опять же - имеют развитую технологию производства пороха. Так что не вооружится сиим девайсом просто не могут.
Позднее легкая бомбарда данного типа перейдет и на сушу. В РИ в начале XV века даже венгры и чехи использовали однофунтовую бомбарду на суше. Однофунтовая бомбарда имела дульную энергию примерно такого же порядка, что и мушкет XVI века. Необходимость поражать в полевом бою малоразмерную цель ограничивала дальность эффективной стрельбы первых бомбард несколькими десятками метров. С такой дистанции ядро в рыцаря может, и не попадало, но цель, тем не менее, поражалась, - конь пугался, сбрасывал всадника и убегал. Это действовало безотказно, - рыцари приучали коней не бояться огня, но долго не могли приучить коней не бояться выстрелов. Не могли, потому, что не имели для этого пороха, - хотя, в середине XIV века в Европе появились первые предприятия по производству селитры, до конца XV века она была весьма редким и дорогим товаром (в отличии от нашей Византии).
На данном этапе развития артиллерии появились и лафеты. Полевая бомбарда, как правило, устанавливалась на повозку, так, чтобы стволы смотрели горизонтально, на уровне груди лошади, а при использовании для обороны стен, маленькую пушку крепили железными кольцами к массивной деревянной колоде. Механизмы вертикальной наводки отсутствовали. Горизонтальная осуществлялась путем разворота лафета.
Учитывая то, что использование гуляй-города из боевых повозок будет привнесено в византийскую полевую тактику еще монголами - легко приходит идея вооружить повозки легкими бомбардами вышеуказанного типа springarda. Так что встретить Хромого Тимура в начале XV века и в самом деле будет чем. Даже не нужно особо бежать впереди паровоза.
Отправлено: 08.04.08 19:56. Заголовок: georg пишет: ядро в ..
georg пишет:
цитата:
ядро в рыцаря может, и не попадало
georg, а вы уверены, что вышеописанные Вами легкие полевые 1-фунтовые бомбарды (кстати, 1 фунт - это, я так понимаю, вес ядра соответствующего калибра?) стреляли именно ядрами? на мой взгляд, в полевых условиях из сего девайса логичнее стрелять картечью...
Отправлено: 08.04.08 20:37. Заголовок: georg пишет: По ней ..
georg пишет:
цитата:
По ней инфа имеется у классика - Фридриха Энгельса.
Ссылку или название труда не подскажете? Кстати, так и не понял, как картинки вставлять. georg пишет:
цитата:
Почитал и офигел.
Может поздняя вставка, или с годом ошибка. У кого сие может быть заимствовано? В это время даже у арабов такого на кораблях не помню. Из Википедии:
цитата:
Первые пушки ("Fire lances") появились в Китае и были они из бамбука. Они известны по крайней мере с 1132. Мортиры впервые упоминаются в войнах между Монголами и династией Сун (1268-1279). Существует 4 арабские рукописи (Манускрипты аль-Макхзун), одна из которых хранится в Санкт-Петербурге, две – в Париже и одна – в Стамбуле, относимые к 1320 году и описывающие первую переносную пушку с применением пороха.
С другой стороны, из Rolemancer'a:
цитата:
1. Древнейшие пушки.
Древнейшие орудия, изобретенные в VII веке в Китае, а в XI веке при посредничестве арабов попавшие уже и в Европу, относились к классу беззапальных мортир. Как это явствует из названия, отличались они тем, что отверстия для воспламенения заряда в казенной части еще не имели, - заряд в них, как в огнеметах, воспламенялся со ствола. Размеры древнейших пушек были невелики, - калибр по каменному ядру был порядка 6 фунтов, что очень мало для мортиры. Но пушки уже тогда при выстреле производили значительный шум, яркую вспышку пламени и облако густого дыма, - это сочетание, помноженное на эффект внезапности, имело ошеломляющее действие на противника, - что только и обуславливало некоторую популярность артиллерии на самом раннем этапе ее развития. Древнейшие пушки были слабее механических метательных машин. Древнейшая мортира отливалась целиком, прямо с внутренней полостью. Материалом могла служить бронза, или (реже) чистая медь. Длина ствола была незначительна, - 1.5 -2 калибра, причем, канал ствола чаще всего был чисто коническим. Таким образом, для заряжения мог быть использован сравнительно круглый камень практически любой величины, он укладывался поверх пороха, затем щели между камнем и стенками ствола законопачивались паклей, но в одном месте оставалось отверстие, через которое проходил фитиль, - пропитанная селитрой и жиром тряпка. Для выстрела канонир поджигал фитиль, после чего укрывался в складках рельефа местности. *** Впрочем, значительная, если не большая, часть древнейших орудий, вообще, делалась не из металла, - коническое углубление могло быть выдолблено и в пне твердого дерева. Деревянная мортира была тяжелее металлической и быстро разрушалась при стрельбе, но подобная технология изготовления орудий применялась в Европе польскими партизанами даже в начале XIX века. Понятие лафета на раннем этапе еще отсутствовало начисто. Для выстрела мортира просто вкапывалась в землю под некоторым углом к горизонту. Наклон приблизительно задавал направление полета снаряда, но не дальность стрельбы, - для конического ствола это было невозможно. Хотя, дальность в любом случае не превышала пары сотен метров. *** Изготовление и применение пушек первое время было делом отдельных энтузиастов, которые как-то доставали порох, делали ствол и снаряды. Такие экспериментаторы находились от случая к случаю, - вероятно, большинство из них ни когда не слышало о предшественниках и считало себя изобретателями мортиры. На этом этапе развития артиллерии, количество орудий, участвовавших в каком-то военном конфликте, исчислялось единицами. А их активность, - несколькими выстрелами за всю компанию. Понятно, о влиянии нескольких небольших камней на исход осады говорить не приходится, - на наносимый древнейшими пушками ущерб указаний нет, скорее всего, именно, за отсутствием прецедента. Однако подвижность древнейших пушек была на уровне, - значительную часть из них владелец вполне мог сам переносить с места на место.
2. Ранние образцы пушек.
В XII веке в Китае, в XIII веке на Арабском Востоке, а в XIV веке и в Европе появились орудия более совершенного устройства, - со стволом и запальным отверстием. Возможность воспламенять заряд с казенной части позволяла удлинить ствол. Теперь он состоял их конической части, куда помещался заряд, и цилиндрической, - направлявшей движение снаряда. Кроме мортир стали применяться и небольшие (калибром 50-100 миллиметров и длиной ствола 5-6 калибров) пушки для настильной стрельбы. *** Материалом для изготовления ствола в этот период стало служить железо. Арабы, например, просто отковывали железную болванку и высверливали ее. Но, европейские технологии того времени еще не позволяли получить кусок мягкого (и тугоплавкого) железа массой несколько десятков килограммов, и в Европе ствол сваривали из нескольких железных полос, что негативно сказывалось на его прочности. С другой стороны, арабский метод приводил к резкому росту стоимости орудия с ростом его размера, - чем больше болванка, тем труднее ее отковывать и сверлить. Христиане быстро превзошли арабов в отношении размера орудий. С отливкой орудий из бронзы и меди дело обстояло не лучше, - техника литья в Европе была практически утрачена, так что, вплоть до середины XV века редкая бомбарда метала снаряд массой более 4 фунтов. Обычно же пушки имели калибр 1-2 фунта (50-90 мм), а вес ствола составлял 20-80 кг. Таковы же, примерно, были и арабские пушки. В Европе и Индии в этот период нередки были случаи использования пушек сделанных из рулонов кожи. *** Однофунтовая бомбарда имела дульную энергию примерно такого же порядка, что и мушкет XVI века. Она и служила для той же цели, - стреляли из мелких бомбард по рыцарским лошадям, - не по стенам же метать камни полкило весом. Необходимость поражать малоразмерную цель ограничивала дальность эффективной стрельбы первых бомбард несколькими десятками метров. С такой дистанции камень в коня, может, и не попадал, но цель, тем не менее, поражалась, - конь пугался, сбрасывал всадника и убегал. Это действовало безотказно, - рыцари приучали коней не бояться огня, но долго не могли приучить коней не бояться выстрелов. Не могли, потому, что не имели для этого пороха, - хотя, в середине XIV века в Европе появились первые предприятия по производству селитры, до конца XV века она была весьма редким и дорогим товаром. На данном этапе развития артиллерии появились и лафеты. Полевая бомбарда, как правило, устанавливалась на повозку, так, чтобы стволы смотрели горизонтально, на уровне груди лошади, а при использовании для обороны стен, маленькую пушку крепили железными кольцами к массивной деревянной колоде. Механизмы вертикальной наводки отсутствовали. Горизонтальная осуществлялась путем разворота лафета. Мортиры XIV, начала XV веков также все еще были невелики, - не более 170 мм калибром, а дальность их стрельбы не превышала 250 метров. Но и мортиры теперь не вкапывались в землю, а устанавливались в сруб или в кирпичную тумбу. *** Зарядом для артиллерийских орудий XIV века продолжал служить порох в виде мякоти, снаряды же были весьма разнообразны, - арабы, например, стреляли кусками железа, - небольшой граненый слиток обматывался веревками для обтюрации. Арабы же еще в XIII веке придумали применять свинцовые пули и ядра. В Европе, однако, долгое время наибольшее распространение имели каменные снаряды, хотя, иногда из маленьких бомбард стреляли не ядрами, а толстыми стрелами с железным наконечником. Такой снаряд рекомендовал еще сам Бертольд Шварц. В Китае в XIV веке все еще широко использовались деревянные пушки, сделанные из ствола дерева, усиленного железными обручами. Стреляли они также толстыми стрелами. С другой стороны, уже в XIII веке в Китае стали применять для стрельбы из мортир разрывные снаряды с чугунным корпусом. *** С середины XIV века в Европе, а в Китае и раньше этого времени, пушки встречались уже в более заметном количестве. Во Франции к концу XIV века имелись уже сотни пушек (по большей части маленьких бомбард), но вооружение стен одного города ограничивалось несколькими пушками. В большинстве своем пушки принадлежали городам, а обслуживались теми, кто их изготовил. Мастер добивался муниципального заказа на пушку для обороны стен, делал ее, продавал городу и далее записывался в ополчение уже, допустим, не как пикинер или арбалетчик, а как пушкарь. Порох покупал город, но пушкарь за свой счет заготавливал снаряды и ремонтировал лафет. Если же город пушку не покупал, она могла быть продана и какому-нибудь рыцарскому ордену или королю для обороны крепости, и, при этом, организационный принцип «кто ЭТО сделал, тот пусть и стреляет», мог и не соблюдаться. Но если феодальный отряд имел несколько пушек, то обслуживались они все, обычно, всего одним человеком, - из той же среды мастеров-экспериментаторов. Он наводил и заряжал пушки перед боем, а до этого отмеривал заряды и готовил ядра. К этому же периоду относится и появления полевой артиллерии. Во время битвы при Кресси англичане имели около 20 маленьких бомбард, метавших стрелы, или одну бомбарду на 800 человек. Бомбарды были установлены на повозках и принадлежали королю. Вероятно, при таком их количестве, канонир имел ассистента. Французы, впрочем, в тот знаменательный раз первого применения полевой артиллерии ни чего не заметили. То есть, при Кресси, они заметили много чего, но точно, что не пушки. *** Мобильность пушек по-прежнему была хороша, ибо, за малостью размера, их транспортировка еще не составляла проблемы. Кроме того, они чаще всего применялись при обороне стен, и задача их перевозки не стояла как таковая. Но на поле боя бомбарды не перемещались, не перенацеливались и не перезаряжались. Единственный залп полевой артиллерией давался до начала рукопашной схватки. Пушка на стене терпеливо дожидалась, когда противник окажется на линии огня. Единственное исключение составляла ситуация, когда цель была площадной, - например, если городская пушка обстреливала лагерь осаждающих, или мортира метала камни через стену. В этом разе огонь велся до тех пор, пока не кончался порох или не взрывалась пушка. В смысле, - в таком случае пушка делала несколько выстрелов. *** Воздействие пушек на противника все еще оставалось чисто моральным, но медаль имела и оборотную сторону, - страх, внушаемый этими устройствами, был столь велик, что и свои боялись приближаться к ним. В общем, надо признать, что эффективность применения орудий и в XIV веке оставалась величиной не наблюдаемой, но… В 1399-м году пушка калибром 790 мм снесла часть стены замка Танненберг.
Отправлено: 08.04.08 20:52. Заголовок: Из энциклопедии арти..
Из энциклопедии артиллерии(http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_151.html):
цитата:
...Во всяком случае употребление пороха и пушек для военных целей, невидимому, не развилось надлежащим образом в ранние периоды китайской истории, так как первый достоверный случай их широкого применения относится лишь к 1232 г. нашей эры, когда китайцы, осажденные монголами в Кай-Фэнг-Фу, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами, и употребляли разрывные бомбы, петарды и другие огнестрельные припасы, имевшие в своем составе порох.
...Около 1258 г. мы читаем об огневых приборах на повозках, принадлежащих властителю Дели. Спустя 100 лет артиллерия вошла в Индии во всеобщее употребление, и когда в 1498 г. прибыли туда португальцы, они нашли, что индусы в употреблении огнестрельного оружия так же далеко продвинулись вперед, как и они сами.
...Согласно написанной Конде истории мавров в Испании, пушки употреблялись при осаде Сарагоссы в 1118 г., а в 1132 г. в Испании отливались, в числе других пушек, и кульверины 4-фунтового калибра. Известно, что в 1156 г. Абд-эль-Мумен взял Мохадию, недалеко от Боны в Алжире, при помощи огнестрельного оружия, а в следующем году удалось защитить в Испании город Ниблу от кастильцев при посредстве огнестрельных машин, бросавших стрелы и камни. Если остается еще не установленным характер машин, какие употреблялись арабами в XII столетии, то совершенно несомненно, что в 1280 г. артиллерия была применена против Кордовы и что в начале XIV столетия знакомство с нею перешло от арабов к испанцам. Фердинанд IV взял в 1308 г. Гибралтар с помощью пушек. База в 1312 и 1323 гг., Мартос в 1326 г., Аликанте в 1331 г. были бомбардированы артиллерией, и при некоторых из этих осад пушки стреляли зажигательными снарядами.
...Что артиллерия — восточного происхождения, это доказывается также способом выделки самых старых европейских орудий. Пушка делалась из полос кованого железа, сваренных вместе в длину и скрепленных с помощью набитых на них тяжелых железных обручей. Она состояла из нескольких частей, причем подвижная казенная часть закреплялась для стрельбы только после заряжания. Древнейшие китайские и индийские пушки были сделаны совершенно так же, а они относятся к столь же давнему времени или еще более давнему, чем самые старые европейские пушки. Как европейская, так и азиатская пушка около XIV века была весьма несовершенной конструкции, свидетельствовавшей о том, что артиллерия переживала еще свое детство. Таким образом, если остается неустановленным, когда был изобретен порох и применен в огнестрельном оружии, то мы можем, по крайней мере, определить период, когда он впервые стал играть крупную роль в военном деле; самая неуклюжесть пушек XIV века всюду, где они встречаются, доказывает недавность появления их как постоянного военного оружия. Европейские пушки XIV века представляли собою нечто весьма неуклюжее. Орудия большого калибра можно было перевозить, только разобрав их предварительно на части, причем каждая часть занимала целую повозку. Даже орудия малого калибра были чрезвычайно тяжелы, ибо тогда не было еще установлено надлежащей пропорциональности между весом пушки и снаряда, а также между весом снаряда и заряда. Когда эти орудия устанавливали на позиции, для каждой пушки сооружалось нечто вроде деревянного сруба или помоста, с которого и производилась стрельба. Город Гент имел пушку, которая вместе со срубом занимала в длину 50 футов. Пушечные лафеты была еще неизвестны. Пушки в большинстве случаев стреляли с очень большим углом возвышения, как наши мортиры,— поэтому до введения бомб стрельба ядрами была мало действительна. Стреляли обыкновенно круглыми каменными ядрами, а пушки малого калибра заряжались иногда кусками железа. Однако, несмотря на в;е эти недостатки, пушки употреблялись не только при осаде и обороне городов, но и в открытом поле и на борту военных кораблей. Уже в 1386 г. англичане захватили два французских судна, вооруженных пушками. Если принять за образец пушки, поднятые с «Марии-Розы» (затонувшей в 1545 г.), то окажется, что эти первые морские орудия просто вставлялись и закреплялись в деревянной колоде, выдолбленной для этой цели, а потому не могли действовать под разными углами возвышения.
Отправлено: 08.04.08 21:23. Заголовок: Еще из Rolemancer..
Еще из Rolemancer'a:
цитата:
3. Древнейшие огнестрельные устройства.
Первое ручное огнестрельное оружие, появившееся в XIII веке у арабов и во второй половине XIV в Европе, представляло собой граненую болванку из мягкого железа (или круглую из меди или бронзы) высверленную изнутри. Называть такое оружие можно ручной бомбардой, хандканноном (немецкое название), петриналью (итальянское название), карабином (арабское название), ручницей (русское), кулевриной или самопалом. В общем, - как угодно можно называть.
Длина ствола наиболее ранних европейских образцов ручных бомбард (XIV, начало XV века) составляла обычно около 40 см, при диаметре канала 30 мм. Ближе к казне высверливалось запальное отверстие, а сам ствол крепился к палке, конец которой зажимался под мышкой, или, как кавалерийское копье, либо пика, упирался в ток кирасы. Снарядом служил небольшой камень, обернутый тряпкой, или картечь из металлического мусора. Воспламенение осуществлялось «палительной свечкой», - пропитанной селитрой деревянной палочкой, которую упирали в запальное отверстие и поворачивали. Искры и тлеющие частицы дерева при этом сыпались внутрь и, рано или поздно, поджигали порох. Вес этого оружия составлял 4-6 кг.
Дальность полета пули из ранних ручных бомбард не превышала 200 метров, но дульная энергия, однако, уже была не меньше, чем у лучших арбалетов, и достигала 500 Дж. Другой вопрос, что из-за низкой точности оружия и быстрой потери пулей убойной силы стрельба велась не далее, чем на 10-15 метров.
Заряжение ручной бомбарды было бы несложным, если бы порох (буквально – «пыль») в то время не представлял собой мелкий порошок, «мякоть», которая имела привычку прилипать к неровным стенкам ствола, - прибить его шомполом к казне было трудно. Так что, на выстрел требовалось ни как не менее 2 минут. На практике, впрочем, петриналь в бою и вовсе не перезаряжалась.
***
Распространились петринали в Европе, примерно, в одно время с тяжелыми арбалетами. Арбалет имел в разы большие скорострельность и дальность эффективной стрельбы, но петриналь имела более удобную форму, стрелять из нее было проще, и стоила она дешевле, а, главное, при выстреле хандканнонка производила громкий хлопок и вспышку пламени, - рыцарская лошадь пугалась и роняла всадника. Наемники пользовались арбалетами, а горожане полюбили петринали, - вот, нравилось им прикалываться над всякой феодальной деревенщиной, неспособной приучить лошадей к плодам технического прогресса.
Но, все-таки, петриналь оставалась экзотикой и сколько-то заметно не потеснила лук и арбалет. Хотя случалось, что ополчения целых городов вооружались такими устройствами.
***
Применяемый в ручных бомбардах способ воспламенения показал себя ненадежным, - момент выстрела невозможно было предсказать. Неудобен был также и приклад в виде палки. С середины XV века запальное отверстие было перенесено вбок, а рядом с ним стала привариваться полка для затравочного пороха. Скоро полка приобрела крышечку для предохранения пороха от высыпания при переноске и заимствованный от арбалета настоящий приклад, калибр был уменьшен примерно до 16-18 мм, а ствол удлинен до 50 см. Вес теперь не превышал 4 кг.
Кроме этого, с XV века главным снарядом к ручному огнестрельному оружию в Европе стала заимствованная у арабов круглая свинцовая пуля.
Впрочем, следует отметить, что в действительности круглой пуля являлась только сразу после изготовления. Мягкий свинец деформировался при хранении, потом его плющили шомполом при заряжении, потом пуля деформировалась при выстреле, - в общем, вылетев из ствола, особо круглой она уже не являлась. Неправильная форма снаряда плохо сказывалась на точности стрельбы.
Тем не менее, после приобретения приклада, полки для затравочного пороха и применения свинцовой пули, огнестрельное оружие стало уже достаточно практичным. Лучшие образцы теперь пробивали доспехи с 25 м.
***
В конце XV века к петриналям стали прилаживать замки, - петриналь превратилась в аркебузу, но тут вскрылось новое достоинство беззамкового самопала, - простота. Если в XIV веке петринали, как и арбалеты, могли изготавливаться в немногих крупных городах, то в XVI веке оборудование необходимое для производства петриналей стало доступным и для сельских мастеров. Самопалы начали делать повсеместно, как оружие ополченцев. До конца XVII века самодельные петринали с каменными или свинцовыми снарядами (наряду с луками) использовались казаками.
georg, а вы уверены, что вышеописанные Вами легкие полевые 1-фунтовые бомбарды (кстати, 1 фунт - это, я так понимаю, вес ядра соответствующего калибра?) стреляли именно ядрами?
Отправлено: 10.04.08 01:26. Заголовок: Небольшое продолжени..
Небольшое продолжение.
Шло последнее десятилетие царствования ИоаннаIV. Страна наслаждалась миром и покоем, экстраординарные налоги были отменены, расцветали города и ремесла. И на фоне этого благоденствия старый василевс постепенно терял популярность. ФеодорII и ИоаннIV выстраивали мощную военную машину, целям обеспечения которой были посвящены все государственные структуры, имея в виду как перманентную угрозу самому существованию страны со стороны католического запада, несколько десятилетий грозившего крестовым походом «схизматическим» императорам, так и освобождение находящихся во власти латинян греческих земель. Иоанн за активный период своего царствования добился решения обоих задач – все греческие земли кроме Крита были освобождены, угроза нового вторжения с запада исчезла. Старый император считал свою миссию выполненной, и надеялся дожить свой век в мире и покое. Однако созданная Ласкарисами в целях обороны мощная военная машина должна была работать. Армия и флот благодаря политике Ласкарисов втянули в себя все, что было энергичного и честолюбивого в Империи, а так же множество не менее энергичных элементов извне, как например быстро натурализовавшихся монголов и половцев. Армия, укомплектованная подобным элементом, жаждала добычи, славы и возможности выслуги. Прониары стремились к захвату новых земель, дабы обеспечить поместьями всех сыновей и внуков. Родовая аристократия, к этому моменту благодаря усилиям императоров интегрировавшаяся в служилую систему, была заинтересована в том же, так как кроме родовых вотчин получала в зависимости от занимаемой должности высокие поместные оклады. В то же время знать жаждала и восстановления былых позиций во власти. Военное сословие кипело энергией, и мирная политика старого императора вызывала недовольство и даже насмешки. По столице ходили насмешливые стихи о «царе Дадоне», который «под старость захотел отдохнуть от ратных дел, и покой себе устроить». К тому же за время правления Иоанна Империя изрядно разбогатела. Фракия и Македония, давно не знавшие войн, густо заселились и расцвели. Города и ремесла стремительно развивались. Как следствие греческая торговля стала быстро восстанавливать свои обороты. Когда в 1308 году хан Золотой Орды Тохта, возмущенный работорговлей генуэзцев, разорил их колонии в Крыму, император Иоанн, настойчиво побуждаемый к тому петициями торговых кругов, договорился с Ордой о передаче грекам городов Сугедея (Судак) и Алустон в Крыму, ставших там греческими торговыми факториями. По византийским влиянием, не смотря на свое подданство Орде, оказалось и государство крымских готов – княжество Мангуп. Тем не менее император, дорожа союзом с Генуей, не пошел на монополизацию крымской торговли, и при его посредничестве генуэзцы смогли восстановить Кафу, Боспоро и Тану. Крупные купеческие корпорации требовали защиты своих интересов и наступления на итальянцев. Они выдвигали проект отвоевания Крита и перерезки Венеции путей на восток. В 1320 году никто бы не узнал в пышном и густонаселенном городе, изобилующем дворцами и рынками, того полуразрушенного Константинополя, в который некогда вступал ФеодорII. Византия исполнялась богатством и силой, и жаждала экспансии.
Отправлено: 10.04.08 01:27. Заголовок: Как это обычно бывае..
Как это обычно бывает, оппозиция формировалась вокруг наследника. Старший сын и наследник императора, царевич Феодор, явно не годился на роль военного вождя. Слабый здоровьем, страдающий врожденной болезнью, Феодор никогда не был воином. Добрый и интеллигентный царевич занимался в основном науками в окружении Феодора Метохита и Никифора Хумна. В войсках его именовали «книжником». Поэтому центром притяжения недовольных стал внук императора, старший сын царевича Феодора Алексей. Названный так в честь славного основателя династии Комнинов, от коих по женской линии происходили и Ласкарисы, Алексей с раннего детства был любимцем деда. Но дед не занимался его воспитанием, а ни мягкий отец, ни мать, армянка Ксения, ужасно баловавшая первенца, не сумели воспитать его в духе исповедуемых ФеодоромII и ИоанномIV принципов «монаршего служения». Отнюдь не лишенный способностей, и получивший неплохое образование, красивый и отважный, Алексей был невероятно обаятелен и пользовался всеобщей любовью. На лету сбивавший на полном скаку птицу из монгольского лука и в галопе снимавший копьем подвешенное кольцо, царевич пользовался в армии большой любовью за удаль и щедрость. При его появлении на смотрах войска разражались приветственными криками. Но при всем том Алексей был вспыльчив, невоздержан и склонен к роскоши и мотовству. Окруженный свитой из молодых аристократов – «золотой молодежи» - царевич вел крайне разнузданный образ жизни. Поскольку экономный дед не потакал его тратам, Алексей был вечно в долгах у банкиров, а его скандальные любовные похождения были постоянно первой темой для слухов и сплетен в Константинополе. В 1320 году произошла трагедия, до некоторой степени изменившая характер царевича. Имея роман с одной известной константинопольской куртизанкой, Алексей заподозрил ее в измене. Ночью дежурившие возле дома вышеупомянутой дамы пьяные собутыльники царевича заметили неизвестного мужчину, входящего в дом, и немедленно застрелили его из арбалета. Убитым оказался младший брат Алексея, царевич Мануил, который, разыскивая брата по срочному делу, решил поискать его у любовницы. Отец Алексея и Мануила, цесаревич Феодор, в это время лежал больной в Фессалонике, где приступ застиг его во время инспекционной поездки. При известии, что один его сын погиб по вине другого, состояние цесаревича резко ухудшилось, и через 2 дня Феодор скончался. Император был в страшном гневе, и даже собирался лишить Алексея прав на престол, назначив наследником своего второго сына Константина. Но вскоре дед заметил, что трагедия оказала огромное влияние и на самого Алексея. Потрясенный царевич строго выдержал наложенную на него духовенством епитимию, и изъявлял готовность выполнить любое распоряжение деда. Иоанн немедленно женил внука, выбрав ему в невесты в рамках своей западной политики принцессу Анну, дочь герцога Савойского, и начал активно привлекать Алексея к государственным делам, в особенности военным, в которых тот проявил незаурядную энергию. С этого момента вокруг Алексея начинают группироваться высшие военачальники империи – зять императора Иоанна стратопедарх Сиргиан, любимец анатолийских акритов доместик востока Феодор Синнадин, и наконец крупнейший землевладелец империи, доместик запада Иоанн Кантакузин. Эти трое возглавляли «партию войны», ждавшую лишь смерти старого василевса, чтобы развязать экспансионистскую политику. В 1322 году император ИоаннIV скончался, и на трон вступил АлексейVI. Молодой император был энергичен, отважен, честолюбив и амбициозен. Пережитое потрясение добавило его характеру выдержки, а религиозный опыт, полученный во время покаяния, прибавил еще одну черту – император так был уверен в благоволении к себе Бога, что даже не держал телохранителей.
Отправлено: 10.04.08 07:51. Заголовок: А что представлял со..
А что представлял собой Константин? Ведь для него вариант с отстранением Алексея в результате трагедии с Мануилом - это зелёный свет на пути к трону. Наверняка вокруг него сформируется своя группа сторонников, заинтересованных в том, чтобы Алексей остался ни с чем.
Отправлено: 10.04.08 14:07. Заголовок: По идее, если старши..
По идее, если старший сын умирает при отце, наследником становится второй, и права внука далеко не очевидны, тем более с такой репутацией (ВасилийIII и Дмитрий Иоаннович на Руси)
Новое царствование имело одну особенность – наличие у императора alter ego. Иоанн Кантакузин превратился в фактического соправителя АлексеяVI. Иоанн Кантакузин принадлежал к знатной и пожалуй богатейшей фамилии империи. Он родился в 1292 году, боевое крещение получил в 1313 при отвоевании Ионических островов. Огромные организационные и военные дарования в сочетании с высоким покровительством – его отец был доместиком запада - обеспечили ему быструю карьеру. Уже в 25 лет он был дукой, а в 1319 году, когда в походе на Эпир его отец заболел, молодой Иоанн возглавил армию и молниеносно произвел оккупацию Эпира, не дав узурпатору Николаю Орсини ни малейшего шанса на успешное сопротивление. Старый император Иоанн чрезвычайно любил молодого Кантакузина. За эпирский поход он был пожалован мегадукой, а в 1320 году после смерти его отца император не усомнился назначить двадцативосьмилетнего Кантакузина доместиком запада. В западной армии он пользовался огромной популярностью. «Богато наделенный дарами природы и украшенный глубоким умом, - писал Никифор Григора, - этот человек был любим всем войском; так что не было ни одного воина, который бы не предпочитал его жизнь своей собственной». Для царевича Алексея Кантакузин, который был старше его на 7 лет, стал наставником в военном деле, «отцом-командиром», и очень скоро – близким другом. Обладая огромным состоянием, Кантакузин неоднократно выручал вечно опутанного долгами Алексея. Именно Кантакузин сумел убедить старого императора простить непутевого внука. По смерти ИоаннаIV Иоанн Кантакузин превратился в фактического соправителя АлексеяVI. Императора и Кантакузина связала тесная дружба – позднее в своих воспоминаниях Кантакузин писал об этом «мы были как два пальца одной руки». Назначенный через три года председателем синклита, проэдром (премьер-министром), Кантакузин в рамках предоставленных ему полномочий решал ряд государственных дел, он даже получил право подписывать свои приказы пурпурными чернилами (знак личной императорской резолюции). В походах Кантакузин ночевал в императорском шатре, а во время сражений обычно руководил боем, меж тем как император неоднократно покидал командный пункт и лично бросался в атаку во главе тяжелой конницы. Кроме того огромное влияние приобрела мать Иоанна Кантакузина Феодора, женщина чрезвычайно умная и энергичная. Когда император и Кантакузин выступали в поход, она фактически оказывалась во главе правительства, и за глаза ее именовали «проэдром в юбке».
Повод для начала наступательной войны не заставил себя ждать. В 1323 году скончался болгарский царь ГеоргийII Тертер, женатый на сестре императора Алексея Феодоре. За отсутствием наследников тырновские боляре избрали царем Михаила Шишмана, князя Видинского. Шишман прибыл в Тырново и занял трон, причем нарушены были имущественные права вдовствующей царицы Феодоры. Феодора в гневе уехала в Константинополь. Обиду, причиненную сестре, АлексейVI воспринял как личное оскорбление. Император вспомнил, что Шишманы собственно по крови никак не связаны с пресекшейся династией Асеней, в то время как он, являясь потомком Ивана Асеня Великого через его дочь Елену Болгарскую, супругу ФеодораII, имеет законные права на болгарский трон. По приказу василевса была начата подготовка к войне с Болгарией. В целесообразности сей войны сомневались даже многие сторонники «военной партии» - ведь Болгария была вассалом Золотой Орды, и существовала возможность того, что Орда придет ей на помощь. Не говоря уже о вторжении татар на Балканы, это грозило опасностью и новым греческим колониям в Крыму. Старые синклитики отговаривали императора от этой кампании, но АлексейVI закусил удила, заявляя что попрана честь дома Ласкарисов и ромейской державы. К тому же и монголы уже не внушали такого почтения. В самой византийской армии служило немало монголов, последняя волна миграции которых в Византию состояла из не желавших принимать насаждаемый Узбеком ислам. На севере только что прошла война с Ордой великого князя литовского Гедимина. Зимой 1320-1321 гг. оформилась коалиция четырех юго-западных князей Великого княжества Русского (двух брянских, киевского и переяславского) и Льва Юрьевича Волынского. Гедимин двинулся прямо на Киев, где наголову разбил войска коалиции на р.Ирпень (1321 г.). В результате Киев покорился ему как верховному правителю. В 1323 г. ордынская армия вторглась в Южную Русь; Киев и Переяслав вернулись под власть Узбека. Однако с утратой отдаленных княжеств Северо-Запада, принадлежавших ранее как королям Владимира-Волынского (Подляшье, Берестье, Турово-Пинская земля), так и великим князьям Владимира-на-Клязьме (Друцкая и Витебская земли) Узбек вынужден был примириться. В Константинополе в ходе кампании проявляли сочувствие к Гедимину. Византийские миссии одна за другой отправлялись проповедать православие в Литве, и в 1317 году Константинопольский патриарх даже посвятил для Литвы отдельного митрополита – грека Феофила. Кафедра нового литовского митрополита была расположена в Новогрудке, в его подчинение поступили епархии Белой Руси – Полоцкая и Туровская. Алексей вел переговоры с Гедимином, рассчитывая что в случае нападения Орды Литовский государь станет его союзником. Весной 1324 года византийские войска перешли границу Болгарии и осадили Ямбол. Михаил Шишман меж тем уже успел получить от Узбека ярлык на болгарское царство. Основываясь на нем, он запросил у правителя западного улуса Орды, ставка которого находилась на Орхее в Бессарабии, военной помощи. Тот выставил 10000 всадников. Соединив их со своим войском, Шишман перешел Балканы. В битве при Ямболе болгаро-татарское войско было наголову разгромлено византийцами, причем византийская конница в бою показала себя вполне на равных с татарской. Ямбол пал. Узбек был в гневе, но пока не мог вмешаться – в 1325 он выступал в очередной поход к Дербенту против Хулагуидов. Меж тем военные действия продолжались. Побуждаемый византийской димпоматией, против Болгарии в начале 1325 года выступил король Сербии Стефан Дечанский. АлексейVI в июне 1325 года осадил Средец (Софию). В конце июля сербы разгромили болгар при Велбужде. Михаил Шишман был смертельно ранен, взят в плен и через несколько дней умер. В то же время император взял Средец. Ситуация быстро менялась - Сербия превращалась из союзника в опсаного конкурента. Болгарские боляре предложили сербскому королю Стефану корону Болгарии. Но в Тырнове сторонники Шишманов произвели воцарение на болгарском престоле вдовы Михаила Шишмана Анны, сестры сербского короля, с малолетним сыном от Михаила Иваном Стефаном. Тем не менее большинство боляр было против Анны, и ее положение было весьма непрочным. Было ясно, что пытаться сейчас добить Болгарию – значит бросить болгарскую знать в объятия сербов и получить на северных границах коалицию Сербии, Болгарии и Орды. Посему император, удовлетворенный гибелью Михаила Шишмана, снял свои претензии на болгарский трон и взял царицу Анну под свое покровительство. Подобный маневр позволял избежать и грозящего конфликта с Ордой, так как теперь император выступал в роли защитника Болгарии от сербского завоевания. Анна тут же подписала мир с Византией, уступив ей все завоеванное Алексеем – болгарские области Загора и Средец к югу от Балканского хребта. После этого император предъявил ультиматум сербам, осаждавшим Видин. Стефан Сербский вынужден был подписать мир, ограничившись присоединением болгарских областей Ниш и Браничево. В результате этой войны границы империи на севере были расширены, и прошли по Балканскому хребту. Болгарское царство, ограниченное теперь территорией между Балканским хребтом и Дунаем, оказалось фактически под совместным византийско-ордынским протекторатом.
Теперь император мог предпринять давно требуемую всей страной кампанию – отвоевание Крита. В мае 1328 года в Галикарнасе был сосредоточен десантный корпус, снабженный в изобилии осадными машинами, порохом и стеноломными бомбардами, который возглавил доместик востока Феодор Синнадин. Огромная флотилия военных и транспортных судов отплыла к Криту и высадила войска в гавани Святого Николая. Начавшаяся война с Венецией шла без союзников. В Италии в январе 1328 года император Людовик Баварский занял Рим и короновался в нем, провозгласив антипапу Николая и утвердив гибеллинов у власти в синьориях северной Италии. В свою очередь в Авиньоне собиралась для похода в Италию франко-папская армия во главе с племянником папы Иоанна XXII кардиналом Бертраном дю Пуже. Ни одна из западных держав не имела ни возможности, ни желания помогать Венеции. Даже король Венгрии Карл Роберт, укрепившись на троне при поддержке Венеции, начинал косо посматривать на венецианское господство в Далмации, которую Венеция захватила во время смут в Венгрии. Но и Византия осталась в этой войне без союзников – Генуя, затянутая в североитальянские конфликты, не решилась ввязаться еще и войну на востоке. Исход войны должен был решится на море. Византийский флот благодаря неустанным заботам покойного императора к 1322 году состоял из 85 боевых кораблей, причем в их составе было не менее 30 дромонов (бирем). Очистив Архипелаг от пиратов, покойный император Иоанн в то же время охотно вербовал их во флот. Кроме баллист и греческого огня, эти корабли были уже вооружены артиллерией. Впервые бомбарды на кораблях были введены в Генуе, когда в 1304 г. появляется сообщение об однофунтовых орудиях (итал. springarda), применявшихся на судах генуэзского адмирала Раниеро Гримальди. Эти орудия представляли собой железные трубы, в усиленной задней части которых находилась зарядная камора. Ее использовали в качестве замка и крепили к стволу при помощи клина, проходившего через камору и ствол. Внутрь нее заранее укладывали картуз с порохом. Ствол орудия крепили на длинном лафете, установленном на поворотной вилке. Аналогичными орудиями были вооружены и византийские суда. Дальнобойность эти орудий не превышала 50 метров. Крупные бомбарды в тогдашних флотах еще не использовались. Но и Венеция, понимая неизбежность новой войны с Византией, 20 лет готовилась к ней. Ее флот был примерно равен по численности византийскому, и снаряжен ничуть не хуже – в новом уставе венецианского флота говорилось о том, что каждое судно грузоподъемностью 400 тонн должно было иметь 5 «спрингард», 120 железных или каменных ядер и 13 бочек пороха. "Греческий огонь" уже перестал быть монополией византийцев, огнеметы устанавливались на носу галер венецианцев и генуэзцев. Преимуществом византийского флота была новой конструкции, «азиатская», галера – более крупная, с тремя гребцами на каждом весле, водоизмещением 200 тонн, а длиной 43-44 метров. На борту находились 180 гребцов и 150-200 человек экипажа. В качестве парусного вооружения эти галеры несли косые паруса на двух мачтах. Но на 1328 год таких галер имелось еще не более 15. В свою очередь венецианцы в качестве вспомогательных судов использовали купеческие каракки и нефы, но в бою гребных флотов с них толку было мало – из-за несовершенства парусного вооружения той эпохи они были тяжелы на ходу и обладали плохой маневренностью.
Венеция выслала на помощь Криту все наличные морские силы. Решающее сражение произошло напротив Кандии, которая была осаждена с суши и с моря византийцами. Оба флота вступили в бой по фронту в двух эшелонах. При примерном равенстве сил сражение, носившее чрезвычайно упорный характер, закончилось без определенного результата – к наступлению темноты противники, понеся большие потери и повреждения, разошлись, но блокаду Кандии грекам пришлось снять. После этого почти на три года война приняла затяжной характер. Полевых сражений на острове не происходило – на суше венецианцам нечего было противопоставить армии Синнадина, и военные действия на острове сводились к осаде и обороне крепостей, а на море – в попытках венецианцев снабдить крепости, а византийцев – помешать этому. Весной 1330 года Феодор Синнадин, разбив стеноломными бомбардами стены Кандии, взял город штурмом. Но и после этого венецианцы, отступившие в западную часть острова, оказывали упорное сопротивление в своих замках. В написанной в этом мире Никифором Григорой хронике правления АлексеяVI автор сравнивал этот период войны за Крит с описанной у Ливия войной римлян с Гамилькаром в западной Сицилии на завершающем этапе первой пунической. В августе 1331 византийский друнгарий Алексей Апокавк настиг венецианский флот у Ханьи и навязал ему сражение. Во время боя, используя благоприятную перемену ветра, Апокавк охватил фланг вражеского флота отрядом второго эшелона, составленным из «азиатских галер». Венецианцы были разгромлены и бежали. Но и Апокавку не удалось установить полной блокады острова. Лишь только в 1333 году пала последняя крепость венецианцев на западе Крита – Кисамос, а в следующем году республика Святого Марка подписала официальный мир, по которому Византия получила Крит и Санторин. В Византии освобождение Крита было воспринято как национальный праздник. Во всех городах риторы сочиняли множество энкомиев по поводу «освобождения от власти варваров всего эллинского отечества», устраивались торжественные шествия и богослужения. Впрочем апогей славы АлексеяVI был еще впереди.
Отправлено: 12.04.08 22:10. Заголовок: На севере рубежи имп..
На севере рубежи империи были спокойны. Болгария фактически стала византийским протекторатом. С ханом Узбеком был подписан новый дружественный договор. Из Литвы к этому времени уже шли разочарованные послания византийских агентов, докладывающих, что Гедимин лишь на словах обещает принять православие, на деле же никаких приступов к тому не видно, мало того – великий князь литовский так же заигрывает и с папской курией. Разочарованный император Алексей фактически разорвал союз с Гедимином. В 1329 году после смерти митрополита Феофила патриарх Константинопольский отказался посвятить нового митрополита в Литву. В ответном послании Гедимину патриарх писал, что в Литве православных мало (намек был ясен), епархии же Белой Руси вполне могут пастырски окормляться и митрополитом Киевским и всея Руси Феогностом (который, назначенный после смерти митрополита Петра в 1327 году, устроил свою резиденцию первоначально в Киеве). Гораздо больше беспокойств причиняли восточные границы. С 1317 года монголский наместник Рума эмир Чобан правил в Иране как регент при несовершеннолетнем ильхане Абу-Саиде. Наместником Рума остался его сын Тимурташ. Честолюбивый Тимурташ немедленно стал строить планы отпадения от державы Хулагуидов. Он перенес свою резиденцию в Конью, где организовал двор наподобие двора султанов Рума, и старался завоевать симпатии турок. Попытка восстановления Румского султаната внушала беспокойство византийскому правительству, поэтому когда в 1327 году, после падения эмира Чобана и его казни ильханом Абу-Саидом Тимурташ вступил в союз с Египтом и попытался отложиться от ильхана, византийские войска снова оказали поддержку монголам. Тимурташ бежал в Египет, а наместником Анатолии ильхан Абу-Саид назначил эмира Хасана Бузурга, который вернул резиденцию из Коньи в Сивас. Тем не менее попытка Тимурташа вызвала новую волну антимонгольского брожения среди анатолийских турок. Мятежные настроения были подогреты поражением, которое потерпел ильхан Абу-Саид от мамлюков в 1331 году. Туркменские кочевники ожидали прихода мамлюков в Малую Азию, чтобы восстать. Вторжения не произошло – султан Египта заключил мир с ильханом, но уже в 1335 году, через 2 года по завершении Критской войны, ильхан Абу-Саид скончался, отравленный одной из своих жен – дочерью казненного Чобана. Смерть Абу-Саида означала начало междуусобной войны в державе Хулагуидов. У Абу Саида не было наследников, и все силы монголов были сосредоточены на дележе власти в Улусе ильханов. Сперва власть ильхана захватил Арпа Кэюн, потомок Аригбуги (1335). Узбек, хан Улуса Джучи, немедленно двинулся отвоевывать свою азербайджанскую “отчину”, но Арпа отразил его на Куре (зима 1335/1336). Тут же, однако Муса, внук ильхана Байду, восстал, сверг и убил Арпу (апрель 1336). Смута уничтожила могущество ильханов. Отсутствием законного сюзерена немедленно воспользовались вассалы: в 1335-1336 самостоятельность приобрели Киликия, Грузия, Трапезундская империя, афганские Курты, и наконец Караман. Хасан Бузург, монгольский наместник Рума, сразу же по смерти Абу-Саида втянулся в борьбу за власть в Иране. Свои полномочия в Малой Азии он передал уйгуру Алладину Эретна, однако тот с трудом удерживал власть даже в восточной Анатолии. Воспользовавшись этим, Караманский бей Ибрагим-бей Караманлу поднял восстание в предгорьях Тавра, захватил Конью и провозгласил себя султаном. Ибрагим-бей завладел Анкирой, и Эретна с трудом отразил его от Кесарии. При этом Ибрагим-бей провозгласил создание «государства турок». Он даже повел борьбу против иранского культурного засилья, в том числе против персидского языка. Тюркский язык начинает пользоваться в Конье правами государственного, официального языка и употребляется в канцелярской переписке вместо ранее господствовавшего фарси. В 1336 году Аладин Эретна, ссылаясь на старый договор Византии с Хулагуидами, обратился в Константинополь за помощью против Карамана. В Византии еще не понимали, что могущество Хулагуидов рушится окончательно, но отлично осознавали, сколь невыгодно империи возрождение в Малой Азии сильного турецкого государства. Окончательное решение о войне с Караманом было принято после того, как посольство с просьбой о помощи прибыло от двоюродного брата императора Алексея, царя Киликии Левона V Хетумяна (1320-1342), государство которого в этом же году подверглось опустошительному вторжению с двух сторон – из Мамлюкского Египта и из Карамана. Отказать родине матери в защите император не мог, тем более что Киликия так же была вассалом Хулагуидов. Летом 1337 года армия, возглавляемая императором и Кантакузином, осадила Анкиру. В то же время отдельный корпус во главе с Феодором Синнадином был морем переброшен в Киликию – на помощь армянам. Ибрагим-бей, осаждавший Кесарию, снял осаду и двинулся на помощь Анкире. В августе 1337 под стенами Анкиры многочисленная византийская армия разгромила туркменские племенные ополчения, из которых состояло войско Ибрагим-бея. Вскоре после этого Анкира, обстреливаемая из бомбард и забрасываемая зажигательными смесями, сдалась. Намеренный оставить город за собой, император превратил Анкиру в византийскую военную колонию. Удачно действовал и Феодор Синнадин в Киликии. Нанеся поражение мамлюкским отрядам, он отбил у них захваченный ими порт Айас. После покорения Анкиры решено было нанести удар по Конье. Еще весной 1337 года Хосров Бузург утвердил своего ставленника-чингизида на троне ильханов в Тебризе, и казалось утвердился у власти. Византия таким образом следовала в русле старого союза с Хулагуидами, когда зимой 1337-38 годов подписала договор с Алладином Эретной как с наместником Хасана Бузурга. Согласно договору армии императора и Эретны должны были с двух сторон двинуться к Конье, взять ее и разгромить Караманлу. Анкира должна была перейти к Византии за помощь. После этого Хасан Бузург обещал начать военные действия против мамлюков в союзе с Византией. Сосредоточив войска в крепости Антиохия на озере Эргидир, Алексей и Кантакузин выступили на восток. Ибрагим-бей сопротивлялся отчаянно, пытаясь устраивать засады и внезапные нападения туркменской конницы, но византийская кавалерия успешно противостояла туркам, а разведка и боевое охранение византийской армии, организованные по монгольским стандартам, не давали сбоев. В мае 1338 года византийская армия осадила столицу Сельджуков - Конью. Император приказал возвести укрепленный лагерь, установить башни, бомбарды для обстрела стен и катапульты для метания емкостей с зажигающими смесями. Император ждал подхода с востока Алладина Эретна. Часть войска император намеревался отправить в Киликию. Однако Эретна так и не подошел. Алексей, вынужденный осаждать Конью, отбивая одновременно нападения конницы Ибрагим-бея, и не получив помощи от Эретны, не смог выслать обещанных подкреплений в Киликию. В июле 1338 года Мамлюкский султан вступил в Киликию и разгромил византийско-армянское войско под Айясом. Мамлюки вновь взяли Айас и осадили Адану. 2 августа через проломы, проделанные в стенах огнем бомбард, византийские войска ворвались в Конью. Целый день ожесточенные бои шли на улицах. Озверевшие победители устроили резню, и продали в рабство остатки населения. Овладев городом, император осадил Ираклию и Караман – последние оплоты Караманлу. Он намеревался двинуть главные силы в Киликию, но тут с севера начали поступать неутешительные вести. Эретна не пришел потому, что у него в тылу восстали племена Джанык и Джандар в санджаках Амасьи и Токката. А в августе против Эретны выступило ранее лояльное монгольской власти племя Гермиян (в РИ во время подавления восстания Джимри в 1270ых переселено ильханами на запад, в данной АИ осталось в восточной Анатолии). Эретна, двинувшись подавлять это восстание, был внезапно атакован гермиянами в горных теснинах южнее Кесарии и наголову разгромлен. Это поражение означало окончательное крушение власти монголов в Анатолии. На севере возник независимый бейлик Джанык со столицей в Амасье, на юге, в Малатье и Эльбистане основали самостоятельные бейлики племена Рамазаногуллары и Зулдакар, вскоре признавшие сюзеренитет Мамлюкского Египта, и наконец большая часть Каппадокии с Кесарией составила вновь образованный бейлик Гермиян. Эретна удержал только Сивас и Эрзинджан. А еще немного спустя гонец доставил в Конью донесения византийской агентуры в Трапезунде. В них сообщалось, что Хасан Бузург наголову разгромлен Хасан-Кучаком Чобанидом при Аладаге, а его ставленник ильхан Мухаммад погиб, что держава Хулагуидов распадается окончательно, а междуусобной войне не видно конца. Только теперь василевсу и его всемогущему фавориту стало ясно, что полувековая подпорка восточных рубежей империи в виде государства Ильханов исчезла, и отныне Империи придется самостоятельно решать все проблемы и с турецкими бейликами, и с могучим Египтом Мамлюков.
Отправлено: 13.04.08 00:02. Заголовок: serGild пишет: Я ту..
serGild пишет:
цитата:
Я тут карту немного почистил за 1322 г
По вашей слепил новую - на текущий момент таймлайна:
Черным пунктиром намечены границы новообразованных восточно-анатолийских бейликов - Гермиян (Кайсери), Джанык (Амасья), Эретна (Сивас), и на юго-востоке - Зулдакар и Рамазангуллары.
Отправлено: 14.04.08 12:52. Заголовок: Хммм... Насколько я ..
Хммм... Насколько я помню физическую географию, территория бейлика Гермиян крайне сложна для завоевания (горы), однако не очень плодородна. То есть, если византийские войска блокируют торговлю + убедят то же самое сделать Трапезунд, то у племени Гермиян заметно ухудшится внутренняя жизнь. По большому счёту, если Византия закрепится на границах (блокирует перевалы, выходы из горных долин и др.), то у гермиянцев останется только два пути: умереть или подчиниться более сильному сопернику. В общем, я так подозреваю, это будет следующий шаг на восток?
Насколько я помню физическую географию, территория бейлика Гермиян крайне сложна для завоевания (горы), однако не очень плодородна.
Южнее Кызыл-Ирмака - горы Тавра. Севернее - плато, удобнейшее для скотоводства. Истиный рай для туркмен. Блокадой не возьмешь.
Avar пишет:
цитата:
В общем, я так подозреваю, это будет следующий шаг на восток?
На некоторое время придется перейти к обороне. Все-таки мамлюки на пике своего могущества, а столкновение с ними из-за Киликии уже произошло (учитывая что здесь сын принцессы Ксении Армянской василевс АлексейVI после смерти Левона Хетумяна унаследует трон Киликии, в РИ доставшийся другом родственникам по женской линии - Кипрским Лузиньянам - вражда с Египтом расширится и углубится). Мамлюки и некоторые бейлики возьмут под свое единоверное крылышко. Легко не будет.
Отправлено: 16.04.08 10:41. Заголовок: georg пишет: Южнее ..
georg пишет:
цитата:
Южнее Кызыл-Ирмака - горы Тавра. Севернее - плато, удобнейшее для скотоводства. Истиный рай для туркмен. Блокадой не возьмешь.
Не знал этой подробности.
цитата:
Узбек, хан Улуса Джучи, немедленно двинулся отвоевывать свою азербайджанскую “отчину”, но Арпа отразил его на Куре (зима 1335/1336). Тут же, однако Муса, внук ильхана Байду, восстал, сверг и убил Арпу (апрель 1336).
Вопрос 1: что за белое пятно на карте на Кавказе (район Дагестана-Чечни)? Эти земли формально никому не подчиняются? Вопрос 2: после убийства Арпы и начала развала державы Ильханов Узбек не воспользовался случаем и повторно не вторгся в Азербайджан и Ширван?
Отправлено: 20.04.08 20:52. Заголовок: Новая внешнеполитиче..
Новая внешнеполитическая ситуация обескуражила греков - они слишком привыкли полагаться на союз с Хулагуидами в восточных делах. К тому же восточная граница империи до сих пор пролегала в основном по горным хребтам, весьма удобным для обороны. Акриты создавали на рубеже этих хребтов непроницаемый щит, и сами турки в мелкой пограничной войне страдали от акритских набегов больше, чем греки – от турецких. Присоединение вновь завоеванных территорий в Малой Азии переносило границу империи на анатолийское плато, где оборонять ее пришлось бы в условиях открытой равнины, благоприятных для турок. Это в свою очередь требовало больших затрат по созданию пограничного «лимеса». С другой стороны, Киликия утратила старого монгольского сюзерена, и оказалась под протекторатом Византии, что автоматически затягивало империю в конфликт с мамлюкским Египтом, находившимся на пике своего могущества. Мамлюкская конница, закаленная в боях с монголами, по боевым качествам, тактике и выучке ничуть не уступала византийской, и ее численный перевес при Айасе привел к разгрому армии Феодора Синнадина. Теперь перед империей, оставшейся без восточного союзника, стояла перспектива длительной борьбы с Египтом.
Но приходилось принимать вызов. Императорским указом было объявлено учреждение 2 новых имперских фем, точнее восстановление древних – Галатии (Анкира) и Ликаонии (Конья, вновь ставшая Иконием). Укрепления Икония были восстановлены, и город превратился в военную колонию. Ромейская армия приступила к «зачистке» предгорий Тавра, где еще сопротивлялись остатки племени Караманлу. Кантакузин, которому император поручил «умиротворение Ликаонии», мобилизовал порубежных акритов, имеющих обширный опыт военных действий в горах, и начал блокировать и уничтожать очаги сопротивления. Осенью были взяты Караман и Ираклия, а весной ликвидированы все опорные пункты турок. Караманлу по большей части были вырезаны, уцелевшие бежали к гермиянам. Меж тем император выступил на выручку армянам. Феодор Синнадин успешно оборонял Адану, и к ней теперь двигалась ромейская армия. При ее приближении мамлюки сняли осаду и отошли на соединение с уже подходившей из Египта армией, возглавляемой лично султаном Малик-Насиром. В сентябре состоялась легендарная битва при Адане. Наращивая постепенно натиск конницы из глубины боевого порядка, и имея значительное численное превосходство, султан сумел опрокинуть оба конных крыла византийской армии. В середине сражения боевой порядок византийцев выгнулся дугой, и всю тяжесть удара противника пришлось принять на себя пехоте. Но именно здесь мамлюки встретили ожесточенное сопротивление. Император, проскакав вдоль строя пехоты, ободрил ее краткой речью, напомнив о древних подвигах гоплитов Эллады, и спешившись, сам встал в ее строй. Как писал в своей хронике Григора со слов очевидцев, «столько было в василевсе неистовой отваги и доблести, что воины, среди которых он вступил в сражение, стали непреодолимой стеной. Очевидцы рассказывали, что шея первого из налетевших мамлюкских всадников оказалась свернута ударом копья императора, второго же он ударил саблей с такой силой, что нога оказалась отрублена вместе с поножем, а клинок до половины ушел в бок лошади. Новых ударов василевсу не пришлось нанести, ибо воины ринулись вперед, ограждая его». Сомкнувшая строй пехота с копьями выдержала удар мамлюкской конницы, в то время как ее задние ряды продолжали стрельбу из луков навесом через головы первых рядов. Попытка мамлюков обойти ромеев с тыла наткнулась на византийский лагерь, выстроенный из сомкнутых повозок и обороняемый резервом. Оправившаяся от разгрома конница, возглавляемая Феодором Синнадином, вернулась на поле боя и нанесла контрудар на правом фланге. Битва закончилась отступлением мамлюков, оставивших поле боя. Султан отвел войска за хребет Амана, очистив территорию Киликии.
Отправлено: 20.04.08 20:53. Заголовок: Таким образом импери..
Таким образом империя сумела отстоять свои новые рубежи. Гермияны не могли перейти в активное наступление, ведя боевые действия против Эретны, мамлюки же потерпели поражение. Византии удалось вскоре заключить договоры с обоими, добившись признания своих новых восточных границ. Бои с мамлюками заставили византийских военачальников пересмотреть свою «военную доктрину». Созданное императором совещание под председательством Кантакузина, вскоре превратившееся в своеобразный «Генеральный штаб», рассмотрело опыт сражений с мамлюками. Совещание сумело преодолеть существовавшее до этого в византийской армии предубеждение в пользу конницы и отдать должное пехоте. На склоне лет Кантакузин писал в мемуарах: «Через 1700 лет мы вернулись почти что к тактике Александра, с той лишь разницей, что конница Александра была вновь введенным родом войск, который должен был усилить приходившую в упадок тяжелую пехоту, мы же старались воскресить забытое значение пехоты на полях сражений». Успех пехоты, составленной из копейщиков и стрелков, в бою с мамлюкской конницей заставил совещание заняться разработкой тактики пехоты. В сущности готовые и подробно расписанные образцы имелись в диспозициях византийской армии времен македонской династии. Пехота Византийской империи того периода была организована в таксиархии, отряды по 1000 человек. По стратегикону конца X века «De castrametatione» в подчинении у таксиарха - командира таксиса находилось 500 скутатов, их также называют гоплитами, 200 метателей дротиков (каковых теперь заменили арбалетчики) и 300 лучников. По традиции таксиархии делились на сотни - гекатонтархии, которыми командовали гекатонтархи (ekatontarhes), или кентархи по другим источникам («Тактика Льва»). Звание «кентарх» (kentarhos) - «сотник», было идентично римскому званию «центурион». Гекатонтархии делились на лохи и полулохи, которые, в свою очередь, подразделялись на декархии. Нормальный строй скутатов достигал 16 человек в глубину, а отдельные нумерии (основное административное и тактическое подразделение, 300-400 воинов) могли перестраиваться, растягивать и смыкать ряды подобно старым римским когортам. Атакуя, они кидались на врага и перед самым столкновением с его боевыми порядками метали копья, опять-таки подобно римской когорте. Таким образом, нумерии скутатов сочетали свойства легиона и фаланги. Общее повышение благосостояния империи позволяло ей создать линейную пехоту, и таковое решение было принято. Именно этот род войск в будущем стал основой для вереницы побед имперского оружия, и не последнюю роль в этом сыграл социальный строй империи, при котором крестьяне, даже оказавшиеся под юрисдикцией прониаров, оставались гражданами и сохраняли гражданские права. Кроме того имелся многочисленный контингент крестьян-воинов – анатолийских акритов, к которым по своему положению примыкали горцы Албании и Мореи.
(В одном из примечаний к I тому «Капитала» Маркс указал на важное разъяснение Френсисом Бэконом связи между свободным зажиточным крестьянством и хорошей пехотой. Бэкон писал: «...Все наиболее компетентные знатоки военного дела согласны между собою в том, что главную силу армии составляет инфантерия, или пехота. Но чтобы создать хорошую инфантерию, необходимы люди, которые выросли не в рабском унижении или нищете, а на свободе и среди известного благосостояния. Поэтому, если в государстве главное значение имеют дворяне и высшее общество, а сельское население и пахари состоят лишь из крепостных или батраков, а также из коттеров, т. е. нищих, владеющих хижинами, то при таких условиях, быть может, и возможно иметь хорошую конницу, но отнюдь не хорошую, стойкую пехоту... Мы видим это во Франции и Италии и в некоторых других иностранных землях, где действительно все население состоит из дворянства и нищих крестьян... в такой степени, что они вынуждены применять для своих пехотных батальонов наемные банды швейцарцев и т. п., откуда и проистекает, что эти нации имеют многочисленное население, но мало солдат»).
В Византии имевшийся в изобилии слой «зажиточного свободного крестьянства» стал поставщиком боевой силы для оказавшейся в ближайшие десятилетия непобедимой византийской армии. Принцип комплектования пехоты был аналогичен комплектованию русских стрельцов РИ. То есть воины находились на службе, получали жалование, занимались военной подготовкой, но при этом имели свое хозяйство, занимались торговлей, ремеслом, земледелием и основное время отдавали этому. В ближайшие годы в византийской армии была восстановлена линейная пехота, расчлененная по фронту и в глубину, умевшая смыкать и размыкать строй путем «сдваивания рядов», пропуская в проходы как кавалерию, так и такисархии лучников и арбалетчиков. Отдельную роль стали играть перенятые у монголов вагенбурги – лагеря из сомкнутых боевых повозок, прикрывающие тыл армии. Установка на повозках легких бомбард, заимствованных с кораблей, превратила их в грозную боевую единицу, и в дальнейшем «гуляй-город» неоднократно выдвигался на фронт боевого порядка, громя противника огнем.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 20.04.08 22:25. Заголовок: А не будет ли эта во..
А не будет ли эта война поводом чтобы уничтожить турецкие бейлики и присоединить их к Империи?Мамлюкам дали уже по соплям, а в одиночку раздробленные турки быстренько потерпят поражение.можно потом и СИГ устроить турецким нехристям по полной программе
Отправлено: 20.04.08 23:22. Заголовок: Georg пишет: Принцип..
Georg пишет:
цитата:
Принцип комплектования пехоты был аналогичен комплектованию русских стрельцов РИ. То есть воины находились на службе, получали жалование, занимались военной подготовкой, но при этом имели свое хозяйство, занимались торговлей, ремеслом, земледелием и основное время отдавали этому. В ближайшие годы в византийской армии была восстановлена линейная пехота, расчлененная по фронту и в глубину, умевшая смыкать и размыкать строй путем «сдваивания рядов», пропуская в проходы как кавалерию, так и такисархии лучников и арбалетчиков.
Не верю. Рим, с его воинской пехотной традицией смог добиться такого лишь путем профессионализации армии. Повоевал 10 лет, научился, да и часть обкаталась, приобрела спайку и взаимное доверие. Вот тогда и будет качественное маневрирование на поле боя. А у нас после эпохи Комнинов традиция утеряна, да и по фемному устройству полагается на каждый поход армию с нуля сколачивать и командиров назначать. Лохи будут из одной деревни набираться, что дает родственную стойкость, но не маневренность. А если от сохи да от прилавка брать, то максимум - это простейшая фаланга со стреляющим навесом тылом. Кстати, после отступления конницы, как устояла пехота против удара с флангов? Швейцарцы всегда удачно выбирали поле сражения, да и баталии их были квадратными.
Отправлено: 20.04.08 23:52. Заголовок: Стержень пишет: А н..
Стержень пишет:
цитата:
А не будет ли эта война поводом чтобы уничтожить турецкие бейлики и присоединить их к Империи?
Рановато. Впереди война с коалицией Египта и балканцев, сколоченной Венецией.
serGild пишет:
цитата:
Не верю.
Вера - вещь иррациональная, и повлиять на нее я не в силах .
serGild пишет:
цитата:
Повоевал 10 лет, научился, да и часть обкаталась, приобрела спайку и взаимное доверие
Это все впереди.
serGild пишет:
цитата:
Лохи будут из одной деревни набираться, что дает родственную стойкость, но не маневренность. А если от сохи да от прилавка брать, то максимум - это простейшая фаланга со стреляющим навесом тылом.
Коллега, я не случайно провел четкие параллели между анатолийскими акритами и испанскими альмогаварами. Те тоже начинали как легкая пехота с "родственной спайкой". И даже без централизованного командования. И чтомы видим? У них сам по себе зародился расчлененный боевой порядок. И зело эффективный - выносили со свистом как западных рыцарей (сицилийский хронист писал, что один альмогавар в бою стоит двух рыцарей), так и восточную конницу - турок Роже де Флор выпер аж за Антитавр.
У византийцев есть еще не вымершая традиция, централизованное командование и огромная теоретическая база. Если поставить задачу - линейная пехота будет.
Да, таксиархии будут территориальными подразделениями, и обучение будут проходить дома. Но стратег фемы, сие обучение производящий, и имеющий в лице обучающихся отличный боевой материал с высокими индивидуальными бойцовскими качествами, естетвенно будет сводить вместе несколько таксиархий и обучать их маневру во взаимодействии. Что не сложно - акриты сами по себе уже отлично умеют маневрировать отрядами на пересеченной местности. Опыт наработан в набегах.
serGild пишет:
цитата:
Кстати, после отступления конницы, как устояла пехота против удара с флангов?
Пехота была выстроена в 2 линии. При отходе конницы вторая линия пехоты сгруппировалась к флангам (помните, я писал об умении акритов маневрировать и быстроте их передвижения). В результате чего "боевой порядок византийской армии выгнулся дугой".
Тыл же был прикрыт вагенбургом, занятым пехотным резервом.
serGild пишет:
цитата:
А у нас после эпохи Комнинов
Осмелюсь еще напомнить, что при Македонцах и Комнинах византийская пехота комплектовалась именно вышепоисанным "стрелецким" путем. Что маневренности ее "нумерий" никак не мешало.
serGild пишет:
цитата:
Рим, с его воинской пехотной традицией смог добиться такого лишь путем профессионализации армии.
Э-э-э.... То есть до реформы Мария манипулов небыло?
Отправлено: 21.04.08 02:34. Заголовок: Georg пишет: Пехота ..
Georg пишет:
цитата:
Пехота была выстроена в 2 линии. При отходе конницы вторая линия пехоты сгруппировалась к флангам (помните, я писал об умении акритов маневрировать и быстроте их передвижения).
Я сегодня слышал стук - Вертится в гробу Дельбрюк.
Это первое со времен македонской династии самостоятельное действие ромейской пехоты. Стоять и ни шагу назад - это предельный максимум, который от них можно ожидать. Римлянам потребовались Канны и Сципион и годы непрерывной войны, чтобы научиться так маневрировать(т.е. армия де факто стала профессиональной), а у вас народ сам собой пошел, или средненькие командиры (лучшие по традиции в коннице, а император в центре) инициативу проявили(в это точно не верю ). При Комнинах шла стремительная феодализация с понятными последствиями для пехоты, поэтому ее маневренность в серьезном деле проявлялась в беге на разные дистанции. (см Алексиаду и Хониата). Выезжали на феодальных дружинах, наемных варягах и при случае на крестоносцах. Про параллели. Испанские терции - развитие идей швейцарских баталий. Они не сложились сами собой. Уверен, что в набеге акриты будут прекрасно маневрировать, но это партизанская тактика, а у нас регулярное сражение.
Виз. пехота - не для маневра, а для устойчивости боевого порядка. Кучма пишет, что пехотные колонны служили неподвижной опорой строя. При неудаче конница отходила не вдаль а к пехоте, где и перегруппировывалась для новой атаки, заодно прикрывая фланги пехоте. Вторая же линия (надо кстати посмотреть план боевого порядка ромеев, кто где стоит) нужна была не для маневра силами, а для закрытия брешей в первой (для чего и служила ранняя манипулярная тактика).
Короче, если нужна сильная пехота, предлагаю поражение (на них учатся быстрее), пехота стойкостью спасает от разгрома. Если нужна победа - все равно см. предыдущий абзац.
Да, если хотим маневры - скутатов обучаем в регулярной императорской армии, о которой и пишет "de castrametatione", а фемное ополчение - лучники и легкая конница для разведки, малой войны и отражения набегов, согласно "de velitatione bellica".
Отправлено: 21.04.08 08:02. Заголовок: serGild пишет: Я се..
serGild пишет:
цитата:
Я сегодня слышал стук - Вертится в гробу Дельбрюк.
Вот-вот, пускай повертится.
Вы я думаю еще по АВИ16 поняли, что сей аффтар со своей аксиомой "страшнее немца зверя нет" для меня не авторитетен? Когда я читал его сентенции про «поразительную силу швейцарского воинства» и утверждения, что швейцарцы де стали "родоначальниками нового военного искусства", именно потому, что они представляли собой «небольшой осколок одного из германских племен», и далее что дальнейшее развитие пехоты происходило только «на немецкой почве» - мои впечатления можно было описать словами "ржу нимагу".
serGild пишет:
цитата:
Это первое со времен македонской династии самостоятельное действие ромейской пехоты.
Чего?
Не говоря уже о сражениях, в которых я не вдавался в подробности, тут был подробно описан разгром латинян на Кефиссусе, где главную роль в бою сыграла именно пехота.
serGild пишет:
цитата:
При Комнинах шла стремительная феодализация с понятными последствиями для пехоты, поэтому ее маневренность в серьезном деле проявлялась в беге на разные дистанции. (см Алексиаду и Хониата).
Именно так. Но к Никейской империи сие описание не относится.
serGild пишет:
цитата:
а у вас народ сам собой пошел, или средненькие командиры (лучшие по традиции в коннице, а император в центре) инициативу проявили
Не инициативу, а действие согласно диспозиции и полученным инструкциям.
Да, при Комненах пехота была в упадке, но восстановил ее значение именно основатель Никейской империи - ФеодорI. Хониат таким образом восхвалял Феодора: «Воинов из наших отрядов, которые, когда наступала пора сражения, не смели даже смотреть на вражеский шлем и не более муравьев годных в военных делах или жаждущих надеть шлем Аида, привел в сознание, или, как говорится, сделал другими: из бегущих от сражения - воинов, из невооруженных - гоплитов, из домоседов - желающих жить в палатках, из живущих дома - предпочитающих находиться под открытым небом, из непривычных к верховой езде - годных управлять колесницами, [запряженными] арабскими и нисейскими конями, взнузданными ремнями и одетыми в защитные попоны, закрывающие все тело коня».
С колесницами ритор перегнул палку, но в целом описание адекватно - Никейская армия включала в свой состав и тяжелую конницу с защищенными доспехом конями и всадниками, и пехоту. Да и характер местности не позволял без неё обходиться. Дашков в своей книге "императоры Византии" пишет о никейской армии "артиллерия, пехота, а также инженеры были в основном наемными, но комплектовались почти исключительно из коренного населения. Возобновилось при Ласкарисах и деление на фемы."
Именно ФеодорI создал отдельное сословие акритов, привиллегированных и освобожденных от налогов порубежников, и сформировал из них качественную пехоту. Она обычно маневрировала мелкими тактическими единицами, соединяясь в крупные построения по мере надобности. И отнюдь не ограничивалась пассивной ролью "опоры боевого порядка". Так например например во время кампании Феодора против Давида Комнина в Пафлагонии отряды навербованой из горцев пехоты зашли в тыл неприятелю и ударили по сходящимся направлениям, не оставив противнику ни малейшего шанса на спасение.
Правда в РИ все это похерилось с исчезновением акритов. Но у нас не РИ.
По поводу командиров - младший офицерский состав у акритов будут составлять люди, выдвинутые из общей массы системой, напоминающей военную демократию, или, по крайней мере, меритократию. Такая простая организация и возможность служебного роста, похоже, серьёзно помогала тем же альмугаварам, создавая чувство товарищества и эффективность. Командиры таксиархий естественно назначаются.
serGild пишет:
цитата:
Испанские терции - развитие идей швейцарских баталий. Они не сложились сами собой.
Это вы тоже у Дельбрюка вычитали?
Я писал вроде не о терциях, а об их предшественниках - альмогаварах XIII-XIV веков, о каковых Дельбрюк в силу своей германоцентричности предпочитает не упоминать. Тоже были по началу легкой пехотой партизанского типа. Делились на мелкие тактические единицы по 50 человек, чрезвычайно быстро маневрировавших. Кольчуга и то не у всякого была. Копье, пучок дротиков, короткий меч. Офицеры - выборные. Десяток лет войны на Сицилии в 1280ых привел к тому, что альмогавары стали не только встречать и отражать в сомкнутом строю рыцарскую конницу, но и имели наглость ее атаковать. И резать - вспомните хотя бы завоевание ими герцогства Афинского.
У нас пехота активно участвует в сражениях со времен ФеодораI. На Кефиссусе атакует противника в сомкнутом строю. Наработок тактических уже немерено. Что мешает маневрировать?
Вопрос, однако. Мне кажется, что такая византийская армия, которая сошлась с мамлюками при Адане, должна была иметь парк осадной артиллерии, который во время битвы находится в укрепленном лагере. Я понимаю, что использование осадной артиллерии того времени против кавалерии даст эффект более психологический, но всё же думаю, что она достояна упоминания.
Авторитет Дельбрюк для вас или нет, он все равно - классик. Отдельные тараканы этому не мешают.
О битве при Кефиссе:
цитата:
Армия Иоанна встретила крестоносцев на берегах реки Кефисса, упираясь левым крылом в озеро Копаиду, и прикрытая с фронта заболоченным лугом. Византийцы тайно подготовили поле, наполнив топь водой, отведенной из соседней речки. Схолы выстроились за болотом, на «ровной земле, зеленой от травы». Французские рыцари были настолько уверены в победе, что и не подумали слушаться опытного в войнах с греками Гийома Виллардуэна, предлагавшего более осторожный план битвы. Рыцари бросились в конную атаку всем скопом, надеясь сокрушить греков одним ударом. Латная конница рвалась вперед, пока не оказалась посреди трясины под градом стрел греческих схолариев. Вслед за тем подвижные и легкие акриты с копьями и мечами напали на отягощенных железом врагов, валя их коней в грязь. Когда византийская конница вышла противнику во фланг и тыл, бой превратился в резню.
грамотное расположение, саперная работа, все в лучших византийских традициях. Но где здесь пехотное маневрирование? Эдак и новгородское ополчение на чудском озере в мастера маневра запишем. Те тоже завязших рыцарей резали.
Отправлено: 21.04.08 11:38. Заголовок: serGild пишет: Но г..
serGild пишет:
цитата:
Но где здесь пехотное маневрирование?
Вы писали:
serGild пишет:
цитата:
Это первое со времен македонской династии самостоятельное действие ромейской пехоты.
Я и привел Кефисус для напоминания, что не первое
Когда противостоящая армия являлась преимущественно кавалерийской, а византийская - пехотной, передовая линия ожидала атаки врага. Уверенные, что их тыл и фланги надёжно защищены кавалерией, скутаты выдерживали натиск кавалерии не хуже римских легионеров, а на фланги атакующего противника незамедлительно обрушивались византийские фланговые отряды охранения. Вслед за тем второй, ещё более сокрушительный, удар по вражеским флангам и тылам наносили отряды дальнего охранения и прикрытия. Если тактика подобных контрударов не достигала цели и византийская первая линия вынуждена была отступить, она выполняла этот маневр через просветы, в соответствии с традиционной римской схемой, оставленные для этой цели во второй линии. Отряды охранения и окружения оттягивались, перегруппировывались и атаковали вновь. Наконец, если вторая византийская линия терпела неудачу, а прежняя передовая ещё не успевала перестроиться, положение ещё могло быть спасено контратакой свежих резервных отрядов, почти всегда применявшихся скорее для двойного окружения, чем для фронтальной атаки.
Ясно, что при таком наборе компонентов существовало много вариантов использования их в бою - это в равной мере зависело от количественных и качественных войск противника. Здесь важно отметить наличие стандартной тактической доктрины: упор на окружение противника, взаимодействие родов войск, а также на сохранение свежего резерва, которым нередко и выигрывалось сражение.
Хотя роль пехоты и была вспомогательной по отношению к кавалерии, но византийская доктрина не предусматривала её пассивности. При любом противостоянии с вражеской пехотой - во взаимодействии со своей кавалерией или чисто пехотных действиях на пересеченной местности - скутаты при поддержке лучников и дротикометателей должны были захватывать инициативу и наступать. Нормальный строй скутатов достигал 16 человек в глубину, а отдельные нумерии (основное административное и тактическое подразделение, 300-400 воинов) могли перестраиваться, растягивать и смыкать ряды подобно старым римским когортам. Атакуя, они кидались на врага и перед самым столкновением с его боевыми порядками метали копья, опять-таки подобно римской когорте. Таким образом, нумерии скутатов сочетали свойства легиона и фаланги.
Кавалерийские нумерии обычно строились в линии по 8-10 всадников в глубину. Византийцы признавали, что этот строй, возможно, не совсем оптимален, но они были готовы пожертвовать гибкостью, получая взамен большее чувство безопасности и устойчивости, которое имеют люди в глубоком строю». Дополняяописание тактики византийской армии, хочу отметить, что, участвуя во многих походах, византийцы всегда, останавливаясь, разбивали военный лагерь по определенному плану, где каждая военная часть была отделена от другой, а гвардейские части располагались в центре вокруг палатки императора. Размер лагеря всегда определялся в зависимости от численности действующей армии [Никифор Фока (?), De castrametatione (Об устройстве лагеря), 1898]."
В.Г. Колташов. Организация и состав византийской армии IV-XIII веков.
serGild пишет:
цитата:
он все равно - классик
Во первых все же устаревший классик. А во вторых - замалчивание фактов, неудобных для его концепции, есть вполне "классическая" черта .
В.Г. Колташов. По выделенному. Очень странно. С таким уровнем тактического взаимодействия и таким численным составом (до 120 тыс чел. в период расцвета при македонской династии) византийская армия не имела бы соперников, что очевидно не так.
После перехода к фемному способу комплектования были выбраны большая численность и скороподьемность в ущерб качеству обучения. Нельзя иметь все и сразу. Поэтому пехота в качестве опоры боевого порядка - это вполне достоверно, а маневрами занимается конница. С этим согласен и Кучма в своем сборнике в статье о подготовке и проведении боя.
За схему спасибо. А то у меня Стратегикон с комментариями уплыл куда то.
А по поводу Беневента - это и есть манипулярная тактика затыкания прорывов, а не маневр частями, как у Цезаря.
Отправлено: 21.04.08 13:55. Заголовок: Да, кстати, будучи д..
Да, кстати, будучи долгое время в хороших отношениях с монголами, византийское военное искусство не могло не пополниться таким классическим приёмом, как атака во фланг/тыл наступающему врагу из засады. Интересно было бы обыграть этот момент в дальнейшем. Например, при движении на Антиохию.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 21.04.08 14:02. Заголовок: serGild пишет: до 1..
serGild пишет:
цитата:
до 120 тыс чел. в период расцвета при македонской династии
120 тысяч - это всего, вместе с гарнизонными частями, гвардией, наемниками и т.д. Одновременно на поле боя редко появлялось более 30000. А воевать-то приходилось на несколько фронтов (и воевали причем более чем успешно)
Отправлено: 21.04.08 14:11. Заголовок: Avar пишет: время в..
Avar пишет:
цитата:
время в хороших отношениях с монголами, византийское военное искусство не могло не пополниться таким классическим приёмом, как атака во фланг/тыл наступающему врагу из засады.
А было все это и у византийцев
Но честно говоря при всех выше приведенных условиях вызывает сомнение устойчивость выгнутой фаланги при охвате с флангов и с тыла (всяко лагерь, даже укрепленнй. скорее всего бы пал).
В.Г. Колташов. По выделенному. Очень странно. С таким уровнем тактического взаимодействия и таким численным составом (до 120 тыс чел. в период расцвета при македонской династии) византийская армия не имела бы соперников, что очевидно не так.
Автор сылается на "Тактику" Льва Премудрого и "Стратегику" Никифора Фоки (Изд. Кулаковский Ю.А. // Записки Императорской академии наук по ист.-фил. отд., 1908, т.8, №9. )
Насчет 120 тысяч - столько небыло, хотя вы недалеки от истины. На 1025 год - пик могущества македонской Византии - состав армии был следующим:
Императорская гвардия - 1,2 тыс. конницы; 2,9 тыс. пехоты.
Фемные войска - 26 тыс. катафрактов; 52 тыс. легк. конницы; 26 тыс. пехоты.
И наконец таксиархии - 16 тыс. пехоты. Всего 8 тысяч скутатов и 8 тысяч легких пехотинцев, т.е. метателей дротиков и лучников. Существует различные мнения относительно того, были ли воины таксиархий наемниками или милицией, но фактом остается, что они получали жалование. Некоторые сравнивают пехоту таксиархий по принципу комплектования с русским стрелецким войском XVII века, и, возможно, доля истины в этом есть.
Итого - Итого - 114,1 тыс. человек.
При этом фемы выставляли именно легкую пехоту. Скутаты служили в таксиархиях. Как бы то нибыло, качественной линейной пехоты, обученной вышеуказанным маневрам, было всего 16000 - не так много. И не надо путать их с фемной пехотой.
Именно таксиархии я и предполагаю восстановить.
serGild пишет:
цитата:
А по поводу Беневента - это и есть манипулярная тактика затыкания прорывов, а не маневр частями, как у Цезаря.
Но честно говоря при всех выше приведенных условиях вызывает сомнение устойчивость выгнутой фаланги при охвате с флангов и с тыла (всяко лагерь, даже укрепленнй. скорее всего бы пал).
Византийцы подобно римлялнам всякий раз укрепляли лагерь. Но в данном случае я писал:
georg пишет:
цитата:
Попытка мамлюков обойти ромеев с тыла наткнулась на византийский лагерь, выстроенный из сомкнутых повозок и обороняемый резервом.
То есть реального окружения ромейской пехоты и штурма лагеря небыло, был просто выход одного их мамлюкских отрядов к лагерю и попытка сходу ворваться в него. Далее - контратака византийский конницы, ранее отступившей к лагерю.
За конструктивные предложения по ходу боя буду признателен.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 21.04.08 17:28. Заголовок: georg пишет: Ранова..
georg пишет:
цитата:
Рановато. Впереди война с коалицией Египта и балканцев, сколоченной Венецией.
А кто там уж особо в коалиции с балкан?Болгарию Византийцы чуть было вообще не захватили и там во всей красе феодальная раздробленность.Сербия?Так Стефан Душан конечно крут, но против Византии Палеологов.Здесь же совершенно другой коленкор.Опять же есть естественный союзник-Венгрия, которой сербские претензии на Мачву и боснию как кость в глотке.Вот мамелюки-это да. мощно.Но турок загенцидить по ходу процесса это совершенно не мешает.
Болгарию Византийцы чуть было вообще не захватили и там во всей красе феодальная раздробленность
Там на подходе Иван Александр - последий выдающийся царь Болгарии. А его дочь Елена - жена Душана.
Стержень пишет:
цитата:
Опять же есть естественный союзник-Венгрия, которой сербские претензии на Мачву и боснию как кость в глотке
Ну в РИ Душан в 1353 разбил Лайоша, и занял Мачву и Белград, причем действовал в союзе с Венецией. То есть в одно лицо венгры не справились. К тому же на стороне сербии выступит и Валахия, воевода которой Владислав Влайку как раз в те годы захватил Фэгераш в Трансильвании. Здесь конечно византийско-венгерский союз будет сербов курощать... Но часть сил придется отвлечь на Балканы.
Соответсвенно на востоке - переход к обороне.
Стержень пишет:
цитата:
Но турок загенцидить по ходу процесса это совершенно не мешает.
Угу. Придется гоняться за кочевниками в отрыве от баз и в опустошенной стране, имея мамлюков на фланге. Сие не кажеттся мне перспективным. Нужно хотя бы вынести пограничные линии на Галис и обеспечить базы снабжения.
Теперь по дискуссии. Прикинув финансовые возможности нашей Византии, которые дотягивают до Комненовской - не более - решил что без напрягов содержать 16000 полурегулярной пехоты пока не по карману. Соответсвенно реформа пехоты откладывается (хотя Кантакузин успеет провести ее еще при своей жизни - ну да прожил дедушка долго, аж до 1382 года, а в монахи он в этом мире не пойдет).
Последние 2 поста таймлайна анулируются, и будут переписаны сегодня вечером.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 21.04.08 18:52. Заголовок: georg пишет: Там на..
georg пишет:
цитата:
Там на подходе Иван Александр - последий выдающийся царь Болгарии. А его дочь Елена - жена Душана.
Это который страну на 2 части разделил и Добруджу напрочь потерял-выдающийся????? А насчет Востока-забыли про 2 потенциальных союзников для Византии, пусть не особо сильных, но все в плюс-а конкретно грузию (ктстаи к тому времени еще не разделенную) и трапезундскую империю...Если они по туркам ударят-СИГ не гарантирован, но приближается
грузию (ктстаи к тому времени еще не разделенную) и трапезундскую империю
Это не союзники, скорее наоборот. Трапезунд боится поглощения Византией, Грузия же, восстановившая независимость и могущество при Георгии Блистательном, фактически установила свой протекторат над Трапезундом. П-моему на византийский натиск на восток оба будут смотреть зело подозрительно.
Отправлено: 21.04.08 22:01. Заголовок: georg пишет: Послед..
georg пишет:
цитата:
Последние 2 поста таймлайна анулируются, и будут переписаны сегодня вечером.
Выкладываю что обещал:
Новая внешнеполитическая ситуация обескуражила греков - они слишком привыкли полагаться на союз с Хулагуидами в восточных делах. К тому же восточная граница империи до сих пор пролегала в основном по горным хребтам, весьма удобным для обороны. Акриты создавали на рубеже этих хребтов непроницаемый щит, и сами турки в мелкой пограничной войне страдали от акритских набегов больше, чем греки – от турецких. Присоединение вновь завоеванных территорий в Малой Азии переносило границу империи на анатолийское плато, где оборонять ее пришлось бы в условиях открытой равнины, благоприятных для турок. Это в свою очередь требовало больших затрат по созданию пограничного «лимеса». С другой стороны, Киликия утратила старого монгольского сюзерена, и оказалась под протекторатом Византии, что автоматически затягивало империю в конфликт с мамлюкским Египтом, находившимся на пике своего могущества. Мамлюкская конница, закаленная в боях с монголами, по боевым качествам, тактике и выучке ничуть не уступала византийской, и ее численный перевес при Айасе привел к разгрому армии Феодора Синнадина. Теперь перед империей, оставшейся без восточного союзника, стояла перспектива длительной борьбы с Египтом.
Но приходилось принимать вызов. Императорским указом было объявлено учреждение 2 новых имперских фем, точнее восстановление древних – Галатии (Анкира) и Ликаонии (Конья, вновь ставшая Иконием). Укрепления Икония были восстановлены, и город превратился в военную колонию. Ромейская армия приступила к «зачистке» предгорий Тавра, где еще сопротивлялись остатки племени Караманлу. Кантакузин, которому император поручил «умиротворение Ликаонии», мобилизовал порубежных акритов, имеющих обширный опыт военных действий в горах, и начал блокировать и уничтожать очаги сопротивления. Осенью были взяты Караман и Ираклия, а весной ликвидированы все опорные пункты турок. Караманлу по большей части были вырезаны, уцелевшие бежали к гермиянам. Меж тем император выступил на выручку армянам. Феодор Синнадин успешно оборонял Адану, и к ней теперь двигалась ромейская армия. При ее приближении мамлюки сняли осаду и отошли на соединение с уже подходившей из Египта армией, возглавляемой лично султаном Малик-Насиром. Как мы уже писали, мамлюкская конница по меньшей мере не уступала византийской, но Египет почти не имел профессиональной пехоты. В то же время в византийской армии пехота начинает играть значительную роль. Элитной частью пехоты были так называемые «схоларии», несшие постоянную службу при императоре, и выступавшие с ним в поход. Это была профессиональная пехота, отличавшаяся высокой выучкой и боевым духом, и преданная императору. Создал ее ФеодорII, который придавал ей роль императорской гвардии. В обучении этой пехоты были восстановлены старинные византийские тактические приемы таксиархий, подробно описанные в «Стратегике», императора Никифора Фоки, на каковую Феодор ориентировался при организации схолариев. В качестве тактической единицы схол использовалась таксиархия - отряд численностью в 1 тыс. человек, в который входило 400 тяжеловооруженных пехотинцев – скутатов, каковым Феодор дал античное название гоплитов, 300 лучников, 300 арбалетчиков (каждый арбалет обслуживался двумя бойцами). Боевой порядок каждой таксиархии предусматривался в форме фаланги, построенной отрядами по 700 воинов в семь шеренг каждый отряд; 1, 2, 6 и 7-ю шеренги должны составлять тяжеловооруженные скутаты, 3, 4 и 5-ю — лучники, стрелявшие навесом. Между отрядами пехоты оставлялись интервалы в 15–20 м, в которых строились в несколько шеренг арбалетчики, ведшие стрельбу по очереди, причем отстрелявшаяся шеренга падала на колено и приступала к перезарядке. При атаке вражеской конницы схоларии могли растягивать шеренги, смыкая ряды, умели так же сворачиваться в большое каре, и противостоять кавалерии на открытой местности. Однако стать решающим родом войск на полях сражений схолариям мешала их малочисленность – их было всего 3 таксиархии (3000 солдат). В текущем экономическом состоянии империи Ласкарисы пока не могли создать многочисленную линейную пехоту. Основную массу пехоты составляло акритское ополчение. Оно набиралось путем вербовки добровольцев (в каковых не было недостатка) из анатолийских акритов, производимой с таким расчетом, чтобы не оголить границу. Акриты во время похода получали жалование, по окончании кампании распускались по домам. Выросшие в ситуации непрерывной пограничной войны, имевшие отличную индивидуальную подготовку, акриты представляли собой прекрасный боевой материал. Непревзойденные стрелки, в последние десятилетия взявшие на вооружение монгольский лук, они так же умели строится «ежом», отражая с копьями атаку турецкой конницы на открытой местности. Однако их отряды не были подготовлены к взаимодействию в составе больших тактических единиц, и не могли получать такую подготовку в следствии своего совершенно нерегулярного характера. Посему акриты не могли стать эффективной линейной пехотой. Этот недостаток они восполняли тем, что чрезвычайно эффективно применялись к местности. Если не удавалось укрыться за естественным препятствием, акриты с огромной быстротой возводили импровизированные укрепления – окопы, засеки, наклоненные в сторону противника частоколы из вбитых в землю кольев, всегда возимых в обозе. За этими опорами они встречали врага массированным обстрелом из луков, который в половине случаев уже сам по себе хоронил атаку противника, а затем ударом в копья. В лице акритской пехоты почти возродилась сплоченная тактическая единица древнего мира; однако, вооружение и тактика акритов не отвечали требованиям наступления в открытом поле; образуя ядро, устой боевого порядка, они предоставляли активные действия выскакивавшей из-за флангов коннице.
Особое значение для византийской пехоты стал играть перенятый у монголов вагенбург из боевых повозок, выполнявший роль подвижной крепости, которую занимала пехота. Повозки отличались особой прочностью и запрягались четверкой лошадей. С двух сторон повозки подвешивались на цепях толстые дубовые доски, закрывавшие проход под ней. Возились толстые деревянные щиты для установки их на повозках и между ними. Повозки скреплялись длинными железными цепями. В царствование Алексея впервые на повозках начинают применяться легкие бомбарды, заимствованные с кораблей. Бомбарды были укреплены железными кольцами на прочных площадках, устроенных на повозках, и являлись полевой артиллерией. На ровном месте огонь бомбард поражал конницу, особенно на ближних дистанциях, так как траектория полета ядра приходилась на высоте груди лошади. Если прицельная линия по дистанции не изменялась, то по направлению она могла быть изменена поворотом повозки. Огонь бомбард дополнялся массовой стрельбой из луков и арбалетов.
В сентябре состоялась легендарная битва при Адане. Наращивая постепенно натиск конницы из глубины боевого порядка, и имея значительное численное превосходство, султан сумел опрокинуть оба конных крыла византийской армии. Византийская конница, освоившая монгольские приемы организованного отступления, внешне выглядевшего бегством, отошла за вагенбург, подведя атакующих мамлюков к нему вплотную. Здесь на мамлюков обрушился шквальный обстрел из бомбард, луков, арбалетов и более дальнобойных аркбаллист, установленных в лагере. Византийская конница, перейдя в контратаку, опрокинула и погнала расстроенных мамлюков. Битва закончилась отступлением мамлюков, оставивших поле боя. Султан отвел войска за хребет Амана, очистив территорию Киликии. Таким образом империя сумела отстоять свои новые рубежи. Гермияны не могли перейти в активное наступление, ведя боевые действия против Эретны, мамлюки же потерпели поражение. Византии удалось вскоре заключить договоры с обоими, добившись признания своих новых восточных границ.
Заклепочники насоветовали Вам, георг, плохого. Ранее описание битвы при Адане было более поэтично, и черт с ним, что менее реально - оно мне больше нравилось.
Отправлено: 22.04.08 15:11. Заголовок: Вопрос автору: Наско..
Вопрос автору: Насколько я понимаю, мамлюки не имели сильного флота? Переброска войск происходит по земле. У Византии есть флот. Может, это глупо, но высадка десанта дельте Нила может не только породить панику (султан увёл основные силы на север, в северном Египте осталось не так много боеспособных войск), но и вызовет брожение в государстве (тылы государства оказались под ударом, султан не смог уберечь подданных). ИМХО, стоит обдумать этот вариант...
У Византии есть флот. Может, это глупо, но высадка десанта дельте Нила может не только породить панику (султан увёл основные силы на север, в северном Египте осталось не так много боеспособных войск), но и вызовет брожение в государстве (тылы государства оказались под ударом, султан не смог уберечь подданных).
Присоединяюсь. В реальной истории Пётр I Кипрский в 1365 брал Александрию. Византия уж не слабее Кипра будет.
Отправлено: 22.04.08 16:28. Заголовок: Avar пишет: У Визан..
Avar пишет:
цитата:
У Византии есть флот. Может, это глупо, но высадка десанта дельте Нила может не только породить панику (султан увёл основные силы на север, в северном Египте осталось не так много боеспособных войск),
На будущее - вариант. Но не забываем что на море мамлюков всегда может подержать (и будет поддерживать) Венеция.
Сагайдак пишет:
цитата:
В реальной истории Пётр I Кипрский в 1365 брал Александрию.
Силами не Кипра, а крестоносного воинства, формирование которого спонсировали папа и добрая половина европейских монархов.
Но что касается самого Пьера де Лузиньяна - сему последнему апостолу крестовых походов и в нашей АИ достанется славная роль. С не большим чем в РИ итоговым результатом, но Византии сильно поможет .
Отправлено: 25.04.08 15:26. Заголовок: Коллеге Гучкову. Не ..
Коллеге Гучкову. Не сочтите за попытку втянуть вас в дискуссию. Если не хотите - можете не отвечать. Или ЛС.
MGouchkov пишет:
цитата:
"Просто"- сравниваешь пожелания герою реализуемые в АИ (включая- что б тебе "персик"), и тот "настрой" РИличности, как она оставила о себе пямять.
Понял. Ну в этом плане на мою альтернативу не обиделся бы ни один грек. И даже болгарин, серб, валах.. А турки... "Чего их басурман жалеть"
MGouchkov пишет:
цитата:
И с Феодором IIым, можно понять- дело в другом. Без "X-фактора изменяющего строй воли гипноизлучения", живи он будучи талантливым непофигистом- долго,- его бы "не поддержал насторй остальных".
Для того, что я заставил сделать его в АИ - хватило бы и той поддержки,которой пользовался всю жизнь его славный отец. Как писал Балашов "Когда осталась одна Никея, когда, казалось бы, все было кончено, то никейские императоры сумели остановить врага и на западе, и на востоке! Остановили латинян, отвоевали у турок Вифинию и берега Понта, разбили болгар, присоединили Эпир и Фессалонику..". Это действительно была бы новая Византия.
MGouchkov пишет:
цитата:
у меня лично отбивает интерес РИ предыстория, имхо мрачно-тягостнейшая аж с начала Vого века
У меня не складывается никакого "мрачно-тягостного впечатления" о Византии - ну так мы уже знаем различия в наших симпатиях на примере Московии .
Однако если и так - именно деятели того периода, на который вы указали как рубежный - те же братья каппадокийцы - были людьми такой свободы мысли и широты взглядов, каких не встречалось на протяжении всей последующей эпохи, обозванной Средневековьем.
И если уж устраитвать Византии новый "пассионарный подьем" в хороших стартовых условиях - почему бы не попытаться воскресить ту эпоху? Тем более что в Палеологовской Византии в РИ она и начиналась, но ее плоды, именуемые "Возрождением", достались западу.
MGouchkov пишет:
цитата:
я- наблюдатель (читатель, как вашей "возрождённой..").
Жаль. У меня голова пухнет при продумывании культурологических аспектов этого мира. Распространение "христианской антропологии" Григория Паламы -
цитата:
Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что мы больше чем ангелы созданы по образу Божию. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, – разумеется, не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, – все это дано только людям. Ибо так бывает, что почти ничего из того, что создано Богом, не погибает; но, смешиваясь одно с другим, оно у нас приобретает другую форму. Так, например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и написывается и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям. А происходит это для достаточного удостоверения пришествия и явления Всевышнего Слова во плоти. Ничего подобного никогда не свойственно ангелам.
- как идеологии омоложенной Византии, стимулирующей земную творческую деятельность человека.
(Заметьте, что Палама в своей антропологии как будто повторяет идеи Григория Богослова, Григория Нисского, Немесия Эмесского, творивших до того, что вы обозвали "предысторией". И как и у них, у Паламы слышится прославление плоти. Той плоти, которая, казалось бы, служит помехою для монашеского равноангельного жития. То, чем люди в своем познании отличаются от ангелов, именно чувственное восприятие, не только им не подвергается осуждению и умалению, а наоборот восхваляется, как источник совершенно недоступных ангелам откровений в познании; и как возможность не только восприятия познаваемого, но и создания новых, не существовавших дотоле форм и предметов. Ангелам не дана величайшая способность, доступная человеку, дар творческий, роднящий человека с его Творцом. Если Бог Творец, и Творец из ничего, то и мы, созданные по образу Творца, являемся тоже творцами не существовавших до того предметов и образов. Конечно, есть и разница: Бог творит из совершенного небытия, мы же вызываем к жизни что-то существующее в каком-то умопостигаемом мире, но в эмпирическом мире реально еще не бывшее. Эти идеи Паламы могут дать обоснование целой философии творчества, и освятить его.).
И наконец - отношения с Западом, и степень влияния этой новой Византии на Запад в эпоху троепапства и Констанцского - Базельского соборов. Изменения могут оказаться столь глобальными, что и моделировать боязно.
А грамотных культурологов, имеющих относительно адекватное представление об эпохе, у нас тут всего ничего .
MGouchkov пишет:
цитата:
В "курилке" в открытой мной теме- линк на тест знания московии; рекомендую всячески
Отправлено: 25.04.08 16:06. Заголовок: georg пишет: У меня..
georg пишет:
цитата:
У меня голова пухнет при продумывании культурологических аспектов этого мира. Распространение "христианской антропологии" Григория Паламы -
Сейчас могу порекомендовать статью ВВБибихина "Материалы к исихастским спорам" в сборнике "Синегрия. Проблемы аскетики и мистики православия." Про каппадокийцев, и о том что эпохи действительно связаны,- причём- ключевым вопросом антропологии и методологии, в догматической основе христианства вновь тогда поставленном Реформацией, и о "трациции"- "боя с тенью еретика" (троцкиста) и Традиции, надеюсь сказать позднее, поелику сейчас в Церковь пора.
Сейчас могу порекомендовать статью ВВБибихина "Материалы к исихастским спорам" в сборнике "Синегрия. Проблемы аскетики и мистики православия."
С творчеством Владимира Вениаминовича не знаком в принципе - не попадалось в руки, хотя его "великого учителя" читал изрядно. С Традицией знакомился в основном по работам Мейендорфа и Керна. Сборник так же в руках не держал, хотя статьи его редактора - Хорунжего - по поводу Традиции попадались.
MGouchkov пишет:
цитата:
http://slovania.ru/town
"С вашими выдающимися способностями вы играючи вознеслись по общественной лестнице. На обедах у воеводы выше вас сидел только дьяк приказной избы, а с протопопом соборной церкви вы спорили за третье место. Некоторые горожане после вашей смерти высказывались в том смысле, что в ознаменование ваших заслуг вас следует похоронить в стенах городского собора. Но протопоп этому воспротивился."
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 26.04.08 09:24. Заголовок: Появилась пара мысле..
Появилась пара мыслей 1.Идея коллег Авара и Сагайдака о высадке в Египте представляется абсолютно здравой.Дело в том, что как раз там Византия может найти союзников-а именно коптов.Сейчас их где-то 10% от населения Египта, но полагаю, что в то время было больше!Опять же В борьбе с мамелюками помогут и христиане Ливана...Так что после битвы при адане Византии наоборот надо наращивать военные усилия против мамелюков! 2.Пять турецких бейликов меня все-таки беспокоят.конечно здесь Византия не то что в РИ, но помнится Османская империя вообще с 1 бейлика Осман-бея началась...Так что СИГ по моему мнению с повестки дня снят быть не может и не должен
А выложу ка я то, что у меня уже есть, хотя и незавершенное.
Мы по хронологии подошли вплотную к зарождению паламизма и "исихастскому спору". Извиняюсь, ежели утомлю кого философскими рассуждениями, но не составив себе адекватного понятия об учении Григория Паламы (таковое имеют некоторые читатели данного таймлайна, но далеко не все) невозможно будет и составить адекватное представление о том, что будет представлять из себя культурная, идеологическая и интелектуальная атмосфера Возрожденной Византии.
Начнем.
Летом 1340 года император вернулся в Константинополь, где ему вскоре пришлось позаботится о разрешении важного церковного спора, взволновавшего Церковь – спора Варлаама и Григория Паламы. Поскольку учение Паламы будет играть зело важную роль в дальнейшей истории империи, и без понимания его будет невозможно составить себе адекватное представление о Византии этого мира, необходимо разобрать суть спора подробнее. Для начала придется сделать небольшой исторический экскурс.
XI - XII века были не лучшим периодом для византийской Церкви. Былая интенсивность религиозной жизни и богословской мысли в ней постепенно иссякала. После смерти Симеона Нового Богослова византийская Церковь уже не давала сколь-нибудь значительных теологов. Богословская мысль в значительной степени пребывала в летаргическом сне. Византийская мысль жила в непоколебимой верности святым отцам. "Думали, – говорит проф. Лебедев, – что в творениях отцов заключается все, что нужно для борьбы с какими бы то ни было заблуждениями, когда бы то ни было имеющими явиться на свет". В то время как на западе, переживавшим подъем, создавалась Высокая Схоластика, пытавшаяся дать в рамках христианского вероучения удобоваримый и непротиворечивый план мироздания, а богословие сводилось в грандиозную энциклопедию – «Сумму Теологии» Фомы Аквината – Византия тех лет не заботилась ни о чем подобном. Византийская церковная традиция привыкла богословствовать в рамках и в духе свв. отцов, но все огромное богатство их творений, разбросанное в рукописях по библиотекам монастырей и частных лиц не было не только правильно изучено, но и не было, хотя бы приблизительно, систематизировано. Все это уже в XI веке приводило к секуляризации сознания византийской интеллигенции. Она мыслила категориями Платона и Аристотеля, и по этому пути достаточно часто уходила за рамки церковного вероучения. Так, уже в XI веке соборным решением церкви был отвергнут ряд неправославных мыслей, высказанных по нескольким богословским и философским вопросам. В частности, это: учение Иоанна Итала о двух естествах в Христе, о вечной и безначальной материи, о душе, о воскресении и пр. В анафематизмах против него осуждение направлено против платоновских идей, как реального бытия, против предсуществования и переселения душ. В XII в. в Византии разгорелся жаркий спор между "реалистами" и номиналистами, аналогичный такому же спору в западной схоластике в те же времена. Номинализм возглавлял Сотирих Пантевген, реализм — Николай Мефонский. Спор этот закончился официальным со стороны церкви осуждением номинализма. На XII столетие приходится рост религиозного безразличия, скепсиса, в столице и крупных городах и среди образованных слоев. В конце XII в. афинский митрополит приехал в Фессалонику — второй после Константинополя город империи. Он поразился: во время богослужения церкви были совсем пусты. И почти одновременно с этим император Исаак II Ангел принимал в столице депутацию провинциальных феодалов, поднявших неудачный мятеж и теперь просивших помилования. Император оказался снисходительным и даровал им прощение; он только потребовал, чтобы мятежники отправились к патриарху и получили от него разрешение от церковного проклятия. Многие согласились, однако не все. Одни заявляли, что идти в храм св. Софии на покаяние — пустое и бессмысленное дело и что достаточно их кивка головы в ответ на обещание василевса; другие и вовсе потешались над тем, что Исаак Ангел, которого в детстве готовили к церковной службе, требует от них того, к чему сам привык с малолетства. Общий рост религиозного индифферентизма сопровождался и упадком крупных монастырей. Как раз в конце XII столетия появился памфлет Евстафия Солунского «Об исправлении монашеской жизни» — сатира на испорченное, подвергшееся обмирщению византийское монашество. Евстафий — церковный деятель, профессор Высшей патриаршей школы, человек, хорошо знавший монашеский образ жизни в Константинополе. Евстафия возмущает сребролюбие монахов, которые обманом и насилием овладевают землей соседей. Набег варваров, восклицает Евстафий, не приносит такого ущерба, как святые отцы! Он показывает своему читателю сходку монастырской братии. Там выступает отец-игумен, но говорит он о чем угодно, только не о божественном. Нет, он ведет речь о виноградниках и нивах, о взимании ренты, он рассуждает о том, какой виноградник дает хорошее вино, какой надел плодороден, он говорит о смоквах — и уж, конечно, не о евангельском предании, связанном со смоковницей, а о приносимом ею доходе. Евстафий жалуется на воинствующее невежество монахов. Они распродают монастырские библиотеки, ибо не ведают ценности книг. Чему доброму научит невежественный монах — толкаться на людных улицах, пробираться по рынку, на вкус определять хорошо ли вино, пользоваться посохом для грабежа? Монахи бранятся на площадях, вступают в связь с женщинами. И пусть они лицемерно навешивают лицо до самого рта — стоит только случиться чему-нибудь непристойному, как черная повязка сама взлетает на темя.
Нашествие латинян и завоевание ими Константинополя изменили данную прискорбную для Церкви ситуацию до неузнаваемости – как выразился один церковный историк, «огонь очищающий попалил нечистую скверну». Двор ушел в провинциальную Никею, и оперся на провинциалов. Церковной опорой Никеи стали небольшие провинциальные монастыри, иноки которых действительно искали молитвенного уединения. Богатые (и разложившиеся) монастыри столицы и центра исчезли в огне крестоносного вторжения, их огромные земельные владения, равно как и владения храма Святой Софии в Азии первый никейский император Феодор I Ласкарис секвестировал в казну и пустил в поместную раздачу. То же ожидало и земли местных магнатов, воспротивившихся утверждению власти Ласкарисов. Если империя Комнинов была государством крупных феодалов, то империя Ласкарисов стала государством мелкого служилого дворянства и крестьян-воинов. Искренне преданные отечеству и православию, эти воины-провинциалы, сражаясь на несколько фронтов, последовательно остановили крестоносцев, отбросили турок, разбили болгар, завоевали Эпир и Фессалонику, и наконец освободили Константинополь. Никейцы сражались за Родину и Веру, шли в бой под хоругвями, и священники и монахи тут же пребывали в рядах войска, проповедуя, наставляя и напутствуя. Когда Феодор II вновь воссел на трон в освобожденном Константинополе, ромейская нация снова была вполне сплочена вокруг своей Церкви. "Греческий народ, – говорил историк XIV века Никифор Григора, – так тверд и крепок в вере, что скорее железо измениться в своих свойствах, чем он допустит незначительное отступление от отеческих догматов".
Отправлено: 28.04.08 13:44. Заголовок: В Возрожденной Визан..
В Возрожденной Византии начинается мощный духовный подъем. Сказалось это и на богословии. Феодор II и патриарх Герман в 1267 г. основывают "Дидаскалион" – высшую церковную Академию. Во главе ее стоит знаменитый ученый-энциклопедист Максим Оловол со званием "магистра риторов" и "ритора риторов". Число учеников простиралось до 336 человек. В Академии преподавалось не только богословие, но и светские науки, и слушали его и греки, и приезжие итальянцы. Философия и богословие начинают идти рука об руку. В то же время Никейская империя, ожесточенно сражаясь за выживание, умудрилась сохранить как систему среднего и высшего образования, так и все достижения византийской науки, и «Логика» и «Физика» Никифора Влеммида в XIV веке переводятся на латынь, и активно используются западными схоластами. В его лице "византийский рационализм, развиваясь по пути, намеченному Михаилом Пселлом, приобрел эмпирическое направление...". Подобно тому, как Влеммид был «властителем дум» во времена Феодора II, при ИоаннеIV и Алексее VI огромное значение имела личность универсального энциклопедиста Феодора Метохита. Как философ, он заявлял о своей принадлежности к платонизму, ибо только Платон, по его мнению, "наиболее полно удовлетворяет беспокойный ум философа, раскрывает секреты философии, объясняет ее принципы и возводит к своему источнику понятия бога и божественного". Об авторитете Метохита в среде византийской интеллигенции дает представление письмо его ученика Никифора Григоры, где он утверждает, что души Гомера, Платона, Птолемея и Плутарха путем метемпсихоза соединились в одном и том же теле — в теле Метохита. Наряду с философией масса вопросов астрономии, математики, медицины, музыки, истории и поэзии волновали эти умы, и этим научным интересам они отдавались с увлечением и любовью. При встрече и знакомстве с Григорием Паламой, Никифором Григорой, Евстафием Солунским, Михаилом Акоминатом, Феодором Метохитом, Иоанном Аргиропулом, Гемистом Плифоном и др. невольно вспоминаешь Юстина Философа, Климента Александрийского и просвещеннейших отцов и писателей церкви IV-V вв., учеников Либания и афинских мудрецов. Переписка Григоры с Метохитом, учеными иерархами и сановниками, равно как и письма Димитрия Кидониса к итальянским прелатам и "науколюбивым" императорам, являются ценным вкладом в историю культуры. Ревность о вере и чистоте догматов, глубокое благочестие и аскетические подвиги не мешали им вычислять ход небесных светил, рассуждать о стихотворных размерах или решать философские вопросы. В подобных условиях и происходит для византийской мысли «встреча с западом». До 1204 года византийцы не обращали ни малейшего внимания на достижения западной схоластики, которая сама отчасти питалась крохами с пиршественного стола греческой мысли. (Автор "Истории логики" ученый Прантль пришел к выводу, что «Логика» Петра Испанского (впоследствии папы Иоанна XXI, умершего в 1277 г.) представляет собою не что иное, как перевод логики Михаила Пселла. Логика Михаила Пселла таким господствовала на Западе два века.). В период наибольших успехов западной схоластики между Западом и Никеей шла война не на жизнь а на смерть. Но вот в начале XIV века мечи были вложены в ножны, и вместо войны между Византией и западом возникает целая сеть экономических, дипломатических и династически-матримониальных связей. Изучение латинского языка, восстановленное в греческих Академиях, и оживленное общение приводят к близкому знакомству греков с достижениями западной мысли, и Димитрий Кидонис осуществляет перевод на греческий «Суммы Теологии» Фомы Аквината. Перед взором греческой интеллигенции предстает стройная и систематизированная система западной схоластики. При близком знакомстве с ней греков поразило различие направлений философской и богословской мысли востока и запада. С самого начала греки и латиняне по-разному подходили к христианской тайне. Рискуя слишком упростить дело, можно было бы сказать, что латинский подход был более практическим, а греческий - более созерцательным: первый - под воздействием идей и понятий римского права, второй - в связи с тем, что греки понимали богословие в контексте богослужения и в свете священной литургии. Что касается Троицы, латиняне брали за исходную точку единство Бога, а греки - троичность лиц; что касается распятия, латиняне делали упор на жертве Христа, а греки - на Его торжестве; латиняне больше говорили об искуплении грехов (причем крестная смерть Христа рассматривалась как «юридическое» искупление грехов человечества), греки - об обожении человека (Бог, воплотившись, раскрыл путь к приобщению человека божественной сущности – «вы боги и сыны Всевышнего все»). Наконец западная философская традиция пыталась сконструировать удобозримый, понятный план мироздания. При этом в ней наметилось антагонистическое противопоставление мысли и чувства. Греческая же философия стремилась к синтезу, стремилась “прочувствовать каждую мысль и продумать каждое чувство — и это не раздельно, не по очереди, а разом. Именно в этом и заключается основная особенность: не мысль и чувство в их европейском антагонизме, а передаваемое в живой традиции слитное чувство-мысль. В соответствии с этим греки считали, что силу ум черпает в сердце”. В случае сохранения в Европе единой христианской цивилизации, без ее разделения на восточную и западную (что фактически свершилось в эпоху Карла Великого), возможно латинская и греческая школы могли бы существовать (подобно Антиохийской и Александрийской) рядом, взаимно дополняя друг друга. Но за века разрыва и обособленного развития было утрачено «взаимное пространство дискурса» - из-за того, что обе стороны уже не могли легко общаться друг с другом и читать сочинения друг друга, непонимание росло.
Отправлено: 28.04.08 13:44. Заголовок: У истоков всей запад..
У истоков всей западной богословской школы несомненно стоит Блаженный Августин. Преодолев манихейские убеждения своих юных лет, святой Августин сформулировал философскую систему, внушенную ему главным образом чтением Платона, который понимал Бога как Высшее Благо, начало всего существующего. Идея эта была сильной защитой, отрицательного характера, от манихейского дуализма; однако она в то же время вела Августина к отождествлению Бога с рационально постигаемой сущностью Высшего Блага. Зло, вместо того чтобы онтологически существовать, как представлялось оно в манихействе, было лишь отсутствием Добра, поскольку Добро тождественно с абсолютным и Божественным первоначальным бытием. Развивая свою систему, Августин, конечно, знал библейское понятие о Боге существенно трансцендентном, то понятие, которое нашло другое выражение в апофатическом или отрицательном богословии отцов, но эта трансцендентность Бога для него была соотносительна с немощью твари, особенно твари падшей: Бог невидим, непостижим, непознаваем потому, что человек не обладает тем зрением, которое нужно, чтобы Его видеть, тем разумом, который необходим, чтобы понять Его, тем знанием, которое нужно, чтобы Его познать. Однако с помощью благодати он может развить в себе естественную способность познавать Бога. Способность эта для Августина sепsus tепtis— "умное" (интеллектуальное) чувство, которое присуще естественно только душе и способно познавать сущность Бога, как только душа освобождается от своей теперешней зависимости от тела. Таким образом, платонизирующий дуализм в антропологии заменяет у Августина его первоначальный манихейский онтологический дуализм. С другой стороны, мы знаем, что учение Августина о первородном грехе основано на понятии «наследственной вины» за грех Адама. Этот неправильный латинский перевод Послания к Римлянам 5, 12 усилил юридический характер августиновского толкования первородного греха и добавил еще один аргумент в пользу юридического понимания спасения. Таким образом, новозаветное учение об оправдании, которое должно быть понимаемо в контексте Павлова понятия ветхого Закона (Закона, показывающего, что грех есть грех, но также и исполненного во Христе, в Ком все мы оправданы перед Законом) изымается у Августина из своего новозаветного контекста и включается в более общие метафизические рамки, затемняя все остальные понятия, при помощи которых Писание описывает спасение: освящение, новую жизнь, сочетание с Богом, причастие к Божественному естеству. Падшее человечество является предметом Божия гнева, потому что оно виновно. Оно может быть оправдано благодатью, которая одна может сперва простить, а затем восстановить в человеке естественную способность его души созерцать Божественную сущность. Это последнее может случиться только по ту сторону гроба: в нынешней жизни человек никогда не может быть ничем другим, как прощеным грешником.
Учение о Боге как о Высшем Добре в существе Своем и августиновское учение о первородном грехе остались неизменными в развитии августинизма в период западной схоластики. Тем не менее Фома Аквинский решительно отошел от августиновского богословия познания. Отправным пунктом томизма явилось аристотелевское утверждение, что всякое человеческое познание начинается с чувственного опыта. Для него не существует врожденного sеnsиs tеntis, способного направить ум к Высшему Добру. Человеческое знание состоит в возможности ума делать понятными чувственные предметы, что, в свою очередь, может привести к относительному и не непосредственному познанию Бога. Непосредственное знание о Боге мы получаем в Откровении — Писании или церковном Предании, — которое совершенно независимо от разума, хотя ему и не противоречит. Деятельность человеческого духа, которая основана не на чувственном опыте, а на полученных путем божественного откровения истинах вероучения, именуется богословием. Это естественная деятельность ума, подчиненная всем законам рассудочных научных изысканий. Будучи таковым, оно подвержено ошибкам и, чтобы оставаться в истине, нуждается в богоустановленном учительстве Церкви. Непосредственное видение Божественной сущности будет, однако, доступно избранным в будущей жизни. В схоластическом богословии спасение понимается в августиновском направлении, которое толкуется в терминах все более и более юридических. Вскоре общепризнанная теория Ансельма Кентерберийского об «удовлетворении» дает истолкование Искупительной Жертвы Христовой, посредством которой мы все оправданы в очах Божиих. Плоды этой Жертвы даруются благодатью, которая сперва оправдывает, а затем создает в вас состояние или habitus, при помощи которого наши дела или труды приобретают характер заслуг. Таким образом, благодать и предшествует акту нашей свободной воли и сопровождает его. Церковь, располагающая в этом мире благодатными дарами, получила наместнические права даровать свойство заслуги действиям нашей свободной воли. Отсюда ее сакраментальные силы, отсюда же и практика индульгенций. Церковь утверждала, что Бог пребывает в тварном мире наместнически, через власть Церкви, которую Он Сам создал для этой цели, посредством созданной благодати — тварный habitus томизма, — которая дарует делам человеческой свободной воли характер заслуг и потому делает возможной человеческую святость. Таким образом католическая доктрина, подчеркивавшая исключительную роль церкви в спасении верующих, в значительной степени сужала сферу индивидуального религиозного опыта. Поэтому католическая церковь без особой приязни относилась к мистикам, подозревая их во внецерковности и в попытках подменить спасение в лоне церкви спасением через личный опыт. Католическая церковь рассматривала мистическое делание не как вершину христианского праксиса, а как нечто избыточное для дела спасения (учение о сверхдостаточных заслугах святых явилось одним из оснований практики продажи индульгенций: церковь брала на себя миссию перераспределения этих "избыточных" для спасения заслуг, за их счет отпуская грехи другим верующим – это пожалуй наиболее яркая иллюстрация «юридического» подхода западной церкви к спасению).
Подобная концепция своим дальнейшим развитием пожалуй была обязана тем условиям, в которых оказался Запад на заре становления схоластики и могущества пап – в XI-XII веках. В Византии было много людей, живо интересовавшихся богословием, "светский богослов" всегда был приемлемой фигурой (некоторые из наиболее образованных византийских патриархов - например, Фотий - были мирянами перед возведением в патриарший сан), а философскую дискуссию нередко можно было услышать в таверне или в бане. А на Западе единственное эффективное образование в темные века давалось в церкви и для служителей церкви. Богословие стало прерогативой священников, в то время как большинство мирян, даже из высших сословий, не умело даже читать, не говоря уже об их неспособности вникать в тонкости богословских дискуссий. Соответственно произошло четкое разделение на «пастырей» и «пасомых». Когда ситуация эта с распространением образования в западных странах резко изменилась – данная система была взорвана Реформацией, у истоков которой стояла идея спасения без всех этих магических действий, часто покупаемых за деньги и якобы подающих автоматические, но ограниченные и индивидуальные благодатные дары. Но и Лютер собственно оставался в русле той же традиционной для запада мысли, всем слишком дешевым и слишком человеческим средствам спасения, предлагавшимся христианину средневековой Западной Церковью, противополагая совершенное бессилие падшего человека, которое чувствовал также и Августин, и силу Евангелия. Человек не может спастись сам: его спасает Другой. Поэтому человек должен верить в этого Другого. Пропасть между верой и рассудком, между Богом и падшей человеческой природой, унаследованная от Августина, сохраненная в томизме и даже еще расширенная в номиналистической схоластике Оккама, осталась общим признаком западного христианства, как до, так и после Реформации.
Отправлено: 28.04.08 13:45. Заголовок: Совсем по иному данн..
Совсем по иному данные вопросы разрешались в восточной интеллектуальной традиции. Прежде всего уже самые взаимоотношения между Богом и человеком понимаются восточными отцами иначе, чем в том развитии мысли, которое берет свое начало у Августина. С одной стороны, во всей силе сохраняется различение между Творцом и тварью, особенно со времени святого Афанасия Александрийского: Божественная сущность и человеческая природа никогда не могут смешиваться друг с другом или быть причастными одна к другой. Бог совершенно трансцендентен в существе Своем, которое никогда невозможно познать даже в будущей жизни. Трансцендентность Божества происходит не от того, как полагал Августин, что наше падшее естество ограниченно или что наше телесное существование несовершенно, она не исчезнет, когда наша душа освободится от телесных уз: в самом бытии Своем Бог превыше твари; Он всегда свободен в Своем отношении к тварному миру, и ничто сотворенное не может ни обладать Им, ни видеть Его. Именно это выражает все апофатическое, или отрицательное, святоотеческое богословие, тем самым отражая основное библейское представление о трансцендентном Боге. Однако существование человека как творения Божия не рассматривается как существование замкнутое: человек был создан для того, чтобы участвовать в жизни Бога, чтобы быть вместе с Богом. Именно об этом говорится в повествовании книги Бытия о поставлении человека царем и правителем мира: Бог создал на земле не царского местоблюстителя и не наместника, а существо, которое разделяет Его собственные свойства, которое управляет не от имени Бога - в Боге и которое прежде всего разделяет свойство, принадлежащее собственно одному Богу: бессмертие. Иначе говоря, то, что делает человека человеком, а не животным, — это его изначала установленные Богом свойства: участие в Божественном бессмертии, в Божественной власти над другими тварями и даже в Божественной творческой силе. Здесь сразу видно совсем другое понимание проблем благодати и природы, чем в августиновской традиции: благодать не тварный дар, данный как donum superaditum существу в других отношениях совершенному и бессмертному; она - сама Божественная жизнь, которая дается человеку, сотворенному, чтобы принять ее и участвовать в ней, и если он лишается благодати, то он перестает быть в соответствии со своей собственной природой. Человек, таким образом, понимается динамически: не только как то, что он есть тварь, но также и как то, чем он призван стать, - причастником Божеского естества (2 Пет. 1, 4). На Востоке, особенно начиная с IV века, было обычным учение о различении в Боге Его сущности и Его действий или энергий, учение о том, что трансцендентность Бога не есть нечто вроде тюрьмы, в которую Он заперт, что Он свободен не только открывать Себя и сообщать Свою жизнь через свои энергии, пронизывающие тварный мир, но что Он сотворил человека именно с тем, чтобы тот стал причастным Его Божественному бессмертию и радости. Грехопадение человека заключалось в том, что он предпочел соперничать с Богом, дабы быть Ему равным, вместо причастия к Его дарам. В результате он отказался от своего собственного назначения, от подлинной цели своей природы и поработился власти смерти, так как он не обладал бессмертием как собственным свойством. В православном богословии не существует вопроса об унаследованной вине, передаваемой человеческому роду через грехопадение Адама. Унаследовано всей человеческой природой рабство смерти и тлению. Вместо августиновской идеи об унаследованной вине (вину производят только личные грехи) отцы говорят о личной власти смерти и тления, о власти диавола, от которой Христос пришел избавить человека, "смертию смерть поправ". Во Христе человеку дается оправдание перед Божественным законом. Но вместе с тем он восстанавливается в богообщении, в причастности к Божественной жизни: первоначальное взаимоотношение между Богом и человеком не только восстанавливается, но, поскольку Бог Сам стал человеком, мы имеем право говорить, вместе со святым Иринеем и святым Афанасием, что сам человек становится богом. Конечно, обожение человека, средоточие всего святоотеческого учения о спасении, на Западе заподозривается в том, что оно является простой транспозицией неоплатонического пантеизма. Но так было бы только, если бы придерживаться идеи о Боге как о простой сущности. На самом деле, однако, в святоотеческом богословии при обожении человека сохраняется совершенная трансцендентность Бога и Его абсолютная свобода: Он дарует нам Свою жизнь, Свою божественную энергию. И получая ее, человек не становится "обладателем" Бога, богом по существу: он участвует в том, что ему даруется, и благодарит Бога за его непостижимую благодать. Благодать же эта — не тварный habitus в томистском смысле, который придавал бы человеческим действиям характер заслуг: это Сам Бог, действующий в самом человеческом спасении. Здесь, очевидно, дается удовлетворение озабоченности Августина и Кальвина постоянно утверждать господство одного Бога, достаточность Его благодати и ничтожность «дел человеческих». Но их отрицание всяческого человеческого участия в деле спасения просто неуместно. Дело совсем не в том, чтобы добавлять человеческие дела к делу Божественному, которое иначе было бы недостаточным для человеческого спасения. Вся проблема - не юридическая и утилитарная (что достаточно и что не достаточно): это вопрос о первоначальном назначении человека - быть с Богом и в Боге. Это первоначальное назначение человека было восстановлено во Христе, новом Адаме. По Своей Божественной природе и Божественной воле Он был совершенным Богом и по природе и воле человеческой - совершенным и подлинным человеком. В Его Божественной Ипостаси навсегда преодолена пропасть, созданная грехопадением, между Богом и человеком, в Нем мы вновь имеем доступ к Отцу и становимся причастниками Божественного естества. Тем, что Он по природе, мы становимся по благодати.
Мы подошли вплотную к эпохе Паламы. Продожение следует .
Августин, конечно, знал библейское понятие о Боге существенно трансцендентном, то понятие, которое нашло другое выражение в апофатическом или отрицательном богословии отцов, но эта трансцендентность Бога для него была соотносительна с немощью твари, особенно твари падшей: Бог невидим, непостижим, непознаваем потому, что человек не обладает тем зрением, которое нужно, чтобы Его видеть, тем разумом, который необходим, чтобы понять Его, тем знанием, которое нужно, чтобы Его познать.
У Вас не Августин, а какой-то Тертуллиан получается. Я у него в Исповеди совсем другое отношение чувствовал.
цитата:
Однако с помощью благодати он может развить в себе естественную способность познавать Бога.
Да вы его совсем в пелагианина превратили Это Августина - певца немощи и бессилия человека. «Не человек развивает в себе, но благодатью дано ему!» - Вот нерв богословия Августина.
О всей картине. Присмотритесь, и вы увидите сильную восточную предубежденность в приведенном вами описании. Эта традиция, претендующая на беспристрастность чем то напоминает мне попытку коллеги Владимира разделить нации на имперские и неимперские и выделить свойства первых и вторых. Человек старается быть непредвзятым, но внутренняя пристрастность не позволяет
Если восточные св. отцы сосредоточились на познании Бога: как соотносятся лица Св. Троицы, как взаимодействуют природы Христа и т.п., то на западе главный пункт был в познании человека и его природы: благ он или зол, способен ли к добру сам по себе и как действует благодать. Несторианские споры почти не слышны на Западе, пелагианские - на востоке. И с чьей же точки зрения Бог более непознаваем, и чье богословие более апофатично?
Отправлено: 28.04.08 15:16. Заголовок: В схоластическом бог..
цитата:
В схоластическом богословии спасение понимается в августиновском направлении, которое толкуется в терминах все более и более юридических. Вскоре общепризнанная теория Ансельма Кентерберийского об «удовлетворении» дает истолкование Искупительной Жертвы Христовой, посредством которой мы все оправданы в очах Божиих. Плоды этой Жертвы даруются благодатью, которая сперва оправдывает, а затем создает в вас состояние или habitus, при помощи которого наши дела или труды приобретают характер заслуг.
Я в потрясении. Заслуги и Августинизм НЕСОВМЕСТИМЫ. Это стало возможным только благодаря неявному проникновению в католицизм полупелагианства. Сам же Августин со временем становился только радикальнее в этом вопросе, доходя чуть ли не до жесткого кальвинизма.
Отправлено: 28.04.08 15:32. Заголовок: Пропасть между верой..
цитата:
Пропасть между верой и рассудком... сохраненная в томизме
Да что же это все с больной головы на здоровую!!! Ну причем тут Аквинат! Ангельский доктор тем и известен, что пытался перекинуть мост через эту пропасть. Как же еще описать его рациональные доказательства бытия Бога. Его посыл был в том, что мы и наш разум сотворены по образу Творца, и потому мы можем понять Его. Истины веры в принципеможно вывести разумом, но для этого требуется столько времени и усилий, что обычный человек на это не способен, а впереди еще множество новых истин, отсюда и нужда в откровении. А может вы говорили о Аверроизме, или (о ужас) о Сигере Брабантском? Прочтите хотя бы Честертона что ли
Отправлено: 28.04.08 15:47. Заголовок: Греческая же философ..
цитата:
Здесь, очевидно, дается удовлетворение озабоченности Августина и Кальвина
Боюсь, что Августин и Кальвин остались неудовлетворены греческим решением
цитата:
Греческая же философия стремилась к синтезу, стремилась “прочувствовать каждую мысль и продумать каждое чувство — и это не раздельно, не по очереди, а разом.
Очень хорошо об этом (применительно к религии) писал Соловьев: Синтез возникает после тезиса и антитезиса. Из первоначальной неразделенности вырастают и вступают в борьбу противоположности, достигая в ней своего полного проявления и максимального развития. И тогда в них раскрывается истинное единство, с позволяющее провести подлинный синтез. Из желудя вырастает дерево, имеющее ствол и листья, но ствололист несовершенен ни как то ни как другое, «разве выбросить его вон, на попрание людям»
Отправлено: 28.04.08 16:16. Заголовок: serGild пишет: У Ва..
serGild пишет:
цитата:
У Вас не Августин, а какой-то Тертуллиан получается. Я у него в Исповеди совсем другое отношение чувствовал.
В Исповеди - возможно. Но возьмите его труды "О свободе воли", "О предопределении святых", или хотя бы коментарии на книгу Бытия.... Я подобные впечатления оттуда вынес.
serGild пишет:
цитата:
Это Августина - певца немощи и бессилия человека. «Не человек развивает в себе, но благодатью дано ему!» - Вот нерв богословия Августина.
Собственно это и имелось в виду. Возможно я сформулировал неудачно. Но все же в богословии Августина падший человек - не пассивный предмет "Воли Божией" - от него требуется личная воля, устремление к Богу, и тогда на помощь приходит благодать.
serGild пишет:
цитата:
Я в потрясении. Заслуги и Августинизм НЕСОВМЕСТИМЫ. Это стало возможным только благодаря неявному проникновению в католицизм полупелагианства.
И где здесь противоречие со сказанным у меня?
serGild пишет:
цитата:
Истины веры в принципеможно вывести разумом, но для этого требуется столько времени и усилий, что обычный человек на это не способен, а впереди еще множество новых истин, отсюда и нужда в откровении.
Опять таки не спорю. Но именно в данном русле...хм..западные мыслители так же выводили рассудком пантеизм, деизм и атеизм - причем не менее логично. "Пропасть" сохраняется уже благодаря аксиоматичности откровения и опоре на "авторитет" Церкви, который рухнул, как только картина мира начала стремительно меняться. Результат очевиден из РИ.
serGild пишет:
цитата:
Его посыл был в том, что мы и наш разум сотворены по образу Творца, и потому мы можем понять Его.
Понять трансцендентого Бога, оперируя категориями, почерпнутыми из ограниченного в пространстве и времени человеческого сознания? Во времена Аквината подобные идеи еще можно было выдвигать, благо картина мира была несложной. В наше время правота апофатизма очевидна .
serGild пишет:
цитата:
Прочтите хотя бы Честертона что ли
Читал. И что?
serGild пишет:
цитата:
Очень хорошо об этом (применительно к религии) писал Соловьев: Синтез возникает после тезиса и антитезиса. Из первоначальной неразделенности вырастают и вступают в борьбу противоположности, достигая в ней своего полного проявления и максимального развития.
Коллега, присмотриетсь ко всей истории развития восточной традиции, и тому, как происходил богословский синтез у восточных отцов - тех же каппадокийцев и Афанасия Великого. Хотя возможно моя формулировка немного неудачна.
serGild пишет:
цитата:
И с чьей же точки зрения Бог более непознаваем, и чье богословие более апофатично?
Об этом дальше.
serGild пишет:
цитата:
Человек старается быть непредвзятым, но внутренняя пристрастность не позволяет
Вы ошибаетесь. Я откровенно не стремлюсь "быть непредвзятым". Да это и невозможно.
Отправлено: 28.04.08 21:39. Заголовок: Св. Григорий Палама,..
Св. Григорий Палама, архиепископ Фессалоникийский, был родом из Малой Азии. Наличие фамилии — Палама — указывает на знатность его происхождения (простые люди того времени различались лишь именами и прозвищами). Отец его был сенатором при императоре ИоаннеIV (в РИ Андронике II). Юный Григорий получил прекрасное образование при царском дворе в Константинополе и завоевал репутацию блестящего знатока Аристотеля. Около 1315 года Григорий и его брат стали монахами на Афоне, который к тому времени был уже крупным монашеским центром. Впоследствии Григорий много странствовал из одного монастыря в другой. Любимым его монастырем стала лавра св. Афанасия. На короткий срок он сделался игуменом монастыря "Есфигмен" и, наконец, осел постоянно в скиту св. Саввы (около Великой Лавры), где жил отшельником и где начал писать. Однако Св. Григорию недолго пришлось наслаждаться безмолвием. Невольно он был втянут в полемику с Варлаамом Калабрийцем, итальянским греком, в 1329 г. прибывшим из Италии в Константинополь. Это была сложная личность, принадлежавшая одновременно восточной и западной культурам. По приезде в столицу Варлаам, будучи человеком необычайным, привлек всеобщее внимание и сделал молниеносную карьеру. Подружившись с Иоанном Кантакузином, "Великим Доместиком" императора Алексея, он стал профессором в Константинополе с узкой специализацией толкователя Дионисия Ареопагита. В 1333 г. в Константинополь прибыли два римских легата-доминиканца. Они провели с греками совещание о возможности соединения Церквей. Речь шла, конечно же, о Filioque. Греческим представителем был назначен Варлаам, который, по случаю предстоящей дискуссии опубликовал короткий трактат, где яростно нападал на Фому Аквинского. Фома, как известно, пользовался Аристотелевым методом силлогизма и, придерживаясь философского реализма, доказывал возможность познания Бога. Варлаам же призывал читать Дионисия, который доказывает, что человеку не дано знать Бога и пользуется апофатическим методом рассуждения. В конечном итоге, Варлаам заявлял, что нам ничего не известно об исхождении Св. Духа, вследствие невозможности богопознания, и поэтому следует просто подчиняться авторитету Церкви и Предания. Это было применением философского номинализма к разрешению проблем, выходящих за рамки философии. Варлаам, став православным, по сути попытался модифицировать православное вероучение по принципам номинализма Оккама. Его точку зрения иногда называют раннегуманистической - так как логическим выводом из нее было то, что коль скоро человек не в состоянии подняться до Бога, надо попробовать Бога (то есть свои представления о нем, потому как ничего другого нет) опустить до себя. А отсюда явствует что человеческий разум с его субъективизмом и есть мера всех вещей. Наконец, трактаты Варлаама попали на Афон, где их прочитал Григорий Палама. Около 1335 года он написал Варлааму вежливое письмо, в котором напоминал ему о Боговоплощении и, ссылаясь на афонских исихастов, говорил о непосредственном христианском опыте богообщения. По мнению Григория, отрицание возможности богопознания, проповедавшееся Варлаамом, было наихудшей ересью. Крайне раздраженный, Варлаам решил лично познакомиться с исихазмом. Но то, что он увидел, глубоко возмутило его гуманистический склад ума, взлелеянный философией и проникнутый духом классической культуры. Вот его характеристика узнанного:
«Они посвятили меня в свои чудовищные и абсурдные верования, описывать которые унизительно для человека, обладающего хоть каким-то интеллектом или хоть малой каплей здравого смысла, – верования, являющиеся следствием ошибочных убеждений и пылкого воображения. Они сообщили мне об удивительном разлучении и воссоединении разума и души, о связи души с демоном, о различии между красным и белым светом, о разумных входах и выходах, производимых ноздрями при дыхании, о заслонах вокруг пупа и, наконец, о видении душой нашего Господа, каковое видение осязаемым образом и во полной сердечной уверенности происходит внутри пупа.»
Даже в этом весьма искаженном и нарочито гротескном описании методов исихастов (их Варлаам называл "омфалопсихами", "пуподушниками") читатель, знакомый с методами даосизма и йоги без труда увидит уже знакомые ему сюжеты: дыхательные упражнения, выполняемые для достижения контроля над психическими процессами, сосредоточение на психических центрах тела ("киноварные поля" даосизма, чакры индийских традиций), созерцание световых феноменов и теория символики цвета (тантрическая йога промежуточного состояния и др.), а также и самый подход, предполагавший использование соматических процессов и структур для овладения сознанием.
Рассмотрим подробнее методику исихастского молитвенного делания, на которую обрушился Варлаам. Целью аскезы православного монашества считалось обожение (тейосис), то есть уподобление Богу через Иисуса Христа, сделавшего человеческую природу участницей божественной жизни благодаря ипостасному единству божеской и человеческой природ. Хотя обожение и предполагало единение человека с Богом, но прежде всего оно подразумевало перенесение на душу в ее уподоблении Богу, таких божественных атрибутов, как "бессмертие, блаженство и сверхчеловеческая полнота и интенсивность жизни". Путь к обожению лежал через: 1) очищение (катарсис), 2) просветление (фотисмос) и 3) целеобретение (телейосис). Первая ступень характеризуется очищением души от всего мирского через полное мироотречение. Вторая предполагает просвещение души божественным светом. Третья ступень знаменует обретение мистического совершенства, единение с Богом и обожение. При этом можно говорить о наличии двух течений в восточнохристианской мистике: созерцательное и аскетическое. Первое из них стремится через мистический гносис к опрощению души и ее единению с Богом или возвращению к Богу. Второе подчеркивает не столько момент гносиса, сколько любви и преданности (агапе, эрос) к Богу (типологически близко индуистскому бхакти). К мистикам первого направления можно отнести Дионисия Ареопагита и его последователей, второго – Макария Египетского и Симеона Нового Богослова (X-XI вв.). Некоторые мистики синтезировали обе установки: это Григорий Нисский (IV в.), Исаак Сирии (VI в.), Максим Исповедник (VII в.) и сам Григорий Палама. Упомянутые выше три ступени характеризуют путь монаха созерцательного направления. Монахи эмоционально-аскетического направления делили свой путь на два этапа: 1) практика, включавшая в себя собственно аскезу и этическое совершенствование, подразумевавшие очищение и просветление, причем последнее осознавалось как духовно осязаемое присутствие в душе Логоса-Христа; 2) созерцание, предполагавшее развитие пламенной любви к Богу для единения с ним. Обе формы практики завершались экстазом (вне-себя-бытием), который в первом случае имел в виду трансцендирование всех познавательных ограничений и интуицию Бога в форме гносиса, а во втором – предельное эмоциональное переживание единения (лат. unio mystica). Для знакомого с философско-мистическими школами востока читателя уже вполне ясно, что экстаз в аскезе православия вполне аналогичен самадхи индийских традиций, причем в первом случае речь идет о непосредственном интуировании истинной реальности (джняна в веданте и праджня-парамита в буддизме), а во втором – об эмоциональном трансе переживания любви (према индийского бхакти). Можно привести и еще множество параллелей между путем восточных религий и православной аскетикой. Например, понятие "трезвение", хорошо известное монахам Византии, в значительной степени является аналогом идеи «всецелостной осознанности» в буддизме.
Отправлено: 28.04.08 21:41. Заголовок: Основные принципы ис..
Основные принципы исихастского делания: a. непрестанная "умная молитва", то есть постоянное сосредоточенное и осознанное (трезвение) повторение Иисусовой молитвы ("Господи, Иисусе Христе, помилуй мя"); b. "низведение" ума в сердце; c. созерцание световых феноменов (фотизмов) как нетварного Фаворского света (согласно Паламе – нетварных божественных энергий); d. активное использование методов психосоматической регуляции (задержки дыхания, специфические позы, визуализация, сосредоточение на определенных участках тела).
Как пишет Торчинов в книге «РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО»:
цитата:
Практика постоянной молитвы, предполагающей повторение божественных имен как сильный психотехнический метод, хорошо известна нам из других традиций и является универсальной. Достаточно вспомнить повторение "великой мантры" "Харе, Кришна" в индийском вишнуистском бхакти или "памятование о Будде" в амидаизме, предполагающем постоянное осознанное (трезвение в исихазме) повторение имени будды Амитабхи (нянь фо, нэмбуцу). Иные психологи считают, что достигаемый эффект, связанный с постоянным повторением той или иной формулы, обусловлен механическим повторением и формула может быть любой. Мы не можем согласиться с подобной точкой зрения. Несомненно, огромную, если не определяющую, роль здесь играет установка сознания, выражающаяся в вере в сакральность произносимого имени и в сотериологическую эффективность его повторения. Это подчеркивает и традиция, утверждающая приоритет веры и отвергающая бездумное (не случаен акцент на трезвение, памятование, осознанность) и автоматическое повторение священных формул.
Весьма существенный момент исихастской практики – "низведение ума в сердце". Прежде всего, следует пояснить, что имеют в виду исихасты, говоря о сердце и уме. Слово "ум" (nus) в исихастском контексте без ущерба может быть заменено словом "сознание", причем речь идет не о самом сознании, а о его феноменах и функциях, то есть содержаниях и состояниях. Природа сознания (интерпретируемая исихастами в соответствии с традициями греческого умозрения как субстанция "ума") называется "душой" или "сердцем". Здесь мы также не можем удержаться от типологических параллелей: мы помним то разграничение, которое буддийская философия виджнянавады проводила между сознанием и его состояниями (читта-чайта), китайская буддийская традиция – между "природой сознания" (букв.: "природа сердца" – синь син) и "феноменами сознания" ("свойства сердца" – синь сян), а тибетский дзог-чэн – между "сознанием" (семе) и "сознаньевостью", "природой сознания" (семе ньид), интерпретировавшейся как "знание" (джняна, риг-па, ешей) и "постоянное присутствие". Св. Григорий Палама вполне определенно указывает на характер соотношения между "умом" и "душой" ("сердцем"): Умом называется и деятельность ума, состоящая в мыслях и разумениях; ум есть и производящая сие сила, называемая в Писании еще и сердцем. По сей силе ума, главнейшей между нашими силами, сущая в нас душа есть мысляща. В упражняющихся в молитве действо ума состоит в помышлениях (в богомыслии) и очищается удобно; порождающая то душа не очистится, если вместе не очищаются и все другие силы ея. (Добротолюбие. Т. 5. С. 301.) При этом исихазм соотносит "сердце" как природу (или субстанцию) "ума" с физическим сердцем, что тоже хорошо известно другим культурам. Древние китайцы именно сердце (синь) считали мыслящим (а не чувствующим) органом, и именно слово "сердце" стало тем словом, которым китайские буддисты переводили санскритское "читта" (сознание, психика); под сердцем имелся в виду, правда, не столько сам мышечный орган, сколько некая точка в центре груди, которая и считалась источником психической жизни (ср. анахата чакру тантрической йоги). Исихасты возводили свое понимание сердца к библейской традиции: сердце обусловливает циркуляцию крови (самого понятия циркуляции в Библии, разумеется, нет), но кровь – носитель жизненности, витальности, следовательно именно сердце является центром всех человеческих сил (ср. китайское понимание крови: даже само китайское слово "сюэци" ("кровь-пневма") указывает на тесную связь крови и жизненной энергии). Интересно, что в своей практике и исихасты искали "духовное сердце" – сосредоточивали сознание в поисках той точки, того "таинственного места", которое соответствует "сердцу" как источнику "ума", а не просто концентрировали внимание на левой стороне груди. Исихастская традиция предписывала изменение как бы уровня физиологического самоотнесения сознания: человек должен "опустить ум в сердце", то есть сделать центром, "уровнем" своего самосознания, самоотождествления не голову, а то "сердце", о котором говорилось выше. Это вполне возможно с точки зрения современной психологии, поскольку она признает сознание соотнесенным с телом в целом (или, в материалистическом варианте, функцией тела в целом), а не рассматривает его просто продуктом головного мозга. И только после "низведения ума в сердце" исихаст приступает к творению Иисусовой молитвы, к "умной" (осознанной) молитве, "умному деланию". Это "делание" совмещается с "видением" сердечного пространства, что также известно восточным традициям. Так, бхакты, сосредоточиваясь на сердечном центре (анахата-чакра) визуализируют в "лотосе сердца" образ божества и созерцают фотизмы. Но только в исихазме видение света приобретает принципиальную важность, поскольку ослепительный свет, созерцаемый в процессе молитвы, почитается исихастами за Фаворский свет, осиявший Иисуса Христа во время Преображения. Свет этот, в свою очередь, в паламитском богословии рассматривается как нетварная (несотворенная) божественная энергия, через посредство которой достигается соединение с Богом (непосредственное соединение тварной души и непостижимой сущности Творца считается невозможным) и обожение (тейосис) самой человеческой природы, в том числе и телесной. Поэтому созерцание света в значительной степени считается центральным моментом "умного делания" исихастов. Отметим попутно, что сам образ Преображения имеет иудейские корни и восходит к учению о Шехине – Славе Божией, Божественном Присутствии в мире. Из всего вышесказанного очевидно активное использование исихастами системы психофизических приемов, превратившихся к XIV в. в разработанную систему психотехники. Регуляция и задержка дыхания (обосновываемые тем же аргументом, что и в буддизме, – дыхание тесно связано с вниманием, и контроль над ним способствует контролю над психическими процессами), особые молитвенные позы и сосредоточение на определенных участках тела (сердце, область пупа – разумеется, никто из исихастов и не думал утверждать, что душа живет в пупе), аналогичные йогическому сосредоточению на чакрах (в даосизме – на "киноварных полях"), – все это неотъемлемые черты исихастского делания, приемы, уже анализировавшиеся нами на материале других традиций. Рассудочная (а вовсе не рационалистическая, как обычно считается) критика исихазма со стороны Варлаама и католических теологов также очень напоминает то, что писали об индийской йоге "позитивно" мыслящие англичане викторианской эпохи, пропитанные всеми предрассудками "века пара и электричества". Как заметил С. Радхакришнан: "Когда современный критик индийской культуры уверяет своих читателей в том, что индийские философы думают, что сидеть, поджав ноги, и созерцать собственный пуп – это лучший способ проникать в глубины вселенной, он имеет в виду одну из поз йоги". (Радхакришнан С. Указ. соч. С. 313.)
Было бы, однако, совершенно ошибочным думать, будто бы Палама видел в этих приемах — полезных, но все же второстепенных, сущность и главное содержание умного делания. Не то или иное аскетическое действие, но "восхождение ума к Богу и беседа с Ним" мыслились им, как и всей православной мистикой на всем протяжении ее истории, целью и существенным содержанием "духовной и невещественной молитвы". В этом состоянии непосредственного единения с Творцом, когда ум выходит из рамок своей обычной деятельности и бывает как бы вне себя, человек достигает истинного познания Бога, того "высшего чем знание неведения, сравнительно с которым вся наша естественная философия и наше обычное знание, основанное на постижении тварного мира, оказываются недостаточными и односторонними". "Соединиться с Богом, пишет Палама, по истине невозможно, если мы, помимо нашего очищения, не станем вне, или лучше сказать, выше нас самих, оставив все, что относится к миру чувственному и, возвысившись над мыслями, умозаключениями и всяким знанием и даже над самым разумом, всецело находясь под действием умного чувства... и достигнув неведения, которое выше ведения, или, что то же, выше всякого вида... философии". Это высшее духовное состояние, когда человек отделяется от всего тварного и изменяемого и, соединясь с Божеством, озаряется Его светом, носит у Паламы название безмолвия или исихии.
Последовавшая полемика между Варлаамом и Паламой сводилась к вопросу о богопознании, христианской антропологии и духовной жизни. Примечательно, что и та, и другая сторона ссылалась на авторитет Дионисия Ареопагита. В ответ на выпады Варлаама Григорий написал три трактата "В защиту священно-безмолвствующих", т.е. исихастов. Это были первые три из девяти трактатов, посвященных этой теме и составлявших три триады — опять же в традиции Дионисия. В полемическом пылу Варлаам обозвал исихастов "омфалопсихами" ("пуподушниками") и обвинил монахов в мессалианизме и богомильстве. В результате спора Варлаам опубликовал свой последний трактат — "Против мессалиан", а Григорий — свои три триады в защиту исихастов. В 1340 г. Палама уезжает из Салоник на Афон, где вместе со своими единомышленниками составляет "Святогорский Томос". Этот документ в поддержку Паламы против Варлаама был подписан всеми афонскими игуменами на нескольких языках. В 1341 г. Варлаам, использовав свое придворное влияние, вызвал Паламу на суд ежегодного Собора и начал обвинять его по всем правилам западной схоластики: во-первых, во-вторых и в-седьмых... И потерпел поражение: Собор признал его доводы несостоятельными, а спорщикам велели споры прекратить и взаимно примириться. Варлаам, договорившийся в ходе прений до того, что Иисусова молитва требует уточнений, оказался в изоляции. Видя, что большинство иерархов нутром не приемлют его мудрствования и склонны симпатизировать скорее живому и вдохновенному мистику Паламе, Варлаам, якобы в интересах церковного мира, признал, что заблуждался насчет Света - и в тот же день сел на корабль, и отплыл в Италию. И через год, приняв католицизм, по протекции Петрарки был назначен епископом Джерраче в своей родной Калабрии. Где и писал еще и еще - уже в защиту католицизма. В Италии поднимало голову Кватроченто, идеи Варлаама были востребованы, неудобных афонских мистиков рядом больше не было. Но историю Варлаама мы тут и окончим.
Исходной точкой всего учения Паламы является утверждаемая им полная непостижимость Бога для разума и невыразимость Его в слове. Однако, в этом нет ничего нового, и Палама стоит здесь на традиционной для Православного Востока почве апофатического богословия, продолжая традицию св. Григория Нисского и псевдо-Дионисия Ареопагита. Вместе с ними он подчеркивает полную невыразимость Бога в каком бы то ни было имени и Его совершенную неопределимость. Так, назвав Бога "бездной благости", он сейчас же исправляет себя я говорит: "вернее же, и бездну эту объемлющий, как превосходящий всякое именуемое имя и мыслимую вещь". Поэтому подлинное познание Бога не может быть достигнуто ни на пути изучения видимого тварного мира, ни посредством интеллектуальной деятельности человеческого ума. Самое утонченное и отвлеченное от всего материального богословствование и философствование не может дать подлинного видения Бога и общения с Ним. Однако непознаваемость Бога разумом не приводит Паламу к заключению о Его полной непостижимости и недоступности для человека. Возможность богообщения он обосновывает на свойствах природы человека и на положении его в мироздании. Человек создан Богом по своему образу и подобию и занимает центральное место во всей вселенной. Соединяющий в себе, как состоящий из души и тела, мир вещественный и невещественный, человек является микрокосмом, объединяющим собою в единое целое все мироздание. "Человек, этот больший мир, заключенный в малом, является сосредоточием во едино всего существующего, возглавлением творений Божиих; поэтому он и был произведен позже всех, подобно тому как мы к нашим словам делаем заключения; ибо вселенную эту можно было бы назвать сочинением Самоипостасного Слова". Палама был решительным противником мнения, будто бы тело, как таковое, является злым началом и источником греха в человеке. Подобное воззрение представлялось ему клеветой на Бога, Создателя тела, и манихейско-дуалистическим неприятием материи. И само обладание телесностью часто дает человеку возможность такого общения с Богом, которое недоступно ангелам. Отсюда может быть понятным, что, согласно учению св. Григория, тело способно переживать под влиянием души некие "духовные расположения", само же бесстрастие не есть простое умерщвление страстей тела, но его новая лучшая энергия и, вообще, тело уже в земной жизни может участвовать в благодатной жизни духа. Вопрос о богоподобии человека рассматривается им в тесной связи с православным учением об ангелах. При этом Палама — чуть ли не единственный в византийской патристике автор, столь отчетливо подчеркивающий превосходство человеческой природы над ангельской. Приведем слова известного специалиста по паламизму проф. Киприана Керна: "Особенно нужно подчеркнуть, что Паламою развито исключительно высокое учение о человеке. Он любит говорить, что человек во многом превосходнее ангелов; он развивает учение о возвышенном призвании человека. Это особенно интересное явление в истории богословской мысли. Обычно принято думать, что Востоку свойственно особое устремление ввысь, что Восток больше занят духовным, чем земным. Стремление восточной мысли к отвлеченному мышлению в течение истории способствовало этому преобладанию. Отвлеченные богословские созерцания ему более по душе, чем строительство земной жизни и созидание культуры... Монофизитство несомненно типично восточная и типично монашеская ересь. ...Соблазн малокровного, худосочного аскетизма легко мог завлечь именно пустынножителей... самая жизнь, народное сознание, умонастроение церковного обывателя не всегда до конца преодолевало умонастроение монофизитства психологического. Зачарованность бесплотным, ангелоподобным или, точнее, тем, что казалось и воспринималось, как подлинно духовное, была слишком сильна. ...На религиозное сознание легло некоторое боязливое отношение к человеку и плоти. ...Человек, и даже не грешный человек, а просто человек, как таковой, в силу одной своей человечности был взят под подозрение. ...И свойственного именно Православию подлинного радостного космизма не хотели признавать достоянием именно православной психологии. ...И именно это возвышенное отношение к человеческому увеличивается по мере возрастания подвижнической напряженности и подлинной, а не лже-духовной аскетики. В этом отношении среди писателей монашеского Востока Палама занимает именно такое место. Он не боится радостно и возвышенно учить о человеке и оправдывает его от ложных обвинений".
Палама, показывая сначала общие черты между человеком и ангелом и выявляя моменты превосходства последнего, переходит затем к проведению различия между ними, используя аристотелевские категории сущности и действия, и, наконец, останавливается на приоритете человеческой природы. В "Главах физических, богословских..." Палама говорит об этом следующим образом: "Все разумное и духовное естество, будь то ангельское или человеческое, имеет жизнь по сущности, благодаря которой оно также и остается в своем бытии бессмертным и не подверженным тлению. Однако, духовное и разумное существо, которое в нас, не только имеет жизнь по существу, но и в действии, ибо оно оживотворяет соединенное с ним тело, благодаря чему оно и считается его жизнью. Жизнью оно считается по отношению к другому и является его действием; но относительно к другому оно никогда не может быть названо существом само по себе. Но что касается именно духовной природы ангелов, то она не имеет жизни в действии, так как они не получили от Бога, соединенного с ними земного тела, чтобы получить и энергию его оживотворения". Как видим именно обладание "земным телом" ставит человека на более высокий уровень. Здесь решительно нет места какому бы то ни было чахлому спиритуализму. Далее Палама пишет: "Душа каждого человека является и жизнью одушевленного ею тела и, как относящаяся к другому, имеет возможность оживотворять другого, то есть именно оживотворяемое ею тело. Но она имеет жизнь не только, как энергию, но и как сущность, ибо живет сама по себе. Видно, что она имеет разумную и духовную жизнь, ясно отличную от жизни тела и разных телесных явлений. Потому то при распадении тела она с ним вместе не разлагается. К тому же она не только не умирает вместе с телом, но и остается бессмертной, как не имеющая отношения к другому, но имеющая сама по себе жизнь, как сущность". Таким образом, по мнению Паламы, образ и подобие в человеке различны; при этом ангелы превосходят человека по подобию, но уступают ему по образу:"Умное и словесное естество души одно только обладает и умом, и словом, и животворящим духом. Только оно одно больше, чем ангелы, было создано Богом по Его образу. И этого изменить нельзя, хотя бы оно даже и не знало своего достоинства, и не чувствовало и не действовало достойно Создавшего его по своему образу. Так после прародительского греха... утратив житие по божественному подобию, мы не потеряли житие по образу Его". Это — первое преимущество человека, второе же заключается в господственном положении человека в мире: "Человек не только по одному тому больше, чем ангелы, сотворен по образу Божию, что он в себе самом имеет содержащую животворную силу, но и потому, что он начальствует. Ибо в естестве души нашей есть начало господствующее и начальствующее, а вместе с тем совершенно естественно есть и служебное, подчиненное начало, то есть желание, расположение, чувство и, одним словом, все, что ниже ума, сотворенного Богом вместе с умом. Когда мы увлекаемся греховным расположением, то мы освобождаемся не только от власти Бога Вседержителя, но также и от присущей нам природной сдержанности. Бог через начальствующую в нас силу передал господство и над всею землею. А ангелы не имеют сопряженного с ними тела, подчиненного уму".
Итак, господственное положение человека в мироздании также напрямую связано с его телесностью. Но Палама видит превосходство человека также в строении нашего познания: "Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что мы больше, чем ангелы созданы по образу Божию. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, — разумеется не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, — все это дано только людям. Ибо так бывает, что почти ничего из того, что создано Богом, не погибает; но, смешиваясь одно с другим, оно у нас приобретает другую форму. Так, например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и написывается и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям. А происходит это для достаточного удостоверения пришествия и явления Всевышнего Слова во плоти. Ничего подобного никогда не свойственно ангелам".
Непривычно из уст монаха слышать такое прославление плоти и чувственного познания. Дар творчества роднит нас с Богом Творцом; человек способен творить нечто в реальном мире до сих пор не бывшее. Среди предшественников св. Григория созвучные этим мысли о творческом предназначении человека можно найти у св. Григория Нисского, Немезия Эмесского, бл. Феодорита Кирского, свв. Анастасия Синаита и патриарха Фотия. Но никто еще до Паламы не говорил таких сильных слов в защиту созданной Богом телесности; ибо, по его выражению, одной из целей воплощения Логоса была та: "... чтобы почтить плоть, дабы высокомерные духи не считали себя и не считались бы более достойными чести, чем человек, и боготворили себя по причине своей бесплотности и кажущегося бессмертия...". Палама тесно увязывает проблему образа и подобия с творческой особенностью человека. Человек призван, прежде всего, творить свою собственную жизнь. И это имеет прямое отношение к человеческой свободе. Человек не выбирает свободу — он уже рождается, будучи наделен ею. Отсюда проистекает множество трагических конфликтов в нашей душе. Но с этим же связано и конечное предназначение человеческой личности — быть с Богом в единстве свободной любви и послушания. Человеку дано творить любовь, а любовь ведь и есть та сила, которая совершает движение в области духовной жизни. Таким образом, творческое предназначение человек в себе еще должен раскрыть, это ему задано. Дух человека есть образ Высочайшего Эроса. Здесь смыкается Евангелие от Иоанна с Ареопагитиками. Мысль о творческом задании человеку приводит нас к проблеме культуры, действенного участия человека в процессе исторического строительства жизни. Ведь существуют же укоренившиеся стереотипы относительно соотношения религии и культуры, пренебрежения земной жизнью в пользу спиритуализма, отрицания нужд и потребностей живой и мыслящей человеческой личности. В этой связи наиболее острое противоречие в творении человеком культуры заключено в ее тленности. Человек творит, напрягая все силы души — но убеждается, что все, созданное им погибает. Как же выйти из этого противоречия? Ясно, что однозначного ответа быть не может. Не есть ли заповедь творчества всего лишь наказание за грех прародителей в раю, обязанность "возделывать землю, из которой человек взят"(Быт. 3, 23)? Не лучше ли человеку, желающему спасти свою душу для вечности просто отречься от всего и от всех? "Нет, — отвечает учитель безмолвия, — человек создан по образу Творца, призван творить и тем возвыситься над миром ангелов, которые не создают сами ничего, а служат лишь созданиям Божиим и охраняют человека — творца". "Есть что-то в каждом творчестве (мысль, наука, художество), что в себе содержит семя вечности, свой "семенной логос", роднящий его с Первоисточником Премудрости, с Предвечным Логосом. И это вечное в создании рук человеческих и перейдет в вечность в своем нетленном, преображенном облике и останется пребывать в невечернем дни Царствия. Как мысли, звуки, слова, линии таинственно появились в творческом уме человека откуда-то, из какого-то умопостигаемого мира, так они, верим мы, опять-таки таинственно преобразившись, уйдут в вечность для бесконечного бытия. Энергии Духа, сияние несозданного Фаворского Света действуют в нашем малом мире, проникают из таинственного иного мира, пронизывают ум, логос человека, вдохновляют его к творению. И эти энергии Духа, этот несозданный свет не может исчезнуть бесследно. Сила Преображения распространяется и на произведения этого Духа — Творца красоты. Несозданное должно быть вечно. Есть какой-то смысл, какой-то логос творчества, нами еще невидимый и непостижимый. Отрицать его было бы величайшей бессмыслицею. Это значило бы отнимать божественный смысл назначения человека".
Отправлено: 28.04.08 21:45. Заголовок: Победа учения Паламы..
Победа учения Паламы имела огромное значение для судеб Возрожденной Византии и стран православного культурного круга. Принципиальная апофатичность его богословия делала невозможными в Византии конфликты между религией и наукой. Апофатизм, запрещающий переносить на Бога понятия земного мира, позволяет воспринимать научное развитие, не испытывая страха перед ним, осмыслять его изнутри, ибо в составе религиозных доктрин отсутствует сакрализированная картина материального мира, разрушение которой новыми научными открытиями привело к конфликту между наукой и Церковью на западе XVI века. Разработанная же учениками Паламы «философия творчества» как со-работничества человека с Богом в непрекращающемся процессе Творения, «умножения благого бытия», раскрыла огромный потециал в развитии Византии, и заимствовавших ее идеологию православный стран. Эта философия, возбуждающая пафос радостного творчества, по своей привлекательности для человека и получаемой эффективности его деятельности не идущая ни в какое сравнение с пресловутым «мирским аскетизмом» кальвинизма, принесла свои плоды позднее, в XV веке, когда двухглавый орел Империи – мудрой, доблестной и творческой – размахом своих крыльев покрыл пространство от лагун Венеции до нагорий Армении. Но это в АИ. В РИ… паламизм появился, когда «все было кончено, и враги почти сожрали империю». Вскоре она исчезла под ударами турок, и в Греции исихазм сохранился лишь на Афоне, и лишь как монашеская методика. Но в конце XIV-XV вв. он неожиданно обрел вторую жизнь на Руси, куда его принес митрополит Киприан. Крупнейшим русским исихастом был Сергий Радонежский, на антропологии исихазма строили свои идеи новгородские стригольники, разными сторонами учения Паламы вдохновлялись Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, идеи и мироощущение исихазма просто бьют ключом из работ Андрея Рублева и Феофана Грека... Потом настали опричнина, Смутное Время... и традиция растаяла. В течение тех трехсот пятидесяти лет, что православие повторяло зады заимствованого через могилянский Киев католического школьного богословия, исихазм не вмещался в синодальные рамки, но лучшие подвижники православного мира - среди них, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский и Амвросий Оптинский - мыслили и чувствовали во многом так же, как и Палама.
Все. Извиняюсь, ежели утомил философией и мистикой.
Я, конечно, несколько далёк от столь возвышенных философских материй, однако вот это:
цитата:
Разработанная же учениками Паламы «философия творчества» как со-работничества человека с Богом в непрекращающемся процессе Творения, «умножения благого бытия», раскрыла огромный потециал в развитии Византии, и заимствовавших ее идеологию православный стран.
мне нравится. Кстати, религиозно-философское учение в АИ сильной Византии получит значительно большее распространение на Руси, нежели в реальной истории. Что даст положительный импульс духовной жизни на Руси.
Теперь о делах военных. Вариант с атакой Александрии с моря уже "в осях" оговорен. Предлагаю добавить пару моментов. Во-первых, можно попробовать через церковь направить эмиссаров в Эфиопию. Они православные, хоть и несколько иной обрядности. Двойной удар (север Египта - Византия, юг Египта (Нубия/Судан) - Эфиопия) более интересен. Да, эфиопская армия того времени слаба (и длитеная война в РИ 15 века с мусульманами Сомали - тому подтверждение), однако пока войны нет, а в складывающейся АИ похода мамлюков на юг не предвидится (султан в Сирии, армия занята "умиротворением" частей распавшейся империи Хулагу, удар на побережье вызовет панику и заставит стянуть все оставшиеся в Египте силы к дельте Нила). Более того, думаю, что со стороны Эфиопии предложение совместного действия двух христианских православных держав встретит понимание и поддержку. Так что паника в Египте будет А паника - хороший задел на будущих мирных переговорах. Во-вторых, не надо забывать про православные государства. Почему бы не инициировать Вселенский собор православных иерархов (церкви: Византия, Грузия, Трапезунд, Армения, Антиохия, Александрия, Эфиопия, Московия, Литва, Сербия, Болгария) через год после атаки Египта? Помимо выработки единой позиции по богословским вопросам, можно получить несколько приятных "плюшек", которые будут очень полезны АИ-Византии. 1. Укрепление могущества обновлённой православной церкви, усиление её влияния, а также роли константинопольского патриарха. 2. Рост престижа государства и императора (не только вследствие военных побед, но и влияния церкви), что немаловажно: Мануила ему не забудут до конца жизни, так что поддержка авторитета со стороны церкви - самое то. 3. Ориентация элит православных государств и общин на Византию.
Отправлено: 29.04.08 16:30. Заголовок: Avar пишет: в Эфиоп..
Avar пишет:
цитата:
в Эфиопию. Они православные, хоть и несколько иной обрядности.
Нет. Они монофизиты.
Avar пишет:
цитата:
Вариант с атакой Александрии с моря уже "в осях" оговорен.
Ничего подобного. Высаживать десант в глубине вражеской территории на огромном расстоянии от своих баз, не имея при этом абсолютного господства на море - для этого нужно быть по крайней мере Наполеоном. Каковым ни Алексей VI, ни Кантакузин не являются.
Венеция в любой момент может послать свой флот на помощь своему торговому партнеру и союзнику. Гарантий, что византийцы выиграют морское сражение, нет. В случае проигрыша - высаженная в Египте армия обречена.
Если имеется в виду по быстрому грабануть Александрию и смыться - никаких дививдендов кроме награбленного, это не дает. За подобный подвиг Пьера де Лузиньяна Кипрского в РИ расплатились ни в чем не повинные православные Иерусалима и Антиохии, которых мамлюки подвергли резне. Здесь подобный действия снижают шансы на заключение мира.
В текущий же момент Мамлюки легко пойдут на мирное соглашение - бардак в Иране дает им шансы продвинуть восточную границу за Ефрат, вернув себе Эдессу и Ракку.
Отправлено: 29.04.08 17:03. Заголовок: Ничего подобного. Вы..
цитата:
Ничего подобного. Высаживать десант в глубине вражеской территории на огромном расстоянии от своих баз, не имея при этом абсолютного господства на море - для этого нужно быть по крайней мере Наполеоном. Каковым ни Алексей VI, ни Кантакузин не являются.
Глубина вражеской территории относительна. Я же не предлагаю покорить Египет. А пополнить припасы можно банальным грабежом. Жестоко, но такова реальность.
цитата:
Венеция в любой момент может послать свой флот на помощь своему торговому партнеру и союзнику. Гарантий, что византийцы выиграют морское сражение, нет. В случае проигрыша - высаженная в Египте армия обречена.
А вот для этого от Венеции потребуется слишком много: надо узнать о планах Алексея о посылке эскадры, подготовить свой полноценный флот, перебросить его с Андриатики в район Кипра или дельты Нила, встретить византийский флот и победить его. Плюс, ЕМНИП, недавно заключен мирный договор, который Венеции не нравится, но который в складывающихся условиях (рост военной, политической и дипломатической мощи Византии) она будет выполнять. К тому же есть генуэзцы, для которых поражение византийского флота в случае внезапной атаки Венецией, не соответствует стратегическим интересам и которые могут воспользоваться уходом венецианского флота с Адриатики (о котором они узнают быстрее, чем венецианцы о выходе византийской эскадры), чтобы нанести соседу-конкуренту побольше вреда. Так что тут ещё неизвестно, вышлет ли Венеция флот до того, как византийская армия проведёт свою операцию и вернется.
цитата:
Если имеется в виду по быстрому грабануть Александрию и смыться - никаких дививдендов кроме награбленного, это не дает. За подобный подвиг Пьера де Лузиньяна Кипрского в РИ расплатились ни в чем не повинные православные Иерусалима и Антиохии, которых мамлюки подвергли резне. Здесь подобные действия снижают шансы на заключение мира.
Грабёж Александрии имеет несколько положительных (для Византии) моментов: 1. Собственно, награбленное добро, которое частью поступит в казну. Его будет ОЧЕНЬ много (как известно, после хаджа «золотого» мансы Муссы в 1325 году цена золота в Каире и всём Египте значительно упала и была низкой в течение 12 лет). В РИ Египет 1325-1340 гг. был переполнен золотом. 2. Армия укрепит свой дух: проведён успешный заморский поход, получена добыча, потери незначительны. 3. Нарушается международная торговля мамлюков с Венецией, казна мамлюков получает значительный урон. 4. Укрепление авторитета Византии на международной арене. 5. Паника в Египте (о чем я уже писал). 6. Возможные дезинтеграционные процессы в государстве мамлюков. 7. Как следствие – ослабление армии врага.
цитата:
В текущий же момент Мамлюки легко пойдут на мирное соглашение - бардак в Иране дает им шансы продвинуть восточную границу за Ефрат, вернув себе Эдессу и Ракку.
Да, Багдад – цель красивая. Но уводить армию на восток, когда есть сильная византийская армия на севере… Мирное соглашение после одного поражения (не разгрома армии с попаданием командующего и его гарема в плен)? Не верится мне…
И всё-таки, что насчёт будущего Вселенского Константинопольского собора? Хммм...?
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 29.04.08 22:56. Заголовок: georg пишет: Мамлюк..
georg пишет:
цитата:
Мамлюки справятся. У них для этого очень милые методы .
А все же христианское население именно Египта вы сбрасываете со счетов совсем?Равно как и Ливана и палестины?Если будет четкая установка от Византии, что войну ведем до победного конца и устновления креста над александрией-могут ведь и потянуться.А насчет Венеции...Крестовый поход-богоугодное дело по любому.Поэтому что мешает договориться с папой римским типа интердикт на Венецию наложить.тем более если еще Эфиопию в касчетсве союзников привлечь!А лучше еще-Мероэ (вроде оно тогда еще существовало и по-моему было христианским.И лозунг-нет мусульманам западнее Евфрата!
войну ведем до победного конца и устновления креста над александрией
Пупок развяжется (учитывайте еще турок, венецианцев и сербов).
Стержень пишет:
цитата:
Поэтому что мешает договориться с папой римским типа интердикт на Венецию наложить
Поздно. Филипп VI, одержимый идеей крестового похода на Египет с целью освобождения Иерусалима, мог бы повлиять на папу... Но там увы уже Столетняя, и крестовый поход нереален. А без этого папе нет резона наезжать на Венецию - ему вовсе не нужно, чтобы Иерусалим достался схизматикам.
Но все ваши резоны будут реализованы позднее, в 1360, когда крестовый поход в союзе с Византией возглавит Пьер де Лузиньян, король Кипра.
Отправлено: 29.04.08 23:18. Заголовок: Стержень пишет: А вс..
Стержень пишет:
цитата:
А все же христианское население именно Египта вы сбрасываете со счетов совсем?Равно как и Ливана и палестины?
В Египте христиане к тому времени - безоружное и неполноправное меньшинство (порядка 10%), к тому же занятое в значительной своей части торговлей и ремёслами. Что-то вроде евреев в Речи Посполитой. Их военная ценность - где-то такая же, то есть близкая к нулю. Вдобавок это не православные (в массе своей), а монофизиты, еретики то есть, с точки зрения византийцев. В то же время мамлюки - малочисленная, но сплочённая и высокопрофессиональная военная каста, которую против христианского вторжения поддержит мусульманское большинство страны. В Палестине мусульмане также преобладают уже тогда, а население в целом - очень малочисленно (по экстремальным оценкам, в современных Сирии, Ливане и Палестине тогда жило порядка 1 миллиона человек, из них в Палестине - хорошо, если 200 тысяч). Вот Ливан - это уже серьёзнее. В своих горах марониты (увы, тоже еретики) могут любым завоевателям устроить весёлую жизнь. Вся проблема в том, чтобы они с мамлюками боролись, а вот византийцев не трогали (если те когда-нибудь до Ливана доберутся). В итоге получаем, что диверсионная акция против Египта реальна (но, по мнению уважаемого Георга, нежелательна), а завоевание его (с наличными византийскими силами и противниками) - невозможно. Стержень пишет:
цитата:
Крестовый поход-богоугодное дело по любому.Поэтому что мешает договориться с папой римским типа интердикт на Венецию наложить
Конечно, богоугодное - пока им занимаются католики. Сначала уния (на которую такие византийцы не пойдут) - потом поддержка Рима. А насчёт интердикта - опыт Четвёртого крестового похода показывает, что и с ним можно жить (тем более венецианцам, с их коммерческим подходом к политике).
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 29.04.08 23:32. Заголовок: georg пишет: Пупок ..
georg пишет:
цитата:
Пупок развяжется (учитывайте еще турок, венецианцев и сербов).
Турок?про 5 бейликов я уже писал.Им СИГ в первую очередь.При этом если еще способом а-ля Анна Комнина Сербы-могут и не полезть.У них Венгрия -противник более слабый да и неправославный. Венеция-см.выше.Плюсом-что мешает еще кого-нить на нее натравить?Например старого союзника Геную? Сагайдак пишет:
цитата:
В Египте христиане к тому времени - безоружное и неполноправное меньшинство (порядка 10%), к тому же занятое в значительной своей части торговлей и ремёслами. Что-то вроде евреев в Речи Посполитой.
А вы уверены насчет 10%?Их там столько сейчас.Думаю в те времена было побольше (хотя бы процентов 20)Сагайдак пишет:
цитата:
Вот Ливан - это уже серьёзнее. В своих горах марониты (увы, тоже еретики) могут любым завоевателям устроить весёлую жизнь. Вся проблема в том, чтобы они с мамлюками боролись, а вот византийцев не трогали (если те когда-нибудь до Ливана доберутся).
Сербы-могут и не полезть.У них Венгрия -противник более слабый да и неправославный. Венеция-см.выше.
В том и дело. У Лайоша в начале 1340ых идея фикс - отомстить Джованне Неаполитанской за гибель своего брата, Андрея. Венгры идут на Неаполь, и в данной ситуации Лайлош предпочитает дружить с Венецией.
Бодаться с ней из-за Далмации он начнет только когда развяжется с неаполитанскими делами - то есть в 1345, как и в РИ. До этого момента Венгрия нам не союзник, и у венецианцев и сербов руки развязаны для удара в спину.
Стержень пишет:
цитата:
Плюсом-что мешает еще кого-нить на нее натравить?Например старого союзника Геную?
У той в то время затишье в конфликтах с Венецией.
Да и отношения с этим союзником у меня под сомнением. В Иране бардак - следовательно караванные пути рухнули, и Великий Шелковый путь целиком идет из Китая через Хорезм и Золотую Орду к портам Крыма. Диивденды с крымской торговли могут стать такими, что в случае их монополизации Византией коллега Радуга в параллели тут уже предлагал содержать на них те 16 таксиархий регулярной линейной пехоты, что в свое время имел Болгаробойца .
Отправлено: 30.04.08 08:19. Заголовок: ОК. Раз автор против..
ОК. Раз автор против атаки Александрии - пусть будет так. Тогда позволю себе задать пару вопросов. 1. Чума 1347-1353 (1354). Выкосила кучу народа в Европе и окрестностях. ЕМНИП, в Европу попала из Крыма с генуэзцами. Бедная Византия? Или реальны жёсткие карантинные методы? 2. Родосские (впоследствие Мальтийские) рыцари. Какие отношения выстраиваются с ними? Будем привлекать к борьбе с мамлюками?
Отправлено: 30.04.08 08:40. Заголовок: Кстати о Паламе. Ест..
Кстати о Паламе. Есть один интересный момент - в РИ он побывал в турецком плену и вёл с турками и самим эмиром Орханом богословские диспуты. Так вот ему по-видимому представлялось реальным обратить турок если не в христианство, то в какую-то синкретическую разновидность оного, что собственно не было принципиально невозможно из-за недавнего языческого прошлого турок и текущего суннито-шиитского конфликта. В реале турки, даже громя византийцев на всех фронтах, тем не менее испытывали к христианской империи некое благоговение, и создание такой религии с порога не отметали (см. например "Письмо своей Церкви", 27), тем более они будут загипнотизированы имперским величием Византии в данной АИ...
Отправлено: 30.04.08 10:48. Заголовок: Avar пишет: Раз авт..
Avar пишет:
цитата:
Раз автор против атаки Александрии - пусть будет так.
Я не против вообще. Я против в текущий момент таймлайна.
Avar пишет:
цитата:
Выкосила кучу народа в Европе и окрестностях. ЕМНИП, в Европу попала из Крыма с генуэзцами. Бедная Византия? Или реальны жёсткие карантинные методы?
Против лома нет приема - греки ведь и сами имеют колонии в Крыму. Так что как и в РИ - Византия потеряет треть населения.
Avar пишет:
цитата:
Родосские (впоследствие Мальтийские) рыцари. Какие отношения выстраиваются с ними? Будем привлекать к борьбе с мамлюками?
В РИ госпитальеры захватили Родос у Византии Палеологов в 1307. Здесь разумется им сего острова не видать, и Орден остается в своих владениях на Кипре, и как вассал Кипрской короны. А короли Кипра в это время уже забили на то, что титулуются Иерусалимскими, и предпочли мир с Египтом, союз с Венецией и торговые дивиденды. Эту ситуацию можно переломить только в 1360ых, когда к власти на Кипре придет Пьер де Луизиньян - восторженный мистик и пламенный крестоносец, который наплевал на коммерческие рассчеты и попытался организовать новый крестовый поход. В этом мире он естественно станет союзником Византии. Тогда Александрию и будем брать .
Curioz пишет:
цитата:
В реале турки, даже громя византийцев на всех фронтах, тем не менее испытывали к христианской империи некое благоговение, и создание такой религии с порога не отметали (см. например "Письмо своей Церкви", 27),
Читал я сей труд, и впечатления о легкости обращения турок не вынес оттуда. Тем более где взять быстро кучу миссионеров с талантом Паламы.
Смотрим что мы имеем в Восточной Анатолии (в Западной в этом мире турок небыло). Из оседлого населения - там все еще не менее (а скорее и более) половины - христиане. В РИ они постепенно исламизировались и отуречивались, но этнос каппадокийских греков дожил до XX века, когда Кемаль Ататюрк выселил их остатки из Анатолии.
Подавляющее большинство турок Восточной Анатолии - кочевники, сохраняющие родо-племенную структуру. В религиозном плане - либо шииты, либо имеют лидерами различных суфийских мистиков. Церковной организации не поддаются в принципе.
Да и.. Вряд ли византийцы, имея открытый фронт на востоке, будут оставлять у себя в тылу даже покорившиеся кочевые племена, которые могут взбунтоваться в любой момент.
Коллега, вам не кажется, что с кочевниками восточной Анатолии Византия будет делать то же, что в РИ сделал с ними Селим Явуз?
Отправлено: 30.04.08 11:44. Заголовок: Против лома нет прие..
цитата:
Против лома нет приема
И все же. В нашей ветке по сравнению с РИ куда меньшая часть населения скучена в тесных городах, особо благоприятных для распространения инфекции. Уже по этому потери будут меньше.
Отправлено: 30.04.08 12:00. Заголовок: georg пишет: Против..
georg пишет:
цитата:
Против лома нет приема - греки ведь и сами имеют колонии в Крыму. Так что как и в РИ - Византия потеряет треть населения.
Вряд ли. В АИ-Византии более сильная и централизованная центральная власть + более сильные армия и флот. О появлении чумы в приднепровских степях и Крыму будет доложено вовремя (греческие шпионы в Крыму, купцы и др.), после чего вводятся карантинные меры (войска на границе с Болгарией не пропускают беженцев оттуда, флот блокирует Босфор (Генуя недовольна, но смиряется, ибо мера временная), войска в Малой Азии вдоль границ с турецкими бейликами приводятся в состояние повышенной готовности и также не пропускают никого (ждут, когда турки помрут ), в церквях молебны о защите от чумы и краткие наставления для прихожан, как себя вести, чтобы избежать заразы). Некоторый опыт карантинных мер у Византии должен сохраниться с прошлых времён. Естественно, избежать чумы не удастся, но потери Византии должны оказаться значительно ниже, чем в РИ + давление на границы Византии в Европе извне снижается больше, чем давление Византии на границы соседей. В этой АИ наклёвывается два интересных момента: 1. В Западную Европу чума пойдёт северным путём (Золотая Орда - Русь+Литва - Польша+Болгария - Чехия-Венгрия-германские княжества-...). То есть, не факт, что она пройдёт косой по Англии и Франции (времени на подготовыку к ней больше, ряд правителей также будут вводить жёсткий карантин (хотя бы проводя границу по рекам, текущим в меридианном направлении). С другой стороны, чуму могут завести венецианцы с Ближнего Востока, но тогда она проходит мимо Византии и заметно ослабляет её соперника. Вопрос: насколько развита медицина в этой АИ-Византии? 2. Момент религиозно-психологический: чума рассматривалась как "кара Божья". Если католические государства Европы, пострадавшие от чумы, с удивлением увидят, что чума православную Византию обошла стороной, как изменится отношение к римской католической церкви и папству? Что увидят правители, знать и церковные служители: католиков Бог покарал, наслав за их грехи чуму, а православную Византию Бог оградил от кары? ИМХО, тут может оказаться весьма неоднозначная развилка в религиозном будущем Европы.
Отправлено: 30.04.08 12:10. Заголовок: Еше несколько ножей ..
Еше несколько ножей в спину революции замечаний о паламизме. Отвергая как крайности детерминизм и волюнтаризм, можно сказать, что учение возникает не в вакууме а в диалектическом взаимодействии Бога, открывающего истину (для скептиков - самой истины) разума основателя, воспринимающего и творчески перерабатывающего ее и окружающих, нуждающихся в ней. По сравнению с РИ неизменен лишь Источник истины. Палама воспитывался в другой Византии с совершенно иным опытом удач и разочарований, а значит и Божественная истина в призме его разума раскроется несколько иначе. Естественно, что еще более иными стало все общество, а значит и его духовные нужды, запросы, искания. Все это требует соответственного иного, альтернативного исихазма. Или, перефразируя с точки зрения Бога. Исихазм был послан (или допущен) Им для нашей ветви Реальности, для наших Византии и России. Здесь Он раскроет Себя несколько иным людям и царствам, а значит и несколько иначе.
Отправлено: 30.04.08 12:13. Заголовок: georg пишет: Читал ..
georg пишет:
цитата:
Читал я сей труд, и впечатления о легкости обращения турок не вынес оттуда
Ну вопрос не так стоит. Разумеется ревностных православных из них не сделать. Но градус религиозного противостояния будет заметно ниже - даже в беседах с Паламой они искренне удивлялись, почему не удаётся придти к общему знаменателю в вопросах веры, и в то же время признавали, что это вполне может случиться в будущем (чего не отрицал что интересно и сам святитель), см. указанный источник. В АИ думаю неминуемо появление среди турецких племён различных учений синкретического характера, возм. с участием тех же суфиев, и формирования как минимум из части бывшего турецкого населения "своих поганых" Византии. МБ они "получат приглашение" войти в состав тех же акритов - не знаю. (Ведь служба еретиков в рядах акритов Вас не удивляет? А турки, как упоминалось, служили в пограничных гарнизонах наряду с греками, и ничего...)
georg пишет:
цитата:
Коллега, вам не кажется, что с кочевниками восточной Анатолии Византия будет делать то же, что в РИ сделал с ними Селим Явуз?
Конечно, это самый вероятный вариант. И кстати Палама на самом высоком официальном уровне может поддержать именно его, т.к. никакого уважения к туркам и их религии он не испытывал. Но...
Принципиальная апофатичность его богословия делала невозможными в Византии конфликты между религией и наукой. Апофатизм, запрещающий переносить на Бога понятия земного мира, позволяет воспринимать научное развитие, не испытывая страха перед ним, осмыслять его изнутри, ибо в составе религиозных доктрин отсутствует сакрализированная картина материального мира, разрушение которой новыми научными открытиями привело к конфликту между наукой и Церковью на западе XVI века.
Сейчас зарычу! Как раз божественные энергии, пронизывающие мир и делают его сакральным, а значит и подчиняющим его религиозным доктринам. Как ни жаль, но именно в Италии Влеммидов и начался новый научный взлет. Это восточная церковь провела синтез богословия и античной науки, приведя к некой ее сакрализации. Именно авторитет восточных отцов древности будет ломать научная революция. При выделении науки из богословия конфликт диалектически неизбежен, исключая случай отсутствия одной из сторон. Только через борьбу противоположностей возможен новый, более высокий синтез.
Отправлено: 30.04.08 12:42. Заголовок: georg пишет: Коллега..
georg пишет:
цитата:
Коллега, вам не кажется, что с кочевниками восточной Анатолии Византия будет делать то же, что в РИ сделал с ними Селим Явуз?
В краткосрочной перспективе оно бы и неплохо (для византийцев, конечно), но под конец века у нас намечается Тимур (или в этом мире не намечается?). Он может такой счёт предъявить.... У грозного Селима в соперниках были разбитые при Чалдыране Сефевиды, а Тимур покруче будет. Может, лучше временно с анатолийскими тюрками договориться (как османы договаривались с христианскими государями Балкан)?
Отправлено: 30.04.08 12:53. Заголовок: Avar пишет: после че..
Avar пишет:
цитата:
после чего вводятся карантинные меры (войска на границе с Болгарией не пропускают беженцев оттуда, флот блокирует Босфор
Что у нас с хлебом? Османский Стамбул импортировал массу продовольствия из Молдовы и Северного Причерноморья (хотя из Египта, видимо, больше, но тут Египет мамлюкский). Грушевский вот пишет, что в 1415 году Ягайло отправил партию зерна из Качибея (Одессы, то есть) византийскому императору, то есть в реале такая торговля была. Если она есть и в этой АИ, то карантин означает голод. Как бы не пришлось отменить после народного восстания, и тогда получаем все три радости - глад, мятеж и мор. Прямо армагеддон какой-то.
Что у нас с хлебом? Османский Стамбул импортировал массу продовольствия из Молдовы и Северного Причерноморья (хотя из Египта, видимо, больше, но тут Египет мамлюкский). Грушевский вот пишет, что в 1415 году Ягайло отправил партию зерна из Качибея (Одессы, то есть) византийскому императору, то есть в реале такая торговля была. Если она есть и в этой АИ, то карантин означает голод. Как бы не пришлось отменить после народного восстания, и тогда получаем все три радости - глад, мятеж и мор. Прямо армагеддон какой-то.
Заметьте - османский Стамбул. И в каком веке это было? Если Ягайло отправил зерно в 1415 году (опять же, Византии Комнинов, находившейся в предпоследней стадии упадка), то надо вспомнить, какова была территория Византийском империи в это время? В этой АИ земель (причём плодородных) у Византии гораздо больше. Карантин не означает голод. В этой АИ у Византии сильный флот. В этой АИ у Византии больше земель, обрабатываемых населением. В этой АИ у Византии больше денег. К тому же, если волею автора будет заключён мир с мамлюками, то закупить зерно там возможно. Лишь бы там в 1347 году чумы не было (в РИ, ЕМНИП, не было).
Всё-таки Палеологов, если мы говорим о РИ. Avar пишет:
цитата:
Заметьте - османский Стамбул. И в каком веке это было?
Самая ранняя правительственная статистика, которую мне удалось найти - за 1520 год. Там указаны 70 кораблей, доставлявших в Стамбул хлеб из Браилы (Добруджа), собранный преимущественно в Дунайском бассейне. Судя по объёмам, это не первые годы такой торговли. Avar пишет:
цитата:
В этой АИ земель (причём плодородных) у Византии гораздо больше.
Западная Анатолия - регион сильно гористый, Фракия- плодородная равнина, но её сельское хозяйство ориентировано на высокотоварные культуры (виноград, оливки). Чисто технически карантин тяжело реализовать - переносчики чумы (если это была нынешняя чума) не столько люди, сколько крысы. Тотальное истребление крыс в пограничных районах и полная морская самоблокада (если пренебречь вероятностью голода) могли бы дать результат, но это же надо знать о крысиной опасности. Сначала научная эпидемиология, потом - успешная борьба с эпидемиями.
Закрыть границы карантином - полный нереал. Это не удавалось ни одному государству средневековья, даже Византии и даже при Юстиниане.
Сагайдак пишет:
цитата:
Что у нас с хлебом? Османский Стамбул импортировал массу продовольствия из Молдовы и Северного Причерноморья (хотя из Египта, видимо, больше, но тут Египет мамлюкский). Грушевский вот пишет, что в 1415 году Ягайло отправил партию зерна из Качибея (Одессы, то есть) византийскому императору, то есть в реале такая торговля была. Если она есть и в этой АИ, то карантин означает голод.
Именно так. Хрен редьки не слаще. Мора не избежать. Хотя что жертв будет меньше - допускаю. Ибо:
serGild пишет:
цитата:
В нашей ветке по сравнению с РИ куда меньшая часть населения скучена в тесных городах, особо благоприятных для распространения инфекции.
Есть такой фактор. И внутренних областей Азии, где сосредоточена основная боевая сила империи чума коснется мало - как и в РИ (только в РИ эти земли Византии уже не принадлежали). Но вот крупным городам и приморским областям достанется по полной.
Иными словами, потери от чумы будут аналогичны РИ в абсолютном выражении, но значительно меньше в относительном - за счет Азии.
Сагайдак пишет:
цитата:
Западная Анатолия - регион сильно гористый, Фракия- плодородная равнина, но её сельское хозяйство ориентировано на высокотоварные культуры (виноград, оливки).
Как раз таки Западная Анатолия с плодороднейшими долинами ее крупных рек - в то время регион, ориентированный на выскодоходные культуры на экспорт, в т.ч. и шелководство. Фракия ориентирована именно на снабжение столицы продовольстием. Но. В этом мире Константинополь - гораздо более многлюдный и густонаселенный город, чем РИ полуразрушенный Константинополь Палеологов с пустырями и пастбищами для коз чуть ли не в центре города. И продовольствия ему нужно куда больше реала. Его ввоз с севера, из Болгарии и Влахии, несомненно будет иметь место, и в больших количествах.
serGild пишет:
цитата:
Палама воспитывался в другой Византии с совершенно иным опытом удач и разочарований
Убейте не пойму, как опыт страны повлияет на опыт мистика. Путем к исихазму византийская мистика развивалась практически со времен Макария Египетского, и никакие катаклизмы этого пути не поколебали. Как только Палама вступает в монастырь - он оказывается под влиянием Традиции
Что же касается "удач и разочарований" - то опыт Византии этого мира может только усилить его "жизнеутверждающее мироощущение", которое он выразил в своей антропологии. Если уж он не впал в "потустроннее", "бесплотное" мироощущение в РИ загибающейся стране, у которой не оставалось творческих перспектив, то здесь - тем более.
serGild пишет:
цитата:
Отвергая как крайности детерминизм и волюнтаризм
Что касается жизненного пути РИ персонажа в АИ - то в данном случае нет ничего невозможного в том, что он сложится как и в реале. А следовательно сложится – несложится, определяется его величеством авторским произволом. Угадываете его решение?
serGild пишет:
цитата:
Сейчас зарычу!
serGild пишет:
цитата:
Как раз божественные энергии, пронизывающие мир и делают его сакральным, а значит и подчиняющим его религиозным доктринам.
В этом - в сакральности мира - собственно не сомневался никто, ни на востоке, ни на западе, на всем протяжении средневековья. У ученых Ренессанса это эволюционировало в пантеизм. Но о каких доктринах, касающихся материального мира, идет речь? Есть данное в Откровении Писание и соборно утвержденные боговдохновенные догматы, и есть мистическое богопознание через энергии. Все же "доктрины", касающиеся материального мира, и не подтвержденные опытом - есть произведение человеческого разума, и не могут иметь "сакрального" авторитета. Если человек, как утверждает Палама, призван к сотверчеству с Богом в этом мире - то призван он и к познанию мира, и именно на уровне религиозного призвания.
И искренне – не вижу никакой логической связи между убежденностью в том, что мир пронизан божественными энергиями, и сакрализации какой-либо натурофилософии об материальном устройстве этого мира.
Хотя если вы мне логически докажете, что из того, что мир пронизан божественными энергиями, следует то, что например Солнце вращается вокруг земли - я вам пожалуй поверю .
serGild пишет:
цитата:
но именно в Италии Влеммидов и начался новый научный взлет.
Да, прискорбно. Ибо Византия просто не успела, пав под ударами завоевателей. Италия же воспользовалась рядом византийских достижений, полученных через беглых греческих ученых. Но чем оный взлет в Италии закончился - известно.
serGild пишет:
цитата:
Это восточная церковь провела синтез богословия и античной науки, приведя к некой ее сакрализации. Именно авторитет восточных отцов древности будет ломать научная революция.
Синтез - произвела. Но вот насчет сакрализации... это вы зря.
На западе, где Бога сочли познаваемым разумом на основе Откровения, и "сакрализованую картину мира" строили на основе откровения. Слова "кому следует больше верить, Библии или Копернику" принадлежат лично Кальвину, и с этой же точки зрения подошли к "процессу Галилея" католические теологи.
И лишь Беллармин выразил адекватную, совершенно "апофатичную" мысль - "Какое отношение к спасению имеет то, вращается ли Земля вокруг Солнца? Господь в Откровении желал нам сообщить, как идут на небеса, а не как идут небеса".
То есть проблемой оказалось то, чтобы "переосмыслить" то, что было уже "осмыслено" западным разумом в процессе "богопознания при помощи разума с опорой на откровение", в данном случае прилагаемую к строению Вселенной цитату из Псалмов.
Окажется ли это проблемой для православного востока в данной АИ? ИМХО нет. Во-первых, не было самого осмыления, которое нужно переосмысливать - ибо никто не признавал разум критерием богопознания.
Во-вторых, дело в том, что на востоке, как я писал выше, особенно в Византии победившего паламизма господствует концепция синергии, сотрудничества Бога и человека. Подоход западной мысли к этому вопросу мы уже рассматривали - человек не может быть соучастником своего спасения. Это исключительный дар, и человек лишь уведомляется о том, что за его прегрешения уплачено Голгофской Жертвой.
Так вот, те самые восточные отцы, авторитет которых вы собрались "ломать", распространили концепцию синергизма и на природу. Наиболее яркое произведение на эту тему - Шестоднев Василия Великого, величественная поэма о творении мира. Там св. Василий в частности пишет, толкуя книгу Бытия:
"Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретет то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать". Не в земле семена жизни, но "Божие слово созидает естество" и всевает в землю, земля же лишь "проращивает" их. Она не может родить жизнь сама по себе, но и умалять ее роль тоже не следует - "Земля сама собою должна произрасти прозябание, не имея нужды в постороннем содействии." Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, что есть признание внутренних движущих сил, присущих природе.
Совмещаем это с мыслью ярого сторонника "синергизма" Паламы о том, что акт Творения мира продолжается - и натурофилософская картина мира уже не может оставаться статичной, а следовательно и сакрализованной.
В-третьих. Византийцы никогда не смешивали натурофилософские сочинения святых отцов с богословскими. Начиная с эпохи "Македонского возрождения" эти вещи как бы разводились в разные плоскости, и если скажем Иоанн Дамаскин своих работах приводит некие астрономические выкладки, никто из позднейших ученых Византии не считал себя обязанным подчинятся "авторитету святого отца", имея в наличии более новые научные данные. Типа Дамаскин приводит те познания, которыми наука располагала в его время - не более.
Данный вопрос подробно исследует Гаврюшин в своей работе "Византийская космология в XI веке":
цитата:
Дело в том, что космология византийцев изначально двойственна: в ней отчетливо выделяется внепространственная спиритуалистическая сфера и пространственно организованный природный мир, познаваемый с помощью математико-геометрических методов. В вопросах космогонии византийские ученые занимают достаточно независимую по отношению к ветхозаветному преданию позицию. Так, Пселл, едва упомянув, что согласно Моисееву Пятикнижию первыми были одновременно созданы земля и небо, переходит к изложению мнений греческих мудрецов, выделяя учение о четырех первоэлементах и пятом эфире, из которого, как наипрекраснейшего, было создано небо [12, кол. 700]. Переходя к изложению начал космической иерархии Пселл использует это учение непосредственно и без оговорок [12, кол. 740—741]. Симеон Сет решает вопрос о вечности или конечности мира во времени, также не обращаясь к авторитету священного писания: он лишь упоминает мнения Платона и Аристотеля и ограничивается логическим аргументом — мир есть тело, а крепость всякого тела ограничена [4, с. 37; 12, кол. 796].
Да, кстати еще осмелюсь заметить, что процесса, подобного «делу Галиллея» в Византии не может возникнуть в принципе – ибо уже Пселл отношение окружности Солнца к окружности Земли определяет «согласно опытнейшему в астрономии Аристарху» - тому самому Аристарху Милетскому, что первым вывел гипотезу о вращении Земли вокруг Солнца. Обращает на себя внимание тот факт, что биографы Николая Коперника считают трактат Пселла «О четырех математических дисциплинах» первым учебником астрономии создателя гелиоцентрической теории, а следовательно, самого Пселла в известном смысле — учителем Коперника.
В последующие века византийской истории научные традиции эпохи Симеона Сета и Михаила Пселла не прерывались: достаточно назвать труды Григория Хиониада, комментарий к «Альмагесту» Феодора Метохита, «Три книги об астрономии» Феодора Мелитеонита.
И как же реагировала на это Церковь, которая по вашему должна была «отстаивать авторитет Отцов»? (А ведь эпоха Пселла – это наивысшая точка господства «авторитета Отцов» в византийском богословии). Да никак. Сочинения Пселла и Сета свободно ходили в Византии, не возбуждая никаких возражений по поводу «авторитета Отцов». В то же время как только современник Пселла Иоанн Итал начал учить о предсуществовании и переселении душ, то есть коснулся сферы догматов веры – его немедленно «привлекли».
Как видно византийские церковники полагали, что авторитет Отцов рапространяется на вопросы веры, но никак не на вопросы науки .
Если же у нас будет несколько поколений церковных деятелей, воспитанных на учении Паламы, и считающих познание и творчество заданием Бога человеку (часть их очевидно сама будет заниматься науками) – вышеприведенная позиция Беллармина станет в греческой Церкви всеобщей.
Отправлено: 30.04.08 23:12. Заголовок: Пройдя через момент,..
Пройдя через момент, который другой почитатель Паламы - Дмитрий Михайлович Балашов - в своих произведениях выражал словом "охолонь" - продолжу.
serGild пишет:
цитата:
Здесь Он раскроет Себя несколько иным людям и царствам, а значит и несколько иначе.
Вы коллега возможно в интуитивном вчувствованиии в атмосферу этого АИ-мира уловили что-то, что я упустил. С интересом выслушаю ваши предложения - в свете вышесказанного.
Только учитывайте, что исихазм - не изобретение Паламы, ибо:
georg пишет:
цитата:
Путем к исихазму византийская мистика развивалась практически со времен Макария Египетского
Равно как и его антропология - не исключительный продукт его личного гения, а развитие издавна существовавшего в византийской культуре направления:
georg пишет:
цитата:
Среди предшественников св. Григория созвучные этим мысли о творческом предназначении человека можно найти у св. Григория Нисского, Немезия Эмесского, бл. Феодорита Кирского, свв. Анастасия Синаита и патриарха Фотия.
Другое дело, что до Паламы никто не высказывал это так ярко и выразительно. Но - все равно в свете уже заданного прежним развитием византийской культуры направления.
Для последователей Гумилева - мне необходимо было для юного этноса в фазе подьема стимулирующее этот подъем мировоззрение, способное зажечь пассионариев - как писал Лев Николаевич, "жизнеутверждающее мирощущение". Учение Паламы подходит идеально.
Отправлено: 01.05.08 18:11. Заголовок: Меж тем как императо..
Меж тем как император, получивший несколько ран при личном участии в бою при Адане, лечился в столице и решал церковные дела, в Малой Азии продолжались военные операции. Осознав, что империи Хулагуидов уже фактически не существует, император и Кантакузин приняли решение держаться за союз с Аладдином Эретной, который до некоторой степени являлся (как последний монгольский наместник) правопреемником Хулагуидов в Малой Азии. Еще до отбытия императора решено было воспользоваться победой над мамлюками и приступить к разгрому новообразованных турецких бейликов. Операция была начата сразу же по уходе разбитой мамлюкской армии за Аман. Поручив армянскому войску оборонять проходы, Кантакузин во главе византийской армии перешел Тавр и вышел к Кесарии Каппадокийской, где утвердил свою столицу гермиянский бей. Гермиянское войско не устояло против имперской армии и ушло за Галис. За годы монгольской власти никто особо не беспокоился об укреплении Кесарии, и теперь слабые укрепления города относительно быстро пали под ударами византийцев. Следует упомянуть, что если часть гермиянского бейлика, простиравшаяся к северу от Кызыл-Ирмака (Галиса), представляла собой обширную равнину, плоскогорье, где кочевали со своими стадами тюрки, то территория между Кызыл-Ирмаком и хребтом Тавра имела оседлое население. Этот край был населен этносом каппадокийских греков, потомков эллинизированных каппадокийцев. В РИ они, постепенно отуречиваясь и исламизируясь, все же сохранились как этнос до 1922 года, когда Кемаль Ататюрк выселил остатки их в Грецию. В начале же XIV века они еще составляли подавляющее большинство населения края и исповедывали православие. Каппадокийские греки встречали византийцев как освободителей, и очень быстро весь край между Тавром и Галисом целиком перешел под власть Византии. Относительно суровая зима заставила Кантакузина приостановить военные действия, но главная цель была достигнута – наступающая византийская армия соединилась с войском Эретны, кроме ополчения оставшихся верными ему племен имевшего в своем составе отлично подготовленные монгольские отряды. Весной, как только появилась возможность продолжать военные действия, союзники перешли Галис и обрушились на мятежные племена – Гермиян, Джанык и Джандар. В то же время Феодор Синнадин наступал с запада, со стороны Анкиры. Кампания эта напоминала загонную охоту. Отчаянно огрызаясь, турки понимали безнадежность положения, и вскоре целыми отрядами и даже племенами начали перебегать к Эретне, прося пощады и признавая его своим государем. В конце лета племена гермиян и джанык были почти уничтожены, остальные – покорены. Лишь только джандары, укрепившиеся у Черного моря, к северу от Понтийских гор, уцелели.
Между императором Алексеем и Алладином Эретной как независимым эмиром Севастии, был заключен договор, согласно которому граница от Кесарии Каппадокийской определялась по Галису и Понтийским горам. Земли между Галисом и Тавром, населенные каппадокийскими греками, а на севере – санджак Амасьи с границей по Понтийскому хребту отходили к Византии. Кроме того император и эмир подписали договор о тесном союзе, согласно которому Эретна обязался защищать восточные рубежи Византии, а Византия – оказывать ему военную помощь, не только против Египта, но и против Диярбекрских туркмен, уже нападавших на принадлежащий Эретне Эрзинджан.
Отправлено: 01.05.08 18:12. Заголовок: В то же время в Алеп..
В то же время в Алеппо византийское посольство вело переговоры с султаном Египта Малик-Насиром. Византийцы предлагали Египту мир, с условием отказа от посягательств на Киликию. Целью посольства было удержать султана от вмешательства в Малой Азии. Малик-Насир с тревогой следил за усилением позиций Византии. К тому же напуганные резней, устроенной византийцами и Эретной над Гермиянами, беи Рамазангулары и Золдакара попросились в египетское подданство, изъявив желание признать султана своим сюзереном. Но византийские представители, узнав об этом, немедленно согласились признать власть Египта над этими бейликами, до которых в данный момент Византия все равно не могла дотянуться. Развал державы Хулагуидов давал Малик-Насиру возможность совершенно беспрепятственно захватить некоторые области Верхней Месопотамии – а именно Эдессу и Ракку, куда уже были двинуты войска, тогда как продолжить с неясным исходом военные действия против Византии – значило упустить это возможность. Но главное – византийский флот, базируясь на порты Киликии, крейсировал у берегов Сирии, и из всех приморских городов султану приходили панические донесения местной администрации. Было ясно, что в случае продолжения войны с Византией придется выделять войска для обороны всего побережья. Поэтому Малик-Насир решил пойти на временное соглашение с Византией, и подписал мирный договор на предложенных условиях. Закрепив новые приобретения на востоке, в следующем году он начал активные переговоры с Венецией и туркменами Белого Барана о союзе против Византии. Ак-Коюнлу должны были с востока атаковать владения Эретны, Венеция – выслать флот для защиты от византийских атак с моря, и по возможности сколотить антивизантийскую коалицию на западе. Венецианцы вступили в переговоры с Египтом, и развернули на Балканах активную дипломатическую кампанию. 1341 год прошел относительно спокойно. Летом Феодор Синнадин на севере завершил завоевание Амасии, разгромив джандаров и сомкнув границы империи с границами Трапезунда. Кантакузин деятельно обустраивал новые земли. Фема Ликаония, обладающая прекрасными пастбищами, была передана для расселения анатолийским половцам, у которых сильно выросло количество людей и стад, и которым уже не хватало для скотоводства тех земель, что некогда им отводили Иоанн Ватац и Феодор II во Фригии. Среди них были поселены и сдавшиеся Синнадину турки племени джандар. Расселенные мелкими группами среди половецких родов, давно уже принявших православие, и в подчинении у них, эти турки были обречены на ассимиляцию. Завоеванная Амасия, защищенная с юга горным хребтом, колонизировалась акритами, переводимыми из соседней Пафлагонии. В начале 1342 года император Алексей VI вынужден был вмешаться в дела Трапезунда. Еще в 1282 году Трапезундский император Иоанн II Комнин, женившись на дочери византийского императора Феодора II, сложил с себя титул «императора ромеев». С тех пор Трапезундский царь носил титул «императора Востока, Иверии и заморских стран». Правление его сына, Алексея II, стало эпохой расцвета Трапезунда. Город богател на транзитной торговле – он был конечным пунктом иранской ветви Великого Шелкового пути, и здесь восточнее товары в изобилии грузились на корабли для отправки в Европу. Смута в Иране и развал державы Хулагуидов вызвали крушение караванных путей, и кризис в Трапезунде. После смерти Алексея II (1340) наступила смута. Несовершеннолетнего Мануила II устранили; государством стал править его дядя Василий I. Когда он скончался в следующем, 1341 году, власть захватила его вдова Ирина. Часть аристократии восстала против правительницы; начались уличные побоища, пожары и разрушения. В то же время диярбекрские туркмены со стороны Эрзерума произвели опустошительное нашествие на Трапезундское царство, разорили край, сожгли предместья города и конторы иностранных купцов. В этой ситуации часть трапезундской знати обратилась за помощью к Византии. В апреле 1342 года Феодор Синнадин с восточной армией вступил на земли Трапезунда и в нескольких боях разгромил туркмен, отбросив их за понтийский хребет. Трапезунд открыл ворота византийскому доместику. На трон Трапезунда был возведен младший брат покойного Алексея II Михаил Комнин. Он принес византийскому императору вассальную присягу и отказался от императорского титула, сохранив титул царя. В то самое время, как Синнадин наводил порядок в Трапезунде, сам император Алексей VI в Тарсе торжественно вступал на трон Киликии. Его двоюродный брат, царь Киликии Левон V Хетумян скончался бездетным в марте 1342 года. Согласно заранее заключенному договору, корона Киликии перешла к императору Византии. Киликия при этом сохраняла полную внутреннюю автономию, во время отсутствии императора править царством должен был спарапет, назначаемый из армянской знати. Привилегии местной знати, городов и церкви были подтверждены. Армянское войско реформировалось по византийским стандартам.
Отправлено: 02.05.08 02:43. Заголовок: В этом же 1342 году ..
В этом же 1342 году скончался в еще совсем молодом возрасте византийский ставленник на Тырновском троне – царь Иван Стефан. При поддержке болярства на трон Болгарии вступил его дядя Иван Александр, князь Видинский. Новый царь был настроен антивизантийски и главной целью своей политики поставил возвращение утраченных болгарских территорий к югу от Балкан. Иван Александр немедленно сделал предложение о союзе против Византии королю Сербии Стефану Душану, который был женат на сестре Ивана Александра. Стефан Душан ранее получил такое же предложение от венецианский республики. До сих пор, адекватно оценивая военную мощь Византии, Душан уклонялся от конфликтов с Византией. Ему за это время удалось достичь ряда успехов на иных направлениях – отбить попытку короля Венгрии Карла Роберта захватить Белград, отнятый у венгров еще Милутином во время венгерских смут, присоединить Хум (Герцеговину) и подчинить Дубровник. Но теперь шансы и на победу над Византией были очевидны – готова была сложиться коалиция из Венеции, Сербии, Болгарии, Египта и туркмен Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу. В конце 1342 года усилиями венецианской дипломатии коалиция оформилась, а в начале 1343 года границы империи и ее союзников подверглись мощной атаке с разных сторон. Объединенное войско сербов и болгар осадило Средец (Софию). В это же время туркмены атаковали владения Эретны, осадив Эрзинджан, а немного позднее султан Малик-Насир двинул свою армию в Киликию. Целью Венеции в этой войне было возвращение Крита. Но приступить к завоеванию острова венецианцы собирались не ранее, чем Византия потерпит решительное поражение на суше, и уже не сможет прислать подкреплений на Крит. Венецианский флот прибыл к берегам Сирии для прикрытия Египта с моря. В Европе доместик запада Иоанн Кантакузин быстро отмобилизовал свою армию. Уже в июне он подошел к Средецу и дал сражение войску «балканского союза». Как сербская так и болгарская армии представляли собой ополчение, составленное из феодальных дружин. Только у Душана было несколько отрядов наемников, но их силы были незначительны. Болгарский царь располагал легкой стрелковой конницей из поселившихся в Добрудже половцев. Но взаимодействие не только родов войск, но и отдельных подразделений почти не было отработано. Поэтому битва при Средеце 2 июля 1343 года закончилась поражением балканцев. Отважные контратаки сербов позволили Стефану Душану и Ивану Александру вывести из боя свои изрядно потрепанные войска, но лишь для поспешного отступления на свою территорию. Не столь успешно разворачивались события на востоке. Когда Эретна потребовал помощи против туркмен, доместик востока Феодор Синнадин выступил ему на помощь с половиной восточной армии (совместными силами они отбросили туркмен от Эрзинджана). Поэтому для отражения нападения мамлюков на Киликию пришлось использовать не более половины азиатских войск. Возглавлял эти войска мегадука Андроник Палеолог. Друг и собутыльник беспутной юности императора Алексея, он был отважным воином, но не обладал необходимой для полководца выдержкой, и был скор на решения. Двинувшись на помощь осажденному султаном Айасу, Палеолог преждевременно атаковал мамлюкскую армию с незащищенной позиции, и был разгромлен. Айас был осажден мамлюками с суши, и венецианской эскадрой с моря. Алексей Апокавк попытался прорвать блокаду. 1 сентября 1343 года на виду Айаса произошло морское сражение, в котором византийский флот потерпел поражение и был вынужден отойти. В ноябре Айас пал.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 02.05.08 17:38. Заголовок: А как насчет того, ч..
А как насчет того, чтобы Византия сформировала противостоящую коалицию.Ближайшие союзники-Венгрия и Генуя.Венграм-вернуть Хум и Мачву.Генуе-какую-нить пакость Венеции сделать.
Отправлено: 02.05.08 18:06. Заголовок: Очень хорошо. Ряд мо..
Очень хорошо. Ряд моментов: 1. Прошу обозначить на карте Айас, чтобы было понятно, где это. 2. Действия Кантакузина после победы? 3. Обращалась ли Византия к Орде за помощью (в принципе, после разгрома у Средеце атака орды (даже двух туменов) заставит Болгарию забыть о атаке рубежей Византии).? 4. Венгрия и Валахия после поражения Сербии и Болгарии будут не против оказать "союзническую помощь" Византии за счёт земель Сербии и Болгарии, даже если это не входит в перспективные интересы Византии. 5. Мирный договор 1341 года разве не предусматривал какой-либо срок действия? Это же не перемирие... Но это исключительно вопросы. В целом картина весьма интересная.
Отправлено: 03.05.08 00:25. Заголовок: Стержень пишет: А к..
Стержень пишет:
цитата:
А как насчет того, чтобы Византия сформировала противостоящую коалицию.
Сейчас все заинтересованные лица придут. И венгры, и генуэзцы, и даже грузины.
Avar пишет:
цитата:
Прошу обозначить на карте Айас, чтобы было понятно, где это.
Ну не специалист я по рисованию карт. А аффтар оригинальной карты не озаботился обозначить сей град, хотя в любом атласе "истории средних веков" он обозначен. Расположен на берегах того залива, что вдается между Сирией и Киликией, и почти на самой границе.
Опричник пишет:
цитата:
Действия Кантакузина после победы?
Будут описаны ниже.
Avar пишет:
цитата:
Обращалась ли Византия к Орде за помощью
Орде до сего конфликта дела нет. Орда кстати была бы скорее на стороне Болгарии, но ее влияние на Балканах на тот момент сильно ослабело. Да и политический момент не тот - Джанибек только что перерезал горло Тинибеку, и еще не укрепился на троне.
Avar пишет:
цитата:
Венгрия и Валахия после поражения Сербии и Болгарии будут не против оказать "союзническую помощь" Византии
Венгрия вмешается. Валахия - ее вассал, но не заинтересована в усилении сюзерена.
Avar пишет:
цитата:
Мирный договор 1341 года разве не предусматривал какой-либо срок действия?
Отправлено: 03.05.08 13:24. Заголовок: В следующий, 1344 го..
В следующий, 1344 год Византия вступала совершенно в ином положении, нежели в году предыдущем. Весь истекший год византийская дипломатия активно мобилизовала потенциальных союзников, и ее маневры по большей части увенчались успехом. В Венгрии молодой король Людовик (Лайош), получив от отца организованную и процветающую страну с прочной королевской властью, жаждал ратной славы. Целью своей политики он ставил возвращение земель, принадлежавших Венгрии при Арпадах, но утраченных за время смуты – Мачвы и Далмации. Византийским дипломатам не пришлось предпринимать особых усилий, чтобы склонить Лайоша к заключению союза против Сербии и Венеции. Венгерская армия готовилась к походу на Белград. Не столь охотно пришла на помощь Византии Генуя. Генуэзцы на текущий момент не имели конфликтов с Венецией, и сами начинали опасаться усиления Империи, испытывая возрастающую конкуренцию со стороны греческого купечества. Императору пришлось использовать имеющиеся рычаги давления, намекнув генуэзцам, что если Генуя не желает придерживаться договора о союзе, то император не видит смысла далее предоставлять генуэзцам льготный режим прохода через проливы. Данный намек принимал особую остроту в связи с тем, что с началом смуты в Иране Великий шелковый путь целиком переместился на север, в Орду, и конечным его пунктом стали порты Крыма. Генуя, сочтя этот довод убедительным, выслала на восток эскадру. В то же время в Тбилиси византийцы вели переговоры с царем Грузии Георгием Блистательным. Его владения в Самцхе так же страдали от туркменских набегов. Предложенный Византией союз ставил своей целью разгром туркмен и завоевание Эрзерума, который должен был отойти к Грузии. Союз был подписан, и для войны с туркменами собиралась коалиционная армия Эретны, Трапезунда и Грузии. Армия же Феодора Синнадина отзывалась с востока в Киликию. В конце 1343 года Кантакузин, одержавший победу при Средеце, перешел Балканы и вторгся в Болгарию. Византийская армия осадила и взяла Лович, и разорила край до самого Дуная. В то же время на севере поднял мятеж половецкий вождь Феодор Балик. Опираясь на поддержку Византии, Балик провозгласил себя независимым князем Добруджи. Иван Александр лишился не только значительной части своих владений, но и великолепной легкой конницы, которую ранее выставляли добруджанские половцы. С Болгарией теперь можно было не считаться. В 1344 году Кантакузин развернул наступление на более опасного противника – Сербию. Одновременно с севера в Сербию вторгся венгерский король Лайош. Меж тем как венгры осадили Белград, Кантакузин вторгся прямо в сердце Сербии – Косово, и осадил Призрен. Душан вынужден был защищать столицу. Летом он дал новое сражение Кантакузину, и снова был разбит. В августе Призрен пал, а на севере венгры овладели Белградом. Оказавшись в безнадежном положении, Душан запросил мира. Мир был подписан осенью. Согласно договору Мачва с Белградом отходила к Венгрии. Сама Византия не взяла ни клочка сербской территории, обеспечивая на будущее полностью антивенгерский вектор дальнейшей политики Душана. Болгарский царь Иван Александр так же подписал мир, причем на довольно тяжелых условиях – он вынужден был признать независимость Добруджанского княжества, которое Византия взяла под свое покровительство. Меж тем на востоке, в Киликии в начале 1344 сосредоточилась армия Синнадина, к которой прибыл и сам император с гвардейскими частями. Византийцы встретили вторгшуюся в Киликию мамлюкскую армию в районе Сиса. Заняв укрепленную позицию с защищенными горами флангами, византийцы дали оборонительное сражение. Раз за разом мамлюкская конница накатывалась на византийские позиции, и отступала под градом стрел, арбалетных болтов и ядер. Попытка мамлюков обстрелять византийский вагенбург из катапульт была быстро подавлена превосходящим метательным парком византийцев. Несколько контратак византийской конницы завершили сражение – исчерпав все силы, султан отступил. На море соединенный флот Византии и Генуи крейсировал у берегов Сирии. Венецианцы уклонялись от боя. Попытки Апокавка настичь противника и навязать сражение наталкивались на скрытый саботаж генуэзцев, не горевших желанием сражаться. Решительный успех был одержан на северо-востоке, где коалиционная армия Эретны, Трапезунда и Грузии перешла в наступление и разгромила ополчение туркменских племен при Эрзеруме. Осажденный Эрзерум был взят после трехмесячной осады и занят грузинским гарнизоном.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.05.08 14:08. Заголовок: georg пишет: В конц..
georg пишет:
цитата:
В конце 1343 года Кантакузин, одержавший победу при Средеце, перешел Балканы и вторгся в Болгарию. Византийская армия осадила и взяла Лович, и разорила край до самого Дуная. В то же время на севере поднял мятеж половецкий вождь Феодор Балик. Опираясь на поддержку Византии, Балик провозгласил себя независимым князем Добруджи. Иван Александр лишился не только значительной части своих владений, но и великолепной легкой конницы, которую ранее выставляли добруджанские половцы.
А почему бы Добруджу не сделать вассалом, а остальную Болгарию просто присоединить? georg пишет:
цитата:
Оказавшись в безнадежном положении, Душан запросил мира. Мир был подписан осенью. Согласно договору Мачва с Белградом отходила к Венгрии. Сама Византия не взяла ни клочка сербской территории, обеспечивая на будущее полностью антивенгерский вектор дальнейшей политики Душана.
С чего бы вдруг такая умеренность?По-моему как раз можно было бы сделать Сербию византийским вассалом.Душану-голову с плеч.
Отправлено: 03.05.08 16:18. Заголовок: Стержень, в случае п..
Стержень, в случае присоединения Болгарии и Сербии - стран на тот момент слабых и уже неопасных для Византии - Венгрия автоматом из союзника превращается в соперника - причем в соперника сильного и от того уже опасного. При этом на присоединенных землях население будет нелояльным к имперским властым, что доставит лишние, а главное абсолютно ненужные проблемы. Византии на западе пока нужны покой и тишина - надо разобраться с восточными соседями - поэтому вышеописанный уважаемым georg'ом расклад мне видется вполне разумным и вероятным
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.05.08 16:30. Заголовок: Упырь пишет: в случ..
Упырь пишет:
цитата:
в случае присоединения Болгарии и Сербии - стран на тот момент слабых и уже неопасных для Византии - Венгрия автоматом из союзника превращается в соперника - причем в соперника сильного и от того уже опасного.
У них еще есть общий враг-Венеция.А что касается Сербии-если стефану Душану голову не свернуть-рано или поздно проблемы начнутся.Кроме того-не думаю, чтобы Венгрии так уж нужны были земли южнее Дуная.Чего Византии и Венгрии соперничать-непонятно.Упырь пишет:
цитата:
При этом на присоединенных землях население будет нелояльным к имперским властым, что доставит лишние, а главное абсолютно ненужные проблемы.
Турок терпели-а византийцы все же православные.Кроме того-население поймет, что их собственные правители утратили Небесный Мандат.Тем более, что Византия Георга достататочно эгалитаристское государство и может достаточно много предложить что называется третьему сословию.
Отправлено: 03.05.08 21:52. Заголовок: Стержень пишет: У н..
Стержень пишет:
цитата:
У них еще есть общий враг-Венеция.
Которая сольет одному из противников, ради того, чтобы вовлечь его в союз с другим. Камень преткновения между Венецией и Венгрией - Далмация, без которой Венеция, как и в РИ, вполне себе проживет. Пртиворечия с Византией глубже.
Стержень пишет:
цитата:
Тем более, что Византия Георга достататочно эгалитаристское государство и может достаточно много предложить что называется третьему сословию.
В Сербии его практически нет.
Стержень пишет:
цитата:
Кроме того-не думаю, чтобы Венгрии так уж нужны были земли южнее Дуная.
Как показало РИ - нужны. Честолюбие Лайоша простирается далеко. В РИ он и Уроша завассалил, и Видин завоевал.
Стержень пишет:
цитата:
А почему бы Добруджу не сделать вассалом, а остальную Болгарию просто присоединить?
Она - все еще вассал Золотой Орды. И хотя влияние Орды на Балканах сильно ослабело, такого попрания своего сюзеренитета Джанибек не потерпит.
Стержень пишет:
цитата:
По-моему как раз можно было бы сделать Сербию византийским вассалом.Душану-голову с плеч.
Душан может отступить в горные районы и продолжать сопротивление сколь угодно долго. Нам же нужно быстро ликвидировать "западный фронт".
Стержень пишет:
цитата:
если стефану Душану голову не свернуть-рано или поздно проблемы начнутся
Ему теперь Мачву у венгров отвоевывать. И Византия может вмешаться в любой момент.
Упырь пишет:
цитата:
в случае присоединения Болгарии и Сербии - стран на тот момент слабых и уже неопасных для Византии - Венгрия автоматом из союзника превращается в соперника - причем в соперника сильного и от того уже опасного. При этом на присоединенных землях население будет нелояльным к имперским властым, что доставит лишние, а главное абсолютно ненужные проблемы.
Именно так. Особенно сербы.
Византия выступит в этом мире в лучшем имидже. Сербское королевство и Болгарию как и в РИ разгромят венгры, Византия же явится защищать и принимать в подданство православных братьев.
Профан пишет:
цитата:
Извиняюсь за вопрос , выберет ли Феогност в данной реальности в качестве своего приемника Алексия или нет .
А почему нет? Феогност так же сидит в Москве, Алексий так же представлен ему Калитой. То что Алексий - убежденный паламит - ему так же на пользу.
Профан пишет:
цитата:
И как к этому отнесутся в империи.
Учитывая то, что на 1350 год существовал союз между Симеоном и Любартом, оба великих князя, Владмирский и Галицко-Волынский, выдвинут Алексия как единого кандидата от всей Руси. У Империи нет причин возражать.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.05.08 22:45. Заголовок: georg пишет: В Серб..
georg пишет:
цитата:
В Сербии его практически нет.
Я "третье сословие" писал в широком смысле.Вы имеете в виду, что в Сербии тех времен не было крестьянства, которое мечтало бы приструнить феодалов? georg пишет:
цитата:
Она - все еще вассал Золотой Орды. И хотя влияние Орды на Балканах сильно ослабело, такого попрания своего сюзеренитета Джанибек не потерпит.
А как значит вассалу самовольно воевать с Византией-так это пожалуйста?Как-то нелогично georg пишет:
цитата:
Душан может отступить в горные районы и продолжать сопротивление сколь угодно долго. Нам же нужно быстро ликвидировать "западный фронт".
Куда конкретно?Сербия в те времена ведь меньше даже нынешней georg пишет:
цитата:
Именно так. Особенно сербы.
Византия выступит в этом мире в лучшем имидже. Сербское королевство и Болгарию как и в РИ разгромят венгры, Византия же явится защищать и принимать в подданство православных братьев.
А вы себе же не противоречите?Принять их в подданство-то есть присоединить, пусть и с широченной автономией?
Отправлено: 04.05.08 23:12. Заголовок: Стержень пишет: Я ..
Стержень пишет:
цитата:
Я "третье сословие" писал в широком смысле.
Понял.
Стержень пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, что в Сербии тех времен не было крестьянства, которое мечтало бы приструнить феодалов?
Предлагаете поднять меропхов? Круто. Свергнуть Душана - одно, а следствием вашего предложения будет тотальная враждебность властельского сословия целиком. На быстрое умиротворение Сербии тогда рассчитывать не приходится. Нам же нужно быстро ликвидировать западный фронт.
Если сбрасывать Душана - то только с опорой на нелояльных властелей. Но тогда народ и становится опорой Душана, который все же защищал крестьян от произвола феодалов. Как раз в его "Законнике" подчеркивается право меропхов (зависимых крестьян) на судебную защиту (ст. 140), об обязанности судей защищать убогих и нищих (ст. 181), о запрещении сажать в темницу людей без царской грамоты (ст. 186), об установлении точного размера налогов, уплачиваемых в царскую казну (ст. 200), об отмене тяжелой по тому времени повинности в виде приселицы (ст. 157), и ряд других.
Стержень пишет:
цитата:
А как значит вассалу самовольно воевать с Византией-так это пожалуйста?Как-то нелогично
Может и нелогично, но в РИ было неоднократно, в т.ч. и на Руси. Ногай еще держал Балканы, но затем Болгария была вассалм постольку поскольку. Тем не менее когда соседи ее прижимали - Узбек дважны высылал войско на помощь.
Иван Александр начал войну в то время, когда Орда не может быстро отреагировать - Джанибек свергает Тинибека. Но в Константинополе ясно, что если попытаться захватить Болгарию - хан, укрепившись на троне, вмешается.
Стержень пишет:
цитата:
Куда конкретно?Сербия в те времена ведь меньше даже нынешней
Ничуть не меньше - без Воеводины но с Герцеговиной и Черногорией. Та же Зета (Черногория) вполне станет опорой Душана.
Стержень пишет:
цитата:
Принять их в подданство-то есть присоединить, пусть и с широченной автономией?
Присоединить добровольно. В ближайшие годы Душан немало попортит крови Лайошу, но по смерти Душана венгры как и в РИ разделают Уроша под орех и завассалят его. Королевство развалится, и князья решат - лучше служить царю православному, чем угрину.
Сербия в виде нескольких вассальных княжеств в составе империи оптимальна. В Византии всегда так считали - и Василий Болгаробойца, и Мануил Комнин захватывали и завассаливали Сербию, но не пытались аннексировать - бедная страна с воинственным населением, если присоединить - проблем больше чем доходов.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 04.05.08 23:21. Заголовок: georg пишет: Предла..
georg пишет:
цитата:
Предлагаете поднять меропхов? Круто. Свергнуть Душана - одно, а следствием вашего предложения будет тотальная враждебность властельского сословия целиком. На быстрое умиротворение Сербии тогда рассчитывать не приходится. Нам же нужно быстро ликвидировать западный фронт.
А разве турки не проделали нечто подобное и весьма успешно? georg пишет:
цитата:
Если сбрасывать Душана - то только с опорой на нелояльных властелей. Но тогда народ и становится опорой Душана, который все же защищал крестьян от произвола феодалов. Как раз в его "Законнике" подчеркивается право меропхов (зависимых крестьян) на судебную защиту (ст. 140), об обязанности судей защищать убогих и нищих (ст. 181), о запрещении сажать в темницу людей без царской грамоты (ст. 186), об установлении точного размера налогов, уплачиваемых в царскую казну (ст. 200), об отмене тяжелой по тому времени повинности в виде приселицы (ст. 157), и ряд других.
Здесь он этот свой законник издать не успеет. georg пишет:
цитата:
Присоединить добровольно. В ближайшие годы Душан немало попортит крови Лайошу, но по смерти Душана венгры как и в РИ разделают Уроша под орех и завассалят его. Королевство развалится, и князья решат - лучше служить царю православному, чем угрину.
Что автоматом предполагает войну с Венгрией.И будут силы у Душана с Лайошем после византийско-венгерского разгрома воевать?
Отправлено: 04.05.08 23:47. Заголовок: Стержень пишет: А р..
Стержень пишет:
цитата:
А разве турки не проделали нечто подобное и весьма успешно?
Да - особенно в Боснии. Но у них было достаточно времени для захвата и обустройства страны. Византия же на текущий момент не может плотно заняться Сербией. А еще и Лайош потребует свою долю - в случае полного разгрома Сербии он Мачвой бы не ограничился.
Стержень пишет:
цитата:
Здесь он этот свой законник издать не успеет.
Законник - кодификация обычного права и королевских указов. Часть из них издана Душанм ранее.
Стержень пишет:
цитата:
И будут силы у Душана с Лайошем после византийско-венгерского разгрома воевать?
Византийцы его конечно потрепали, но ИМХО оправится. Война на один фронт против венгров в союзе с Венецией и Валахией ему вполне по силам. Бил же он венгров в РИ.
Стержень пишет:
цитата:
Что автоматом предполагает войну с Венгрией.
С падением Сербии в 1358 думаю и начнутся византийско-венгерские конфликты. Лайош ведь и в Болгарию полезет - в РИ он завоевал часть ее, где основал "Видинский банат".
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 04.05.08 23:56. Заголовок: georg пишет: Визант..
georg пишет:
цитата:
Византийцы его конечно потрепали, но ИМХО оправится. Война на один фронт против венгров в союзе с Венецией и Валахией ему вполне по силам. Бил же он венгров в РИ.
А причем здесь Валахия?Вроде бы в вашем мире Венгрия ее контролирует достаточно жестко и она вполне следует за Венгрией. georg пишет:
цитата:
Да - особенно в Боснии. Но у них было достаточно времени для захвата и обустройства страны. Византия же на текущий момент не может плотно заняться Сербией. А еще и Лайош потребует свою долю - в случае полного разгрома Сербии он Мачвой бы не ограничился.
Таким образом все же прецедент был.Кроме того, в силу самой исходной структуры ВАШЕЙ Византии она опирается на свободное крестьянство.А крестьяне, если их сделать государственными и уменьшить повинности так хоть султану присягнут-не то что единоверному императору и феодалов быстренько на вилы посадят. теперь же насчет отношений с Венгрией...разве здесь не может быть такого же долговременного союза, какой был в вашей реальности с ильханами?ПМСМ-вполне.
Отправлено: 05.05.08 00:12. Заголовок: Стержень пишет: А ..
Стержень пишет:
цитата:
А причем здесь Валахия?Вроде бы в вашем мире Венгрия ее контролирует достаточно жестко и она вполне следует за Венгрией.
Где такое написано?
С Валахией все аналогично РИ. С момента, когда Басараб наголову разгромил Карла Роберта при Посаде, Валахия от Венгрии независима, а Орде уплачивает дань. И независимой она оставалась как раз до 1360ых, когда Лайош разгромил и завассалил Владислава Влайку.
То же будет и здесь. Валахи выступят на стороне сербов, как и в РИ претендуя на некоторые области Транскильвании (в РИ Влайку захватил там на время Фэгераш).
Стержень пишет:
цитата:
Таким образом все же прецедент был.Кроме того, в силу самой исходной структуры ВАШЕЙ Византии она опирается на свободное крестьянство.А крестьяне, если их сделать государственными и уменьшить повинности так хоть султану присягнут-не то что единоверному императору и феодалов быстренько на вилы посадят.
Это все впереди .
Стержень пишет:
цитата:
теперь же насчет отношений с Венгрией...разве здесь не может быть такого же долговременного союза, какой был в вашей реальности с ильханами?
Есть большая разница. С монголами были общие враги - турки и мамлюки. С ввнграми общий враг Сербия быстро рушится, и тогда из идеологических соображений, которые при значительном влиянии паламитской партии будут сильны, начнет играть роль мотив "защиты православных".
Второй общий враг - Венеция - быстро договорится с венграми. С Венгрией у нее противоречия только по поводу Далмации - от нее Венеция неоднократно отказывалась. С Византией - конфликт из-за господства над торговыми путями на восток, на перехват которых начинает толкать свое правительство усиливающееся греческое купечество. Что для Венеции куда важнее Далмации.
Наконец - честолюбие и экспансионизм Лайоша. Балканы для него были и в РИ основным направлением экспансии. Если Венеция сливает Далмацию (разумеется постфактум, после ее завоевания Лайошем) - это будет единственное направление экспансии.
Он не ограничится частью Сербии и Валахией, а полезет в Болгарию как и в РИ. Византия же к тому времени решит свои проблемы на востоке - возрождение сильного государства Джелаиридов надолго заставит Мамлюков забыть о Киликии - и не склонна будет делить с латинянами православные земли.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 05.05.08 00:17. Заголовок: Тогда...нужен новый ..
Тогда...нужен новый союзник, уже против Венгрии.Валахия и Молдова ПМСМ не слишком сильны.Остаются либо Орда (которую кстати судя по картам вытеснили из Валахии и Молдовы именно венгры), либо ВКЛ, но оно далековато...По идее можно попробовать как-то снестись с Карлом 4, который вроде с венграми не особо ладил...
Отправлено: 05.05.08 10:42. Заголовок: georg пишет: Визант..
georg пишет:
цитата:
Византия же на текущий момент не может плотно заняться Сербией
Ещё такой момент: так, как турки, Византия не может заняться сербами в принципе. Одно дело туркмен каких-нибудь вырезать, другое - своих можно сказать братьев-православных. Болгаробойца конечно был крут, но это когда было... В общем цели геноцида и лебенсраума ведь не преследуются.
Отправлено: 05.05.08 11:48. Заголовок: Османы тоже в описыв..
Османы тоже в описываемую эпоху геноцидом не занимались. Просто для них экспроприация православной элиты с опорой на православное же (лишь потом, и то не всегда, исламизирующееся) крестьянство - приемлемая политика, а для византийцев - нет. Кстати, это может замедлить, а не ускорить византийское продвижение на Балканах (по сравнению с османским в реальной истории) и ослабить императорскую власть в новых владениях. Одно дело - опора на "выскочек", поднявшихся к власти благодаря завоевателям и всем обязанных новому режиму, другое - на князей, правящих с деда-прадеда, задолго до возрождения Византии. Кажется, на византийских Балканах неминуемы мятежи (особенно когда и если империя всё-таки попробует ослабить местные элиты).
Стефан, конечно, нет, а вот Мехмет Соколович - да. Я, очевидно, неправомерно обобщил османскую политику, но принцип её был именно таков: подавляя старую элиту, создавать рядом с ней и вместо неё новую. Халил Иналджик пишет:
цитата:
In each Balkan state, the local aristocracy and palace generally followed a pro-Western policy. In return for military aid from the West, these privileged elements promised to recognise the supremacy of the Roman Catholic rite. This policy greatly alienated the populace from their feudal lords, and there is always a pro-Ottoman faction among the elite. [...] During this centralization process, the Ottomans restored to state proprietorship, or control, the bulk of the lands found in the hands of local lords or families and monasteries.
"Economic and Social History of the Ottoman Empire"
Османы тоже в описываемую эпоху геноцидом не занимались. Просто для них экспроприация православной элиты с опорой на православное же (лишь потом, и то не всегда, исламизирующееся) крестьянство - приемлемая политика, а для византийцев - нет. Кстати, это может замедлить, а не ускорить византийское продвижение на Балканах (по сравнению с османским в реальной истории) и ослабить императорскую власть в новых владениях. Одно дело - опора на "выскочек", поднявшихся к власти благодаря завоевателям и всем обязанных новому режиму, другое - на князей, правящих с деда-прадеда, задолго до возрождения Византии. Кажется, на византийских Балканах неминуемы мятежи (особенно когда и если империя всё-таки попробует ослабить местные элиты).
В сиду уже упоминавшегося относительно эгалитарного характера империи георга это как раз для нее достаточно приемлемая политика.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 07.05.08 00:05. Заголовок: Хочу все же попробов..
Хочу все же попробовать развить свою мысль о союзе возрожденной Византии с Чехией Карла 4 и опосредованно СРИ.Если по мысли коллеги Георга нужен противовес Венгрии-так лучше, пожалуй и не найти.Известно, что Карл воевал с Анжуйцами.Опять же Венгрия вроде бы по жизни поддерживала римских пап против императоров...В общем-будет общий противник, будет и союз.А то до ВКЛ далеко, да и с Венгрией на тот момент непосредственно не граничит. Вопрос к Георгу-А как вы собираетесь сохранить Галицко-Волынское княжество?Это надо какую-то развилку с казимиром Польским делать-а пока она у вас что-то не просматривается...
А как вы собираетесь сохранить Галицко-Волынское княжество?
См. РИ.
"Понимая, что только польскими силами захваченную территорию не удержать. Казимир III обратился за помощью к венгерскому королю. 4 апреля 1350 г. в Буде было подписано соглашение, по которому Людовик Венгерский и его брат Стефан, дав согласие на помощь Польше, признавали, однако, галицко-волынские земли лишь временным владением Казимира III и обусловили возможность их выкупа за 100 тыс. флоринов.
Новый этап в борьбе между Польским королевством и Великим княжеством Литовским за земли Галицко-Волынской Руси наступил в 1365-1366 гг., когда Казимир III снова попытался воспользоваться неблагоприятной для Литвы международной ситуацией, чтобы возвратить под свою власть утраченную 14 лет назад Волынь. В 1366 г. его войска захватили Холм и Белз. Переговоры с Гедиминовичами привели к новому соглашению, в силу которого к Польскому королевству отошли Белзская, Холмская и почти вся Владимирская земли. В Белзской и Холмской землях как ленник польского короля был посажен князь Юрий Наримантович, а в западной части Волыни с центром во Владимире - Александр Кориатович с теми же правами. Отдельное соглашение определяло статус Дмитрия-Любарта Гедиминовича, который остался в Луцке и при восьми меньших волынских городах, но с условием предоставления им военной помощи Польше даже в случае ее конфликта с Литвой. Вскоре, однако, Дмитрий-Любарт, воспользовавшись политическими неурядицами в Польше, наступившими в связи с кончиной Казимира в 1370 г., снова овладел Владимиром, а в 1376 г. также Холмской и Белзской землями. Новому польскому королю Людовику Венгерскому (1370-1382) в результате предпринятого в 1377 г. похода удалось опять захватить западную Волынь (Холм и Белз), но за Дмитрием-Любартом осталась ее большая часть. К 1382 г., году смерти Людовика Венгерского, относится последняя попытка Дмитрия-Любарта Гедиминовича объединить под своей властью всю Галицко-Волынскую Русь. Но ему удалось овладеть лишь некоторыми пограничными галицкими замками - Лопатином, Олесько и др."
Следует учитывать, что при этом Любарт на протяжении всего своего правления оставался официально независимым от ВКЛ государем - великим князем Волыни. Мало того, его сын, Федор, гарантировал в 1386 г. как "князь великий" особой грамотой иммунитетные права князя Федора Даниловича Острожского. Тогда еще под властью Федора Любартовича находились Луцкая и Владимирская земли, что соответствующим образом отразилось в его титулатуре. Но уже в конце 1386 г. польский король Владислав-Ягайло изъял из-под юрисдикции Федора Любартовича большую (луцкую) часть княжества, а в 1393 г. вся его территория была отдана под управление великокняжеских наместников.
В АИ ожесточенные войны Византии и Венгрии начнутся во второй половине 1360ых - с попытки Лайоша завоевать Болгарию. Король Польши он с 1370, и при этом Галичина официально присоединена к Венгрии - поляки даже не заинтересованы в ее защите.
Т. е. в середине 1370ых Византия и Ольгерд, договорившись, направляют войска в Галичину и очищают ее от захватчиков. Любарт - великий князь галицко-волынский. В последствии, после смерти Ольгерда, и особенно брака Ягайло с Ядвигой, Галицко-Волынское княжество - верный саттелит Византии.
Отправлено: 07.05.08 17:35. Заголовок: Стержень, брак Ягайл..
Стержень, брак Ягайло с Ядвигой означает превращение Литвы в союзника Польши и, соответственно, врага Великого княжества Галицкого и Волынского (ВКГиВ). При таких раскладах ВКГиВ остро необходим союзник. В реале они призывали против поляков Орду. Здесь Орда и Византия союзники, так что опора на Константинополь выглядит вполне логичным решением для Любарта (и его преемников).
Отправлено: 07.05.08 22:49. Заголовок: В кампании 1345 года..
В кампании 1345 года Византия имела уже значительный перевес. Западный фронт был ликвидирован, на восточном были сосредоточены все военные силы как Империи, так и Севастийского эмирата Эретны. Византия перешла в решительное наступление. Атака была первоначально произведена на земли, занятые племенами Рамазангуллары и Золдакар, которые в панике бежали за Аман. Вслед за тем византийская армия и союзные войска Эретны осадили Малатью.
Султан Малик-Насир, подойдя на помощь крепости, дал генеральное сражение. И снова атаки великолепной мамлюкской конницы разбились об огонь и копья ромейской пехоты, укрывшейся за подвижным вагенбургом. Прикрытая боевыми повозками, пехота поддерживала атаки конницы и одновременно прикрывала ее отступление, давала ей возможность привести себя в порядок и повторить атаку в соответствии с традиционным тактическими монгольскими приемами. На завершающем этапе в бой был введен мощный кавалерийский резерв, который повел в атаку сам император. Битва закончилась полной победой византийцев и бегством мамлюков. Именно со времен этой битвы боевой порядок с использованием вооруженных малокалиберной артиллерией повозок, позднее распространившийся и на востоке, получил у восточных авторов оригинальное наименование - "Дестур-и Руми" – «византийский строй». Победители, выйдя на Ефрат, овладели Самостатой и вышли к Алеппо. Султану не оставалось ничего, как пойти на мир. В октябре 1345 года был заключен договор, согласно которому Айас был возвращен Византии, граница же между Египтом и эмиратом Эретны прошла по хребту Амана. Золдакары покорились Эретне. Рамазангуллары остались кочевать у Самостаты и Эдессы во владениях Египта. На западе успешно действовал король Венгрии Лайош. В 1345 г., введя войска на территорию Далмации, Лайош без боя добился капитуляции местных хорватских баронов, и даже сдачи порта Задар в Далмации. На море венецианцы, подавленные превосходством объединенного греко-генуэзского флота, не проявляли активности. В следующем году Венеция так же вынуждена была пойти на мир. Через 2 года Византия оказала помощь союзнику – Лайошу Венгерскому – в Италии. Брат Лайоша, принц Эндре, консорт королевы Джованны Неаполитанской, ставшей королевой Неаполя после смерти ее отца, короля Роберта, был убит придворными королевы вскоре после того, как Лайош и его мать, королева Елизавета, получили согласие римского папы на то, чтобы Эндре был коронован как король Неаполя. Неудовлетворенный ходом расследования убийства со стороны папской курии, Лайош решил сам отомстить за брата. После трудного, но энергичного марш-броска через Италию во второй половине 1347 г. его войска, поддерживаемые с моря византийским флотом, в феврале 1348 г. вошли в Неаполь, не встретив сопротивления. Джованна со вторым ее супругом бежали во Францию. Лайош объявил себя королем Неаполя, расквартировал в замках венгерских рыцарей и немецких наемников, назначив на основные государственные должности своих итальянских сторонников.
Меж тем с востока на империю надвигался страшный враг, которому бессильны были противостоять ее катафракты и акриты – Черная Смерть. В эти годы одна уже опустошала города Золотой Орды. Помимо эпидемии Орду постигло еще одно бедствие – джут (гололедица) в западных степях. Умирающие от голода татары продавали своих детей генуэзцам, которые обращали их в рабство. Хан Джанибек, возмущенный этим, осадил Кафу. Хан обратился в Константинополь с предложением передать оставшиеся у генуэзцев владения в Крыму Византии, если она поможет выгнать генуэзцев. Предложение это, в связи с тем, что великий шелковый путь целиком переместился в Орду, и монопольное обладание крымской торговлей сулило огромные доходы, вызвало в Константинополе жгучую заинтересованность. К тому же император был разгневан на Геную за ее фактический саботаж во время последней войны с Венецией. Император издал указ о закрытии проливов для генуэзских судов и направил в Крым эскадру для блокады Кафы. Кафа и Боспоро были быстро приведены к капитуляции, и хан Джанибек передал их грекам. Но мор открылся в флотских экипажах на обратном пути. Черная Смерть шла в империю с военной эскадрой, с эвакуирующимися из Крыма генуэзцами, с сурожскими купцами. И вскоре первые трупы с характерными черными пятнами появились на улицах Нового Рима.
Отправлено: 07.05.08 22:49. Заголовок: Когда стала ясна вся..
Когда стала ясна вся серьезность угрозы, император созвал особый комитет из администраторов, сенаторов, епископов и представителей академий, особенно их медицинских факультетов. На свет божий был извлечен весь опыт антиэпидемической борьбы в империи со времен Юстиниановой Чумы. И вскоре был составлен и запущен в действие комплекс мер по борьбе с эпидемией. Среди медицинских советов были: изоляция дома или выезд из зараженной местности; разведение больших костров на улицах и в домах (считалось, что это очистит воздух); окуривание помещения смолистыми веществами; обмывание пахучими составами, вдыхание паров сжигаемой селитры или пороха. Для обеззараживания помещений, где скончались больные, врачи рекомендовали, в частности, ставить блюдце с молоком, которое абсорбирует отравленный воздух. К нарывам прикладывали пиявок. В открытые раны вкладывали свиное сало и масло. Применялось вскрытие бубонов и прижигание открытых ран раскалённым железом. Врачи носили костюм, состоявший из кожаного покрывала и маски птичьего вида. В клюве находились пахнущие травы для обеззараживания; в жезле имелся ладан, защищающий от нечистой силы. В отверстия для глаз вставляли стеклянные линзы. К зараженным местностям применялся строжайший карантин. Всем, у кого была такая возможность, рекомендовался выезд из городов в сельские местности. Особое внимание было уделено сохранению жизни искусных ремесленников, которых вывозили из городов и временно селили в императорских, магнатских и монастырских имениях Следует отметить, что на западе эпидемия приняла огромные масштабы в связи с имевшим там место аграрным перенаселением. Массовое недоедание имело следствием низкий иммунитет, и огромные массы населения становились жертвой чумы. К 1250 году население в тех же Франции и Италии достигло максимума, и борьба за ресурсы привела к огромной разнице между владельцами собственности и крестьянами. Неравное распределение богатства между богатыми и бедными увеличилось. Арендная плата повысилась, заработная плата снизилась. Экономические условия бедных стали настолько тяжёлыми, что они дошли до нулевого прироста населения даже перед эпидемией. Отчаянная бедность населения ухудшила бедствия чумы, потому что они не могли бежать в сельскую местность и скрыться в замке, как это делала знать. Бедные жили в переполненных зданиях в антисанитарных условиях и не могли изолировать больных. Их иммунитет был ослаблен плохим питанием и болезнями, типа пневмонии, бронхита, туберкулеза, и другими. От чумы умирало такое множество народу, что для трупов приходилось рыть огромные общие могилы. Впрочем, они так быстро переполнялись, и тела многих жертв так и оставались гнить там, где их застала смерть. Но экономическая ситуация в Византии кардинально отличалась от западной. Большой объем свободных земель, политика государства, обеспечивающего крестьян наделами и жестко регулировавшего ренту, интенсивное развитие завоевывавшей новые рынки городской экономики – все это имело своим результатом относительно высокий уровень жизни подавляющего большинства населения Империи. Соответственно среди населения с высоким иммунитетом были часты случаи, когда «у человека достает жизненной силы, чтобы одолеть чуму, и он безо всяких лекарств, хотя и ценою страшных мук, выздоравливает». Сыграли свою роль и карантинные меры правительства. Чума вовсе не проникла во внутренние области Малой Азии, где сосредотачивалась основная «боевая сила» Империи, относительно легко прошла по Фракии и Греции, и весьма сильно опустошила приморские города и особенно Константинополь, где ее главной жертвой стал городской люмпен-пролетариат. Но особенно высоки были потери среди священников и монахов, исповедывавших и причащавших больных. Император Алексей, по прежнему уверенный в благоволении Божием, отказался выехать из Константинополя. Отправив наследника, юного царевича Иоанна, на Принцевы острова, василевс остался в столице, лично осуществляя руководство антиэпидемическими мерами. Но привычка рисковать, укрепившаяся во многих сражениях, на этот раз погубила императора. Заразившись, он умер в июне 1348 года. В памяти народной Алексей VI остался как «наш добрый и отважный государь», в хрониках – как основатель имперского величия Византии, среди военного сословия – как образец для подражания, в произведениях французских менестрелей и самого Петрарки – как «император-рыцарь». Все забыли ему беспутную юность и даже злосчастную гибель Мануила, и сейчас, несмотря на бедствия чумы, искренне оплакивали императора. Через 2 недели умерла императрица Анна Савойская, которая заразилась, ухаживая за больным мужем. На трон вступил 16-летний ИоаннV, фактическим же правителем империи оказался проэдр Иоанн Кантакузин.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 08.05.08 00:16. Заголовок: У меня вообще есть с..
У меня вообще есть сомнения, что в этой реальности брак Ягайло с Ядвигой состоится.В реальности Ягайло выбирал между Польшей и москвой для поддержки в борьбе с Витовтом.И думается Польшу он выбрал не столько из-за короны, сколько не от хорошей жизни-Москва была слаба после Тохтамыша.А тут есть третий центр-Византия...
Отправлено: 08.05.08 00:29. Заголовок: Стержень пишет: У м..
Стержень пишет:
цитата:
У меня вообще есть сомнения, что в этой реальности брак Ягайло с Ядвигой состоится
А у меня нет .
Стержень пишет:
цитата:
В реальности Ягайло выбирал между Польшей и москвой для поддержки в борьбе с Витовтом.И думается Польшу он выбрал не столько из-за короны, сколько не от хорошей жизни-Москва была слаба после Тохтамыша
Угу. Приходят к Ягайле поляки и предлагают ему корону, а он им в ответ - не хочу, лучше Дмитрию Московскому поддамся. Не находите что это нелепо?
Польская корона дает Ягайле увеличение его сил в 2 раза, а Литве - возможность опираясь на поддержку Польши успешно противостоять Ордену, который до этого неуклонно наступал. Ориентация на Византию - не дает ничего.
Отправлено: 08.05.08 10:38. Заголовок: По замечанию коллеги..
По замечанию коллеги Радуги на параллельном форуме в таймлайн вносится изменение:
Радуга пишет:
цитата:
georg пишет:
цитата: В эти годы одна уже опустошала города Золотой Орды. Помимо эпидемии Орду постигло еще одно бедствие – джут (гололедица) в западных степях. Умирающие от голода татары продавали своих детей генуэзцам, которые обращали их в рабство. Хан Джанибек, возмущенный этим, осадил Кафу.
Разве? Джут и работорговля - это причины для предыдущей осады (Тохты). А у Джанибека причиной стал погром в Тане и убийство Ходжи Омара (предшествовавшее ему). Это 1343 год. И первый поход в Крым - 1344 (и безуспешная осада кафы).
У Вас возможно Византия смогла притушить тот конфликт (или как-то помочь генуэзцам). А Джанибек, поняв что сам Кафу не возьмет, через 3 года предложил её Византии за помощь (и в 47- 48 она пала).
Предложения Радуги принимаются за одним уточнением - за помощь Византия получит Боспоро (Керчь). Кафа же будет разрушена, а ее торговое значение перейдет к греческому Судаку.
Отправлено: 08.05.08 11:38. Заголовок: Georg, тут у меня од..
Georg, тут у меня одна идея возникла по поводу грядущей борьбы Византии с мамлюками. Откуда в Египте брались рабы-воины? В основном из Северного Причерноморья и с Кавказа. Грушевский пишет, что в Каир ввозилось до 2000 мамлюков, в первую очередь татар, и дорого за них платили:
цитата:
В великих масах вивозили невільника до Єгипту — там окрім робітників куповано невільників, уже від XIII в., до султанського війська, т. зв. мамелюків, в великих масах: в XIV в. річний довіз мамелюків до Каіро досягав 2.000 голов! Сюди отже вивозили більше мущин, як невільниць, і для мамелюцького війська особливо пожадані були Татари — за них платили 130-140 дукатів за голову
Главный маршрут перевозки - Кафа-Константинополь-Каир, причём сей достойный бизнес находился в руках итальянцев. Следовательно, Византия может (даже не начиная войну) прервать эту торговлю, тем самым резко снизив приток пополнений в Египет (а Золотая орда будет тем временем бороться с работорговлей на месте - в степи и на Кавказе). Можно, конечно, везти рабов через Иран (развалившийся на уделы после краха державы ильханов), но это куда опаснее и дороже, чем морской путь.
Следовательно, Византия может (даже не начиная войну) прервать эту торговлю, тем самым резко снизив приток пополнений в Египет (а Золотая орда будет тем временем бороться с работорговлей на месте - в степи и на Кавказе).
В этом случае, вероятно, война между Византией и Египтом пойдёт уже без дураков - до слома одной из сторон. Готовы ли Иоанн V со своим тёзкой залезть за шкуру египетскому султану вплоть до тотальной войны?
Главный маршрут перевозки - Кафа-Константинополь-Каир, причём сей достойный бизнес находился в руках итальянцев.
И как писалось выше, с 1348 года итальянцам дорога на Черное море закрыта, те товары, что ранее они скупали в Крыму у мусульманских купцов и татар, им теперь придется покупать в Византии, у купцов греческих. В продолжении крымкой работорговли, усиливающей Египет, Византия не заинтересована, и сия работорговля быстро загнется.
Сагайдак пишет:
цитата:
Можно, конечно, везти рабов через Иран (развалившийся на уделы после краха державы ильханов), но это куда опаснее и дороже, чем морской путь.
Вести будут пока с Кавказа через союзный Египту туркменский Диярбекр. Соответсвенно преобладание черкесских мамлюков над кипчакскими сложится раньше, и возможно династия в Египте так же сменится раньше.
Отправлено: 08.05.08 15:55. Заголовок: Прошу прощения, но ..
Прошу прощения, но появился ряд вопросов и соображений: 1. Сможет ли флот Византии выдержать столкновение с объединенным флотом республики Святого Марка и республики Святого Георгия? 2. Не будет ли попыток со стороны Генуи, осуществить в Империи операцию по свержению Кантакузина ( что им собственно и удалось в РИ)? 3. Кто будет поддерживать Мамая, раз в Крыму не будет Генуэзцев?
Отправлено: 08.05.08 16:40. Заголовок: georg пишет: Но теп..
georg пишет:
цитата:
Но теперь шансы и на победу над Византией были очевидны – готова была сложиться коалиция из Венеции, Сербии, Болгарии, Египта и туркмен Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу
Ак- и Кара-Кюнлу в одном лагере, а Трапезунд в противоположном? Да ведь это нонсенс, в РИ главные занятия вождей белых баранов это: перманентная вендетта с чОрными, крышевание Великих Комнинов (т.е. Трабзона), с которых они брали золотом, шёлком и невестами. Что-то не вяжется.
Отправлено: 08.05.08 16:40. Заголовок: georg Не был ли ваш..
[b]georg [/b] Не был ли ваш Иоанн IV как Андроник II в РИ женат на правнучке Бонифация Монферратского? и один из их сыновей (кажется, Феодор) унаследует земли Альдрамидов Монферратских - вот ещё один способ косвенно давить на Геную.
Отправлено: 08.05.08 16:40. Заголовок: georg пишет: Если с..
georg пишет:
цитата:
Если сбрасывать Душана - то только с опорой на нелояльных властелей
А Душан отцеубийца или как? У него, помнится, был брат Синиша, "тот ещё герцог", как сказал бы Л.Н. Гумилёв, вот его против короля и задействовать.
Между всем прочим, Кантакузин в РИ был женат на Ирине Асенисе (Рюриковне из черниговских Ольговичей, внучке болгарского царя Ивана Асена III, следовательно её братья Асаны потенциальные претенденты на Тырновский трон. Вообще всё безумно интересно и, думаю, очень бы понравилось покойному Д.М. Балашову.
Сможет ли флот Византии выдержать столкновение с объединенным флотом республики Святого Марка и республики Святого Георгия?
Никакого столконовения не будет. У Генуи, ослабленной потерей крымской торговли, на носу война с Арагоном за Сардинию, в процессе которой Венеция как и в РИ выступит на стороне арагонцев, чтобы вломиться на рынок западного Средизменоморья, где до этого господствовали генуэзцы.
Профан пишет:
цитата:
Не будет ли попыток со стороны Генуи, осуществить в Империи операцию по свержению Кантакузина ( что им собственно и удалось в РИ)?
Генуэзцам в ближайшие годы будет не до того. Но в данном мире это и бессмысленно. В РИ слабой империи они могли действовать силой. В нашей - только интригами. А кто бы не пришел к власти вместо Кантакузина, он не отдаст генуэзцам такой куш как крымская торговля.
Профан пишет:
цитата:
Кто будет поддерживать Мамая, раз в Крыму не будет Генуэзцев?
Византия. И соответсвенно ни Вожи, ни Куликова в этом мире не будет.
Ак- и Кара-Кюнлу в одном лагере, а Трапезунд в противоположном? Да ведь это нонсенс, в РИ главные занятия вождей белых баранов это: перманентная вендетта с чОрными, крышевание Великих Комнинов (т.е. Трабзона), с которых они брали золотом, шёлком и невестами.
Здесь эта система не успела сложится. Только что все были подданными Хулагуидов. Ильханат развалился. Трапезунд, подвергшись нападению Чернобаранных, ушел под сюзеренитет Византии. Белобаранные в свою очередь столкнулись с Эретной за Эрзинджан (которым он в РИ не владел). На короткий момент Египту удалось объединить их в союз.
crusader пишет:
цитата:
Не был ли ваш Иоанн IV как Андроник II в РИ женат на правнучке Бонифация Монферратского? и один из их сыновей (кажется, Феодор) унаследует земли Альдрамидов Монферратских
Был. Описано в первой части (ссылка в сабже).
crusader пишет:
цитата:
А Душан отцеубийца или как?
Нет. В РИ Стефан Дечанский упустил плоды победы при Вельбужде, отчего потерял авторитет у властелей. Здесь он отступил перед могуществом Византии, что не так стремно. Заговор не сложился, и отец Душана благополучно процарствовал еще 9 лет - до 1340.
crusader пишет:
цитата:
У него, помнится, был брат Синиша, "тот ещё герцог", как сказал бы Л.Н. Гумилёв, вот его против короля и задействовать.
Выйдет на сцену после смерти Душана. При жизни Душана - конфликтов с Византией более не будет.
crusader пишет:
цитата:
следовательно её братья Асаны потенциальные претенденты на Тырновский трон
Ну, пока не до Болгарии, да и Орда не позволит. А потом - Шишманы и сами подадутся Византии, дабы не подвергнуться венгерскому завоеванию.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 09.05.08 22:27. Заголовок: georg пишет: Визант..
georg пишет:
цитата:
Византия. И соответсвенно ни Вожи, ни Куликова в этом мире не будет.
А что будет?Какая-то альтнегатива для Московии-вы не находите?Или же здесь просто придется Тохтамыша дождидаться?Но без Куликова поля-неизвестно кто из них еще победит...
Отправлено: 09.05.08 23:15. Заголовок: Весной 1349 года ста..
Весной 1349 года стало очевидно, что эпидемия схлынула. Снова поплыли торговые корабли, заработали ремесленные мастерские, на сценах начались представления мимов. Пережив чуму, страна интенсивно и жизнерадостно возвращалась к обычной жизни. Кантакузин до сего момента прочно держал в руках управление империей, твердо осуществляя антиэпидемические мероприятия. Теперь проэдр деятельно занмался благоустройством выживших, восстановлением городской экономики. Из императорских и монастырских имений возвращались укрытые там ремесленники с семьями, для восстановления дела многим предоставлялись ссуды. Полувымершие города пополнялись выходцам из деревень, поступавшими учениками в мастерские, лавки, торговые корабли. Но на самом деле власть Кантакузина была очень непрочна. Будучи фаворитом императора Алексея, Кантакузин нажил себе множество врагов уже в силу своего исключительного положения во властной структуре империи. Среди вельмож у него было немало могущественных завистников, которые немедленно начали плести интриги, направленные на свержение Кантакузина. Во главе оппозиции стали престарелый стратопедарх Сиргиан и патриарх Иоанн Каленас. Сиргиан, родственник императора (он был женат на дочери Иоанна IV), был весьма честолюбив и властолюбив, и являлся непревзойденным мастером интриги. Патриарх, у которого по выражению Григоры «святительского только и было, что посох да митра», был ему под стать. Вокруг них сплотилась группа сенаторов – противников Кантакузина. Естественно интриги этой партии были направлены на юного императора. Личность Иоанна V предоставляла для этих интриг ряд удобств. Унаследовав красоту и обаяние отца, Иоанн не унаследовал его отваги, энергии и целеустремленности. Человеком он был крайне легкомысленным даже и в зрелом возрасте, и явно не годился для управления империей. «Был он весьма легкомысленный человек и не интересовался глубоко никакими делами кроме хорошеньких и красивых женщин и вопроса, которую из них и как поймать в свою сеть» (Дука, [200, с. 62]). К тому же император был юн, и находился в возрасте «бьющих ключом гормонов». Чрезмерно занятый делами правления, часто покидавший столицу, Кантакузин не следил за тем, что происходит в окружении императора, а великий папия (министр двора) сам участвовал в заговоре Сиргиана. В ближайшее окружение императора был введен молодой Иоанн Палеолог, блестящий константинопольский денди, вскоре ставший ближайшим другом юного василевса. При активном влиянии Палеолога у юноши императора быстро проснулись те же наклонности, которые обуревали в юности его отца – склонность к роскоши, мотовству и безудержным эротическим похождениям, наставником в которых и стал молодой Палеолог. Государственными делами император не интересовался, и его в принципе вполне устраивало наличие министра, который брал на себя бремя правления. Но в условиях спада городской экономики после чумы, который не смогли компенсировать и доходы от восточной торговли, Кантакузин жестко ограничивал траты двора, император же, усвоивший вкус к роскоши и празднествам, требовал денег. На этой почве между монархом и его министром начались конфликты, умело подогреваемые Сиргианом и компанией. В конце концов в конце 1349 года вспыливший Кантакузин подал в отставку, и она была принята. Получив отставку, он выехал в Дидимотику, и занялся управлением своими обширными личными владениями. Проэдром был назначен Сиргиан. Старый интриган вскоре оказался в весьма сложном положении – ему нужно было удовлетворять финансовые запросы развлекающегося императора, в то время как финансы империи находились после чумы в далеко не блестящем состоянии. Не имея иного выхода, Сиргиан начал экономить на необходимых статьях расходов, в том числе военных. И хотя новые налоги введены небыли, Сиргиану пришлось отменить все податные льготы и субсидии, которые давал Кантакузин, стремясь реанимировать экономику империи после Чумы. Новый режим неуклонно терял популярность. В то же время, проводя аристократическую политику, Сиргиан активно раздавал своим сторонникам земли, должности и податные иммунитеты, зачастую в ущерб рядовым прониарам. В городах были усилены полномочия местных сенатов. В Константинополе на площадях монахи громогласно обличали беспутного монарха и его «ласкателей», и цитировали Соломона «горе граду, иже царь в нем юн». Разумеется в такой ситуации внешний мир был нужен Сиргиану любой ценой, и всякая внешнеполитическая активность была свернута. Меж тем на западе разворачивались значительные события, приведшие к невиданному до сих пор усилению Венеции.
Эпидемия «черной смерти» заставила Лайоша покинуть Италию. В его отсутствие Неаполь пал (июнь 1348), а Джованна, теперь поддерживаемая папой (ему едва ли импонировала перспектива видеть, как венгерские представители Анжуйской династии захватывают плацдарм на итальянском побережье Адриатики), осенью вернулась в Неаполь. Напрасно армия под командованием трансильванского воеводы Иштвана Лацкфи в 1349 г. и еще одна армия, ведомая самим Лайошем, в 1350 г. пытались вновь занять Неаполь. Лайош обратился за помощью к Византии, прося поддержки с моря, но Сиргиан, вынужденный урезать расходы на флот, отказал.
В 1350 году король Сербии Стефан Душан при тайной подержке Венеции выступил на стороне Неаполя. Получив венецианские субсидии, Душан усилил свою армию наемниками, и, воспользовавшись уходом главных сил Лайоша в Италию, осадил Белград. Король вынужден был спешно покинуть Италию, но к его возвращению Душан уже взял Белград и занял всю Мачву. Весной 1351 года Лайош двинулся отвоевывать Мачву. Душан в свою очередь получил помощь от шурина – Ивана Александра Болгарского – и дал под Шабацем сражение, в котором венгры были наголову разгромлены. Венеция немедленно высадила наемные войска в Далмации, и начала захватывать город за городом. Осенью Лайош потерпел в Далмации новое поражение, и в конце 1351 года вынужден был подписать тяжелый мир, по которому уступал своим врагам их завоевания. Венеция снова получила Далмацию, а Сербия – Мачву с Белградом. Победоносное наступление республики Святого Марка продолжалось – теперь уже на западе. К 1350 король Арагона ПедроIV в упорной борьбе сломил магнатов. Укрепив королевскую власть, присоединив Майорку и Руссильон, Педро решил осуществить свои давние права на востоке. Как мы помним, ХаймеII отступился от Сицилии, получив в обмен от папы инвенституру на владение Сардинией. Сын его Фадрике, правящий в Сицилии, договора не признал, и на Сицилии воцарилась отдельная ветвь арагонского дома. Сардиния принадлежала Пизе, и ее еще предстояло завоевать. Воспользовавшись сокрушительным разгромом пизанцев генуэзцами при Мелории, Хайме сумел захватить часть острова, но все остальные владения рухнувшей пизанской морской державы – как Корсика, так и большая часть Сардинии – достались Генуе. Теперь дон Педро решил реализовать свои права на владение Сардинией. Весной 1352 года он вступил в союз с Венецией. Венецианцы, воспользовавшись ослаблением Генуи, потерявшей былые доходы от крымской торговли, решили добить старого врага и овладеть рынком западного средиземноморья, где ранее преобладала Генуя. Генуэзские послы так же явились в Константинополь с просьбой о помощи, но так же получили отказ. Генуе предстояло противостоять союзникам в одиночку. Первое морское сражение этой войны, произошедшее летом 1352 года в Тирренском море, завершилось с явным перевесом союзников. После этого дон Педро высадил на Сардинии армию, и приступил к завоеванию острова.
Но вскоре война непосредственно коснулась рубежей империи. В начале 1352 года против наследника погибшего Аладдина Эретны, который представлял собой по личным качествам подобие Иоанна V, восстали кочевники восточной Анатолии. Их беи обратились к султану Египта с просьбой о принятии в подданство. Султан горячо заинтересовался этим предложением – при помощи турок можно было не только теснить византийцев в Киликии, но и пробить прямой проход к Черному морю, для беспрепятственного пополнения армии рабами. Египетская армия выступила в Малую Азию. Молодой Эретна обратился к Византии за помощью, и не оказать ее было невозможно – захват мамлюками Севастийского эмирата грозил империи катастрофическими последствиями. Было объявлено о сборе армии. Летом византийская армия выступила в поход на восток. Состояла она в основном из конницы – на вербовку достаточного количества пехоты из акритов не хватило наличности. Кроме 3 гвардейских таксиархий было набрано всего 6000 пехотинцев, чего должно было хватить только на оборону вагенбурга. Верховное командование принял на себя Сиргиан. Но престарелый стратопедарх был серьезно болен, и в Кесарии слег окончательно. Официально армию возглавлял император – Сиргиан счел, что для укрепления режима молодому василевсу нужна ратная слава – фактически же во главе армии встал назначенный после смерти Феодора Синнадина доместиком востока Андроник Палеолог, отец императорского фаворита Иоанна Палеолога (тот самый, что в 1343 году был разбит мамлюками при Айасе). Сосредоточившись в Кесарии Каппадокийской, ромейская армия выступила на помощь осажденной мамлюками и повстанцами Севастии. Мамлюкская армия выдвинулась навстречу, и встретила ромеев у урочиша Шаркышлы. Первоначально сражение разыгрывалось классически. Но за малочисленностью пехоты византийский центр не смог перейти в наступление. Султан организовал притворное отступление своей кавалерии, и Палеолог развернул преследование, далеко оторвавшись от пехоты и вагенбурга. Этого собственно и ждали мамлюки. Внезапно византийская кавалерия подверглась мощному удару во фланг «засадного полка» мамлюков. Разгром был полным. Доместик востока Андроник Палеолог был убит. Императора Иоанна спасли от смерти или плена резвость его коня и самоотверженность его фаворита Иоанна Палеолога, который со всем своим полком погиб, прикрывая бегство императора. Часть византийской конницы рассеялась, часть сумела прорваться и отойти к вагенбургу. В этот момент от полного уничтожения византийскую армию спасли выучка гвардейских таксиархий и искусство и выдержка ее командира («доместика схол») куропалата Николая Торника. Еще в начале боя разомкнув вагенбург и развернув на разомкнутом участке свои таксиархии, Торник дал возможность остаткам разбитой кавалерии отступить через проходы между таксиархиями, после чего скутаты, сдвоив ряды, сомкнули строй и встретили мамлюков градом стрел и стеной копий. Раз за разом волна мамлюкской конницы атаковала гвардейскую пехоту, и раз за разом откатывалась, усеивая поле людскими и конскими трупами. Постепенно сворачивая строй, Торник отвел назад свои таксиархии и замкнул вагенбург. После этого начался легендарный «анабазис Торника» (так называли его историки, сравнивая этот маневр с описанным Ксенофонтом «анабазисом» - отступлением спартанских наемников Кира Младшего). Четверо суток византийский вагенбург продвигался по равнине на юго-запад, к линии византийских крепостей, подвергаясь атакам вражеской кавалерии. Торник благополучно отвел войска к Кесарии, после чего мамлюки прекратили преследование и вернулись назад – брать Севастию. В Кесарии же укрылся прискакавший туда ранее император. Василевс был в жуткой депрессии, и совершенно устранился от какого-либо руководства. Оправившийся от болезни Сиргиан вновь властно взял руководство делами в свои руки, и даже успел отдать несколько дельных распоряжений по набору войск, снабжению крепостей и подготовке флота, который решено было срочно привести в боевую готовность. Но Сиргиану не суждено было увидеть плоды этих распоряжений. Несколько военачальников во главе с Торником подали императору доклад, в котором откровенно требовали назначить командующим Кантакузина. Данное требование было в сущности единодушно высказано всей армией. Император, пребывавший в стрессовом состоянии, даже не вник в суть доклада. Сиргиан же, понимая к чему идет дело, издал от имени императора указ о смещении Торника. На другой день толпы возмущенных прониаров окружили императорскую резиденцию. Гвардейские скутаты, охранявшие ее, не оказали никакого сопротивления, когда разъяренные катафрактарии ворвались во дворец. На глазах императора Сиргиан и несколько его советников были изрублены на куски или сброшены в окна – на копья. Самого императора мятежники фактически взяли под арест, и командование оказалось в руках лидера армии - доместика схол Николая Торника. Император по требованию мятежников подписал указ, согласно которому призывал к власти Кантакузина – но уже не как проэдра, а как императора-соправителя. Кантакузин должен был быть коронован как Иоанн VI и царствовать совместно с Иоанном V. В сентябре Кантакузин, восторженно приветствуемый населением, вступил в Константинополь. Патриарх Иоанн был смещен, на его место избран ставленник Кантакузина и ученик Паламы, митрополит Гераклейский Филофей Коккин. Новый патриарх торжественно короновал Кантакузина в храме Святой Софии. Доставленный из Азии ИоаннV в этом же году вступил в брак с дочерью соправителя - Еленой Кантакузин. По постановлению сената в официальных обращениях ИоаннV должен был давать Иоанну VI титул «василевса-отца». Это «усыновление» на практике означало то, что вся полнота реальной власти в империи отныне принадлежала Кантакузину.
Отправлено: 10.05.08 11:41. Заголовок: По сравнению с РИ на..
По сравнению с РИ наметился сдвиг по времени. В частности, патриаршество Иоанна XIV Калеки растянулось аж до 1352. Нет ни Исидора, ни первого правления Каллиста. Возникают три вопроса, следующих один из другого. Успел ли старый интриган Иоанн Калека навредить Григорию Паламе, сделав его бывшего друга и ныне глав-оппонента Григория Акиндина архиепископом Фессалоник? Как сложилась судьба Никифора Григоры в АИ? Будет ли восстание зелотов?
Отправлено: 10.05.08 12:40. Заголовок: crusader пишет: По ..
crusader пишет:
цитата:
По сравнению с РИ наметился сдвиг по времени. В частности, патриаршество Иоанна XIV Калеки растянулось аж до 1352. Нет ни Исидора, ни первого правления Каллиста.
М-да. Коллега, с вашей помощью я обнаружил ошибку, ранее не замеченную. Иоанн Калека умер 29 декабря 1347. То есть из последних двух постов таймлайна его роль нужно вообще убрать.
Акиндин так же умер в 1348. Поскольку на пртяжении царствования Алексея соборное решение неуклонно действовало, его писания против Паламы на свет Божий так и не вышли.
Исходя из того, что Кантакузин уже в 1340ые поддерживает паламитов, скорее всего кто-то из них и станет патриархом. Наиболее авторитетная в церкви кондидатура из них - старый митрополит Ефесский Матфей. Он и будет патриархом до 1352 года. Смещать его, дабы возвести Филофея, не придется - он вскоре сам умер.
В РИ Матфей выступил против незаконного с его точки зрения поставления Исидора, но в богословском плане он был вполне согласен с Паламой.
crusader пишет:
цитата:
Будет ли восстание зелотов?
Нет. Все же в нашей империи социально-эконмическая ситуация и степень могущества аристократии кардинально отличаются от РИ. Имевшихся в РИ причин востания не существует.
crusader пишет:
цитата:
Как сложилась судьба Никифора Григоры в АИ?
В РИ Никифор не принимал участия в богословском споре между Акиндином и Паламой, и только в конце 1346 г. по просьбе императрицы Анны начал писать против Паламы. Именно по этому поводу он написал Утвердительные словеса, или Первые антирритики, направленные против учителя безмолвия. Тем не менее, он, кажется, не очень широко распространял это произведение. В данной АИ этой "просьбы императрицы Анны" не будет.
С 1348 в РИ Григора ведет богословские и канонические споры с Паламой в присутствии императора. Однако вряд ли их тогдашние столкновения были особо страстными, поскольку святитель Филофей, назначенный митрополитом Ираклийским при рукоположении епископов в мае 1347 г. и проживший после этого около года в столице, сумел в ходе дружеских дискуссий с Григорой обнаружить почву для богословского соглашения; он полагал тогда, что только личные соображения сталкивали ученого-гуманиста и учителя безмолвия.
Учитывая отсутсвие в данной АИ как той антипаламитской бучи, что в РИ поднял в 1340ых Акиндин, так и чисто "церковно-политической" оппозиции, которая сформировалась среди старых епископов против поставляемых на патриаршество афонских монахов - Исидора и Каллиста - конфликт скорее всего не возникнет.
Как в РИ. Только вот ни союза Мамая с Литвой, ни наездов по поводу выплаты дани в Джанибековских размерах в 1370ых - не будет. Те взаимоотношения, что установил с Мамаем Алексий сохранятся вплоть до вторжения Тохтамыша на западный берег Волги.
Han Solo пишет:
цитата:
Интересно, а на чьей стороне выступит боснийский князь Твртко в Балканских войнах?
В 1350ые ЕМНИП Лайош, женатый на Елизавете Котроманич, сам претендует на Боснию. Следовательно Твртко - союзник Душана. Затем, в 1370ых - у него как и в РИ нормализация отношений с Венгрией.
А в 1390ых Твртко, претендуя на Далмацию, столкнется с Византией - и на этом его карьера закончится . Все, что он в РИ завоевал в Далмации и Хорватии, достанется Империи. От Боснии же отрежут приморские земли по Неретве, а севернее Котроманичи еще некоторое время будут править как вассалы империи.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 10.05.08 15:30. Заголовок: georg пишет: От Бос..
georg пишет:
цитата:
От Боснии же отрежут приморские земли по Неретве
А почему бы Твртко как, судя по всему, ярому адепту православия, не отдать всю Боснию и Герцеговину и сделать Котроманичей надежным буфером против Венгрии? (при условии, естественно, его отказа от всех претензий на прочие сербские земли)
Отправлено: 10.05.08 15:40. Заголовок: Han Solo пишет: А п..
Han Solo пишет:
цитата:
А почему бы Твртко как, судя по всему, ярому адепту православия, не отдать всю Боснию и Герцеговину и сделать Котроманичей надежным буфером против Венгрии?
Вариант. Поскольку византийско-венгерская война, в которой Лазарь Хебельярович перейдет под сюзеренитет Византии, планируется на первую половину 1370ых - Твртко вполне вписался бы. Как раз в те годы он ведет войну со своим братом Вуком, который обратился за помощью к папе Урбану V, утверждая, что его брат — еретик, поскольку покровительствует богомильству. В этом мире Твртко может получить помощь из Византии.
В 1380ых, в наступившем после смерти Лайоша бардаке, Византия захватит у Венгрии Далмацию с островами, а брбирскую Хорватию при таком раскладе вполне отдадут Твртко.
Отправлено: 11.05.08 00:21. Заголовок: Разумеется первой пр..
Разумеется первой проблемой, которую пришлось решать новому императору, было вторжение мамлюков. Севастия пала через 2 месяца, государство Эретнидов прекратило свое существование. Нашествие варваров грозило смести новооснованные фемы империи. В этих условиях император ввел экстраординарный военный налог. Его введение сопровождалось обращением к «согражданам», где каждый призывался помочь государству. Объявлен был и новый набор в войска, и тысячи акритов, понимая, что вражеское вторжение грозит смести их новые поселения, явились, даже не требуя немедленно оплаты. Анатолийские половцы выставили практически поголовное ополчение во главе со стратегом фемы Ликаонии Михаилом Команиотом, одним из «архонтов» половцев, прямым потомком хана Котяна. Войска во главе с Николаем Торником стягивались к Галису. Но нужно было еще прикрыть и Киликию, для обороны которой оставались лишь армянские войска. В этой ситуации Кантакузин решил реализовать давно разработанный в Империи проект нападения на Египет с моря. Венеция, занятая войной с Генуей, не могла вмешаться, и успех был практически гарантирован. Это понял уже Сиргиан, после разгрома при Шаркышлы отдавший распоряжение о приведении в готовность флота. Великий друнгарий Алексей Апокавк, для которого морская атака Александрии давно была идеей-фикс, ручался за успех. Кантакузин одобрил проект. Десантный корпус был навербован из акритов, причем воины, рассчитывая на александрийскую добычу, не требовали оплаты. Уже в апреле 1353 года Апокавк сосредоточил все свои силы на Крите и отплыл к берегам Египта. Атака была произведена блестяще. Отряды гарнизона (султан, учитывая таковую возможность, ставил в Дельте значительные силы), пытавшиеся оказать сопротивление, были сметены с берега огнем бомбард и баллист, после чего акриты, высаживаясь на берег, немедленно выстроили фалангу, поддерживаемую стрелками. Продвигаясь вперед, фаланга дала возможность высадиться остальным. Сломив сопротивление защитников, ромейские воины ворвались в город. В Малой Азии долго потом рассказывали легенды об этом походе, и о том, что каждый его участник разбогател. Для погрузки добычи из золотой монеты и драгоценных тканей, не говоря уже о пряностях и прочей «ликвидности», не хватало захваченных в гавани судов. Ромеи оставались в Александрии 3 месяца, вывезя добычу, разорив окрестные области, упорным штурмом взяв (и беспощадно разграбив) и второй крупнейший египетский порт – Дамиетту - и выдержав нападение мамлюкских отрядов. Наконец сам султан явился из Сирии защищать Египет от ромейского вторжения. Поняв, что перед ним главные силы противника, Апокавк немедленно эвакуировал Александрию и отплыл домой. Общий успех александрийской экспедиции превзошел все ожидания. Он не только оттянул с фронта главные силы противника, но и даже за счет той части добычи, что причиталась государству, наполнил императорскую казну. Фактически дальнейшие военные операции византийцев против Египта финансировались из египетской же добычи. Как только султан оттянул войска из Киликии, Кантакузин перешел в активное наступление против турок. Византийские войска концентрически наступали из Галатии, Каппадокии и Трапезунда, осуществляя беспощадную «зачистку» края. Несколько мелких турецких племен изъявили безоговорочную покорность (они позднее остались кочевать в восточной Анатолии под властью Византии и составили этнос «юрюков»), остальные же, оказывавшие сопротивление, беспощадно вырезались. В октябре 1353 года Севастия, укрепления которой еще не были достаточно восстановлены после мамлюкских штурмов, была взята византийцами. Ромейские войска вышли к Ефрату.
В компании 1354 года византийская армия продолжила наступление на юго-восток. И снова флот сыграл огромную роль в успешных действиях ромеев. Византийцы атакой с моря захватили и разграбили Бейрут, атаковали Сайду и Александретту. Султан вынужден был дробить силы для обороны побережья, не имея возможности создать решающий перевес на малоазийском фронте. Меж тем оправившаяся от поражений византийская армия активно наступала. Выйдя на рубеж Амана, Кантакузин решил утвердить по этому горному хребту границу империи. Начато было возведение новых и укрепление старых крепостей. Меж тем на западе Венеция шла от победы к победе. Летом 1354 года у берегов Сардинии состоялось грандиозное морское сражение объединенного арагоно-венецианского флота с генуэзским. Бой закончился совершенным разгромом генуэзцев. Катастрофа, постигшая Геную, была столь сильна, что в этом же году республика Святого Георгия официально признала свою вассальную зависимость от миланских братьев-герцогов, Лукино и Джованни Висконти, и согласилась уплачивать им дань – ради того, чтобы обеспечить себе безопасность хотя бы на суше. Морские силы Венеции частично высвободились, и республика смогла выслать флот для прикрытия Египта. Но к этому времени, достаточно восстановив силы сухопутной армии, Кантакузин уже мог свернуть активность флота. Битва при Самостате 1355 года закончилась победой византийцев. Ромеи сохраняли единый боевой порядок, вагенбург продвигался вперед вслед за конницей, а конница отходила к вагенбургу. О боевой порядок «дестур-и-руми» снова разбились атаки мамлюков. В конце 1355 года между империей и Египтом был подписан мир, согласно которому граница прошла по хребту Амана. В то же время империя заключила соглашение с белобаранными туркменами, уступив им земли захваченного ими Эрхинджана, и установив границу по Ефрату. Таким образом вся Малая Азия вернулась в лоно империи. Предстояло еще освоить и колонизировать отвоеванные земли.
Отправлено: 11.05.08 17:52. Заголовок: А насчет Кипра никак..
А насчет Кипра никаких мыслей в Византии не бродит? Все таки православные греки стонут под латинским игом. Да и помощи особой Кипру ждать неоткуда - разве что от Венеции, так у нее и других проблем полно.
Отправлено: 11.05.08 18:56. Заголовок: Интересно, какими в ..
Интересно, какими в АИ будут отношения между Константинопольским Патриархом и Ольгердом. Сможет ли Ольгерд, произвести разделение Русской митрополии, будет ли направлен на Русь Киприан, в связи с жалобами и угрозами Ольгерда.
Отправлено: 11.05.08 23:17. Заголовок: Avar пишет: Вот есл..
Avar пишет:
цитата:
Вот если бы ещё на карте показать изменения у соседей (Сербы, Венеция)
Я увы не специалист по графике, да и из графических программ ничего кроме Paint на компе нет. Если кто окажет помощь с картами - буду благодарен. У моих качество не ахти .
Кемель пишет:
цитата:
А насчет Кипра никаких мыслей в Византии не бродит? Все таки православные греки стонут под латинским игом.
Греков там особо не притесняли. А так - мысли бродят, ибо пока Кипр - верный саттелит Венеции. Но скоро там придет к власти Пьер де Лузиньян - пламенный апостол крестовых походов, и тогда "король Кипра и Иерусалима" очень пригодится Византии - как в борьбе с Египтом, так и в дипломатической игре на западе.
Профан пишет:
цитата:
Интересно, какими в АИ будут отношения между Константинопольским Патриархом и Ольгердом. Сможет ли Ольгерд, произвести разделение Русской митрополии, будет ли направлен на Русь Киприан, в связи с жалобами и угрозами Ольгерда.
Об этом позже.
LAM пишет:
цитата:
А после Александрийской экспедиции не озаботится ли египетский султан созданием собственного военного флота?
Скорее всего да, и Венеция может помочь. Но крестовый поход Пьера де Лузиньяна в союзе с Византией опустит этот флот на дно.
Первая часть таймлайна - "Птица Феникс" - завершена. Для второй открою новую тему, где первая часть будет выложена единым файлом. Эту тему модераторы могут подшить к архивной - только тогда просьба исправить ссылку на данную тему в сабже темы новой.
Отправлено: 11.05.08 23:35. Заголовок: По соседству, к вост..
В начале 1360ых годов Возрожденная Византия процветала. Эффективная экономическая политика Кантакузина, соединенная со строжайшей экономией государственных расходов способствовала быстрому возрождению городской экономики. Снова расцвели древние города Ионии, Фессалоника и Константинополь. Эти города славились шелковым производством. Изделия ионийских шелкоткацких мастерских поступали в императорский гардероб, украшали храмы, дворцы и главные улицы во время праздничных торжеств, их носила знать, и их с вожделением ждали западноевропейские купцы и феодалы. С мастерством ткачей состязалось искусство ювелиров: изделия из золота, украшенные эмалью и драгоценными камнями, серебряные ларцы и книжные переплеты с инкрустациями почитались за образец во всем мире. Тут же работали лучшие стекловары и мозаикисты, резчики слоновой кости, гончары, приготовлявшие поливную посуду, каллиграфы и миниатюристы. Тут же были, конечно, и мастера более будничных профессий: столяры и строители, кожевники и красильщики, свечники и меховщики. В столице были и многочисленные оружейные литейные мастерские, где трудились наемные рабочие – мистии.
По соседству, к востоку от побережий Эгейского и Мраморного морей, располагалась нагорная Анатолия – страна воинов и крестьян. Люди жили в крохотных долинах, окруженные и сдавленные горными цепями. В долинах рос виноград, поднимались оливковые деревья с серебристыми листьями, урожай можно было собирать дважды в год. В предгорьях кочевали отары овец под охраной собак и вооруженных составными «монгольскими» луками пастухов. Из этого края приходили многочисленные добровольцы в имперскую армию, отсюда же после чумы в опустевшие города двинулись переселенцы, становившиеся учениками уцелевших мастеров ремесла. Новые горожане уже не терпели владычество патрицианских сенатов – в конце 1350ых по Ионии прошла волна городских восстаний, аналогичных современным итальянским восстаниям «пополанов» против «грандов». Император Иоанн Кантакузин вынужден был провести реформу городского управления, сделав городские сенаты по большей части выборными от городских корпораций. После начала «Великой Замятни» в Орде Великий Шелковый путь прекратил свое существование, и доходы от крымской торговли резко уменьшились. Но Византия сумела проложить альтернативный путь на восток. Мы уже упоминали о Хасане Бузурге, наместнике Анатолии, который в 1330ых боролся за верховную власть в распадающемся Ильханате. Потерпев поражение, Хасан Бузург отступил в Багдад и овладел Ираком, основав государство Джелаиридов. Во второй половине 1350ых годов его сын, шейх Увейс, завоевал Мосул и Диярберкр, покорил туркмен Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу, выгнал наместников хана Золтой Орды Бердибека из Тебриза и присоединил Азербайджан и Рей, а на востоке покорил атабегов Лурестана и правивших Фарсом и Керманом Музафарридов. Таким образом до некоторой степени Увейсу удалось восстановить державу Хулагуидов. Византия сделала Увейсу заманчивые предложения. Багдадское купечество должно было составить конкуренцию египетским каремитам в индийской торговле. Флотилии купеческих кораблей отплывали из Басры и Ормуза в Индию. Восточные товары везли из Басры через Багдад вверх по Тигру до Диярбекра, откуда караванным путем досталяли на византийскую границу. Из Мелитены на Ефрате, где купцы Византии и Багдада устраивали ежегодую ярмарку, эти товары доставлялись византийцами к портам Киликии. Данный путь составлял серьезную конкуренцию венецианской торговле через Египет и приносил Империи огромнее доходы.
По воспоминаниям итальянцев, в те годы в изобилии посещавших Константинополь, каждого охватывало желание навсегда остаться в городе на Босфоре, среди его садов, фонтанов, портиков и колоннад, посещая лекции Академий и «салонные» вечера константинопольской аристократии. Даже на склоне лет многие мечтали снова пройти по Месе, в окружении зданий классической античной архитектуры, где в книжных лавках продавались манускрипты, недоступные на западе, а под портиками колоннады, окружающей площадь храма Святых Апостолов, поэты читали свои стихи. Дух полемики, интеллектуального состязания процветал в среде византийских гуманистов. Платоники активно дискутируют с последователями Аристотеля; неоплатонизм процветает в своем почти первозданном виде. Гуманисты упивались количеством знаний, их собиранием. Основные положения не только точных наук, но и древней риторики, поэтики, филологии, как в чистом виде, так и отчасти переосмысленные их византийскими предшественниками, стоят в центре внимания многих гуманистов этого периода. Появляются даже, в частности, сочинения о гармонии и гармоническом (Максим Плануд, Мануил Вриенний, Георгий Пахимер). В них предпринята попытка реставрации музыкальной теории и эстетики античности с учетом и средневековой музыкальной практики. В русле предшествующей традиции находились и представления гуманистов о красоте. При этом им был близок и понятен весь спектр значений этого эстетического термина. Начав систематические занятия по изучению законов видимого мира, гуманисты с особым пристрастием всматривались в него. Сердца и души их были открыты материальному миру, и его красота воспринималась ими с необычайным восторгом и энтузиазмом, Феодор Метохит вдохновенно писал о наслаждении, доставляемом человеку с облагороженными чувствами созерцанием красот звездного неба, моря, всего тварного мира. Авторы византийских романов и сочинители стихов и песен продолжают восхищаться красотой юности, девичьей красотой. Не добавляя практически ничего нового к установившемуся уже в эстетике эротизма XI—XII вв. канону этой красоты, поздневизантийские писатели не устают воспевать её. В «Родосских песнях любви» возлюбленная предстает голубкой «с походкой горделивой», златокудрой и нежной ромашкой, с шеей белоснежного мрамора, с пурпурными губами, с очами, «синее, чем сапфиры» и т. п. Вся она — пленительный объект эротических мечтаний пылающего страстью юноши. В более сдержанных тонах изображается женская красота историками того времени. Вот, Никифор Григора описывает красоту Евдокии, предмета страстной любви деспота Константина Ласкариса: «Женщина эта была как никто другой прелестна лицом, умна в беседе, нежна нравом, так что не только видя её люди непременно уловлялись в сети любви, но даже по рассказам воспламенялись к ней страстью. Природа щедро одарила её: всему ее облику придала стройность, наградила острым умом, сделала речь её серьезной и» убедительной, изящной и приятной для слуха. Не чужда была она и светской учености» (Byz. Hist. VIII 3).
Отправлено: 11.05.08 23:36. Заголовок: Руководство Церковью..
Руководство Церковью при Кантакузине оказалось в руках исихастов. Но они уже при жизни Паламы начали разделяться на 2 течения. Позднее эти течения перенесутся и на Русь, где их ярчайшими представителями окажутся Нил Сорский и Иосиф Волоцкий. В сущности оба этих направления брали свои истоки в учении Паламы Первое направление, возглавляемое учеником Паламы, архиепископом Монемварсийским Исидором Бухиром, культивировало аскетическую практику Афонских исихастов. Последователи Бухира выступали за строгую аскетику монашества, долженствующую возводить христианина к прижизненному обожению. Пропагандировалось удаление от мира и мистические упражнения, причем последователи Бухира старались привлечь как можно более людей к монашеской жизни. Они в первую очередь проповедовали радости и наслаждения аскетической жизни — вне мира, целиком и полностью посвященной умному деланию и духовному созерцанию, которое в представлении исихастов существенно отличалось от чисто умозрительного философского созерцания. По их мнению — это не пассивное, но деятельное и творческое созерцание, в процессе которого отдавшийся ему человек переформировывает сам себя, совершенствуется в нравственно-духовном отношении и от этого (в результате этого) получает духовное наслаждение. Ведя воздержанный образ жизни, писал Григорий Палама, мы удостаиваемся созерцания Бога мысленными очами и получаем при этом «великий плод» — «самое узрение Бога есть устранение всякого греха, очищение всякого лукавства, отчуждение всякого зла. Такое созерцание является творческим началом всякой добродетели, производителем чистоты и бесстрастия, дарователем вечной жизни и бесконечного царствия»; это — «сладостное созерцание». Данным направлением отвергалось не только землевладение и мирские заботы храмов и монастырей (монахи должны были жить в скитах и питаться «своим рукоделием») – Исидор выступал даже против слишком пышного убранства храмов. Его выступления по этому поводу даже привели к тому, что в 1356 году он с легкой руки Никифора Григоры был обвинен в ереси иконоборчества, и хотя сумел оправдаться, но некоторые его сочинения оказались под запретом.
Во главе второго направления стал известный философ и богослов Николай Кавасила – так же ученик Паламы. Происходивший из патрицианской фамилии и проведший большую часть жизни на государственной службе, где он достиг сенаторского достоинства, и удалился в монастырь на склоне лет, Кавасила разрабатывал «путь стяжания Духа Святаго» не для монаха отшельника, а для мирянина, погруженного в мирскую деятельность. Данный вопрос приобретал особую остроту вследствии наметившегося в Византии кризиса средневекового сознания, которому активно содействовало развитие антикизирующего направления в византийской культуре. Проповедь ухода от мира и аскетических подвигов не могла поставить эффективный заслон этим опасным для Церкви течениям. На данный вызов, брошенный православной Церкви, и дал ответ в духе учения Паламы Николай Кавасила. Согласно популяризированным Кавасилой аспектам учения Паламы первейшей ступенью на пути к Богу является исполнение его заповедей. Прижизненное обожение может быть уделом только удалившихся от мира и предающихся исихии мистиков, но «стяжание Духа Святаго» доступно каждому христианину, исполняющему заповеди Господни. Дошедший до нас трактат Кавасилы «О жизни во Христе» практически весь посвящен выявлению тех духовных радостей, к которым ведет жизнь истинного христианина, т. е. «жизнь во Христе». Суть её Николай усматривает в подражании Христу делами и, прежде всего, в развитии и углублении в себе чувства любви к Богу и к людям. Неизреченная любовь к Богу заложена в души людей изначально, но притуплена страстями и греховными помыслами. Если человеку удастся развить её, его охватит неизъяснимая словами радость. В душе, пишет Кавасила, есть некое «удивительное предрасположение к любви и радости», которое в полной мере проявляется при наличии поистине радостного и возлюбленного. Таковым для христианина в первую очередь является сам Спаситель, который неслучайно называется «радостью исполненной». Приходя в душу человека, Бог дарует ей в качестве первого ощущения Себя неизреченную радость, и она навсегда остается для него знаком божественного присутствия в душе. Владыка дарует блаженным, пишет Николай в другом месте, «чистое ощущение Себя... А плод этого ощущения есть неизреченная радость и преестественная любовь».
Мистическим путем стяжания Духа для мирянина является участие в божественной литургии. У того же Паламы мы встречаем краткое, но очень емкое выражение сущности богослужения. По убеждению Григория, тот, кто с глубокой .верой и сосредоточенностью участвует в Литургии, не только получает знание о божественной и человеческой природах Воплотившегося, «но и ясно созерцает мысленными очами самого Господа; скажу даже — и телесными»; и не только видит Его, но и делается «участником Его, и обретает Его обитающим в себе, и исполняется божественной благодати, подаваемой Им». Как в свое время Мария Магдалина увидела воскресшего Христа, так и благочестивый участник литургии «удостаивается видеть и наслаждаться тем, во что, по выражению апостола, желают проникнуть ангелы, и чрез созерцание и причастие весь становится боговидным». В конечном счете на достижение этого состояния верующих направлено все сложное многоуровневое и предельно эстетизированное богослужебное действо православной литургии. Глава исихастов XIV в. сумел это выразить, пожалуй, наиболее ясно. О наслаждении верующими «священной трапезой» (причастием) и писал Николай Кавасила. Исходя из этого последователи Кавасилы естественно придавали огромное значение комплексному строительству христианской культуры. На первый план у них выдвигается литургический образ или сакральный символ, который не только обозначает и выражает архетип, но и наделен его силой, энергией. Глубинная связь трансцендентного (нетварного) Фаворского света с красотой и славой давала новый и сильный импульс одухотворению изобразительного искусства, что с особой силой проявилось уже на русской почве в к. XIV—XV вв. Творчество ряда поколений очень разных древнерусских иконописцев от новгородского грека Феофана до Дионисия Ферапонтовского в глубинных своих основаниях питалось исихастской эстетикой света — красоты — славы. Николай Кавасила повторяет известные неоплатонические идеи о творчестве живописца. Художники, сообщает он, пишут картины двумя способами: или имея перед глазами конкретный образец, уже существующую картину; или на основе памяти и внутреннего замысла. Художник созерцает тогда образец в своей душе; и так поступают не только живописцы, но и скульпторы, и творцы других искусств. «И если бы нашлась какая-нибудь возможность глазами увидеть душу художника, то ты увидел бы там дом, или статую, или какое-либо другое произведение искусства только без вещества», т. е. известный плотиновский «внутренний эйдос», на который в свое время опирался и Феодор Студит в своей теории иконы. Искусство таким образом подвергалось своеобразному «освящению». Последователи «второго направления» заботятся о возведении великолепных храмов – шедевров архитектуры, об их украшении иконами, мозаиками и статуями. При кафедральных храмах появляются не только общеобразовательные школы, но и училища живописцев и архитекторов. Святоотеческая мысль обращается опять, как и в период иконоборчества, к эстетическому сознанию, усматривает в нем новые резервы для возрождения традиционного благочестия. Пришедшие к власти в церкви исихасты паламитской ориентации обратили особое внимание на внутренний мир человека, на психологию, на эмоционально-эстетические аспекты духовной жизни. С новой силой был заострен вопрос о принципиальном антиномизме высших духовных сущностей и поставлена задача его практического снятия. Здесь-то и пришлось исихастам опять обратиться к эстетической сфере, ориентированной на внеразумную, непонятийную коммуникацию. Отсюда — возрастание интереса к духовному наслаждению, прекрасному, свету, сакральному и экзегетическому символизму и новый этап их осмысления, давший в результате невиданный расцвет византийского искусства.
Разумеется государство, не заинтересованное в уходе «ценных кадров» в монахи, проводило в руководство Церкви сторонников «второго направления», вотчиной же первого оставались монашеские скиты Афона. Тем не менее авторитет «афонских старцев» был огромен. По большей части оба направления исихазма существовали рядом, взаимно дополняя друг друга. Но строительство христианской культуры требовало средств, что автоматически делало последователей Кавасилы сторонниками «богатой Церкви». На этой почве им предстоял ряд столкновений с последователями аскетического направления – как в Византии, так и на Руси.
Отправлено: 11.05.08 23:37. Заголовок: Не избежала влияния ..
Не избежала влияния паламизма и внешняя политика империи. Идеал и цель, т. е. мысль о создании мировой империи, которая преодолеет беспорядочное противоборство народов и водворит вселенский мир, Византия получила в наследство от древнего Рима. Эта идея «pax romana» смешалась с христианскими чаяниями вселенского Царства Христова. Византийцы, конечно, умели провести необходимое богословское различие: даже христианизированная Римская империя не была еще Царством Божиим. Однако христианский император в определенном смысле предварял Царствие Христа и даже становился как бы наместником Его в управлении настоящим, непреображенным еще, грешным и несовершенным миром; опыт истинного Царства давала евхаристия, церковь, управляемая духовной иерархией. Император же прежде всего обязан был охранять и укреплять ее, ибо только церковь обеспечивала законность имперских притязаний и только через нее император мог осуществить свою функцию распространителя апостольской веры и охранителя христианской истины в жизни общества. Византийская теория об отношениях церкви и государства не могла быть выражена на чисто юридическом языке и свое совершеннейшее воплощение нашла в идеальной концепции «симфонии», созданной императором Юстинианом. Официальные и юридические тексты изобилуют ссылками на идеально-универсальную власть императора и соответствующее ей столь же универсальное распространение церкви. Недаром имя византийского императора поминалось в церковном богослужении как в Византии, так и в Киевской Руси. В 1397 году патриарх Антоний писал великому князю Московскому Василию: «Невозможно христианам иметь церковь и не иметь императора. Ибо царство и церковь находятся в тесном союзе, и невозможно отделить их друг от друга». Поэтому нет ничего странного в том, что патриарх Фотий говорит о русских как о «подданных» империи. Даже мусульманским источникам не чуждо представление, что константинопольский император является властителем многих народов, в том числе македонян, греков, болгар, влахов, аланов, русских, иберийцев (т. е. грузин), турок.
Эти тексты иногда понимались с позиций западных политических представлений об отношениях сюзерена и вассалов, а те исторические школы, для которых политической реальностью является лишь национальное государство, часто их просто игнорировали. В обоих случаях от исследователя ускользала идея «византийского содружества», возглавляемого императором, а славянские православные народы не отрицали существования «содружества» никогда, даже при том, что подчас болгары или сербы пытались утвердить свою самостоятельность.
Римская (и византийская) политическая идеология в своем первоначальном виде была законченно «имперской»: она подразумевала прямое управление императором всеми своими подданными. Когда Юстиниан отвоевывал Италию или Василий II громил Болгарскую империю и восстанавливал старые римские укрепления на Дунае, они тем самым утверждали имперскую традицию, благо у них были средства для прямого и последовательного навязывания своей власти. Однако, по мере убыли военной мощи империи, такой подход становился все менее реалистическим. Именно тогда союз римского универсализма и универсализма христианской церкви указал на альтернативное решение, которое уже практически осуществлялось в течение V и VI веков в отношениях правителей Константинополя и варварских княжеств Запада. Последние, принимая христианство, признавали, хотя бы номинально, абсолютное главенство императора, с удовольствием получали от него придворные титулы, устраивали свой собственный двор по константинопольскому образцу и подражали художественным вкусам столицы (например, королевство Теодориха в Италии). Это означало не прямую зависимость, а только признание принципа единой и всемирной христианской империи.
История отношений Византии и западных германских княжеств в эпоху раннего средневековья (отношения эти были резко нарушены императорской коронацией Карла Великого в 800 году) дает почти точный образец связей, объединявших «византийское содружество» в Восточной Европе после обращения славянских народов в христианство. На примере Болгарии мы видим, что драматические события, происшедшие между 865 и 1015 годами, следует понимать в свете той идеологической концепции, с главными чертами которой мы только что познакомились. Царь Борис принял крещение в 865 году и стал крестником императора Михаила III, тем самым признав идеальную систему всемирной империи. Его сын Симеон и западно-болгарский царь Самуил воевали с Византией не ради уничтожения империи, а для того, чтобы самим ее возглавить, как то сделали Каролинги. В X веке византийские императоры смогли оружием предотвратить узурпацию престола болгарами и на время восстановить на Балканах традиционные формы римского военного и административного господства. Только недостаток военной силы, а не идеологические соображения удержали их от такого же обращения с западными каролингскими узурпаторами. Те же военные и географические факторы заставили их установить дипломатические отношения с Западной империей (осложненные религиозным конфликтом с папством, попавшим под германскую опеку), но Византия так никогда и не признала западных имперских притязаний. Для Руси радикальное отличие внутреннего политического устройства (удельно-княжеской раздробленности) не давало возможности оспаривать имперские права Византии. В то же время оно способствовало укреплению идеального, почти мистического отношения к идее «византийского содружества»: для русских константинопольский император был символом мирового христианского единства, хотя реальной власти над ними он не имел. Патриарх Филофей Коккин был ярым адептом данной теории. По выражению Скрынникова «Филофей ощущал себя неким восточным папой, управляющим всей православной Церковью через своих наместников – митрополитов и епископов». В то же время его воззрения на задачи внешней политики империи далеко не сходились с позицией светской власти. В то время как император исходил из политических интересов, которые в начале 1360ых включали в себя союз с католической Венгрией, патриарх Филофей считал, что империя несет на себе груз имперского долга по отношению к членам «византийского содружества» - сербам, болгарам, влахам, грузинам, русичам. Кантакузин, который приведя к власти паламитов, сделал Церковь своей надежной опорой, вынужден был в свою очередь весьма и весьма считаться с ее авторитетом. Отсюда на первом этапе его правления и происходили постоянные колебания во внешней политике. С конца 1360ых годов они прекращаются, и Империя встает на путь решительной конфронтации с наступающей на православную ойкумену католической венгро-польской державой Лайоша Великого.
Коллеге Georg'у Доброго времени суток! С прошедшими праздниками! Прошу простить что перед Пасхой (и в итогк- на три недели) исчез,- очень много всего навалилось При том, уже отписав последний пост, при дополнительном продумывании понял, что тему при её очень стрёмной остроте, вы подняли ар'хиважнейшую и актуальную. К атуальному на текущий момент таймлайна: I - C паламизмом в принятой вами редакции о науке придётся забыть: "..Но одновременно то, что божественнакя сущность у Паламы впервые в истории догматики замыкается от всякой причастности как таковая- это тёмное и даже зловещее в памамизме." (ВВБибихин "Материалы к исихастским спорам" под ред Хорунжего М-ва Ди-дик 1995 стр 200) ЧтО- сущность,- действительно "основной вопрос", как классической философии спора Платона и Аристотеля, так и троических споров IVого века, и новоевропейской науки (понятие "физический закон природы"). Любой учёный будет в такой Византии "ходить под статьями"- как обычных для себя - "пантеизм" "неоязычество", так и специальной новой (и потому _актуальной_в_преследованиях)-_ "энергетизм,- _акиндинова_ересь"._ Да,- от Бог- Энергия Акиндина до "манхэттского проекта" (современного "пантеизма" физиков) уже куда ближе чем от Аквината. (И мои личные как симпатии, так и убеждения, относительно тех событий, значимо- на стороне Акиндина ; из того что "Варлаам",- они же- аристотелики-доминиканцы , мягко говоря- неправы правота "паламИЗМА" отнють не следует ) По внешней политике вообще (и "северной"- Польша-Литва-московия-Орда)- в частности: (знал же, что вы- Георг, не сможете Москве не "подыгрывать" ) Обоснованные приоритеты в "северной" внешней политике: 1-Мир с Ордой 2-война с Польшей. У Литвы (скажем так- "интересующейся" православием)- после Синих вод (1356ого) мир с Ордой при признании Ордой литовского суверенитета над Киевом, и очевидные противоречия с Польшей. Из этого следует,- ключевое решение о церковном управлении на севере,- "унитаристское" (идентичное РИ), но с требованием митрополиту- водвориться в своём законном месте,- сиречь- в _Киеве._ (не знаю, есть ли в вашей АИ аналогичное РИ архиепископство сарайское, но держать отдельного митрополита в Москве, такой недружественно антиордынский шаг, который в такой АИ достоверно обоснован быть не может). Ещё- позиция Новгорода, которому- признавать над своим епископом омофор _Киева_ -соответствует как минимум традиции, но Москва-то над ним причём То есть,- по преставлении ВК Ольгерда Гедеминовича, в рамках антипольской политики _всяческая_ поддержка Витовта- очевидна (при православном митрополите в Киеве- чем больше у Ягайлы- планов, тем обоснованее ближе к нему персик ). При этом, как раз для Византии всё спокойно и корректно, поелику Литва- в мире с Ордой (большой торговый город у границ de facto- трёх Держав, в устье Днепра обосновывается). Дальнейшее, как несложно понять, будет зависеть от того как будет идти война с Тимуром. В РИ- Ворскла была попыткой помощи Витовтом,- восстановить после тимурова нашествия- свою законную власть в Степи- чингисиду Тохтамышу. По идее (популярной- "легитимичстской") АИ Византия должна действовать так же.
C паламизмом в принятой вами редакции о науке придётся забыть
Еще чего. И не подумаю .
MGouchkov пишет:
цитата:
Но одновременно то, что божественнакя сущность у Паламы впервые в истории догматики замыкается от всякой причастности как таковая- это тёмное и даже зловещее в памамизме.
Впервые в истории догматики.... честно выражаясь, я пацталом.
Уже у святого Афанасия мы находим четкое различие между истинной сущностью Бога и Его силами и дарами: και εν πασι μεν εστι κατά την εαυτου αγαθοτητα, εξω δε των παντων παλιν εστι κατά την ιδιαν φυσιν [Он во всем — Своей любовью, но вне всего — Своей природой] (De decret., 2). Ту же мысль тщательно разрабатывали Каппадокийцы. Сущность Бога совершенно недосягаема для человека, — говорит святой Василий (Adv. Eunom. I, 14). Мы знаем Бога только по Его действиям и в Его действиях: ημεις δε εκ μεν των ενεργειων γνωριζειν λεγομεν τον Θεον ημων, τη δε ουσια προσεγγιζειν ουχ υποσχνουμεθα, αι μεν γαρ ενεργειν αυτου προς ημας καταβαινουσιν, η δε ουσια αυτου μενει απροσιτος [Мы говорим, что знаем Бога нашего из Его энергий (деятельности), но не дерзаем приближаться к Его сущности — ибо энергии нисходят к нам, а сущность остается неприступной] (Epist. 234, ad Amphilochium).
MGouchkov пишет:
цитата:
Любой учёный будет в такой Византии "ходить под статьями"- как обычных для себя - "пантеизм" "неоязычество", так и специальной новой (и потому _актуальной_в_преследованиях)-_ "энергетизм,- _акиндинова_ересь".
М-да. Коллега, вы явно спутали понятие "ученый" с понятием "платоник", и даже пожалуй с еще более конкретным понятием "адепт существования разумной Мировой души".
Да, поданному вопросу сцепились Палама с Григорой. Палама категорически отрицал бытие Мировой Души. Но при этом его учение "в приложении к современной научной картине мира" гораздо более обосновано, чем воззрения Акиндина и Григоры.
Григорий Палама, верный платонической традиции, также учит об идейной основе мира. "Бог устроил этот мир, как некое отображение надмирного мира, чтобы нам через духовное созерцание его, как бы по некоей чудесной лествице достигнуть оного мира". Учение Паламы о довременном бытии мира вытекает из его рассуждений о сущности и энергии в Божестве. Наряду с вечной и миру трансцендентной сущностью Божией в Боге существует Его вечная, несозданная, но к миру обращенная энергия. Вряд ли можно говорить, что энергии суть сфера идей о мире, но правильнее сказать, что этот мир идей в своей совокупности заключается в божественной энергии.
Совокупность парадигм о мире входит в полноту Божества. "Мы исповедуем Единого Бога в Трех Ипостасях, имеющего одну сущность, силу и энергию и все, что созерцается около сущности, что и называется в Писании совокупностью и полнотою Божества". Мир парадигм "никогда не имел начала своего бытия, а так как он окрест Бога существенно созерцается, то и не было такого времени, когда их не было". Он, этот мир вечных логосов, "объединенно предсуществующих в Боге", не создан. Предположить обратное нелепо: как же могут быть сотворены замыслы Божии о творении? Эта творящая и соединяющая созданные существа энергия есть божественное хотение, абсолютная передача Божественной Сверхсущности". Созданием является не энергия, а ею произведенное.
Но (внимание) Палама заключает, что идеи не только не совпадают с Богом и не суть Его сущность, но они не суть и сущность сами по себе. По отношению к становящемуся бытию этого мира никак нельзя признать эти парадигмы сущностью, так как они не в состоянии стать субъектом этого несовершенного, становящегося процесса. Здесь также неверно слить планы бытия. Первообразы Божий о мире никак не суть субстанция этого мирового бытия. Первообраз остается в своей совершенной идеальности и вне этого процесса творческого становления, как он не совпадает и с самими Ипостасями Св. Троицы и с Самой Божественной сущностью.
То есть Палама фактически признает существование "двойного лика в идеальной форме: есть "мир идей" в космосе, принадлежащий к нему и следовательно сотворенный, но есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию". "Бог трансцендентен не только реальной, но и идеальной стороне космоса".
В этом именно пункте преодолевается слабая сторона учения Платона об идеях: оно не дает объяснения реального процесса эволюции. Палама же объяснение процесса эволюции дает. Это путь от умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении. Палама пишет: "Бог сотворил землю не совершенно пустою и не без всех промежуточных составных частей. Ибо земля была смешана с водою, и обе эти стихии, как и воздух, были с зачатками (букв.: беременным, – κυοφορν) разных видов животных и растений, небо же, наполненное различными светилами и огнями, на которых утверждается вся вселенная. Таким образом, стало быть, Бог сотворил вначале небо и землю, как нечто всеобъемлющее, содержащее в себе все в возможности".
Да, Палама отвергает концепцию Мировой души и "энергетизм". Но он понимал мир, как гармоническое и органическое целое, пронизанное лучами зиждительного Логоса и Премудрости. Эта "логосность" мироздания обнаруживается повсюду, она отображает волю Создателя и Промыслителя. Логосы вещей, явлений, стихий суть отблески Логоса Божия. Бог творит не готовые факты, а факторы, которым дано осуществлять в действительности это творческое задание, творить и производить. Природа есть живое целое.
В концепции Мировой Души для Паламы был непреемлем именно пантеистический эманатизм, который, естественно, вытекает из той предпосылки, как у Плотина, что Душа Мира есть родоначальник и источник наших личных душ. Ясно, что для Паламы (учитывая его антропологические воззрения) при таком плотиновском понимании, естественно замутняется чистота персоналистического понимания личности, и христианское сознание этого не приемлет.
Научному исследованию данные трактовки отнюдь не препятствуют. А из того, что многие ученые Возрождения были платониками и пантеистами, вовсе не следует, что таковыми же будут и византийские. Как я показал выше, можно быть платоником и паламитом одновременно - и уж тем более ученым и паламитом.
Тем более как я указал в написанном выше посте "квиетистские" направления в паламизме быстро и неизбежно выделятся в отдельное "аскетическое направление".
MGouchkov пишет:
цитата:
знал же, что вы- Георг, не сможете Москве не "подыгрывать"
Отож. Я же автор . И злобно-мрачная Москва всех победит и восторжествует на трупах .
MGouchkov пишет:
цитата:
отдельного митрополита в Москве, такой недружественно антиордынский шаг, который в такой АИ достоверно обоснован быть не может).
Чем он антиордынский с того момента, когда Алексий договорился с Мамаем. Особенно учитывая то, что Мамаю этот договор пересмотреть уже не дадут - у Империи слищком много рычагов давления на него. Византия, укрепившись в Крыму - "святая святых" Мамая, и располагая военной силой, буквально держит великого темника за мошонку.
MGouchkov пишет:
цитата:
но с требованием митрополиту- водвориться в своём законном месте,- сиречь- в _Киеве.
Коллега забыл, как патриарх Филофей Коккин в РИ анафемствовал православных союзников "нечестивого Ольгерда", и призывал к войне с литовским князем-огнепоклонником?
MGouchkov пишет:
цитата:
всяческая_ поддержка Витовта- очевидна
А с чего вы взяли, что получив как и в РИ Виленский стол, Витовт сам захочет идти на разрыв с Польшей? Все же против Ордена союзник идеальный.
MGouchkov пишет:
цитата:
восстановить после тимурова нашествия- свою законную власть в Степи- чингисиду Тохтамышу. По идее (популярной- "легитимичстской") АИ Византия должна действовать так же.
Невыйдет. Мамай здесь неизбежно плавно окажется под византийской "крышей". И вышеописанный вами союз с Ордой будет союзом именно с Мамаем.
Отправлено: 13.05.08 15:59. Заголовок: georg пишет: Впер..
georg пишет:
цитата:
Впервые в истории догматики.... честно выражаясь, я пацталом.
Уже у святого Афанасия мы находим четкое различие между истинной сущностью Бога и Его силами и дарами: και εν πασι μεν εστι κατά την εαυτου αγαθοτητα, εξω δε των παντων παλιν εστι κατά την ιδιαν φυσιν [Он во всем — Своей любовью, но вне всего — Своей природой] (De decret., 2). Ту же мысль тщательно разрабатывали Каппадокийцы. Сущность Бога совершенно недосягаема для человека, — говорит святой Василий (Adv. Eunom. I, 14). Мы знаем Бога только по Его действиям и в Его действиях: ημεις δε εκ μεν των ενεργειων γνωριζειν λεγομεν τον Θεον ημων, τη δε ουσια προσεγγιζειν ουχ υποσχνουμεθα, αι μεν γαρ ενεργειν αυτου προς ημας καταβαινουσιν, η δε ουσια αυτου μενει απροσιτος [Мы говорим, что знаем Бога нашего из Его энергий (деятельности), но не дерзаем приближаться к Его сущности — ибо энергии нисходят к нам, а сущность остается неприступной] (Epist. 234, ad Amphilochium).
"Под столом"- согласен- лучшее место для богословствования (вот и мне- надо бежать за коньяком). Вопрос,- не в различении сущности и энергий, и не в интеллигибельности сущности божией (тут Василий Великий против Евномия всё сказал), но в _путях_исповедания_ сущности. И здесь- Палама- "новшество" в христианском богословии (но близок каббалистическому иудаизму). При этом, имхо- "новшество" действительно знаменательное, потому как вновь собою открывает проблему... ..возможно- ...неполной правоты каппадокийцев.. Коллега Георг! Найдите сборник, который я цитирую (собственно- работу ВВБибихина), и- о предыстории (а она,- чувствую- как уже всплывает, так- всплывёт),- точно существующий в сетьевом виде- имхо великолепный (легко вспомнить через 10лет № канона- это у меня от него) учебник "История Церкви" МЮПоснова (и в нём- относительно событий IVого века- обратите внимание на позицию Василия _Анкирского)._
georg пишет:
цитата:
М-да. Коллега, вы явно спутали понятие "ученый" с понятием "платоник", и даже пожалуй с еще более конкретным понятием "адепт существования разумной Мировой души".
Я не про "мировую душу"- не про софиологию, я (пока ), про пониманемое как сущность (усиос; вы как-то греческий шрифт подгрузили). Относительно _гносео_логии, я про то, контекст чего,- работа тн "интеллектуальной интуиции",- энергетический- теологический или "фЮзисный" (и с этой тз "платоник" и если не "учёный", но "ТЕОретик"- исследователь _законов_природы_ -если не синонимы, то близко). А вот как раз о эмоционакльно-энергетическом- поэтическом воспевании _"души",_ -то это вопрос отдельный (тем более без этого никакие- самые альтернанивные греки всё равно не могут )
georg пишет:
цитата:
Чем он антиордынский с того момента, когда Алексий договорился с Мамаем.
Чем- антиордынский- сами, судя по аргумантации дальше понимаете,- поодержка на основе единоверия сепаратизма нетюркской части улуса (а вот возвышение архиепископа сарайского в вашей АИ органично).
georg пишет:
цитата:
Коллега забыл, как патриарх Филофей Коккин в РИ анафемствовал православных союзников "нечестивого Ольгерда", и призывал к войне с литовским князем-огнепоклонником?
В РИ, в контексте поддержки антиордынской политики Москвы. У вас-то- иначе...
georg пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что получив как и в РИ Виленский стол, Витовт сам захочет идти на разрыв с Польшей?
Что бы "разрывать", нужно что бы союз до того был, вместо которого в РИ была война Витовта против него... При мире с Ордой, лучше воевать в союзе с ней и АИ Византией против Ордена и Польши.
georg пишет:
цитата:
Невыйдет. Мамай здесь неизбежно плавно окажется под византийской "крышей".
Откуда и зачем- Мамай? Главное для Византии в ордынской политике,- союзник против Тимура. В РИ против Тимура достаточно успешно действовал пользовавшийся доверием в Степи- Тохтамыш. Да,- в РИ, успехи в сопротивлении Тимуру стали для Тохтамыша- пирровой победой. ЧтО будет у вас? сопротивление Тимуру- успешнее (и тогда вообще непонятно, откуда у Мамая хоть чтО берётся), но Византия предаёт союзника...? ..Ради деятеля нелегитимного, и по-любому крайне непопулярного в степи (на юге в РИ в итоге поражения при Ворскле, замечу, сел как не Тохтамыш, так и не Мамай, но кто-то из тимуридов (а север, замечу, чингисиды- Ахматы удержали).
Коллега Георг! Найдите сборник, который я цитирую (собственно- работу ВВБибихина
Я уже понял, что на Владимира Вениаминовича вы в основном и ориентируетесь, и если бы я был знаком с данной работой, понять друг друга было бы легче. Но увы. Еще после нашего с вами предыдущего общения на данную тему я перерыл все поисковики по всем возможным сочетаниям слов. Работы Бибихина в сети нет. Нашел только пару весьма поверхностных статей Хорунжего.
MGouchkov пишет:
цитата:
Относительно _гносео_логии, я про то, контекст чего,- работа тн "интеллектуальной интуиции",- энергетический- теологический или "фЮзисный" (и с этой тз "платоник" и если не "учёный", но "ТЕОретик"- исследователь _законов_природы_ -если не синонимы, то близко
То же самое вполне реально и в рамках "платонизма по Паламе". Если "Бог устроил этот мир, как некое отображение надмирного мира, чтобы нам через духовное созерцание его, как бы по некоей чудесной лествице достигнуть оного мира", и в то же время его идеальный образ содержится в "энергиях" - то для "интеллектуальной интуиции" простор немереный. И "постижение законов природы" так же является проникновением в Премудрость Божию, в предвечный замысел о мире.
Учитывая что паламизм неизбежно расколется на "квиетистское" и "культуростроительное" направления, во втором сие органично получает развитие. Углубление в тайны мирового художества, согласно Паламе почивающими в творческом "да будет" и исследование таинственных глубин все больше раскрывающегося научного естествознания есть причащение мировой гармонии и познание единой, управляющей всем миром Воли, Промыслительного Логоса.
Сам Палама такого не говорил. Но выводы делаются .
Что касается платонизма - спор по этому поводу действительно не был принципиальным. Филофей Коккин, будущий патриарх, назначенный митрополитом Ираклийским в мае 1347 г., после этого около года прожил в столице, и, как утверждает, сумел в ходе дружеских дискуссий с Григорой обнаружить почву для богословского соглашения с паламизмом; он полагал тогда, что только личные симпатии-антипатии (и амбиции) Паламы и Григоры помешали этому.
MGouchkov пишет:
цитата:
Чем- антиордынский- сами, судя по аргумантации дальше понимаете,- поодержка на основе единоверия сепаратизма нетюркской части улуса
Сепаратизма от кого? Как наличие в Москве митрополичей кафедры способствует сепаратизму?
Соглашение с Москвой естественно при альянсе с Мамаем. И для Византии это и есть естественый и оптимальный путь. Ибо на эту "часть улуса" - Мамаеву Орду - она может активно влиять, и использовать ее в своих интересах. Сарайский хан - игрок самостоятельный, и куда менее управляем чем Мамай, которому (при условии, что внешнеполитические линии Византии и Москвы согласованы, а с востока давят всякие Урус-ханы и Тохтамыши) - "деваться некуда с подводной лодки".
MGouchkov пишет:
цитата:
При мире с Ордой, лучше воевать в союзе с ней и АИ Византией против Ордена и Польши.
Против Ордена Византия не союзник. А именно союзник против Ордена для Литвы важнее всего. Перевес Ордена очевиден, целое столетие он неуклонно наступал, а Литва лишь держала оборону, и то напрягая все силы.
И против Ордена Византия и Орда ничем не помогут. Далеко. Польша же - ествественный союзник.
Что же касается "против Польши" - то если Византия воюет с Лайошем в 1370ые, то Галичина будет освобождена и возвращена под власть Любарта. И в этом случае Любарт, сохранявший кстати до самой смерти титутл великого князя и статус независимого правителя, становится де-факто вассалом Византии, но игроком совершенно самостоятельным по отношению к Литве. Вплоть до полного с ней разрыва после смерти Ольгерда.
MGouchkov пишет:
цитата:
Откуда и зачем- Мамай? Главное для Византии в ордынской политике,- союзник против Тимура.
Коллега, вы это, учитывайте, что когда Мамай взял в РИ власть в западной части Орды, никаким Тимуром еще и не пахло. Для Византии же он оказывается собственно единственным представителем Орды - с Сараем нет контакта, да и творится там черт знает что, ханы меняются как перчатки, а режим Мамая стабилен. За годы Великой Замятни альянс Мамая с Византией окрепнет и войдет в традицию. Если благодаря согласованности московской и византийской политики Вожи и Куликова нет (Мамай строго придерживается договора, заключенного с Алексием в 1360ых) - то Тохтамыш так и не перейдет Волгу, и раскол Орды будет увековечен.
MGouchkov пишет:
цитата:
но Византия предаёт союзника...?
Какого? Тохтамыш при таких раскладах так и не начинает войны с Тимуром, а продолжает бодаться с Мамаем на рубеже Волги.
MGouchkov пишет:
цитата:
Ради деятеля нелегитимного, и по-любому крайне непопулярного в степи
Учитывая, сколь долго этот деятель удерживал стабильную власть в западной степи, меж тем как в Сарае ханов резали еженедельно... Не верится в его непопулярность. Для монгольских нойонов он нелигитимен, но среди половцев поддержка у него несомненно была.. Пока он не утратил престиж после Куликова.
Что же касается нелигитимности - то западная половецкая степь, на которую опирался Мамай, всегда была оппозиционна - вспомним Ногая. Прецеденты, когда кочевники, ранее входившие в "монголоферу," посылают чингизидов нах, зело имеются - те же Большие Ногаи, поставившие у власти Едигея и его потомков, или джунгаро-ойраты.
Отправлено: 13.05.08 18:18. Заголовок: georg пишет: Я уже..
georg пишет:
цитата:
Я уже понял, что на Владимира Вениаминовича вы в основном и ориентируетесь, и если бы я был знаком с данной работой, понять друг друга было бы легче.
Коллега Георг! Я выяснил,- c Бибихиными,- так же как и с Топоровыми Я ориентируюсь в этой сфере на работы Владимира _Владимировича_ Бибихина. Одного из немногих современных практикующих "специалистов самого широкого профиля" . Начинал Владимир Владимирович в 197ые, работая в ИНИОН'е (ин-т научной информации по общестенным наукам) с перевода, подготовки и издания Св Ник Кузанского. Ну а дальше, без его имхо так как очень спорной- "классической" провокационной книги "Новый Ренессанс" (М-ва МАИК "Наука" "Традиция" 1998), ваш таймлайн имхо ну прото писать нельзя И особо, Делание Владимира Владимировича имхо ценно и метакультурным "внешним интертекстуальным" анализом,- анализом связей через менталитет человека богословско-логических "тонкостей" со вполне социально- экономическими и политическими (военными) реалиями, и следующим отсюда реализуемым им принципом "аполлогия от противного". Собственно, Владимир Николаевич Топоров в Iом томе "Святости и святых...", в аполлогии Св Вмч Бориса и Глеба, цитирует ""... Империя Зла? Да...""- аполлогию "Власть России"- Святой Руси В.Влад.Бибихина.
Сейчас взялся сам искать его работы в Сети; о результатах- отпишу.
georg пишет:
цитата:
Сепаратизма от кого? Как наличие в Москве митрополичей кафедры способствует сепаратизму?
От Орды, от улуса Джучи;- от Cарая. Кстати, коллега! В АИ, имевшее место в РИ Чудо Прозрения ханши Тайдуллы по молитве архиепископа сарайского, может иметь бОльшие политические последствия (в РИ ханское семейство представлявшее после этого вторую после Сартака волну православия в Орде было вырезано в "великой замятне"; в АИ Сарай и АИ Византия _связаны_шёлковым_путём,_ так что так легко с православными ханами обойтись- большие сложности).
georg пишет:
цитата:
И для Византии это и есть естественый и оптимальный путь. Ибо на эту "часть улуса" - Мамаеву Орду - она может активно влиять, и использовать ее в своих интересах. Сарайский хан - игрок самостоятельный, и куда менее управляем чем Мамай, которому (при условии, что внешнеполитические линии Византии и Москвы согласованы, а с востока давят всякие Урус-ханы и Тохтамыши) - "деваться некуда с подводной лодки".
Имхо,- "подводной лодкой" является единственный оставшийся- северный из западных концёв шёлкового пути, и потому- отношения с Сараем- принципиальны. Имхо, очень не исключено что и антимамаевская московская линия очень могла быть связана с восточной торговлей,- c необходимостью единства землям, контролируемым из Сарая (вот _после_ того как Тимур этот путь угробил...).
georg пишет:
цитата:
Против Ордена Византия не союзник. А именно союзник против Ордена для Литвы важнее всего. Перевес Ордена очевиден, целое столетие он неуклонно наступал, а Литва лишь держала оборону, и то напрягая все силы.
И против Ордена Византия и Орда ничем не помогут. Далеко.
Против Польши- представлявшей (до Крево) дело так что война идёт за католицизм- Литва- Византии- союзник. C Орденом (как исследовали) дела может быть можно (если признаётся завершение миссии "крещения") решить политически.
georg пишет:
цитата:
Что же касается "против Польши" - то если Византия воюет с Лайошем в 1370ые, то Галичина будет освобождена и возвращена под власть Любарта. И в этом случае Любарт, сохранявший кстати до самой смерти титутл великого князя и статус независимого правителя, становится де-факто вассалом Византии, но игроком совершенно самостоятельным по отношению к Литве. Вплоть до полного с ней разрыва после
Ольгерд Гедеминович преставится в 1377ом (РИ), Кейстут (что важнее)- спустя всё всего 5лет. И вобщем дело (коль православная церковь Галича подчинена Киеву) имхо идёт снова (как после Войшелка) к "Галицие- Литве" (под верховенством Галиции). Для Литвы это приемлимее равно неприемлимой для язычников и православных католизации (чтО- уния с Польшей; недаром против неё в РИ сначала без шансов воевали до середины XVого века, а потом уходили в Реформацию).
georg пишет:
цитата:
Коллега, вы это, учитывайте, что когда Мамай взял в РИ власть в западной части Орды, никаким Тимуром еще и не пахло. Для Византии же он оказывается собственно единственным представителем Орды - с Сараем нет контакта, да и творится там черт знает что, ханы меняются как перчатки, а режим Мамая стабилен. За годы Великой Замятни альянс Мамая с Византией окрепнет и войдет в традицию.
Пока не пахнет Тимуром- пахнет шёлковым путём (что и прописано уже у вас в тайм-лайне). Или "с Сараем контактов нет"
georg пишет:
цитата:
Тохтамыш при таких раскладах так и не начинает войны с Тимуром, а продолжает бодаться с Мамаем на рубеже Волги.
Тимур начнёт войну с Тохтамышем. Умиротворение Тимура "сливом" Тохтамыша (Сарая), в пользу Мамая- с "увековечанием раскола Орды"- априорное примирение с гибелью шёлкового пути. Верите?
georg пишет:
цитата:
Учитывая, сколь долго этот деятель удерживал стабильную власть в западной степи, меж тем как в Сарае ханов резали еженедельно... Не верится в его непопулярность. Для монгольских нойонов он нелигитимен, но среди половцев поддержка у него несомненно была.
Здесь соглашусь,- Византии остаётся мирить Тохтамыша с Мамаем (на вассальном статус кво) против общего врага- Тимура.
Отправлено: 13.05.08 19:44. Заголовок: MGouchkov пишет: Я ..
MGouchkov пишет:
цитата:
Я ориентируюсь в этой сфере на работы Владимира _Владимировича_ Бибихина.
С ними практически не знаком, хотя его "великого учителя" - Лосева - читал изрядно.
MGouchkov пишет:
цитата:
Сейчас взялся сам искать его работы в Сети
Успехов. (Кстати получил ваше ЛС, но на эту статью я и сам натыкался в процессе поисков).
MGouchkov пишет:
цитата:
Кстати, коллега! В АИ, имевшее место в РИ Чудо Прозрения ханши Тайдуллы по молитве архиепископа сарайского, может иметь бОльшие политические последствия
Не думаю - что-либо кардинально поменять у Тайдуллы не хватит времени. Джанибек уже при смерти. Да и сам он слишком принадлежал к мусульманской культуре - восточные хронисты его в этом плане очень хвалят, особенно за обширное меценатство.
Культура ордынских городов Повольжья - почти чисто мусульманская. А вот с Мамаевой ордой все еще можно поменять - причерноморские половцы практически еще не исламизированы, в Крыму почти все его оседлое население - христиане, политическое и культурное влияние Византии мощнейшее... Православному крымскому царству быть.
Если им будут править потомки Мамая (именовавшиеся в РИ Глинскими) - то крымская царевна Елена станет матерью некого московского государя Ивана Васильевича .
MGouchkov пишет:
цитата:
в АИ Сарай и АИ Византия _связаны_шёлковым_путём
Увы, уже нет.
Шелковый путь (я сохранил за ним древнее название, на самом деле не шелк там был главным товаром - его великолепно выделывают и в самой Византии - а пряности, индийские ткани, китайский фарфор и прочее) - погиб безвозвратно с крушением монгольской империи. В сущности с изгнанием монголов из Китая на нем можно ставить крест - позднейшие многолетние войны Минов с монголами закрыли караванный путь на запад. Еще западнее полыхают войны ханов Могулистана с Чагатаем, а затем - с Тимуром.
Торговые пути сместились на море, и в этих условиях для Византии торговый путь через Багадад, восстановленный после того как Увейс Джелаирид навел порядок в Иране несравненно важнее загнувшегося "шелкового". В сущности и колонии в Крыму для Византии ценны уже в основном как центры торговли с Русью, а не с востоком.
Так что в экономическом плане для Византии связи с Сараем обесценены. В политическом - Мамай опять же выгоднее.
MGouchkov пишет:
цитата:
очень не исключено что и антимамаевская московская линия очень могла быть связана с восточной торговлей
Точнее - нижегородская линия (и я уже готов заподозрить, что все првокационые действия Василия Кирдяпы в деле Сарайки были офелироваными). Да, на Руси были круги, сильно заинтересованные в мире на Волге. Но это - уже не канувший в лету шелковый путь. Это - торговля по Волге с Ираном - тем самым джелаиридским Ираном, который снабжает и Византию восточными дефицитами.
В АИ Москва вполне может получать все нужные товары из Византии - через "гостей-сурожан". Ну и свои так же сбывать туда - в первую очередь меха и "лесные товары". То есть наиболее экономически ценный для Москвы путь идет не по Волге, а по Дону - через Мамаеву орду.
MGouchkov пишет:
цитата:
C Орденом (как исследовали) дела может быть можно (если признаётся завершение миссии "крещения") решить политически.
Рыцарям, как они доказали в РИ, плевать на крещение - им нужны земли и холопы. Остановить натиск ордена можно только сломав ему хребет, и здесь единственый ценный союзник для Литвы - Польша. Этот блок как раз в национальных литовских (не литовско-русских, а именно литовских) интересах. Именно по этому среди этнически литовской знати против Кревской унии "ни одна собака не тявкнула" - все быстренько приняли латинское крещение.
По этому по моему мнению Кревской унии в этой АИ быть, хотя вступит она в нее без Галицко-Волынского государства Федора Любартовича, Киева и Северщины. А разорвать унию и включить Литву в византийский ареал гарантировано можно только после разгрома Ордена - т.е. при Свидригайло. Тогда и:
MGouchkov пишет:
цитата:
идёт снова (как после Войшелка) к "Галицие- Литве" (под верховенством Галиции).
Ну и к тому времени - как еще в этом мире повернутся переговоры о воссоединении Церквей в Констанце и Базеле. Это для меня до сих пор загадка.
MGouchkov пишет:
цитата:
Для Литвы это приемлимее равно неприемлимой для язычников и православных католизации
Не соглашусь. Одолел недавно до конца "историю Украины-Руси" Грушевского - там подробно описано, как цеплялась этнически литовская знать за сохранение монополии на руководящую роль в ВКЛ, и как спротивлялась предоставлению равных прав православным. Для этнически литовской знати католизация, при которой она получает панские гербы и привиллегии, которыми "схизматики и неверные пользоваться не могут" - и есть предоставление такой монополии.
MGouchkov пишет:
цитата:
Пока не пахнет Тимуром- пахнет шёлковым путём (что и прописано уже у вас в тайм-лайне).
Где прописано и исчезновение этого пути (как я уже сказал, по абсолютно не зависящим от развилки причинам).
MGouchkov пишет:
цитата:
Тимур начнёт войну с Тохтамышем
Зачем?
Перечитайте историю их войн - и вы увидите, что Тохтамыш всегда являлся нападающей стороной. Тимур посадил его на трон Белой Орды, чтобы иметь спокойный тыл со стороны степи. Воевать с Тохтамышем (т.е. гоняться за ним по беспредельным кипчакским степям) Тимур желанием отнюдь не горел, но Тохтамыш, объединив под своей властью весь улус Джучи, возомнил себя восстановителем империи, и начал борьбу с Тимуром за Хорезм, а затем и за Азербайджан.
Здесь Тохтамышу не удается объединить Улус Джучи. И если он к этой цели стремится - для него первостепеная задача это разгром Орды Мамая. То есть без Куликова, если Мамай по прежнему успешно держится - никаких войн между Тохтамышем и Тимуром не будет, наоборот - прекрасные отношения.
Отправлено: 14.05.08 20:34. Заголовок: Извините, что вмешив..
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но в РИ, если не ошибаюсь, Константинопольская Патриархия настаивала, что бы кафедра митрополита всея Руси находилась в Киеве, можно предположить что при сильной империи она будет требовать этого более настойчиво. Кроме того, что может и в данной ситуации помешать Тохтамышу, разгромить Мамая и захватить власть в степи. Помимо этого считаю, что набеги Тохтамыша на Мавераннахр были бы выгодны как раз Византийской империи, поскольку удерживали бы опасного противника в дали от их границ.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 14.05.08 22:50. Заголовок: К вопросу о том, что..
К вопросу о том, что Польша-единственный союзник Литвы против Ордена...А почему вы забываете про Новгород и Псков?Это конечно не Польша, но все же православные государства, а немцев новгородцам бить удавалось. Так что все-таки Польша далеко не единственный союзник. Кстати. а не проясните вопрос о том, что за соглашение было между Мамаем и Алексеем?
Отправлено: 15.05.08 00:10. Заголовок: Профан пишет: но в ..
Профан пишет:
цитата:
но в РИ, если не ошибаюсь, Константинопольская Патриархия настаивала, что бы кафедра митрополита всея Руси находилась в Киеве, можно предположить что при сильной империи она будет требовать этого более настойчиво
Об этом позже.
Стержень пишет:
цитата:
А почему вы забываете про Новгород и Псков?
Не способны к активной наступательной войне без помощи Москвы. А Москва в такой войне на далеком северо-западе не заинтересована - у нее поближе интересы есть.
Стержень пишет:
цитата:
Кстати. а не проясните вопрос о том, что за соглашение было между Мамаем и Алексеем?
Москва признает хана - Мамаева ставленника - законным сюзереном, разрывает отношения с Сарайским ханом Амуратом и дань отсылает Мамаю. Мамай в ответ соглашается на резкое (по разным версиям от трети до половины) сокращение дани, и признает великое княжение Владимирское наследной вотчиной московского князя, что фактически означает полную автономию "русского улуса".
Можно сказать, что победа исихастов привела к возрождению и культивации «имперского» мировосприятия в Византии. Захват Константинополя крестоносцами в 1204 году возродил сознание эллинизма. Термин «эллины» в Новом Завете употреблялся для обозначения язычников, в противоположность христианам, и в течение средних веков сохранял этот религиозно уничижительный смысл. Византийцы однако, помнили, что говорят на языке древних эллинов: хотя империя была «Римской» или «Ромейской», а ее граждане назывались «ромеями», говорили они на языке «эллинском», и это был язык цивилизации. Западные крестоносцы, завоевавшие Византию, принадлежали к «Римской» церкви и были гражданами «Римской» (Западной Священной) империи, говорили они по-латыни или на франкском языке и этим существенно отличались от тех, кто говорил на «эллинском». Греческий язык и греческая культура, которые теперь подвергались прямой опасности, слова «Эллада» и «эллины» стали прочно ассоциироваться для византийцев с защитой своей культурной традиции. Никейская империя, например, мыслилась как «Элленикон» или «Эллада», а ее император сравнивался не только с библейскими Давидом и Соломоном, но и с Александром Македонским или Ахиллом. Новое открытие «эллинизма» означало более высокую степень отождествления с языком, культурой и историей древней Греции. Это отождествление, конечно, носило романтический и часто только риторический характер. Подразумевавшийся зарождающимся «эллинским» национализмом более мирской взгляд на веши означал также некоторый отход от религиозных, культурных и политических ценностей, которые в течение веков хранила христианская Византия, а теперь и православные страны.
Возглавив патриархат, паламиты во многом укрепили позиции Византии как «царицы городов» - по-славянски «Царьграда» - и на несколько столетий продлили существование «римского» универсализма, олицетворявшегося этим городом. Вот почему они стали охранителями древней идеи византийского «православного содружества» и «Нового Рима», которая в умах гуманистов вытеснялась более узкой, националистической и секулярно-романтической идеей Византии как «Эллады». И в данный исторический момент выразителями этой идеи и вождями «империалистской партии» и стали Григорий Палама и его ученик патриарх Филофей. Вселенская православная Церковь в их умах была живым политическим организмом, и «восточный папа» - патриарх Филофей – стремился воплотить сию концепцию в жизнь. Император же с точки зрения паламитов прежде всего обязан был охранять и укреплять Церковь, ибо только церковь обеспечивала законность имперских притязаний и только через нее император мог осуществить свою функцию распространителя апостольской веры и охранителя христианской истины в жизни общества. На практике это означало обязанность императора защищать православие и во всем мире, что требовало направленной на осуществление этой задачи активной внешней политики.
Что касается области византийско-русских отношений, то практическим результатом прихода к власти паламитов в Византии стало более активное вмешательство патриархата в дела русской митрополии и усиление духовного и умственного влияния Византии, особенно в монашеской среде. В 1370 году патриарх Филофей в послании великому князю Дмитрию Донскому без обиняков называл себя «утвержденный всевышним Богом отец всех христиан, где-либо обретаемых на земле». В том же году, в грамоте русским князьям, понуждающей их подчиниться митрополиту Алексию, Филофей изложил теорию «вселенского попечения» таким образом, что ее практически невозможно отличить от самых авторитарных заявлений римских пап:
«Так как Бог поставил нашу мерность предстоятелем всех, по всей вселенной находящихся христиан, попечителем и блюстителем их душ, то все зависят от меня, как общего отца и учителя. И если бы мне можно было самому лично обходить все находящиеся на земле города и веси и проповедовать в них Слово Божие, то я неупустительно делал бы это, как свое дело. Но поелику одному немощному и слабому человеку невозможно обходить всю вселенную, то мерность наша избирает лучших и отличающихся добродетелью лиц, поставляет и рукополагает их пастырями, учителями и архиереями и посылает в разные части вселенной: одного – кир Алексия - в вашу великую и многолюдную страну, другого - в другую часть земли, повсюду - особого архипастыря, так что каждый в той стране и местности, которая дана ему в жребий, представляет лицо, кафедру и все права нашей мерности».
Каноническая традиция и экклезиология византийской церкви несовместимы с буквализмом послания Филофея, который говорит о патриархе как о «вселенском» епископе, а о местных митрополитах - как о его представителях. Очевидно, стиль отправляемых на Русь документов специально вырабатывался патриаршей канцелярией, чтобы внушить все еще относительно неискушенным славянам высокое представление о значении Византии как центра христианского мира, хотя это достигалось в ущерб прямому смыслу канонов. Облеченные церковной властью монахи-исихасты быстро уразумели действенность дипломатической риторики! Впрочем, надо заметить, что источником риторики был гражданский закон, отражавший византийскую политическую идеологию, а не богословская и каноническая традиция сама по себе. Документы, определявшие основы этой идеологии, были переведены на славянский язык, и некоторые из них стали известны на Руси. Можно предполагать, что и составители официальных посланий византийского патриарха, и русские их корреспонденты сознавали разницу между собственно экклезиологическим пониманием и тем светским определением роли «вселенского» патриарха, которое вносила Эпанагога. Ни одна из сторон не склонна была принимать восточное «папство».
В эпоху, когда стала клониться к упадку власть татарских «царей», византийская церковь, укрепляя авторитет традиционного центра христианской империи, Константинополя, настаивала, чтобы в церквах возобновилось поминание «царя» византийского. Византийский император, напоминала она, есть «император всех христиан», а патриарх есть «вселенский учитель всех христиан». Этой настойчиво пропагандируемой концепции противоречили, во-первых, центробежные силы, вызываемые возможностью прозападной ориентации Литвы, и, во-вторых, национализм Московского княжества. Московские князья, вначале одушевленные стремлением к независимости, впоследствии мечтали о наследии не только великих князей Киевских, но и татарских ханов, земли которых были ими со временем завоеваны. Зарождение этих разнонаправленных процессов составляет наиболее интересную и драматическую сторону многих церковных, культурных и политических событий XIV века.
Отправлено: 16.05.08 01:07. Заголовок: Связь (а при Джанибе..
Связь (а при Джанибеке – и тесный союз) Византии с Золотой Ордой помогает понять, почему в XIV веке константинопольский патриарх старался сохранить на Руси единую систему церковного управления, возглавляемую одним митрополитом, резиденция которого должна была находиться на территориях, подвластных татарам, а не в Литве. Опасаясь Литвы и не доверяя ей, большинство византийских иерархов и дипломатов (задолго до победы исихазма) полагало, что московская политика потаканья ханской власти, которая обеспечивала поддержку татар, более отвечает интересам церкви и «византийского содружества», чем мятежные настроения Александра Тверского или прозападные симпатии Гедимина. Правитель Литвы мог чувствовать личное влечение к римскому католицизму и к Западной Европе и, как Миндовг и Витен, считать, что принятие католичества - вернейшее средство для предотвращения постоянной угрозы со стороны тевтонских рыцарей. В 1322 году Гедимин обратился к папе Иоанну XXII, находившемуся в Авиньоне, с гневными жалобами на орден, с выражением дружбы и лояльности по отношению к Риге, еще одной жертве рыцарей, и с изъявлением своей склонности к римскому католицизму. Гедимин извещал папу, что построил в своей новой столице Вильно две церкви, и, наконец, просил прислать в Литву папских легатов. Такие же письма были отправлены в германские города и орденам доминиканцев и францисканцев, миссионеры которых находились в Литве. В результате действий Гедимина было заключено перемирие с немцами, но литовский князь все-таки не принял латинской веры: легатам, которые приехали в Вильно в 1324 году, сообщили, что Гедимин передумал. Согласно донесению легатов, князь даже уклонился от второй встречи с ними под предлогом, что «занят с татарами».
Любопытное упоминание о татарах открывает всю глубину политической дилеммы, стоявшей перед Гедимином. Понятно, что постепенное втягивание Литвы в круг западноевропейских государств должно было вызывать сопротивление не только ее русских православных подданных, но, что важнее, Орды.
Литовские интересы в подвластной татарам Руси были слишком велики, чтобы Гедимин поступился ими ради религиозных обязательств по отношению к западу. Возможность укрепления и расширения политических, экономических и культурных связей Литвы с Псковом, Новгородом и особенно Тверью зависела от дипломатических сношений с Ордой; альтернативой было открытое военное столкновение с татарами. Хан ревностно оберегал своих русских данников от дружественных контактов с западом. С другой стороны, мы узнаем, что именно во время сношений Гедимина с папством и его переговоров с орденом (или чуть позже) хан Узбек посылал русских князей против литовцев, и они «много зла сотворили Литве и вернулись в Орду с многими пленниками». Теперь ясно, почему литовский великий князь порвал переговоры с папскими легатами («буду занят с татарами»): контакты с папой и дипломатические отношения с Ордой взаимно исключали друг друга.
В течение XIV века Литва стояла перед гедиминовской дилеммой. Присоединение русских княжеств, постепенно перешедшее в замысел объединить все территории Киевской Руси в Литовском государстве, подразумевало религиозную и идеологическую ориентацию на Византию и требовало определенного подхода, военного или дипломатического, к господству татар. В то же время западное решение проблемы было по-прежнему непривлекательно, потому что неизбежно заставляло смириться перед немецким империализмом.
Со стороны Литвы естественным было стремеление подчинить себе руководство православной Церковью в подвластной себе Руси, то есть – заиметь своего митрополита. Но Византия традиционно придерживалась принципа неделимости митрополии. Союз с Ордой заставлял империю утверждать центр митрополии во Владимире – на землях «русского улуса», и вступать в альянс с Москвой, принимая в расчет и ее кандидатуру на митрополичий престол. Последовательное чередование русских и греков на кафедре в течение более чем столетия (1237-1378 гг.) можно было бы счесть случайностью. Однако византийский историк Никифор Григора в сочинении «История ромеев» дает пристрастный, но очень подробный обзор русских дел и описывает такое чередование как результат целенаправленной политики византийского правительства. Он пишет: «С тех пор, как этот народ воспринял истинную веру и святое крещение от христиан, было решено раз и навсегда, что им будет править один первосвященник ... и что этот иерарх будет подчинен константинопольскому престолу ... он будет избираться поочередно из этого (русского) народа и из тех, кто рожден и воспитан здесь (т. е. в Византии), так, чтобы после смерти каждого следующего митрополита происходило чередование в наследовании церковного правления в этой стране; таким образом связь между двумя народами, укрепляясь и утверждаясь, послужит единству веры...».
Предположение Григоры о том, что еще со времен Владимира существовала формальная договоренность о чередовании митрополитов, вряд ли соответствует истине и во всяком случае не подтверждается историческими данными: до XIII века киевскую кафедру постоянно занимали греческие иерархи. Григора, близко знавший константинопольские высшие круги и митрополита Феогноста, говорил о политической практике, неофициально применявшейся в XIII веке и возведенной им—в очень, правда, общих выражениях - к истокам христианства на Руси. Более того, можно утверждать, что к чередованию греков и русских благоприятно относился корреспондент и друг Григоры, влиятельный митрополит всея Руси Феогност, который сменил русского митрополита Петра и назначил своим преемником русского же Алексия. Следуя традиции координации византийской политики на Руси с Ордой, Феогност на протяжении своего правления активно поддерживал Москву.
К тому же во второй половине 1340ых годов отношения Византии с ВКЛ, охладившиеся еще при Гедимине, обострились еще более. Казнь Ольгердом трех литовских бояр, крестившихся в православие – Антония, Иоанна и Евстафия – была воспринята в Константинополе как прямой вызов православной Церкви. Литовские новомученники были немедленно с подачи митрополита Феогноста канонизированы, а дружественные контакты с Литвой – прерваны.
Отправлено: 16.05.08 01:08. Заголовок: Меж тем западная угр..
Меж тем западная угроза Литве стремительно нарастала. Казимир III 8 июля 1343 г. подписал Калишский мирный договор с крестоносцами, по которому он отрекался от Поморья в пользу Тевтонского ордена, но взамен получал Куявскую и Добжинскую земли. Намысловским мирным договором от 22 ноября 1348 г. польский король обеспечил мир своим владениям и со стороны чешских Люксембургов. Заключив с Польским королевством Калишский мир. Тевтонский орден получил возможность сосредоточить все свои военные силы против Литвы. Значительную помощь оказывало ему рыцарство Западной Европы, побуждаемое к борьбе с "язычниками" папской курией. 2 февраля 1348 г. войска Великого княжества Литовского потерпели крупное поражение в битве при р.Стреве с армией крестоносцев, в составе которой были немецкие, французские и английские отряды рыцарей. По словам Германа из Вартберга, в ходе сражения "пало более 10000 литовцев и русских, призванных на помощь из различных мест, как-то: Лантмара (Владимира), Брейзике (Бреста), Витебска, Смоленска и Полоцка. Нармант, король русский, брат Алгерда и Кейнстута, литовских королей, был также убит в этом сражении". Сведения эти, в частности участие (и гибель) в этой битве волынского войска Дмитрия-Любарта, подтверждают записи других орденских хронистов-современников.
Военное поражение от крестоносцев еще более усугубило и без того сложное международное положение Великого княжества Литовского. Один из главных путей улучшения сложившейся обстановки Ольгерд и подвластные ему Гедиминовичи видели в урегулировании отношений с Ордой. С целью снова добиться военно-дипломатической поддержки Орды, столь необходимой для Литвы и Волыни в связи с усилившейся угрозой военного конфликта с Польским королевством, уже в 1349 г. в ханскую ставку было отправлено посольство во главе с Кориатом Гедиминовичем, но его миссия оказалась неудачной: по распоряжению хана литовские послы были выданы великому московскому князю.
Используя ослабление Великого княжества Литовского, Казимир III в августе - ноябре 1349 г. захватил почти всю территорию Галицко-Волынской Руси, включая и Берестейскую землю, доставшуюся в удел Кейстуту Гедиминовичу. Любарту удалось удержать за собой лишь Луцкую землю. Понимая, что только польскими силами захваченную территорию не удержать. Казимир III обратился за помощью к венгерскому королю. 4 апреля 1350 г. в Буде было подписано соглашение, по которому Людовик Венгерский и его брат Стефан, дав согласие на помощь Польше, признавали, однако, галицко-волынские земли лишь временным владением Казимира III и обусловили возможность их выкупа за 100 тыс. флоринов. Но Лайош, втянутый в тяжелую войну с Венецией и Сербией, не мог оказать немедленной помощи. В 1351 г. польский король добился финансовой помощи от папского престола. Военное поражение 1348 г. и потеря почти всей Галицко-Волынской Руси обострили кризис в правящей верхушке Великого княжества Литовского, которая снова раскололась на две придерживавшиеся различных внешнеполитических программ группировки. Одна из них возглавлялась князем Трок, Гродно и Берестейской земли Кейстутом, другая - великим князем литовским Ольгердом. После непродолжительной борьбы Ольгерд пошел на уступки группировке Кейстута. Следствием достигнутого компромисса явились акции литовского великокняжеского правительства, направленные на улучшение отношений с Великим княжеством Московским и Византийской империей.
В 1350 г. в Москву прибыло посольство от Ольгерда "со многими дары и с челобитьем, прося мира и живота братии своей, князем Литовским Кориаду и Михаилу, и всей дружине их". Московский великий князь Симеон Иванович "дары его прият и мир с ним взят, а братию его князей Литовских отпусти". Среди прочих условий мира были отказ Ольгерда от дальнейшего наступления на Северо-Восточную Русь и признание им сюзеренитета Москвы над Смоленским княжеством. Примечательно, что в летописях Северо-Восточной Руси сообщению о посольстве Ольгерда в Москву предварено известие о захвате Казимиром III "лестию" Волынской земли, подчеркивается, что он "много зла християном сотвори" и «церкви православные претвориша на латинское богомерзкое служение», а затем под тем же 1350 г. специально выделено известие о посольстве в Москву "из Волыни" князя Дмитрия-Любарта и женитьбе его на племяннице Симеона Гордого, дочери Константина Ростовского. Тогда же великий князь московский дал свое согласие и на брак Ольгерда с тверской княжной Ульяной. Мир с Москвой дал возможность Великому княжеству Литовскому не только сосредоточить военные силы против Польского королевства и перейти в наступление уже в 1350 г., но и явился средством, при помощи которого Ольгерд добился выступления на своей стороне войск Орды, правящая верхушка которой не могла не опасаться чрезмерного усиления Польского королевства за счет галицко-волынских земель. И наконец – через посредство митрополита русского Феогноста была достигута нормализация литовско-византийских отношений.
Сиргиан, руководивший в это время византийской политикой, в своем сложном положении старался минимизировать внешнеполитическую активность. Но он приложил все возможные усилия для того, чтобы сподвигнуть хана Джанибека придти на помощь православной Волыни. В результате действий византийской дипломатии Джанибек отказался от соглашения с Казимиром (который предлагал по прежнему уплачивать дань с Галичины на условии призания ханом его владычества там) и направил войска против поляков. Немалую роль в этом сыграли и финансовые средства, присланные для финансирования данной кампании великим князем Симеоном ( в РИ отосланные в Константинополь Кантакузину).
В результате военных действий 1350-51 г. литовско-русские и татарские войска отвоевали всю Волынь вместе с Белзом и Холмом, а также Берестейскую землю и Галицкую Русь со Львовом. Только Перемышльско-Саноцкая земля осталась под властью Казимира III. Попытки польско-венгерских войск восстановить в Галицко-Волынской Руси статус 1349 г. - поход венгров на Галич в 1352 г., а также поляков на Белз и Владимир в апреле - мае 1352 г. - оказались безуспешными – на помощь Любарту явились татарские тумены. Открытый приход Орды на помощь Любарту весной 1352 г. в корне изменил соотношение сил в польско-волынском конфликте, заставил польского короля отказаться от продолжения военных действий и уже осенью того же года пойти на мир с Гедиминовичами. Соглашение было достигнуто при непосредственном участии византийской дипломатии и с санкции ханской власти.
Фактическим координатором совместного выступления сил Орды и Литвы против Польши в эти годы являлся великий князь Владимирский Симеон Иванович, и в еще большей степени – митрополит Феогност, через которого проходили все нити связей Византии, Орды и Москвы, который сам в 1351 году посетил Киев и Волынь. Благодаря поддержке Церкви и через нее – Византии - великий князь Московский все более становился правителем «всея Руси».
В разгар побед над латинскими интервентами, 6 декабря 1352 года митрополит Феогност посвятил в епископы Владимирские Алексия — русского инока и (с 1350 года) митрополичьего наместника в Москве. Поскольку Владимир, стольный город великого княжения, был также резиденцией митрополита, то там с начала XIV века не бывало отдельного епископа; владимирским епископом был сам митрополит; таким образом, назначение Алексия подразумевало, что он является кандидатом на замещение митрополичьей кафедры после Феогноста. И русские, и византийские источники признают эту связь: после посвящения послы великого князя Симеона и митрополита (в их числе грек Михаил Щербатый) отправились в Константинополь, чтобы заранее ходатайствовать о поставлении Алексия. На гребне событий это посольство, поддержанное так же галицко-волынским князем Любартом, координировавшим свою политику с Москвой (и Сараем), имело полный успех. Более того - с подачи Симеона Гордого хан Джанибек через посредство епископа Сарайского специально прислал в Константинополь "согласие" Золотой Орды на это поставление. Посольство вернулось в Москву, когда Феогност уже умер (11 марта 1353 года), так что Алексий немедленно отправился в Константинополь за посвящением. В марте 1354 года новый патриарх Филофей и его синод утвердили перемещение Алексия с кафедры епископа Владимирского на кафедру Киевской митрополии. Более того, Филофей формально утвердил перенесение резиденции митрополита из Киева во Владимир.
Отправлено: 16.05.08 06:22. Заголовок: Коллега, по здравому..
Коллега, по здравому размышлению мне кажется, что вы не всех учитываете последствия возрождения Византии и сильного Константинопольского патриарха. Главным из них будет быстрое ожесточение и радикализация папского престола, для которого возвращение второго полюса христианства - недопустимо и смертельно опасно. Мне кажется, что папство будет сосредотачивать все свои усилия дабы сдержать и уничтожить растущее влияние константинопольского патриархата.
А в условиях империализации и оправославнивании внешней политики Империи - это неизбежно приведёт сначала к мелким укусам, а затем и к большой войне с западным католичеством.
ожесточение и радикализация папского престола, для которого возвращение второго полюса христианства - недопустимо и смертельно опасно. Мне кажется, что папство будет сосредотачивать все свои усилия дабы сдержать и уничтожить растущее влияние константинопольского патриархата.
А в условиях империализации и оправославнивании внешней политики Империи - это неизбежно приведёт сначала к мелким укусам, а затем и к большой войне с западным католичеством.
Зьисть то он зьист, да ктож ему даст .
Времена крестовых походов прошли. Папе некого сподвигнуть на "большую войну" - Англия и Франция намертво сцепились в Столетней, все крестоносно озабоченные товарищи из Германии воюют с Литвой в составе войск Ордена, Генуя чисто в борьбе за выживание вновь станет союзником Византии. И главное - осталась всего пара десятилетий до начала "Великой Схизмы" западной Церкви - а тогда уж Рим и Авиньон на перебой будут стараться привлечь Византию на свою сторону и предстать "восстановителем единства христианского мира".
Было бы ошибкой считать исихастскую партию заклятым врагом католического Запада. Иоанн Кантакузин, который всегда поддерживал Паламу и его учеников, был в то же время сторонником объединительного собора римской и константинопольской церкви. Он предлагал папе Клименту VI созвать такой собор в самом начале своего правления. Позднее он повторил предложение от имени церкви и государства (1367 г.), получив при этом полную поддержку правящего патриарха Филофея, который сообщил остальным православным иерархам о готовящемся соборе. Более того, развивая учение о божественных энергиях, Палама шел тем же путем, что патриарх Григорий Кипрский (1283-1289 гг.), который, в диалоге с латинством, находил возможным говорить о «вечном» исхождении Духа от Сына. Вместо простого повторения формулировок св. Фотия о вечном исхождении Духа от одного Отца и Его временном ниспослании через Сына, св. Григорий понял необходимость выразить постоянное отношение, в котором стоят друг к другу Сын и Дух в качестве Божественных ипостасей, и заговорил о вечном явлении (ekfansis aidios) Духа Сыном. "Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына, как сияет свет солнца посредством луча... но это не означает, что Свое [ипостасное] бытие Он получает через Сына или от Сына." В плане икономии и межцерковных отношений давалась православная трактовка Filioque и новый поворот в спорах с латинянами, который позволял их принять в общение без того, чтобы они отказывались от формулировки Filioque, лишь бы они признали православное учение по существу. Как св.Григорий Палама скажет по этому поводу, что раз это слово им уж так дорого, пусть оставляют, ведь не в словах же благочестие.
Более того, даже после победы исихастов Кантакузин поощрял переводы с латинского и пользовался ими в своих сочинениях. Открытость западу, которую мы видим у Кантакузина и его друзей-исихастов, звала к диалогу. Характерно, что на соборе, который планировал Кантакузин, восточная церковь должна была быть представлена полностью, включая посланцев из других восточных патриархатов - Грузии, Болгарии, Сербии, - а также представителей «отдаленных» митрополий Константинопольского патриархата - Киева (с несколькими русскими епископами), Трапезунда, Алании и Зихии. В этом проекте видна убежденность, что говорить от имени востока - значит говорить от имени всей византийской ойкумены, «содружества», в которое входит весь многонациональный православный мир.
Межцерковые переговоры категорически упирались в непреемлемый для Византии принцип «папской суперматии». Через несколько десятилетий Великая Схизма Западной Церкви каринально изменит данную ситуацию. Пока папская «монархия», хотя и растерявшая былой авторитет, отстаивает «диктат папы» в вопросах вероучения – кровавый конфликт неизбежен. Но в текущей исторической ситуации это будет конфликт именно с ближайшими соседями православной ойкумены - в первую очередь Венгро-Польской державой Лайоша Великого.
Отправлено: 17.05.08 06:45. Заголовок: georg пишет: главно..
georg пишет:
цитата:
главное - осталась всего пара десятилетий до начала "Великой Схизмы" западной Церкви - а тогда уж Рим и Авиньон на перебой будут стараться привлечь Византию на свою сторону и предстать "восстановителем единства христианского мира".
Мне очень кажется, что в условиях возрождённого Константинополя "Схизмы Запада" просто не будет, и все метания будут подавлены так сказать "под ковром". В РИ папство после разгрома ВИзантии уж очень сильно расслабилось, отпустило возжи и в отстутствии сильного врага потеряло сплочённость. В вашей же АИ у папства есть цель - не дать возродиться православию Константинополя, и всё его интриганство будет направлено не на внутренние ссоры между кардиналами, а на общего врага-соперника - православного патриарха.
Вмешательство же европейских государей во внутренние свары Курии было же обусловлено именно внутри церковными интригами, отсутствием единства среди кардиналов. Если папство не утратит сплочённость, его политикой станет как раз улживание конфликтов в католическом мире и организация новых крестовых походов.
Отправлено: 17.05.08 09:00. Заголовок: Почему в данной АИ м..
Почему в данной АИ мамлюки не свергли султана ан-Насира, потерпевшего кряду 3 поражения от Византии (в РИ его свергали 2 раза и заговоры возникали и позднее). ПМСМ, нельзя допускать ко власти в Египте мамлюков аль-Буржи (черкесских), которые привели эту (великую в РИ) страну в полную и глубокую , подчинение османам и в силу ряда причин продержались вплоть до начала XIX века. После ряда поражений от вашей Византии (+ великая чума), бахридский Египет уязвим, а буржиты ещё силу не набрали; так, будущий султан Баркук только начал свою карьеру в качестве мамлюка одного из эмиров (кажется, Елбоджи). По идее, есть 3 возможности: 1) поддержать у власти слабых потомков ан-Насира, требуя взамен прекращения гонений на христиан не только православных, но и коптов (монофизитов); 2) противопоставить бахридам последних Айюбидов, они (в РИ) ещё правят в Амиде; 3) сделать ставку на реставрацию Аббасидов, они в то время присутствуют в Каире в качестве номинальных халифов. В РИ одного из них пытались воцарить мамлюки после свержения сына Баркука. И, на всякий случай, ликвидировать вышеупомянутого эмира вместе с Баркуком, можно силами каких-нибудь племён.
Под второй или третий варианты можно переправить в Египет избыточное количество малоазийских турок. В дальнейшем вектор египетской агрессивности следует направлять в стороны Ливии, Судана, Хеджаза и Йемена.
Также в данной АИ императоры из династии Ласкарисов-Ватацев фактически медленно, но неуклонно превращаются в Палеологов из РИ (т.к. женятся на тех же женщинах, что и Палеологи в РИ). Сейчас они на 87,5 % (7/8) идентичны РИ-Палеологам. Что же будет дальше?
Отправлено: 17.05.08 13:04. Заголовок: Бивер пишет: Мне оч..
Бивер пишет:
цитата:
Мне очень кажется, что в условиях возрождённого Константинополя "Схизмы Запада" просто не будет
Будет, будет.
Бивер пишет:
цитата:
все метания будут подавлены так сказать "под ковром".
Некому давить.
Бивер пишет:
цитата:
В РИ папство после разгрома ВИзантии уж очень сильно расслабилось, отпустило возжи и в отстутствии сильного врага потеряло сплочённость.
Вы были бы правы, если бы папство оставалось в Риме. В Авиньон курия переехала еще до "опасного момента". При Алексее VI отношения с западом были очень мирными, переговоры о соединении Церквей шил непрерывно, а ФилиппVI, замышлявший крестовый поход для освобождения Иерусалима (чему помешала Столетняя), умиротворяюще влиял на Авиньонскую курию, стремясь к союзу с Византией против Мамлюкского Египта.
Теперь же на Западе уже запущен неостановимый процесс децентрализации папской "монархии". За годы пребывания курии в Авиньоне безудержный непотизм пап и их налоговая система вызвали повсеместно в Европе ненависть и способствовали падению папского авторитета. Но главное - политическое подчинение папства французской державе воспрепятствовало реализации вселенских устремлений папства и на заре формирования национальных государств способствовало укреплению идеи национальных церквей, формированию конциляризма. Переезд папы из Рима в Авиньон усилил центробежные тенденции внутри церкви. Церкви отдельных стран не хотели подчиняться папе, опустившемуся до уровня французского патриарха.
Могущество французского королевства, терпевшего неудачу за неудачей в Столетней войне, пошатнулось, и Франция уже не могла помещать тому же Урбану V выполнить решительное требование Германской империи и Италии, которые настаивали на скорейшем возвращении пап в Рим. Но поскольку за авиньонский период курия по большей части стала французской, а все французские кардиналы жестко завязаны на свои французские доходы - приосходит неизбежное столкновение интересов. Помножив это на личную отмороженность Урбана VI, получаем неизбежность раскола.
Ликвидировать же его быстро однозначно не получится - именно в силу вышеупомянутого роста церковного "национализма", возникшего за годы пребывания курии в Авиньоне. Отдельные страны и их церкви выступали на стороне того или иного папы чисто в соответствии со своими собственными властно-политическими интересами, и этим странам наплевать на рост византийского могущества.
crusader пишет:
цитата:
Под второй или третий варианты можно переправить в Египет избыточное количество малоазийских турок. В дальнейшем вектор египетской агрессивности следует направлять в стороны Ливии, Судана, Хеджаза и Йемена.
Коллега, у меня к сожалению крайне мало информации по Египту тех лет. Источник не подбросите?
crusader пишет:
цитата:
Почему в данной АИ мамлюки не свергли султана ан-Насира, потерпевшего кряду 3 поражения от Византии (в РИ его свергали 2 раза и заговоры возникали и позднее).
Я не упомянул о свержении, но после второго поражения он уже не упоминается.
crusader пишет:
цитата:
ПМСМ, нельзя допускать ко власти в Египте мамлюков аль-Буржи (черкесских), которые привели эту (великую в РИ) страну в полную и глубокую
Пускай приводят. Я не намерен спасать Египет, я намерен устроить его завоевание Византией в конце XV века. Да и не изменить там ничего. В этом мире Византия прикрыла канал поставки рабов в Египет через проливы из Причерноморья, и остался только путь через Иран. Это означает, что рядовой составл мамлюкского войска пополняется теперь чуть ли не исключительно выходцами с Кавказа. А значит приход к власти бурджитов неизбежен.
crusader пишет:
цитата:
Также в данной АИ императоры из династии Ласкарисов-Ватацев фактически медленно, но неуклонно превращаются в Палеологов из РИ (т.к. женятся на тех же женщинах, что и Палеологи в РИ). Сейчас они на 87,5 % (7/8) идентичны РИ-Палеологам. Что же будет дальше?
Хорошо будет. Будет аналогичный РИ Мануил II, который по выражению Рансимена "имел все задатки, чтобы в иных внешних условиях стать одним из величайших императоров Византии". Будут его сыновья - Иоанн VIII и отважный воин Константин XI.
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 17.05.08 14:33. Заголовок: georg пишет: Я не н..
georg пишет:
цитата:
Я не намерен спасать Египет, я намерен устроить его завоевание Византией в конце XV века.
Может, все-таки, в первой половине XV в.? И выйти в Индийский океан на полвека раньше португальцев, чтобы вся их РИ колониальная империя к востоку от мыса Доброй Надежды досталась византийцам?А на Западе перейти к обороне.
Отправлено: 17.05.08 22:04. Заголовок: И выйти в Индийский ..
цитата:
И выйти в Индийский океан на полвека раньше португальцев, чтобы вся их РИ колониальная империя к востоку от мыса Доброй Надежды досталась византийцам?
Зачем всю? Португальцы побережья Мозамбика и Кении не от хорошей жизни завоёвывали, а потому, что не имели доступа в Индию через (мамлюкский) Египет. Византийцы, занявшие место мамлюков, не нуждаются в убыточных восточноафриканских колониях. Тут исторической параллелью являются скорее Османы. Они в Африке дальше Эритреи не продвинулись, но зато торговали с индийскими мусульманскими государствами и даже княжеством Ачех аж на Суматре. Понятно, что для Византии мусульмане вряд ли будут приоритетными торговыми партнёрами, но зато для индийских христиан открываются кое-какие перспективы.
Отправлено: 18.05.08 08:21. Заголовок: georg пишет: Вы был..
georg пишет:
цитата:
Вы были бы правы, если бы папство оставалось в Риме. В Авиньон курия переехала еще до "опасного момента".
А почему вы думаете, что влияние французского короля на папу будет таким же сильным как в РИ? Да, авиньонское пленение и папы-французы сильный довод, но при ослаблении Франции Курия вполне может выбрать не-француза и попытаться вернуть себе независимость.
Отправлено: 18.05.08 10:51. Заголовок: Бивер пишет: но при..
Бивер пишет:
цитата:
но при ослаблении Франции Курия вполне может выбрать не-француза и попытаться вернуть себе независимость
Не может. В Авиньонской курии подавляющее большинство кардиналов - французы.
Вспомните историю избрания Урбана VI, положившую начало расколу. Папа Григорий XI с курией приехал в Рим, дабы отстоять папское земли в Италии (но оставаться там он не собирался). Там Григорий и умер, и конклав пришлось собрать в Риме. Тогда римляне восстали, окружили собор св. Петра и заявили, что перережут всех кардиналов, если они не выберут итальянца.
Только в этом положении кокнлав и избрал "нефранцуза". Но как только кардиналы выбрались на свободу, они тут же провозгласили выборы Урбана незаконными, как проведенные под давлением, и избрали француза - Роберта Женевского.
Отправлено: 18.05.08 19:15. Заголовок: georg пишет: Вспомн..
georg пишет:
цитата:
Вспомните историю избрания Урбана VI, положившую начало расколу. Папа Григорий XI с курией приехал в Рим, дабы отстоять папское земли в Италии (но оставаться там он не собирался). Там Григорий и умер, и конклав пришлось собрать в Риме. Тогда римляне восстали, окружили собор св. Петра и заявили, что перережут всех кардиналов, если они не выберут итальянца.
Только в этом положении кокнлав и избрал "нефранцуза". Но как только кардиналы выбрались на свободу, они тут же провозгласили выборы Урбана незаконными, как проведенные под давлением, и избрали француза - Роберта Женевского.
Отправлено: 18.05.08 20:18. Заголовок: Для венгерского коро..
Для венгерского короля Лайоша роль византийской дипломатии в этих событиях не осталась тайной, что привело к некоторому охлаждению в отношениях между Венгрией и Византией. Но главным противником для венгерского короля оставалась Венеция. В 1355 году, когда Иоанн Кантакузин еще воевал на востоке с мамлюками, скончался король Сербии Стефан Душан Сильный. Трон он оставил своему сыну Стефану Урошу, прозванному Слабым. Не обладая ни способностями, ни энергией, ни волей, Урош не мог удержать власть в стране, где столь сильны были своевольные властели. С исчезновением железной руки Душана Сильного страна должна была погрузится в феодальную анархию.
Ситуацией воспользовался брат покойного Душана Синиша. Будучи сыном покойного короля Стефана Дечанского от второго брака – с дочерью императора Иоанна IV – Синиша был убежденным грекофилом, и даже именовал себя «Симеон Ласкарис». Синиша обратился в Константинополь за поддержкой, но на тот момент Кантакузин, ведя войну с Египтом, не счел разумным влезать в сербские распри. Тогда Синиша заручился поддержкой Боснийского князя Твртко, пообещав ему Хум (Герцеговину), и в начале 1356 поднял мятеж в Шкодере.
Зета (нынешние Черногория и северная Албания), частью которой Синиша и ранее владел на удельных правах, покорилась ему сразу. Однако наступление на север захлебнулось – на берегах Моравы верные Урошу воеводы Лазарь Хребельянович и Юг-Богдан нанесли войскам Синиши и Твртко поражение.
Тогда Синиша вторично обратился в Константинополь, предлагая признать вассальную зависимость Сербии от Византии. Кантакузин решил вмешаться, и в 1357 году ромейская армия двинулась в Сербию. Одновременно началась мощная компания по привлечению на свою сторону и подкупу могущественных феодалов Сербии.
Момент был выбран крайне удачно в том плане, что король Венгрии Лайош Великий, с 1356 года развернувший военную кампанию против Венеции, не мог вмешаться в сербские дела. К 1355 году король Арагона Альфонс, у которого на западе началась война с Кастилией, заключил мир с Генуей на условиях отхода к Арагону всей Сардинии. Оправившиеся генуэзцы, мобилизовав свои огромные финансовые средства, рассредоточенные в банковских конторах по всей Европе, восстановили флот, и нанесли поражение венецианцам. Кампания, развязанная Лайошем против Венеции в 1356 г., оказалась безрезультатной, но в 1357 г. города Далмации восстали против Венецианской республики и признали Лайоша своим сюзереном (что и было закреплено мирным договором с Венецией в 1358 г.).
В августе 1357 года сербские жупаны капитулировали перед византийским вторжением. Лазарь Хребельянович сопротивлялся до последнего, и только известия о завоевании венграми Далмации заставили его сдаться – понятно было, что следующим объектом венгерской экспансии станет Сербия, а для Лазаря однозначно было «лучше служить царю православному, чем угрину». Король Урош, взятый в плен в осажденном Нише, был пострижен в монахи. Королем Сербии был провозглашен Синиша, который принес вассальную клятву византийским императорам-соправителям.
Территориальные потери Сербии ограничились Герцеговиной, которая отошла к Боснии. Но реально Синиша получил власть только над южной половиной королевства – Зетой, Косово и Нишем. На севере местные жупаны согласно договору о капитуляции получили самостоятельность, и хотя формально они стали вассалами Синиши, фактически они вступили в самостоятельные отношения с Константинополем. На севере образовалось три княжества – Мачва (князь Лазарь Хребельянович, столицы Белград и Крушевац), Браничево (к востоку от Моравы, князь Углеша Мрньявчевич) и Златибор (примерно территория РИ Новобазарского санджака, князь Никола Алтоманович).
Таким образом Сербия была включена в состав Византийской империи. При этом Белград и Мачва остались сербскими, что окончательно испортило отношения между Византией и Венгрией.
От подобной же инкорпорации Болгарии Византию пока удерживала только зависимость Тырновского царства от Золотой Орды.
Византийцы, занявшие место мамлюков, не нуждаются в убыточных восточноафриканских колониях.
Не все так просто. Момбаса - крупнейший пункт по вывозу слоновой кости, Занзибар - один из основных в мире производителей гвоздики, а через Софалу и Бейру вывозилось золото с рудников Мономотапы.
Отправлено: 19.05.08 22:10. Заголовок: В Константинополе хо..
В Константинополе хорошо осознавали, что конфронтация с Венгрией неизбежна – Лайош, окрыленный победой над Венецией, начал в 1358 году подготовку к завоеванию Белграда.
В этой ситуации вдвойне важным для Византии становился союз с Ордой. Византийская дипломатия начала активно действовать в Сарае. Для того, чтобы спровоцировать конфликт, не понадобилось многого – венгры в это время активно укреплялись в восточных предгорьях Карпат. Но из Сарая шли плохие вести – хан Бердибек, убивший отца и братьев, стремительно терял власть. На военную помощь Орды надежды становилось все меньше и меньше.
Весной 1359 года правитель западного улуса Неимет-мурза, раздраженный вегерским проникновением в земли между Карпатами и Серетом, предпринял набег на Венгрию. Его войска прорвались в Трансильванию, но там были встречены венгерской армией, возглавляемой палатином Иштваном Лакцфи. Лакцфи удалось навязать татарам сражение в предгорьях, в условиях, удобных для венгров. Татары потерпели сокрушительное поражение, Неимет-мурза погиб. Лакцфи немедленно воспользовался победой – Марамурешский князь Богдан в этом же году занял населенные влахами и аланами земли между Карпатами и Прутом и основал Молдавское воеводство.
Известие о разгроме Неимета совпало с вестью о гибели Бердибека. В Орде начиналась «замятня».
Здесь необходимо коснуться причин кризиса, охватившего Золотую Орду, чтобы уяснить возможности воздействия АИ-Византии на ситуацию в ней.
В отличии от прочих государств Чингизидов, Золотая Орда была в основном степным, кочевническим государством, не имеющим развитой земледельческой культуры, то есть «характеризовалась низким уровнем развития производительных сил». Но этот недостаток производительных сил вполне компесировался огромными доходами от транзитной торговли. Благодаря созданию империи Чингизидов был восстановлен Великий Шелковый путь. Товары, производимые самой выскоразвитой цивилизацией тогдашнего мира – китайской – потекли на запад. Караванный путь, пролегавший из Китая через Маваранагр и Хорезм к Волге, а оттуда – к Черному морю, стал источником благосостояния Золотой Орды, и позволил ей создать высокоразвитую городскую цивилизацию. Культура Золотой Орды сосредоточилась в городах, их роль — и вместе с тем сила Золотой Орды — во многом была связана с внешней торговлей. Говоря современным языком, уровень глобализации этого государства был значительно большим, чем у государств Востока и Европы (за исключением, возможно, торговых республик Венеции и Генуи). Нормальный город связан со своим сельским окружением. Существует даже идущее от древних греков понятие "полис и хора", указывающий на их единство. Но Герман Фёдоров-Давыдов имел основание оценивать связи золотоордынских городов с окружающей сельской периферией как по большей части механический симбиоз: "Искусственное сосуществование кочевых орд и городов с их мощным ремеслом и торговлей держалось только одной объединяющей силой общей ханской власти. В степи пышно распускается совершенно чуждая кочевникам яркая городская культура, культура поливных чаш и мозаичных панно на мечетях, мусульманской духовной учёности, толкователей Корана и математиков-алгебраистов, изысканно тонкого орнамента и каллиграфии. Эта культура не опиралась на традиции оседлости в Нижнем Поволжье, где до этого были кочевые степи" (Г.Фёдоров-Давыдов, 1997, Указ. соч., с. 89).
Главная причина "механического соединения" города и "села", как писал Г.Фёдоров-Давыдов, состояла в том, что эти города не имели развитого земледельческого окружения. Природные условия не позволяли превратить земли вокруг нижней Волги в пашни и сады. Исключение составлял длинный узкий остров между Волгой и её протоком Ахтубой. Но и там занимались не земледелием в его главном воплощении — зерноводством, а разведением садов. Не было у городов Золотой Орды окружающего массового земледельческого населения, не было постоянных, связанных с городами сельских миров: были лишь временные сельские соседи — кочевники, приходившие к городам зимой и жившие практически в самом городе, составляя его временные палаточные (юртовые) кварталы, но уже ранней весной уходившие из городов. В то же время, будучи центрами социальной и экономической деятельности, местом притяжения и выхода товаров, финансов и информации, степные города вовлекали в эти жизненно важные процессы представителей не ближайшего сельского окружения, состоящего из конкретных горожан и селян, как правило, знающих друг друга хотя бы в лицо, а далёкого городского окружения — других стран и народов, анонимных массовых потребителей. В этом функционально они были отчасти подобны современным городам, особенно таким, как Гонконг и Сингапур.
После этого становится понятным, каким страшным ударом для Орды становился крах Великого Шелкового пути, наступивший с изгнанием монголов из Китая. Большинство горожан утратило стабильный высокий заработок и оказалось без средств. С началом Великой замятни начался массовый исход степного населения, прежде всего самой интеллектуальной и самой активной его части. Горожане-мусульмане — интеллектуальная, а также экономически активная, хотя и относительно малочисленная часть населения, лишившись своей важнейшей функции — обслуживания Великого шёлкового пути, мигрировали в другие страны, по большей части в Иран и Египет. "Заметное ухудшение общественно-политического состояния Золотой Орды в конце XIV — начале XV веков привело к большому оттоку интеллектуального потенциала из этого государства в страну мамлюков. Переселение образованных людей явилось основой для появления новых культурных очагов в Египте и сыграло определённую роль в обновлении его научной жизни" (Исламов Р.Ф. «Мамлюкский Египет и Золотая Орда: культурные взаимоотношения и взаимовлияния»).
Крах этих «искусственных» городов подрывал основы золотоордынской государственности. Военная мощь степняков, лишённая прочного и развивающегося промышленного тыла, падала до уровня производственных мощностей кочевого общества, что значительно ослабляло военный потенциал Орды. Ханская казна лишилась основного источника дохода. До этого ханы легко оплачивали верность кочевых эмиров, теперь доходы ордынской военной элиты так же резко упали. Разорившиеся степные аристократы, привыкшие к "благам цивилизации", и не желающие возвращаться в каменный век кочевое натуральное хозяйство, стремились уйти на службу к любым сюзеренам, способным оплачивать их труд. Аристократы увлекали с собой простых кочевников, которые были воинами, говоря современным языком, по совместительству. Уходили они в соседние страны — Великое княжество Литовское, в Польшу, на Русь, а также в Египет, Иран, другие мусульманские страны (в этом мире – и в Византию). Вслед за наиболее активной частью горожан начался длительный исход в другие страны воинов-кочевников.
В сложившейся ситуации и начался период длительных междуусобных войн татарской элиты, сражавшейся за оставшиеся доходы, и в этой борьбе в значительной мере истребившей друг друга. Власть держал тот, кто контролировал оставшиеся финансовые потоки, и имел средства для оплаты своих сторонников. Эти финасовые потоки были немногочисленны – таможенные пошлины оставшихся торговых путей, далеко не столь доходных, как канувший в небытие Шелковый – «шемаханский» путь с Руси по Волге, по которому шла торговля с Ираном, и «сурожский» путь опять же с Руси по Дону в Византию. Но большую часть оставшихся поступлений в ханскую казну давала дань с Руси. Оба вышеуказанных торговых пути так же были завязаны на Русь, а второй – на генуэзские колонии в Крыму (в данной АИ греческие). В РИ за контроль над Волгой на протяжении 1360ых-70ых годов шла ожесточенная война, в которой эмиры Золотой Орды ожесточенно истребляли друг друга, интересы же основных «спонсоров» - Генуи и Москвы – столкнулись, и жертвой этого столкновения стал Мамай. В данной АИ Византия и Москва, координируя свою политику в рамках «православного содружества» и «покупая» совместно нужных ордынских деятелей (отчаянно нуждавшихся в деньгах), получали все рычаги влияния на ситуацию в Орде, и согласно известному принципу «кто платит, тот заказывает музыку» могли эффективно влиять на политику Орды.
Отправлено: 21.05.08 17:34. Заголовок: Прошу прощения, но ..
Прошу прощения, но династия Юань рухнула только 1368 году, следовательно " смутное время" в Золотой орде не было связано с прекращением поставок товаров по Великому шелковому пути....и, кстати, со времени смерти Менгу, Чингисиды перестали жить " душа в душу" как же тогда он функционировал раз в великой степи шла перманентная война?
.и, кстати, со времени смерти Менгу, Чингисиды перестали жить " душа в душу" как же тогда он функционировал раз в великой степи шла перманентная война?
война войной, но торговцев резать яса запрещает, пока они деньги гонят.
Отправлено: 21.05.08 17:46. Заголовок: Профан пишет: но ди..
Профан пишет:
цитата:
" смутное время" в Золотой орде не было связано с прекращением поставок товаров по Великому шелковому пути....
Было .
Профан пишет:
цитата:
но династия Юань рухнула только 1368 году
Угу. В этом году окончательно выперли последнего монгола за Великую стену - и военые действия были перенесены в степь. Но:
цитата:
В 1355 восставшие объявили о восстановлении китайской империи Сун во главе с сыном Хань Шань-туна Хань Линь-эром, провозглашенным повстанцами императором. В 1358 повстанцы осадили столицу монгольских императоров г. Даду (Пекин), а в 1359 взяли Бяньлян (Кайфын), овладели Шаньдуном и на С.-В. дошли до Кореи. К 1362 правительственным войскам, реорганизованным при поддержке китайских феодалов, удалось разгромить восстание. Лю Фу-тун погиб, Хань Линь-эр бежал в Центральный Китай к руководителю повстанческого движения в этом районе Чжу Юань-чжану.
В 1351 началось крестьянское восстание и в Центральном Китае (в среднем течении р. Янцзы). Его также возглавили члены секты Байляньцзяо. Восстание в этом районе (руководители - Сюй Шоу-хой, Чэнь Ю-лян) приняло прежде всего антифеодальный характер.
В нижнем течении р. Янцзы крестьянское восстание началось в 1352. Во главе повстанческих отрядов, действовавших под руководством секты Байляньцзяо, оказался городской богач Го Цзы-син. Вскоре к Го Цзы-сину присоединился буддийский монах Чжу Юань-чжан, ставший ближайшим помощником Го Цзы-сина. В 1353 Чжу Юань-чжан создал свой самостоятельный отряд. Го Цзы-син и Чжу Юань-чжан постепенно отошли от других крестьянских руководителей восстания и стали искать сотрудничества с местными феодалами, которые старались направить восстание в русло чисто антимонгольской борьбы. С 1356 Чжу Юань-чжан стал единственным главой восстания в этом районе. Встав в середине 50-х гг. на сторону китайских феодалов, Чжу Юань-чжан одно за другим разгромил крестьянские восстания в среднем течении Янцзы, объединив эту часть страны под своей властью. В 1367 армия Чжу Юань-чжана начала Северный поход против монгольских правителей. В начале 1368 Чжу Юань-чжан провозгласил создание империи Мин и стал её первым императором. В середине 1368 его армия взяла столицу монголов Даду. Монгольское господство в Китае было свергнуто.
Как видим полномосштабные военые действия, причем весьма ожесточенные, полыхают в Северном Китае уже в первой половине 1350ых годов. Режут беспощадно, кругом трупы и руины, торговать собственно нечем. И именно тогда прекращается фунционирование Великого Шелкового.
osman-pasha пишет:
цитата:
торговцев резать яса запрещает, пока они деньги гон
Угу. Во время войны Хайду с Хубилаем это правило исполнялось неукоснительно. А с 1300 между Чингизидами воцарился мир.
Уважаемый Георг, прошу прощения за задержку. Самый доставаемый источник Рыжов К. В. Все монархи мира. Мусульманский Восток VII-XV вв. — М.: Вече, 2004. — 544 с. (илл.). 110-111, 114-119 и 129-132 страницы -- это то, что вам нужно.
Отправлено: 24.05.08 12:05. Заголовок: Коллеги, не пренебре..
Коллеги, не пренебрегайте плз, династическими и, шире, генеалогическими факторами. Для феодалов 14 в они важнее экономики и идеологии, вместе взятых. Даже самые "продвинутые" византийцы не могли с ними не считаться. В РИ они упрямо присваивали фамилии предков по женской линии (Ангел Комнин, Ласкарис Ватац и т.д.) Исключение - Палеологи, как раз то исключение, на котором проверяется правило, т.к. Палеологи сплошь "западники", усвоившие обычаи католической Европы. Для сербов, например, Неманичи - "священная династия", и любой их родственник по женской линии (Твртко Боснийский, Лазарь Хребелянович и т.д.) обязательно должен выступать претендентом на сербский трон, иначе - "умаление чести" -- самое страшное преступление перед собой и потомками с точки зрения любого уважающего себя сеньора.
Отправлено: 24.05.08 14:24. Заголовок: Кстати. В РИ огромну..
Кстати. В РИ огромную роль в развале державы Неманичей сыграл старший брат Углеши Вукашин (+1371) - самозваный соправитель Стефана Уроша Малого, провозгласивший себя Кралем. Если его нет в АИ, не будет и его сына Марко Крелевича (убит 1395) - героя сербского эпоса, и очень жаль, на службе у Византии (РИ -- Турции) он мог бы очень и очень развернуться.
обязательно должен выступать претендентом на сербский трон, иначе - "умаление чести" -- самое страшное преступление перед собой и потомками с точки зрения любого уважающего себя сеньора.
Пока что у нас в Сербии царствует природный Неманьич - Синиша.
crusader пишет:
цитата:
старший брат Углеши Вукашин
ЕМНИП он не старший, а младший, хотя в РИ и обскакал Углешу по статусу. Здесь он возможно еще всплывет .
В предыдущей части таймлайна обнаружен крурный ляпсус – Византия не могла получить Сурож. В РИ он не принадлежал ни Венеции, ни Генуе. Этот крупнейший город Крыма со смешанным Греко-армяно-аланским населением подчинялся Орде. Генуэзцы владели только Кафой, и заняли Сурож и Чембало лишь в 1360ых.
Вноcятcя исправления. С 1308 года, когда Тохта изгонял генуэзцев из Крыма, Византия получает Боспоро и сеттльмент в Тане. С 1348 по договору с Джанибеком – отнятую у Генуи Кафу, вновь ставшую Феодосией.
Отправлено: 25.05.08 18:12. Заголовок: Со смертью Мухаммеда..
Со смертью Мухаммеда Бердибека прекращается династия прямых потомков Бату. На Сарайский трон начинают претендовать потомки другогих сыовей Джучи – Орду и Шейбана. Многие десятилетия, отрезанные от преимуществ, которые давало владычество над черноморо-каспийским регионом, русскими княжествами и средним Поволжьем, они накопили огромный потенциал стремления к власти, к занятию Орды Бату, и, соответственно, получению всех легитимных положений и прав, которыми наделялись владельцы этого главного символа власти над всем Дешт-и Кыпчаком. Но и на берегах Волги еще сохранялись силы, способные противостоять пришлым ханам и пытаться сохранить престол за второстепенными членами обширной ханской семьи. Такая преемственность выходила из одного раздела Ясы Чингиз-хана, который толковался и приноравливался каждым искателем "белой кошмы" согласно своим взглядам. " Дети, прижитые от наложницы, считаются законными и получают по распоряжению отца соответствующую долю наследства. Раздел имущества основывается на таком положении, что старший получает больше младших, меньший же сын наследует хозяйство отца. Старшинство детей рассматривается соответственно степени их матери, - из числа жен одна всегда старшая преимущественно по времени брака". При обширности ханских гаремов, установить (после смерти законных наследников по прямой линии), кто имеет преимущество перед другим, столь же желающим, занимать ханский престол, было невозможно. Не помогала здесь и введенная Узбеком наследственная передача трона: традиционное правило мусульманских династий противоречило Ясе. Т.е. при отсутствии какого-либо волевого начала в решении "Кому править в Орде", законность претендента не определялась. В Ак-орде носительница такой воли была. Царица Тайдула-бегим вступила в последний период своей жизни. После убийства Бердибека ханом стал самозванец Кульпа. Часть верных хану Бердибеку эмиров были перерезаны, с остальными Кульпа начал войну. Одним из таких эмиров был зять хана Бердибека, беглербег Мамай, захвативший власть на правобережье Волги. В конце 1359 года Мамай, потерпев поражение, отступил в Крым. Ввиду этого переворота некоторые золотоордынские эмиры сочли нужным обратиться за помощью к хану Белой Орды Чимтаю - они пригласили его на престол. Однако Чимтай был уже стар. Но он отправил в Сарай своего брата - Орду-Шейха. Впрочем, тот до Сарая так и не добрался - был убит. В дела Золотой Орды решается вмешаться Хызр, его дядя. В самом конце 1359 г. он объявил себя в Сарайчике ханом и начал борьбу за власть. В январе 1360 г. хан Кульпа был убит другим самозванцем - Наурусом. Русские князья, поехавшие за ярлыками к Кульпе, застали на Сарайском троне уже нового хана. 13 ноября 1359 г. в Москве умер в.к. Иван Иванович, назначив перед смертью только что вернувшегося с Волыни митрополита Алексия местоблюстителем Московского престола. Старшему сыну Ивана Ивановича, Дмитрию, было в это время 9 лет. Младшему, Ивану, семь. Их двоюродному брату, князю Владимиру Андреевичу Серпуховскому, также было 7 лет. Других князей на Москве не было. Новый хан, назвавшийся сыном Джанибека, был далекий и чужой владимирскому улусу человек. И когда ему привезли девятилетнего мальчика, претендующего занять престол великокняжеский, даже рассмеялся, качая головой: - Ай-ай! Как же он будет править и давать дань?! Хан Наурус передал ярлык на великое княжение более взрослому Андрею Нижегородскому. Тот, однако, добровольно уступил его младшему брату - Дмитрию Суздальскому. Значительная часть территорий, контролируемых Москвой, числилась в волости великого княжения. (Владимир, Переяславль, Кострома, Юрьев). С передачей великого княжения они должны были отойти от Москвы. Также, традиционно, великому князю Владимирскому предоставлялся и титул Новгородского князя. С потерей Московской династией великого княжения, князья княжеств-купель Ивана Калиты (Ростов, Углич, Галич, Белоозеро, Дмитров) уже не хотели считаться с этими куплями. Так, без войн и нашествий, одним постановлением хана-самозванца, Москва утрачивает практически всё своё значение. Разумеется Алексий и московское боярство не могли смирится с этим. Опираясь на старых эмиров – московских «доброхотов», Алексий начал интригу с целью свержения Науруса. Митрополит обратился за содействием к главному представителю Византии в Орде – сарайскому епископу Феофилу. Только он мог быстро и на месте достать необходимую для подкупа эмиров и организации переворота сумму, ибо имел возможность мобилизовать средства греческих купцов, игравших в Сарае роль, аналогичную роли генуэзцев в РИ.
Отправлено: 25.05.08 18:13. Заголовок: В Константинополе на..
В Константинополе напряженно следили за событиями в Орде. Мамай, отступивший в Крым, направил в Византию посольство с просьбой о помощи против захватившего трон самозванца для восстановления законной власти Чингизидов. Весной 1360 года император Иоанн Кантакузин направил в Феодосию стратега Феодора Команиота, происходившего из половецкого ханского рода. Команиоту были даны самые широкие полномочия для переговоров как с Мамаем, так и с сарайским правительством. Алексий меж вступил в закулисные перговоры с царицей Тайдулой (ранее излиечив ее от глазной болезни, Алексий пользовался расположением царицы), предлагая ей свергнуть самозванца Науруса. Сарайский епископ успел снестись с Феодосией. Он сообщал Команиоту и Константинопольскому правительству, что в Орде правит самозванец, власть которого долго не продлится, что с востока начали наступление Кок-ордынцы, и что ситуация грозит многолетней смутой, которая не только прервет торговлю, но и сделает невозможным союз Византии с Ордой против венгров. Команиот, получив донесения епископа Феофила, немедленно вступил в переговоры с Мамаем. Стратег потребовал уступки Ордой Византии всего южного берега Крыма с городами Сурож и Чембало, а так же передачи под сюзерентет Византии государства крымских готов – княжества Мангуп. Взамен Византия обязалась платить Орде дань с этих земель пропорционально той, которую ранее платила Феодосия, бывшая Кафа. Кроме того Мамай получил разовую денежную субсидию, и обязался немедленно выступить на помощь Тайдуле. Тайдула в свою очередь обещала снова назначить Мамая беглербегом. Используя финансовую помощь Византии, Мамай привлек на свою сторону западных улусных эмиров – Кутлука, кочевавшего в Бессарабии, Хаджи-бея, державшего Едисан, и Дмитрия – предводителя «черкасов», потомков Черных Клобуков, обитающих в Поросье и Брацлавщине. Зимой Мамай вновь занял Азов. Алексий покинул Сарай в марте, еще по зимнему пути, и тогда же заговор сформировался окончательно. Мамай должен был начать наступление на восток в апреле 1360 года. Но в это же время с востока к Волге подошел Хызр с отрядами Кок-ордынцев.
В мае 1360 года Наурус потерпел поражение от Хызра. Узнав об этом, Тайдула и Муалбуга, собрав отряды своих сторонников, переправились на западный берег Волги и ушли в Бездеж. Вместе с ними ушли все царицы – вдовы покойных Джанибека и Бердибека, ряд эмиров и некоторые, оставшиеся в живых, потомки Узбека, среди которых был и юный Абдаллах, внук одного из сыновей Узбека от наложниц. С Тайдулой ушел из Сарая и епископ Феофил со своим клиром, что недвусмысленно являло, кого Византия и православная Церковь признают законной властью в Орде. Оставшиеся в Сарае эмиры выдали Хызру отступившего в столицу Науруса, который был казнен. После этого Хызр перешел Волгу и бросился в погоню за Тайдулой. Но Мамай уже подошел к Бездежу. В июле 1360 на Дону состоялось сражение, в котором никто не одержал решительной победы. Но Хызр вынужден был прекратить преследование, а Тайдула под охраной войск Мамая благополучно прибыла в Азов (Азак). Здесь «юноша» Абдаллах был торжественно провозглашен ханом Золотой Орды.
В августе в Азове были заключены новые договоренности. Новый хан официально подтвердил договор с Византией по поводу Крыма. Что же касается Москвы, то хан не только вернул великое княжение юному Дмитрию Ивановичу, но и пожаловал его «в вотчину и в род» Дмитрию и его потомкам. В обмен Византия и Москва вновь предоставили Мамаю значительные средства на сбор войска и привлечение новых сторонников. Хызр, заняв Сарай, немедленно подтвердил ярлык на великое княжение Дмитрию Суздальскому. Хану позарез необходимы были деньги для укрепления своей власти, и Русь с ее устойчивой серебряной данью была для Хызра единственной возможной опорой. Но «ни единого пенязя» в ханскую казну с Руси так и не поступило – на Суздаль обрушилась московская рать. Дмитрий Суздальский, не получая никакой помощи от прочих князей, сдав без боя занятые им Переяславль и Юрьев, отошёл к Владимиру, а оттуда и к Суздалю, где и был заключён мир. По условиям мира он признал Дмитрия Московского великим князем Владимирским. Русская дань направилась в Азов – в казну хана Абдаллаха. Собственно после этого дни Хызра на троне Сарая были сочтены. Эмиры начали один за другим перебегать к Мамаю и Тайдуле. Весной 1361 года Мамай, собрав огромное войско из половцев, ногаев, Черкасов и севрюков, аланов и адыгов, развернул новое наступление на Сарай. Хызр, покинутый большинством сторонников, проиграл сражение у Гюлистана и с остатками войск бежал в Сарайчик. На трон в Сарае был возведен Абдаллах. И хотя Хызр, поддерживаемый ханом Кок-Орды Чимтаем, еще длительное время держался в Сарайчике, удерживая власть над Яицким улусом и Башкирией, весь остальной улус Бату признал ханом Абдаллаха.
Отправлено: 25.05.08 18:14. Заголовок: Меж тем на западе, п..
Меж тем на западе, пользуясь ордынской смутой, король Венгрии Лайош Великий шел от победы к победе. Закрепив за Венгрией новооснованное Молдавское воеводство, Лайош весной 1360 года во главе многочисленной армии вторгся в Валахию, разбил гоподаря Владислава Влайку, и занял главные города страны – Кымпулунг и Куртя-де-Арджеш. Владислав, отступивший в Тырговиште, вынужден был заключить мир, согласно которому признавал себя вассалом венгерской короны. Развивая успех, Лайош двигался к морю. В сентябре он завладел городами Исакча и Килия в дельте Дуная, и поставил там венгерские гарнизоны. Князь Добруджи Добротица, сын покойного Феодора Балика, так же принес Лайошу ленную присягу. Это был триумф Лайоша Великого, создавшего таким образом «Великую Венгрию от моря до моря». Лайош уже разрабатывал планы заведения торгового флота на Дунае и приобретении прибыльной торговой связи с востоком через Черное море.
Для Византии в этой ситуации особую важность приобретал контроль над Болгарией. Поэтому на переговорах с Мамаем летом 1360 года Византия добилась того, что хан Золотой Орды официально передал свои уже фактически не действующие сюзеренные права над Тырновским царством императорам Византии. В августе 1360 года византийская армия двинулась к границам Болгарии. Царь Иван Алесандр получил ханский ярлык и требование Византии подчиниться. В этой ситуации альтернативой для царя оставался союз с Венгрией, но этот союз мог так же обернуться подчинением. Кроме того, благочестивый Иван Александр считал неприемлемым союз с католиками. К тому же Кантакузин предложил болгарскому царю достаточно почетные условия. Тырновское царство должно было признать вассальную зависимость от Византии, и уплачивать ей ту же дань, которую платила Орде. Кантакузин предлагал брак наследника Ивана Александра, царевича Ивана Шишмана, с сестрой своего соправителя, Иоанна V Ласкариса, младшей дочерью покойного императора Алексея VI, и даже – помощь в возвращении Добруджи. (Отношения между Добруджей и Византией оказались испорчены до нельзя благодаря тому, что князь Добротица как и в РИ покровительствовал черноморским пиратам, предоставляя им базы в своих портах. Здесь добровольное подчинение Венгрии стало для него способом получить защиту от византийцев и продолжать далее сей доходный промысел). В октябре царь Иван Александр прибыл в Константинополь и принес василевсам-соправителям вассальную присягу. Тогда же была отпразнована свадьба царевича Ивана Шишмана с цесаревной Анной Ласкарис.
Лайош Великий, решив до конца использовать ордынскую смуту, собирался продолжать свое победоносное наступление на восток. В декабре 1360 года Лайош подписал со своим шурином, королем Польши Казимиром Великим, договор о совместном завоевании Галицко-Волынской Руси. При этом Галичина к востоку от Самбора (земли к западу от Самбора – Перемышльскую и Саноцкую – все еще удерживала Польша) должна была отойти к Венгрии, а все земли, что удастся захватить на Волыни и в Берестейщине – к Польше. Весной 1361 года армии Польши и Венгрии вступили на Русь. Лайош наступал с юга, из Молдавии, на Галич, Казимир шел с запада на Белз и Холм. Любарт, попытавшийся было отбросить поляков, был разгромлен Казимиром при Угровске, после чего Холм и Белз пали. Лайош в то же время взял Галич и осадил Львов. Помощи ждать было неоткуда – в Орде Мамай бросил все силы на отвоевание Сарая, в Литве же немцы нанесли очередное поражение литовским князьям, и Кейстут, захваченный ими в плен, сидел в каземате Мариенбурга. Меж тем как Львов и Владимир-волынский отчаянно оборонялись, отступивший в Луцк Любарт слал послов с просьбами о помощи в Константинополь и Москву.
Отправлено: 25.05.08 21:15. Заголовок: Известие о нападении..
Известие о нападении Лайоша на Галицко-Волынскую Русь было воспринято в Константинополе как весть об объявлении войны. Как глава «православного содружества» Кантакузин не мог отказать в помощи галицко-волынскому князю; как император Византии он отлично понимал, что необходимо остановить Лайоша, и что после Галича следующей его целью станет Белград. Войска востока и запада собирались в Адрианополе. Конница должна была двигаться на север через балканский хребет, пехота перебрасывалась морем в Варну. Там же к византийской армии должен был присоединиться царь Иван Александр. Византийский флот готовился атаковать устье Дуная. Войска империи с нескольких сторон с суши и с моря атаковали Добруджу столь стремительно, что Добротица, не успев оказать никакого сопротивления, бежал в Валахию. На княжение в Добрудже был посажен младший сын царя Ивана Александра, Иван Страшимир. Валашский господарь Владислав Влайку собрал войско, но не вступал в войну, выжидая. Меж тем на севере Лайош добился капитуляции Львова. Получив известие о выходе византийцев на Дунай, король оставил своим наместником в Галичине палатина Имре Вейдафи, и двинулся на юг через Молдавию. В сентябре король подошел к Дунаю. Средств для переправы не было. В водах Дуная крейсировали византийские галеры, готовые пресечь любую попытку переправы своими огнеметами и бомбардами. На противоположном берегу виднелись отряды ромейской кавалерии. На Дунае начинался осенний разлив. С запада пришли вести, что сербский король Синиша со своими вассалами вторгся в Банат и Бачку и «много зла сотвориша земле королевой», и что выступившие против него бароны разбиты сербами. Наконец Лайош, поклявшись что будущей весной не оставит в Сербии камня на камне, отвел войска в Трансильванию и распустил их. Уход Лайоша на юг не переломил ситуацию в Галичине, где Казимир продолжал наступление. В сентябре пал Владимир, за ним – Ковель и Ратно. Из крупных городов на Волыни Любарт удерживал лишь Луцк и Кременец. Весной следующего года войско Лайоша двинулось к Белграду и осадило город. В Белграде засел князь Лазарь Хребельянович, меж тем как король Синиша, собрав войско в Крушевце, ждал подхода императора. Византийская армия подошла в конце мая. Лайош, уже предпринявший безуспешный штурм Белграда, продолжал осаду. Но вскоре поднявшаяся по Дунаю флотилия ромейских судов нанесла поражение венгерской речной флотилии, а византийская и сербская легкая кавалерия взяла венгерский осадный лагерь в плотную блокаду. Стычки кавалерии происходили постоянно, и при этом дважды венгерские отряды, увлекаясь преследованием, попадали в засады. Наконец Лайош, у которого заканчивался провиант, снял осаду и двинулся к Шабацу, где мог обеспечить себе удобную коммуникацию. Неподалеку от Шабаца он обнаружил главные силы византийской армии. Расположившись на гряде холмов, вырыв окопы и поставив палисады, византийцы загородили королю прямую дорогу к отходу, заняв пространство между Савой и густым лесом. Пытаться вести армию кружным путем, еще более вдаваясь на сербскую территорию и не имея в наличии ни крошки продовольствия, когда за боевыми порядками ромеев в двух переходах армию ждало изобилие всего необходимого – такого решения никто из благородных рыцарей не понял бы. Склоны холмов были достаточно пологими, и не представляли собой чего-то непреодолимого для конницы. Король скомандовал атаку - и вот первая линия рыцарей пошла вперёд. Масса всадников раскачивалась на скаку, как волна, пышные султаны вздымались над блестящими шлемами, и шёлковые накидки крыльями развевались на ветру. Внезапно раздался гулкий звук залпа из тысяч луков - и стрелы стали падать густо, как снег. Они пронзали латы, шлемы, щиты - и рыцари сотнями валились под копыта коней. Лошади бесились, почувствовав в себе стрелу, и сбрасывали седоков; весь склон холма был устлан трупами - и мало кто доскакал до линии лучников. Теперь очередь была за второй линией мадьяр, выстроившейся для атаки. Четыре тысячи рыцарей вел Трансильванский воевода Иштван Лакцфи. Опытным глазом разглядев наиболее слабое место в византийской линии, Лакцфи борсил туда свою сильнейшую баталию, и венгры прорвались сквозь палисад, приготовившись вырубить чертовых стрелков подчистую. Но здесь они наткнулись на ощетинившийся копьями строй таксиархий Торника. Пропустив лучников, скутаты сомкнули строй и встретили венгров в копья. Скутаты первых двух рядов, надежно защищенные доспехами, держали копья двумя руками: первый ряд - на уровне бедра, а второй - на уровне груди. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Третий и четвертый ряды работали копьем соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Наконец воины пятой шеренги наносили удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих. Весь этот строй медленно двигался вперед, перемалывая венгерских паладинов, меж тем как лучники, укрывшись за строем скутатов, продолжали густо стрелять навесом поверх их голов…. Из венгров, ворвавшихся в расположение ромеев, не уцелел почти никто. Кантакузин, с командного пункта обозревая поле, боялся теперь только одного – что впечатленный Лайош не бросит в бой третью линию, а отведет ее, спасшись от полного разгрома. Король Лайош действительно отдал такой приказ. Но третья линия состояла из «бандерий» крупных северных баронов – графов Чако, Аба, Борша. Никто здесь не спрашивал, можно ли поправить дело, и не дожидался сигнала атаки: как только поле боя расчистилось, рыцари пошли вперёд. Кантакузин удовлетворенно улыбнулся. Обернувшись, василевс отдал приказ, и вскоре два конных клина – византийские катафракты на правом фланге и сербские латники на левом – вырвавшись из-за холмов пошли в атаку с флангов, беря венгров в клещи и выходя в тыл…... Наступившая темнота прекратила бой и спасла уцелевших венгров от поголовного истребления. Король спасся чудом – несколько оказавшихся рядом с ним воинов, ветеранов прошлых сербских кампаний, хорошо знали местность, и сумели провести короля через лес. Утром Лайош перебрался через Саву и вступил на венгерскую землю. Король оглядывался назад, на сербский берег реки, и горестные мысли лежали на его душе. Он понимал, что это - не просто битва, в которой рыцари были расстреляны лучниками, как куропатки. Это - конец прекрасной и славной рыцарской эпохи, и дальше начнется другое время, когда господами на полях сражений будут не рыцари, а плебеи с луком или пикой в руках.
Отправлено: 25.05.08 21:29. Заголовок: georg пишет: Это - ..
georg пишет:
цитата:
Это - конец прекрасной и славной рыцарской эпохи, и дальше начнется другое время, когда господами на полях сражений будут не рыцари, а плебеи с луком или пикой в руках.
Отправлено: 25.05.08 23:07. Заголовок: Коллега забыл, как п..
цитата:
Коллега забыл, как патриарх Филофей Коккин в РИ анафемствовал православных союзников "нечестивого Ольгерда", и призывал к войне с литовским князем-огнепоклонником?
Возникает, правда. вопрос (даже два): 1. Почему язычник Ольгерд был дважды женат на христианках и при этом умудрился остаться язычником? 2. Как Ольгерд попал в помянник Киево-Печерской Лавры (1483), при этом он оказался вторым номером сразу за Святым Равноапостольным князем Владимиром в святом крещении Василием (при этом указано крестное имя Ольгерда Дмитрий)? К слову туда же занесло и его сыновей: Владимира-Олельку и Скиргайло-Ивана, а также племянника Витовта-Александра (правда его стерли и обнаружилась запись только рентгеном). Вот собственно цитата из К-П П :
цитата:
[3] кн. великого Владимира, нареченного в крещении Василем,
[4] кн. великого Ольгерда, нареченного в крещении Дмитрия,
[5] кн. великого Витовта, нареченного в крещении Александром
[19] великого князя Скиргайла, нареченного в святом крещении Ивана
[20] великого князя Владимира Киевского и сына его Александра Киевского, нареченного в схиме Алексий и сына его князя Семена Киевского
[26] князя Ольгимонта, нареченного в святом крещении Михаил в схиме Ефимия,
Почему язычник Ольгерд был дважды женат на христианках и при этом умудрился остаться язычником?
Да вроде все ясно - Ольгерд был крещен. Но вспоминал об этом только тогда, когда оказывался на Руси. В Литве же - демонстрировал свою приверженность к древнему культу. Упомянутые мной святые мученики Антоний, Иоанн и Есвтафий - тому пример.
Само крещение Ольгерд очевидно принял во время брака с Марией Ярославной - тогда заполучить и удержать Витебск для него было важнее всего.
Arkturus пишет:
цитата:
Как Ольгерд попал в помянник Киево-Печерской Лавры (1483), при этом он оказался вторым номером сразу за Святым Равноапостольным князем Владимиром в святом крещении Василием (при этом указано крестное имя Ольгерда Дмитрий)?
Даный помянник - очевидно копия более раннего. Ведь в Киеве долгое время княжили потомки Ольгерда - Олельковичи. И если уж сам Ярослав Мудрый откопал из гробов останки своих дядюшек, Ярополка и Олега, и совершил над ними обряд крещения - подобное стремлеие понятно и у Олельковичей .
Вообще по поводу Ольгерда ИМХО прав Балашов - Ольгерд относился к религии сугубо прагматически. В данной АИ Константинопольская патриархия будет вести себя примерно так же - прит терках с Ольгердом его будут зачислять в нечестивые огнепоклонники - вполне обосновано, при хороших с ним отношениях - в сыны апостольской Церкви - тоже не без основания .
Кстати по поводу ВКЛ в этом мире крупные изменения - поскольку при поддержке Византии Мамай относительно быстро давит смуту - нет битвы при Синей воде, и южная граница ВКЛ примерно совпадает с границей нынешней Беларуси.
Даный помянник - очевидно копия более раннего. Ведь в Киеве долгое время княжили потомки Ольгерда - Олельковичи. И если уж сам Ярослав Мудрый откопал из гробов останки своих дядюшек, Ярополка и Олега, и совершил над ними обряд крещения - подобное стремлеие понятно и у Олельковичей
В случае Ольгерда есть маленькое затруднение: если он умер язычником, то был кремирован и следовательно крестить было нечего, если же умер христианином, то обряд крещения не нужен (в некоторых хрониках , правда поздних 17 века говорится о том. что он принял схиму под именем Алексей). Кроме того встает вопрос: на сколько можно доверять Вартбергу и Длугошу, ибо первый был врагом Ольгерда (и очернить врага для него было делом чести, вспомним, что в ГВЛ бояре-противники Даниила именуются безбожными и нечестивыми, хотя были христианами), а для второго первым князем христианином в ВкЛ должен был быть его сюзерен - Ягайло (так по поводу Святослава Мауро Орбини пишет, что тот "следовал по стопам благочестия" своей матери св. Ольги-Елены, но в то же время для руских летописей он однозначно язычник). К слову, руские хроники по поводу Ольгерда ничего определнного не сообщают, исключение - московские источники, но у них был тот же мотив, что и у Вартберга.
если же умер христианином, то обряд крещения не нужен
О корещении костей - я не в прямом смысле . Я в смысле написания вышеупомянутых источников под высоким покровительством Олельковичей.
Ольгерд перед смертью ЕМНИП принимал православное причастие, после чего скорее всего был кремирован - по тогдашним литовским понятиям в подобном синкретизме нет ничего необычного.
Arkturus пишет:
цитата:
К слову, руские хроники по поводу Ольгерда ничего определнного не сообщают, исключение - московские источники
Не спорю. Но по совокупности данных сиих разносторонних источников - складывается впечатление о постоянных шатаниях Ольгерда, точнее - о его прагматично-политическом отноешнии к религии.
Терпение, коллеги. АИ не есть моя основная профессия . Будет в выходные.
Пока даю немного иллюстраций. Особенно советую обратить внимание на костюм (явно парадный) представителя византийского высшего командного состава на предпоследней картинке. Интересно, как подобный стиль повлияет на западноевропейскую моду эпохи Ренессанса? Как на русскую - вроде ясно .
Кроме того были кремированы восемнадцать боевых коней и охотничьи трофеи чуть ли не всей литовской знати :)
Неправильно сделали, неправильно. Надо было не только охотничьи трофеи литовской знати кремировать, но и всю литовскую знать. Не было бы ни сеймов, ни прочей ерунды. Была бы Русь Литовская от моря до моря(От Балтийского до Лаптевых)
между тем коллеги отмечают 555-ю годовщину падения Константинополя...
Нашли что отмечать
Я впрочем помянул последних защитников Царьграда и императора Константина XI.
цитата:
До своего вступления на престол, Константин снискал себе уважение ромеев как храбрый деспот Мореи (средневековое название Пелопоннеса). Он не блистал образованием, предпочитая книгам воинские упражнения, был вспыльчив, но обладал здравым рассудком и даром убеждать слушателей.
Обещаю, что в этом мире он развернет свои задатки широко и с размахом
crusader пишет:
цитата:
Кстати. В РИ огромную роль в развале державы Неманичей сыграл старший брат Углеши Вукашин (+1371) - самозваный соправитель Стефана Уроша Малого, провозгласивший себя Кралем. Если его нет в АИ, не будет и его сына Марко Крелевича (убит 1395) - героя сербского эпоса, и очень жаль, на службе у Византии (РИ -- Турции) он мог бы очень и очень развернуться.
Ну, скажем так, РИ Марко сильно отличался от былинного. И в тех областях, где он реально засветился - в Македонии и Косово - он оставил по себе память лишь как чрезвычайно буйный феодал.
Кстати, подумав, решил в этом мире вовсе убрать Мрньявчевичей из списка владетельных родов Сербии. Своего княжества им не обломится, что впрочем не исключает их службы в Византии.
На текущий момент список владетельных родов Сербии таков: Мачва - Лазарь Хребельянович, Златибор - Никола Алтоманович, Браничево - Деян Драгаш, женатый на сестре покойного Душана Феодоре. Драгашей ввожу, дабы Мануил как и в РИ женился на Елене Драгаш, и Константин XI с братьями был бы аналогичен РИ прототипу.
После того, как сын Синиши Иоанн, будучи "не от мира сего", как и в РИ пострижется в монахи и превратится в святого Иоасафа - юг так же разделится на княжества, и появятся еще Бранковичи и Балшичи.
Отправлено: 30.05.08 13:00. Заголовок: Извиняюсь , но как ..
Извиняюсь , но как понял в этой АИ не будет : заключения Алексия в Киеве, и заговора Вельяминова. А вопрос в следующем будет ли борьба Москвы с Михаилом Тверским? И кстати будет ли попытка поставления на митрополичьем престоле Митяя, и злоключения Киприана в Москве(учитывая мощь и влияние Византии)?
Отправлено: 30.05.08 13:15. Заголовок: Профан пишет: не бу..
Профан пишет:
цитата:
не будет : заключения Алексия в Киеве, и заговора Вельяминова.
Да. Заключать Алексия Ольгерд не может, ибо без ослабления Орды его влияние в Киеве куда меньше, и не имеет мотива - ибо здесь нет поставления Романа на митрополию.
Заговора Вельяминова так же не будет, ибо не будет генуэзской интриги и напряженности в отношениях с тем же Мамаем.
Профан пишет:
цитата:
будет ли борьба Москвы с Михаилом Тверским?
Заставлять Михаила признать Владимирское княжение вотчиной Москвы будут - а следовательно конфликт неизбежен. Но вот его ход и масштабы.... еще вопрос. В этом мире ведь не будет не только мамаева ярлыка Михаилу. Я сомневаюсь, что в этом мире Алексий решился бы на арест Михаила в Москве "через клятву" - в Константинополе этого мира взгляд на подобные художества очевидно был бы куда строже чем в РИ. А если так - до войны может и не дойти.
Профан пишет:
цитата:
И кстати будет ли попытка поставления на митрополичьем престоле Митяя
Явно нет. Если в РИ Дмитрий рассчитывал буквально купить митру своему любимцу, то в Константинополе этого мира подкупом можно добиться куда меньше, а к тому же - нет низложения Филофея, который досидит на патриаршей кафедре до смерти. То есть Дмитрию будет очевидно, что попытка поставления Митяя бесперспективна.
Вмешаюсь. Учитывая сохранение в этой АИ ГВк влияние православия на ВкЛ будет существенно выше (так в РИ уже дети Ольгерда от первого брака были скорее рускими, чем литовцами), чем было в РИ, так Ольгерд может с помощью ГВк и ВИ силой крестить Литву, ибо в этом случае он твердо придерживается православия и его положение не столь шатко как в РИ.
Отправлено: 30.05.08 18:49. Заголовок: А Ольгерду очень нуж..
А Ольгерду очень нужно крестить Литву именно в православие? Тевтонский орден будет воевать против схизматиков с не меньшим христианизаторским азартом, чем в реале при войнах с языческой Литвой. Какую реальную помощь ГВК и Империя смогут оказать ВКЛ? Любарту хватает войны с Польшей и Венгрией, Византия далеко. Вот Ягайлово крещение Литвы в католичество убивало сразу трёх зайцев - лишало Орден идеологического обоснования войны, давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей, возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами. А православный вариант не дает ничего из перечисленного, предлагая взамен литовским панам растворяться среди белорусской знати, воевать с Польшей и Орденом и надеяться на будущую помощь Византии (или Москвы, с которой у литовцев свои счеты).
Чего?!!! Рыцари с неменьшим удовольствием воевали и против поляков-католиков. То что это были их единоверцы, тевтонов как-то не смущало.
Сагайдак пишет:
цитата:
давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей
Где Вы эту поддержку видели? Единственный раз когда Орден послал отряд на помощь литвинам это во время похода Витовта против татар (злополучная Ворксла), и то, в обмен на согласие Витовта не мешать (а то и помочь) Ордену захватить Псков.
Сагайдак пишет:
цитата:
возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами.
Жемайтов точно не возвышало (тем более, что на тот момент жемайты к ВКЛ никоим боком). Они и в более поздние времена играли для литвинов роль "чукчей".
давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей, возвышало этнических жемайтов с аукштайтами над русинами
Союз с Польшей образовался еще при Витене, так что не аргумент. И никого не возвышало, ибо уже Свидригайло, Жигимонт Кейстутович и Казимир начали уравнивать православную и католическую знать.
цитата:
А Ольгерду очень нужно крестить Литву именно в православие?
В этом случае нет гибельной для ВкЛ гражданской войны 1430-1440 гг, которая велась именно по религиозному признаку и привела к упадку ВкЛ.
цитата:
лишало Орден идеологического обоснования войны
Великая война началась в 1409 году, Литва приняла католичество в 1395. Чем обосновывали крестоносцы войну с ВкЛ?, а чем обсновывали войну с КАТОЛИЧЕСКОЙ Польшей?
цитата:
А православный вариант не дает ничего из перечисленного, предлагая взамен литовским панам растворяться среди белорусской знати, воевать с Польшей и Орденом и надеяться на будущую помощь Византии (или Москвы, с которой у литовцев свои счеты).
А этот процесс (растворения) уже шел, а про счеты с Москвой лучше помолчите (откуда они? у Москвы с Литвой да, а вот у Литвы с Москвой пока еще нет) А православный вариант в перспективе дает много большие преимущества: 1. нет "отхода" князей под руку Москвы 2. Усиление влияния на Новгород и Псков 3. Лишение Москвы идеологической подоплеки для войны с ВкЛ (ведь Москва вторгалась в ВкЛ под предлогом "защиты православных"), а также различных сепаратистов (вроде Глинского)
цитата:
Жемайтов точно не возвышало (тем более, что на тот момент жемайты к ВКЛ никоим боком). Они и в более поздние времена играли для литвинов роль "чукчей".
Жемайтов да, не возвышало. До самого 1588 года они были народом "прислухаючим", т.е. подчиненным, в отличие от "дедичных", т.е. исконных народов Литвы и Руси
Лишение Москвы идеологической подоплеки для войны с ВкЛ (ведь Москва вторгалась в ВкЛ под предлогом "защиты православных"), а также различных сепаратистов (вроде Глинского)
В варианте принятия Ольгердом православие вполне возможно и полное слияние Литвы и Москвы (например, реализация плана Киприана).
Отправлено: 30.05.08 19:37. Заголовок: Леший, по порядку: ..
Леший, по порядку:
цитата:
Чего?!!! Рыцари с неменьшим удовольствием воевали и против поляков-католиков. То что это были их единоверцы, тевтонов как-то не смущало.
Тевтонов - не смущало, а папу римского - да. Орден был таким монстром прежде всего потому, что опирался на всю Западную Европу (вплоть до англичан). Когда Литва стала католической, Ордену стало тяжелее получать деньги и воинов из-за пределов Германии.
цитата:
Сагайдак пишет:
цитата: давало литовцам поддержку Польши-соседа рыцарей
Где Вы эту поддержку видели? Единственный раз когда Орден послал отряд на помощь литвинам это во время похода Витовта против татар (злополучная Ворксла), и то, в обмен на согласие Витовта не мешать (а то и помочь) Ордену захватить Псков.
Я вообще-то говорю о помощи поляков (а не рыцарей) Литве, в том числе и против Ордена. Самый яркий пример - Грюнвальд. Один Витовт (как и один Ягайло) мог бы очень даже проиграть, а вот вместе они сломали хребет тевтонам.
цитата:
Жемайтов точно не возвышало (тем более, что на тот момент жемайты к ВКЛ никоим боком). Они и в более поздние времена играли для литвинов роль "чукчей".
А вот что по этому вопросу думал Витовт:
цитата:
Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Независимо от личного отношения тех или иных аукштайтских аристократов к жемайтам, юридически вся римо-католическая община ВКЛ стояла выше православных, что было безусловно выгодно этнически литовской знати (я знаю, что жемайты крестились очень долго и трудно, но с точки зрения закона уже в XV веке они, и в первую очередь их шляхта, были католиками).
Отправлено: 30.05.08 20:00. Заголовок: Arkturus, в реальной..
Arkturus, в реальной истории, крестившись в католицизм. литовские аристократы (Радзивиллы, Кезгайлы, Гаштовты) растворялись в белорусской культуре, сохраняя свою социальную обособленность (в значительной степени из-за религиозного барьера) и претендуя на определяющее влияние при дворе. Вы же предлагаете им полностью уподобиться православным Рюриковичам (на фоне которых они выглядят просто "только что из лесу вышедшими"). Конечно, это лучше для будущего ВКЛ как государства, но не для конкретных людей. Ольгерд же - один из них, он сам ещё литовскоговорящий язычник. Принятие православия для него - выступление против своей группы в пользу чужаков-русинов. Arkturus пишет:
цитата:
И никого не возвышало, ибо уже Свидригайло, Жигимонт Кейстутович и Казимир начали уравнивать православную и католическую знать.
Свидригайло проиграл, а остальные это уравнивание так и не закончили. Вспомните восстание Глинского (русина-католика, кстати) - именно под лозунгом борьбы с притеснениями русинов и православных. Леший пишет:
цитата:
В варианте принятия Ольгердом православие вполне возможно и полное слияние Литвы и Москвы (например, реализация плана Киприана).
А Москва согласна подчиниться Гедиминовичам, хотя бы и православным?
Кому лучше дать дрыном по голове? Дмитрию или Ольгерду?
Сагайдак пишет:
цитата:
А Москва согласна подчиниться Гедиминовичам, хотя бы и православным?
- Нафиг дрыном. Слияние произойдет позднее. ИМХО, при Витовте. - Возможное развитие событий (примерно): как и в РИ Ягайло вступает в брак с Ядвигой и принимает католичество. Но этот шаг князя вызывает резкое неприятие в Литве, где, как и в РИ, к власти приходит Витовт. Который, опять-таки, как и в РИ выдает свою дочь за Василия Дмитриевича Московского. Позднее, он вызывает в Литву своего внука Ивана (сын Василия и Софьи в РИ умерший от чумы, но если он будет в Литве, то может остатья жив), который воспитывается при дворе деда. После смерти отца (Василия) становится В.к. Московским, а после кончины Витовта и В.к. Литовским.
Замечательно! Ну просто замечательно!. А теперь несколько вопросов. 1. Думается, что большее внимание стоило бы уделить экономике. Я о том, что городская промышленность в империи была в серьезной мере т.с. «огосударствлена» через жесткий контроль над корпорациями. Тот же Успенский именно этот фактор определяет как основную причину неконкурентоспособности византийской промышленности. Не знаю, насколько можно с этим согласиться, но вопрос есть. 2. Как в вашей АИ был разрешен вопрос с союзниками генуэзцами, которые претендовали на беспошлинную (или с низкими пошлинами) торговлю? Ведь просто призыв Ласкаря «покупайте византийское» если и работал в Никее с его казаками – акритай, что в основном жили натуральным хозяйством, после освобождения Города уже недостаточен. Нужен государственный протекционизм. 3. По сельскому хозяйству. Крестьянские общины? Крестьяне свободны? Как я понимаю, земельного голода нет. Или «капиталистически» организованные домены с эффективным производством на рынок. Кто там работает? 4. Из чего состоит экспорт сельхозпродукции. Вряд ли зерно. Вино? Масло? 5. Вы часто употребляете термин «византийские гуманисты». Полагаю, что в обществе торжествующего паламизма именно «гуманистов» быть не может (в том значении, которое они получили на Западе). Вообще, как тут правильно замечали, с развитием науки есть проблемы. Ведь на западе религия не столько не помешала, сколько подтолкнула формирование современной науки. Впрочем, если уж и появляется наука, то иная на философском уровне. С иной легитимацией. 6. Все же тяжелая (линейная) пехота нужна, и вот вопрос. А что-то подобное янычарам не могло быть организовано? Сравнительно недорого и сердито. Впрочем, и рекрутчина возможна. 7. Вы случаем не Егор Х…? Уж больно мысли знакомые.
Принятие православия для него - выступление против своей группы в пользу чужаков-русинов.
Вот уж кто-кто, а Ольгерд для русинов небыл чужаком: 1. дважды женат на руских 2. почти 25 лет (1318-1341) прожил и прокняжил в Витебске (именно оттуда он двинулся на Вильно после смерти Гедимина) и соответственно круг придворных у него формировался из славян, а не литовцев ибо руских он лучше знал, нежели литовцев.
цитата:
Свидригайло проиграл, а остальные это уравнивание так и не закончили. Вспомните восстание Глинского (русина-католика, кстати) - именно под лозунгом борьбы с притеснениями русинов и православных.
Проиграл, ибо значительную часть войска Жигимонта под Олькениками составляли поляки. Кстати сын Жигимонта Михаил почему-то бежал в Москву, а не в Польшу. А восстание Глинский начал не из-за притеснений (ему было плевать), а из-за того, что король объявил его вне закона. история такова: У Михаила Глинского был смертельный враг - князь Заберезинский (претендовавший на Туров - вотчину Глинского) и Глинский жаждал его крови, из-за чего попросил Жигимонта выдать ему Заберезинского головой, естественно великий князь ему отказал, и тогда Глинский прискакал в Гродно, где тогда находился князь, убил его и с головой Заберезинского на пике проехал по улицам Гродно, после чего был объявлен вне закона и в открытую начал мятеж.
цитата:
После смерти отца (Василия) становится В.к. Московским, а после кончины Витовта и В.к. Литовским.
Ладно, православные будут согласны с такой кандидатурой, а вот католики вряд ли, да и Ягайло тоже такой вариант не понравиться. Лучше 1368 год, во время осады Ольгердом Москвы гибнет Дмитрий (случайно падает на копье спиной и так 5 раз :) ) пораженные его гибелью москвичи сдаются и Владимир Андреевич приносит присягу верности Ольгерду, попутно отказываясь в его пользу от Великого княжения Владимирского.
Отправлено: 30.05.08 23:27. Заголовок: Ох. Флейму то :sm10:..
Ох. Флейму то .
По поводу дискуссии коллег Arkturus`а и Сагайдака. Исходя из РИ и из строго проработанной матчасти - Литве на определеном этапе действительно крайне выгоден союз с католической Польшей (Ягайло зело не идиот). И в плане войны против рыцарей (Литва приобретает Польшу в союзники, Орден теряет поддержку папского престола и европейского рыцарства), и в плане структуры внутри ВКЛ. Коллега Arkturus прав в том, что права и привилегии давали православным уже при Сигизмунде Кейстутовиче, но кроме одной - занятия высших должностей в правительстве ВКЛ. Здесь этнические литвины огрызались до конца, и именнно опираясь на государственный статус католической религии. И если православные прорывались к этим постам - как тот же Константин Острожский - это сопровождалось оговорками типа впредь не допускать. И сдали эту позицию аукшайты только тогда, когда почуяли, что для ВКЛ как для государства запахло жареным. Михаил Глинский кстати здесь сыграл не последнюю роль.
В этом мире Свидригайло может победить относительно безболезненно для ВКЛ. А далее - пусть княжат в Литве Олельковичи. Еще и Ливонию схарчат в союзе с Москвой .
Arkturus пишет:
цитата:
Владимир Андреевич приносит присягу верности Ольгерду, попутно отказываясь в его пользу от Великого княжения Владимирского.
Извините, нереал полнейший. Тогдашние москвичи немедленно присягнут Владимиру, да и он сам к капитуляциям отнюдь не склонен. Они скорее примут того же Михайлу Тверского, чем литвина.
Smirnoff пишет:
цитата:
Думается, что большее внимание стоило бы уделить экономике.
Обязательно. Немного позднее, когда накопятся глобальные факторы. К началу XV века.
Smirnoff пишет:
цитата:
Я о том, что городская промышленность в империи была в серьезной мере т.с. «огосударствлена» через жесткий контроль над корпорациями. Тот же Успенский именно этот фактор определяет как основную причину неконкурентоспособности византийской промышленности. Не знаю, насколько можно с этим согласиться, но вопрос есть.
Коллега, рекомендую работу Лукатто "Экономическая история Италии". Контроль синьорий Италии, каждая из которых в начале XIV века стремилась построить автаркию, был куда более свирепым. Дело не в контроле, а в степени финансового давления (а в этом плане экономическую политику Ласкарисов я вроде описал подробно). Контроль принципиально не отличался - как на западе, так и на востоке государство стремилось осуществить свои цели (на востоке - имперские, на западе - чтобы гражданам города было чего кушать, и при этом не допустить перепроизводства ремесленных изделий в рамках узкого рынка отдельной синьории), а взамен - предоставляло ремесленной корпорации монополию на производство определенных изделий и гнобление нарушителей оной монополии.
Выход известен - рассеяная мануфактура. Что и ожидает тех и других.
Smirnoff пишет:
цитата:
Как в вашей АИ был разрешен вопрос с союзниками генуэзцами, которые претендовали на беспошлинную (или с низкими пошлинами) торговлю?
Я писал об этом. Феодор II, верный заветам отца, при столкновении с данной проблемой предпочел не вести столь активную наступательную политику на западе, какую вел Палеолог (что грозило разорением), но сохранить и укрепить Азию как главный оплот империи. Соответсвенно платить генуэзцам за союз готовы меньше, чем в РИ.
Smirnoff пишет:
цитата:
Ведь просто призыв Ласкаря «покупайте византийское» если и работал в Никее с его казаками – акритай, что в основном жили натуральным хозяйством, после освобождения Города уже недостаточен. Нужен государственный протекционизм.
Даже в РИ - это был не призыв. Покупать западные изделия прямо зарещалось под страхом "лишения чести" - то есть лишения гражданских прав на тогдашнем юридическом языке. Что собственно и есть прям таки "оголтелый протекционизм".
Smirnoff пишет:
цитата:
Крестьянские общины? Крестьяне свободны? Как я понимаю, земельного голода нет.
Да. Крупные домены были в Вифинии, и достаточно эффективные. Было определенное защищенное от тех же турецких набегов пространство, с которого крестьянам было невыгодно уходить. Но с расширением имперской территории в Азии неизбежно возобладает РИ ситуация IX века - земли много, крестьян мало.
То есть да, в Азии свободная община. Страдиоты - свободны от налогов, но выставляют лучников (кочевники анатолийского плато - половцы, аланы и турки-юрюки - конных лучников), прочие - платят фиксированую ренту прониарам, оставаясь свободными держателями своих участков.
Да, высокий уровень жизни вызовет демографический бум, и перенаселение наступит - но куда позже.
Smirnoff пишет:
цитата:
Из чего состоит экспорт сельхозпродукции. Вряд ли зерно. Вино? Масло?
Отчасти и зерно. Пока много свободной земли, это реально. В той же Италии при малейшем неурожае все синьории запрещают вывоз зерна, и купцы устремляются за ним на восток. Но в основном - вина, оливковое масло, кожи, шесть. На анатолийском плато пока кочевое хозяйство, и часть его продукции, та же овечья шерсть, может вывозится (пока Мануил II сие не запретит в целях поддержки собственных суконщиков).
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы часто употребляете термин «византийские гуманисты». Полагаю, что в обществе торжествующего паламизма именно «гуманистов» быть не может (в том значении, которое они получили на Западе).
Может.
В РИ Византия была слишком мала. И если в Церкви одолели паламиты - они одолели везде.
Здесь - она велика. И велики силы аристократии. А ведь из ее рядов в РИ формировались те самые гуманисты. И здесь, где в их руках не захваченные турками огромные родовые вотчины и финансовые возможности - они смогут сформировать еще одно альтернативное направление в византийской культуре - своим меценатством. То что паламиты победили в Церкви - еще не означает их безусловного господства при дворе.
Жесткой конфронтации я не жду. Исихастский конфликт был чисто религиозным, в РИ он приобрел такую остроту чисто из-за того, что победа паламитов делала невозможной унию с Римом на его условиях (что воспринималось "гуманистами" как трагедия). Без этого - синтез вполне пойдет. В РИ на стороне Акиндина бывали явно обскурантского толка монахи, а на стороне Паламы - вполне себе "гуманисты", знатоки и адепты античной культуры - тот же вышеупомянутый мной Николай Кавасила.
Главное - антропология Паламы вполне себе гуманистична. По христиански .
Smirnoff пишет:
цитата:
Вообще, как тут правильно замечали, с развитием науки есть проблемы.
Какие?
Коллеге Гучкову на подобные вопросы ответил. Если есть новые - готов ответить . По-моему паламизм - есть как раз направление христианства (в РИ не реализованное) которое в перспективе вполне поспособствует развитию науки.
Smirnoff пишет:
цитата:
Все же тяжелая (линейная) пехота нужна, и вот вопрос. А что-то подобное янычарам не могло быть организовано?
Вот-вот. Только реанимируемся от Великой Чумы - и таксиархии Македонской династии, распущенные Константином Дукой (который, превратив свое царствование в "господство философов, адвокатов и риторов", и последовательно гнобя военное сословие, подготовил падение империи перед Сельджуками) будут восстановлены. И как и при Османах, для пехоты будет "пердпочитаться качество перед количеством".
По замыслу Кантакузин здесь готовил реформу еще при Алексее VI, да чума помешала.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы случаем не Егор Х…?
Нет. Личность я московским членам клуба ФАИ хорошо знакомая , под другими никами никогда не регистрировался, выступаю в одной ипостаси .
Отправлено: 31.05.08 13:20. Заголовок: Леший пишет: По усл..
Леший пишет:
цитата:
По условию Ольгерд принимает православие. Соотвественно Витовт и абсолютное большинство знати православные.
Ольгерд принимает Православие, но погубит ли Ягайло Кейстута? В РИ вендетта Ягайле была отправной точкой для принятия Витовтом католичества; позднее он рассматривал себя как потенциальный наследник бездетного Ягайло, методично устраняя его братьев, но раз он круль польский, то у нас на троне XIV века оксюморон -- православный "царь польский". Не лучше ли сохранить Польшу за природными Пястами, хоть бы и Мазовецкими, безо всяких Ягеллонов и без унии. Пущай выполняют свою историческую задачу и отвоёвывают коренные польские земли на западе.
Детский кинофильм-АИ "Перстень княгини Анны" видели?
Уважаемый Георг, спасибо за справку по сербским властелям, вижу, что вы заглядываете далеко вперёд. Вы могли бы определить, нужен ли нам в этой АИ Иван Грозный -- тогда впоследствии пригодятся Якшичи (бабка его из этого рода). Вообще мне, как генеалогу-любителю, симпатичны именно людские судьбы, и мне интересно, как ваша авторская воля скажется именно на них; только три примера: - у Кантакузина и Ирины Асенисы в реале было 3 сына, последний, Андроник умер 13 лет, предположительно, от чумы. В вашей АИ он мог выжить, поскольку эпидемия была удачно преодолена и дать третью ветвь рода; - также его сестра Феодора явно не вышла замуж за Архана ибн Османа, а за кого-то другого, и не стала предком династии, которой в вашей реальности просто нету; - надеюсь, что и сестра Иоанна 5го Мария явно не выйдет за Франческо Гаттилузи, которому в этой АИ явно не место.
Прошу прощения у уважаемого Георга и у Crusader'а, предыдущий якобы мой пост должен идти от имени последнего. Что-то у нас прокся расшалилась после грозы
Ольгерд принимает Православие, но погубит ли Ягайло Кейстута?
Думаю да - отношения между Ягайло и Кейстутом будут складываться аналогично РИ. С тем же результатом.
Но далее - у нас другой расклад. Есть еще один могущественный игрок - сильное ВКГиВ и его государь - Любарт (старик умер где-то в 1384, так что поучаствовать успеет), который явно будет симпатизировать Кейстуту, с коим у него старое "боевое братство". Скорее всего Витовт сбежит именно на Волынь. Тут складывается ситуация, когда при координации действий Волыни и Москвы реально посадить на Виленский стол Андрея Полоцкого, а Витовту - вернуть Троки. Ягайлу же отправить либо в Витебск, либо - если он попадется в руки Витовту - прямиком на тот свет. Или наконец в бега к немцам. Это пожалуй самый логичный вариант в раскладах этого мира.
dragon.nur пишет:
цитата:
Не лучше ли сохранить Польшу за природными Пястами, хоть бы и Мазовецкими, безо всяких Ягеллонов и без унии.
Вообще существовало завещание Казимира Великого, согласно которому в случае, если у Лайоша сыновей не будет, корону Польши получает внук Казимира (сын его дочери Эльжбеты) Казимир Щецинский, герцог Померании. К сожалению Казимир погиб в 1377 году, сражаясь на стороне Лайоша против мятежного Семовита Мазовецкого. Но в этой АИ данной войны скорее всего не будет, так что....
dragon.nur пишет:
цитата:
тогда впоследствии пригодятся Якшичи (бабка его из этого рода).
Якша здесь несомненно появится. Но это еще не скоро.
dragon.nur пишет:
цитата:
у Кантакузина и Ирины Асенисы в реале было 3 сына, последний, Андроник умер 13 лет, предположительно, от чумы. В вашей АИ он мог выжить, поскольку эпидемия была удачно преодолена и дать третью ветвь рода;
Кантакузины в данной АИ останутся чем-то вроде "принцев крови", и могут получить корону в случае пресечения рода Ласкарисов Если проводить аналогии с Палеологами - это пресечение может случится в XVI веке, по смерти Константина XII.
А о потомках Матвея и Мануила Кантакузинов вам что-нибудь известно?
dragon.nur пишет:
цитата:
- также его сестра Феодора явно не вышла замуж за Архана ибн Османа, а за кого-то другого, и не стала предком династии, которой в вашей реальности просто нету; - надеюсь, что и сестра Иоанна 5го Мария явно не выйдет за Франческо Гаттилузи, которому в этой АИ явно не место.
Угу. Поскольку отношения с западом на текущий момент напряженные, женихи будут из православных владетельных домов.
Отправлено: 31.05.08 23:47. Заголовок: Amio пишет: georg Н..
Amio пишет:
цитата:
georg Ну где-же обещанное?
Вот:
Сокрушительное поражение с потерей армии сильно осложнило положение Венгрии. Сиятельная республика святого Марка, до этого внимательно наблюдавшая за схваткой двух держав, в то же время потихоньку собирая войска, теперь перешла к открытым действиям. Венецианское войско высадилось в Далмации и осадило Задар. В этих условиях король Лайош вынужден был даже отозвать своего наместника Имре Вейдафи и подведомственные ему гарнизоны из Галичины – галицкие города и замки, ранее занимаемые венграми, были переданы полякам. Валашский господарь Владислав Влайку, ранее выжидавший, теперь открыто перешел на сторону Византии, и присягнул на верность императорам. Но пока Византия одерживала победы на Балканах, Казимир продолжал победоносное наступление на Русь. Незадолго до битвы при Шабаце Любарт, осажденный в Луцке, и не получая ниоткуда помощи, подписал с Казимиром фактически договор о капитуляции. Условия, которые Казимир навязал оказавшемуся в безвыходном положении волынскому князю, были крайне тяжелыми. Любарт уступал Польше всю Галичину и западную Волынь с Владмиром, а так же приносил Польше вассальную присягу как князь оставшейся за ним восточной Волыни с Луцком и Кременцом. Теперь для овладения всем наследием галицко-волынских князей Казимиру нехватало только Берестейской земли, которой владел Кейстут. Условия для наступления на Литву были весьма благоприятными – хотя Кейстут зимой сумел бежать из Мариенбурга и вернуться домой, положение Литвы оставалось тяжелым. Согласно хронике Вартберга «в 1362 г. магистр ливонский Арнольд предпринимал четыре похода против язычников: первый в день обращения Павла (25 января) до так называемой святой деревни Сетень; второй поход предпринял сейчас же вслед за первым (в феврале) с некоторыми гостями из Германии: третий, на кораблях, по просьбе великаго магистра тевтонтского в вербное воскресенье (после 16 апреля), для разрушения замка Кауве на Немане. Великий магистр же пришел к названному замку с войском на кораблях во вторник перед днем Юдики (29-го марта), который и осадил, думая, что в ней находятся убежавший король Кейнстут. Но замок, выведенный из камня и укрепленный также высокими стенами, трудно было завоевать, особенно когда в то же время явились оба короля литовских со всей своей силой. Наконец, после продолжительных трудов и долгое время повторяемых битв, замок был покорен накануне Пасхи (16-го апреля). В плен было в нем взяты сын короля Кейнстута, начальник замка с его сыном и 37 других; остальные, около 2 000 отборных и сильных людей, погибло от огня и меча». В такой ситуации Ольгерд с Кейстутом не могли выслать на юг ни единого воина. Казимир, в июле вступив в Берестейщину, последовательно завоевал Брест, Кобрин, Дрогичин и Мельник. Теперь, овладев практически всем наследием Данила и Юрия, Казимир Великий принял титул «король Польский и Руский». Ольгерд еще с прошлого года вел переговоры с Москвой и Константинополем, и через их посредство – с Ордой. Мамай в 1362 году окончательно разгромил Хызра, загнав его за Яик, и обещал зимой двинуть войска на запад. Отношения между Литвой и Ордой были урегулированы, Дмитрий Ольгердович, ранее посаженный Ольгердом на княжение в Брянске, обязался платить дань Орде, Ольгерд – не посягать на прочие зависимые от Орды русские земли. В то же время патриарх Филофей в открытом послании фактически призвал всех русских князей к священной войне с Польшей и Орденом. В начале 1362 года митрополит Алексий приехал в Вильно, где на переговорах с Ольгердом был заключен договор о союзе. Согласно ему владимирские полки должны были нанести удар по Ливонии. Летом 1362 года владимирская рать под предводительством князя Василия Васильевича Ярославского и тысяцкого Василия Вельяминова, имея в своем составе полки не только московские, но и тверские, суздальские и ярославские, выступила в Псков. Вельяминов прибыл в Новгород из Москвы с крупными силами, присоединил войска, собранные в Новгородской земле, и вторгся во владения Дерпта. Русские опустошили окрестности Дерпта, сожгли цистерианский монастырь. Немецкие войска выступили из Дерпта и Одепне, оттеснили русские сторожевые отряды и дали основным силам сражение на р.Эмайыге. Битва закончилась поражением и отходом немцев. После сражения были опустошены окрестности Дерпта и Одепне. Воспользовавшись тем, что ливонцы не могли вмешаться, Ольгерд и Кейстут осадили захваченное немцами Ковно. Прусский магистр, явившийся на помощь замку, не смог отбросить литвинов. В сентябре Ковно было отвоевано. Продолжались военные действия и в Галичине. Любарт, заключив договор с Казимиром, пока выжидал. Но его племянники – братья Кориатовичи – продолжали борьбу с поляками. Начало экспансии Кориатовичей в Подольской земле следует отнести к первой половине 40-х гг. XIV в. На это определяющее обстоятельство указал еще 50 лет тому назад Х.Ловмяньский. Более точно определить верхнюю хронологическую грань утверждения Кориатовичей в Подольской земле можно с помощью содержащейся в Повести о Подолье записи о неудавшемся замысле Казимира III нарушить военно-политическое единство Гедиминовичей в Галицко-Волынской Руси, устроив брак своей дочери с Константином Кориатовичем.
цитата:
И затымь (узнал) полскы король Казимир Локотъковичь, што их три браты Корятовичи на Подольской земли, а люди мужьныи, - повествуют Супрасльская и Слуцкая летописи, - и он прислал к князю Костантину кглеитовныи (т.е. гарантирующие личную безопасность. - Авт.) листы, со великою тверъдостию и прося его, штобы к нему приъхаль. А умыслив тое соби и своими паны, што в него сына не было, толко была одна дочька, захотель за него дочку дати
Константин Кориатович отказался от сделанного ему предложения, не пожелав, по словам летописца, принять католичество. В польской историографии этот факт или подвергался сомнению, или датировался последними годами жизни Казимира III. Между тем еще О.Бальцер на исходе XIX в. установил, что предназначаться в жены Кориатовичу могла только Кунигунда, выданная замуж за бранденбургского курфюрста и баварского князя Людвика (сына императора Людвика Виттельсбаха) в 1345 г., поскольку старшая дочь Казимира III Эльжбета вступила в брак с западнопоморским (вологоским) князем Богуславом V еще раньше, в 1343 г. Следовательно, попытка польского короля установить династическую связь с одним из подольских Кориатовичей могла иметь место только в 1344 г..
Получив в лен от своего дяди Любарта ранее принадлежавшие Галицкому княжеству земли в западной Подолии, братья Кориатовичи активно сражались с поляками в составе войск Любарта во время прошлых кампаний, в то же время установив неплохие взаимоотношения с татарами. Когда Любарт капитулировал перед Польшей, Кориатовичи, ушедшие к себе в Подольщину, не сложили оружия. Уход Казимира на север дал им возможность развернуть активные действия против поляков в Галичине. Получив в помощь 5000 татарских воинов – черкасов и половцев – Кориатовичи атаковали оставленного Казимиром на юге в качестве «старосты галицкого» Яна Леливу. На реке Боброк братья притворным отступлением заманили поляков под удар засадного полка и почти уничтожили польское войско. В сентябре Кориатовичи заняли Галич. Меж тем на Балканах византийские войска развивали успех. Перейдя Саву, византийцы осадили Срем. Отряды легкой конницы грабили Банат и Бачку. Другое византийское войско во главе с Феодором Команиотом вступило в Валахию, где к нему присоединились войска Тырновского царя Ивана Александра и перешедшего на сторону Византии валашского господаря Владислава Влайку. Команиот двинулся в Молдавию. В сентябре 1362 года он взял Байю и изгнал из Молдавии венгерского наместника Балка. На княжение в Молдавии был посажен Юрий Кориатович. К зиме Феодор Команиот, опасаясь значительных «небоевых потерь» в своем не привыкшем к сильным морозам войске, ушел за Дунай. Но по зимнему пути к границам Галичины двинулся Мамай с 40000 татар.
Отправлено: 01.06.08 01:11. Заголовок: Здесь необходимо кос..
Здесь необходимо коснуться вопроса о происхождении Мамая. Шенников в своем исследовании о родословии князей Глинских – потомков Мамая – возводит их происхождение к монголькому племени кыятов. Уже в XV веке хан Шах-Ахмат, добиваясь союза с Литвой, направил в 1501 году ещё письмо, с просьбой повлиять на короля, князьям Глинским, - братьям Ивану, Василию и Михаилу Львовичам, - которые в то время были действительно близки к королю. В сохранившемся польском переводе этого письма интересно обращение: «Кияты князья Мамаевы истинные дети, там рядом с братом моим (королём), а здесь рядом со мной в моём царстве, справа и слева уланы, князья, четыре корачи большие, у меня нет слуг больших и лучших, чем Кияты князья»… Хан апеллировал к ещё не угасшему татарскому этническому самосознанию Глинских, признавал их двойное подданство и рассматривал их как свою агентуру при короле. А Глинские, очевидно, ещё ранее дали повод для такого обращения, иначе хан, оказавшись в роли просителя, вряд ли обратился бы к ним в подобном тоне. Обращает на себя внимание многолетняя и постоянная поддержка, которую оказывали Мамаю в Крыму и в соседних материковых районах. Туда он не раз спасался после поражений в ордынских усобицах, и оттуда вновь появлялся со свежими силами. Дело было не только в финансовой (а в 1380 г. – и в военной) помощи генуэзцев, но и в том, что там Мамай набирал главную, ударную часть своих войск. Даже после огромных потерь на Куликовом поле он немедленно набрал там ещё одно войско и вновь пошёл на Москву, чему помешал лишь Тохтамыш. Вряд ли такие отборные контингенты в то время мог поставлять только Крым, где тогда ещё не было ни Крымского ханства, ни крымских татар в том виде, в котором они стали известны в следующем столетии. По-видимому, главную роль тут играли те полукочевники-татары, потомки кыпчаков-половцев и предки северо-причерноморских ногайцев, которые кочевали в меридиональной полосе от северной части Крыма и смежных частей Таврии и Приазовья, вдоль левого берега Днепра в районе порогов и далее на север до Ворсклы. Именно в этой полосе сохранились географические названия, связанные с именем Мамая, в XVII веке здесь ещё встречались развалины каменных надгробий и других построек, характерных для кочевий золотоордынских татар, которые в памяти крымских татар относились ко времени Мамая, а в XIX веке здесь украинцы называли каменные статуи на половецких курганах не «бабами», как в других местах, а «мамаями». По-видимому, для этих потомков половцев Мамай был не просто присланным из Сарая администратором, но и своим наследственным местным феодалом, кто-то из близких предков которого считался едва ли не прямым преемником домонгольских половецких ханов. Как отмечает исследователь Леонид Багацкий, родовая резиденция Мамая — Замык в низовье Днепра. Московская «Книга большому Чертежу» 1627 г. указывала, что в устье Московки, которая впадает в Днепр, есть «городок Мамаев Сарай. А ниже Мамаева Сарая 50 верст на Днепре — Усламовы городки». Инженер-подпоручик, князь Семен Мышецкий в 1736—1740 годах записал от старых запорожцев об упомянутой резиденции: «На оной же Конской реке у самаго Днепра имелся издревле городъ, называемой Замыкъ, где была прежнихъ татарскихъ владельцовъ столица». От него остались руины, подтверждающие наличие множества каменных сооружений: в городе была мостовая, оборонительные башни и стены. Гумилев указывает конкретного предка Мамая – нойона Сэчэ-Бики из рода Кыят-Юркин, который оказал сопротвиление Темучину. Его потомки, упорно сопротивляясь власти Чингиза, ушли к половцам. После разгрома меркитов на Иргизе в 1216 году уцелевший обладатель родословной Кыятов, вероятнее всего, попал в Северное Причерноморье вместе с отступившими туда заволжскими кыпчаками. Там он сумел занять среди кыпчаков видное положение, оттуда его ближайшие потомки попали на золотоордынскую службу уже в качестве «князей» Кыятов. Мамай унаследовал от монгольских предков знатное имя, а от половцев, в своё время приютивших меркитов, получил военную поддержку, на которую и опирался вплоть до своего падения.
Таким образом Мамай лично был заинтересован в защите Северного Причерноморья как своего главного оплота. Его опорой были днепровские половцы и соседние славянизированные полукочевые этносы – черкасы и севрюки, предки казаков. Венгро-польское наступление на восток не на шутку встревожило беглербега. Зимой 1362-63 годов он лично возглавил кампанию, целью которой было изгнание поляков с Волыни. Татарское войско вступило в Галичину, беззащитную благодаря разгрому войск Леливы Кориатовичами. Львов был блокирован. Казимир среди зимы вынужден был выступить на юг. Сразу же по уходу его войск неугомонный Кейстут, перейдя в наступление, очистил от польских войск Берестейскую землю и Подляшье. Отвоевав Брест, Кейстут вторгся в Люблинскую землю, беспощадно опустошая польскую территорию. Казимир попытался было прийти на помощь Львову, но потерпел поражение от татар. Любарт, возобновивший при поддержке татар военный действия, отбил обратно Владимир. В марте Мамай отступил в Крым, готовясь по окончании весенней распутицы возобновить боевые действия. Летом кампания возобновилась. Рать Великого Княжества Владимирского вновь появилась в границах Ливонии. Русские, возглавляемые присланным в Псков князем Семеном Стародубским, развязали войну набегов, не давая магистру атаковать Литву. И хотя Кейстут вынужден был отбивать очередное нападение из Пруссии, Ольгерд с войском выступил на Волынь. В мае в Луцке соединились войска Ольгерда, Любарта и Мамая. Оставляя в тылу осажденные польские гарнизоны в Холме и Белзе, союзники двинулись в Польшу, оставляя на своем пути головешки и трупы. Казимир безуспешно пытался сдержать нашествие, взывая о помощи к императору и папе. Только на Висле ему удалось остановить противника, но Люблинская земля подверглась полному разорению. Мамай передал ярлык на Молдавию Юрию Кориатовичу, а ярлык на Киев, где в это время умер бездетный князь Феодор, получил особо отличившийся в этой войне князь Дмитрий Кориатович по прозвищу Боброк. К зиме Холм, Белз и Львов вернулись под власть Любарта. Любарт хотел довершить успех, и отвоевать Перемышльское княжество, но Ольгерд вынужден был вернуться в Литву – помогать Кейстуту отбивать немцев, а Мамай получил известия о новых враждебных действиях Хызра. Польше был предложен мир на условиях возвращения к довоенным границам, и Казимир принял его. Несколькими месяцами ранее его племянник, король Венгрии Лайош, теснимый как византийцами и сербами, так и венецианцами, подписал мир с Византией, согласно которому отазывался от своих последних завоеваний – Молдавии и Валахии.
Так закончился очередной католический «натиск на восток». На этот раз весьма яркую роль в его отражении сыграла единая и сплоченная под управлением патриарха Филофея православная Церковь. На Руси митрополит Алексий, фактически управлявший Великим Княжеством Владимирским и координировавший его действия с двумя другими великими княжениями Руси – Литовским и Галицко-Волынским, а так же с Ордой, где правила преданная ему Тайдула, выполнял фактически роль общенационального лидера «всея Руси». Никогда ранее престиж Церкви не поднимался столь высоко.
Коллега, рекомендую работу Лукатто "Экономическая история Италии". Контроль синьорий Италии, каждая из которых в начале XIV века стремилась построить автаркию, был куда более свирепым. Дело не в контроле, а в степени финансового давления (а в этом плане экономическую политику Ласкарисов я вроде описал подробно). Контроль принципиально не отличался - как на западе, так и на востоке государство стремилось осуществить свои цели (на востоке - имперские, на западе - чтобы гражданам города было чего кушать, и при этом не допустить перепроизводства ремесленных изделий в рамках узкого рынка отдельной синьории), а взамен - предоставляло ремесленной корпорации монополию на производство определенных изделий и гнобление нарушителей оной монополии.
Я имел в виду не сами корпоративные законы, а «огосударствление» корпораций, что и приводило к чрезмерным финансовым изъятиям. История корпораций вкратце следующая. Система, отраженная в «Книге экзарха» после расцвета македонской династии стагнирует и к латинскому завоеванию рушится, корпорации исчезают. Но после освобождения Константинополя они возрождается, правда в крайне ослабленной форме. Вот отрывки современных авторов на этот счет. «И еще в одном отношении константинопольское ремесло и торговля испытывали развращающее воздействие византийских порядков: самая их привилегированность сковывала предприимчивость мастеров, они привыкали жить под защитой императорских привилегий, и когда в XII в. им пришлось столкнуться с соперничеством энергичных купцов из молодых республик Италии, константинопольцы не выдержали борьбы… Привилегированность и подконтрольность константинопольского ремесла принесли в конечном счете опасные плоды… Благоприятное географическое положение Константинополя также обратилось в конце концов в свою противоположность. Он рано сделался крупнейшим международным торговым центром, но был сравнительно мало связан с внутренним рынком собственной страны: здесь не было реки, которая бы открывала константинопольским купцам путь в глубь своего государства. Упрочение провинциальных городских центров не влекло за собой экономического сплочения страны — напротив, оно оказывалось опасным для Константинополя, подрывало его монопольное положение». Каждан А.П. Византийская культура (X—XII вв.)
Это были созданные по воле властей сообщества, находившиеся под строгим надзором государства, которое ни в коей мере не заботилось об обеспечении максимально выгодных условий для деятельности членов корпораций. Не случайно поэтому основное внимание в "Книге эпарха" уделено общественным обязанностям руководителей и членов корпораций и их парадно-представительным функциям, не имевшим никакого отношения к производству и торговле… Возможно, такая политика страховала государство от недостатка или перепроизводства некоторых изделий и продуктов; возможно, привилегии и права членов корпораций гарантировали двор от участия большинства торгового и ремесленного люда столицы в антиправительственных движениях. Но результаты существования этой системы ощущались уже в XI в., а со всею силою дали о себе знать в следующем столетии. Византия стала быстро сдавать свои позиции конкурирующим городам-республикам Италии. Причины этого коренились не только в том, что василевсы из политических соображений предоставляли венецианцам и генуэзцам неслыханные торговые льготы. Более важную роль играла замедленность темпов развития ремесла в империи еще до основания иноземцами факторий в Константинополе. Товары Италии все чаще оказывались добротнее и дешевле византийских. Экономическая и политическая система бюрократического государства задушила непомерными поборами и ограничениями собственное городское хозяйство, создав условия для его загнивания и медленного вырождения. Г. Г. Литаврин Соответственно этому в XII в. наблюдается упадок в тех отраслях ремесла, которые были сосредоточены преимущественно в Константинополе, — в производстве предметов роскоши. Расцвет ювелирного дела приходится на X—XI вв., а с XII в. начинается его постепенный упадок, особенно заметный в эмальерном производстве. Точно также с XII в. прослеживается упадок и художественной резьбы по кости, и книжного дела. В то время как провинциальные города XI—XII вв. оживленно отстраиваются, общественные сооружения Константинополя в XII в. приходят в упадок: водопровод давно не ремонтировался, и жители страдали от нехватки воды; будучи не в состоянии восстановить старую систему водоснабжения, правительство ограничивалось постройкой цистерны в районе Петры; городские стены Константинополя обветшали уже к середине XII столетия. Чтобы понять причины экономического спада в Константинополе, мы должны вспомнить, что его ранний расцвет в IX—X вв. был в значительной мере основан на интенсивной поддержке столичного ремесла и торговли императорами и столичной знатью: налоги, которые щедро лились в Константинополь, стимулировали развитие столичного ремесла; константинопольские мастера и торговцы имели обеспеченную клиентуру и пользовались покровительством центральной власти. За это, правда, они расплачивались потерей своей самостоятельности, строжайшим подчинением всей их деятельности контролю городского эпарха. Однако до поры до времени преимущества, вытекавшие из системы покровительства и контроля, оказывались более существенными, нежели недостатки ее: покуда Константинополь оставался монопольным центром ремесла и торговли в Восточном Средиземноморье, константинопольские купцы и владельцы эргастириев могли спокойно пожинать плоды этой монополии: им не надо было искать новых рынков или заботиться о новых методах производства и торговли — традиционная система давала им обеспеченную прибыль… В XI и особенно в XII в. положение изменилось. Выросли провинциальные города, которые стали ремесленными центрами своих районов. Сократилась доля налоговых поступлений по мере возрастания вотчинных форм эксплуатации крестьянства. Часть феодалов уже не стремилась в Константинополь и удовлетворяла свои потребности за счет вотчинного ремесла или в близких провинциальных центрах. Здесь находили себе крупные собственники и умелых строителей, и гончаров, и ткачей; сюда, на маленькие и на большие ярмарки, съезжались со всех концов купцы, привозившие самые разнообразные товары. Вместе с тем контроль за деятельностью столичных торговцев и ремесленников не ослабел: византийское правительство по-прежнему мелочно опекало ремесленное производство Константинополя и стремилось наложить свою лапу на богатства, накопленные столичными купцами. Возможно, что именно в XII в. исчезают ремесленные и торговые корпорации Константинополя62. Если это действительно так, то константинопольские мастера лишились тех органов, которые отстаивали цеховые привилегии от конкуренции вотчинного ремесла и от не объединенных в корпорации ремесленников и торговцев. 'История Византии. Том 2' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967 Константинопольские торгово-ремесленные корпорации, стесняемые мелочной и крайне консервативной регламентацией, а также экономической политикой византийского правительства, диктуемой интересами крупных феодалов, не выдерживали конкуренции итальянского купечества; некоторые из них, очевидно, распались (в первую очередь это должно было коснуться корпораций, ведавших обработкой шелка и продажей шелковых тканей и одежд), некоторые очень ослабли14. По-видимому, сильно подорвана была корпоративная организация ремесла и торговли также в провинциальных городах, хотя некоторые корпорации, например в Фессалонике, существовали и в XIII—XIV вв. Ослабление корпоративной организации ремесла и торговли являлось признаком слабости византийских городов в последние века существования Византии. В то время как на Западе разложение цехового строя было связано с переходом к новой, высшей ступени организации производства и его гибель происходила в острой борьбе с раннекапиталистическим предпринимательством, в Византии корпоративное устройство стало разлагаться, когда внутри страны еще не появилось условий для развития нецехового ремесла и торговли. 'История Византии. Том 3' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967 В связи с этим и вопрос экономической политики. Укрепление корпораций? Расчет на самостоятельную или государственную организацию? Сохранение положений «Книги Экзарха»?
Отправлено: 02.06.08 19:10. Заголовок: Глюки так глюки, - я..
Глюки так глюки, - я продолжу. georg пишет:
цитата:
Даже в РИ - это был не призыв. Покупать западные изделия прямо зарещалось под страхом "лишения чести" - то есть лишения гражданских прав на тогдашнем юридическом языке. Что собственно и есть прям таки "оголтелый протекционизм"
Простите, но не изделия вообще. Речь по доступным источникам идет только о текстиле. Наступить на мозоль итальянцам, и повысить пошлины он не решился. Я это к тому, что в вашей АИ более сильная Византия таки может пойти на фискальный протекционизм, что будет осложнять отношения с союзными генуэзцами. В возможных литературных произведениях козни «союзных» генуэзцев могут освежить сюжет. И, надеюсь, никакой генуэзской Галаты. georg пишет:
цитата:
Да. Крупные домены были в Вифинии, и достаточно эффективные. Было определенное защищенное от тех же турецких набегов пространство, с которого крестьянам было невыгодно уходить. Но с расширением имперской территории в Азии неизбежно возобладает РИ ситуация IX века - земли много, крестьян мало.
То есть да, в Азии свободная община. Страдиоты - свободны от налогов, но выставляют лучников (кочевники анатолийского плато - половцы, аланы и турки-юрюки - конных лучников), прочие - платят фиксированую ренту прониарам, оставаясь свободными держателями своих участков.
Очевидно, община не так уж и свободна. Крестьяне (государственные и императорские) привязаны к тяглу. В том числе и стратиоты. Любопытно, что в семье один сын обязан был остаться и выполнять повинности, остальные свободны. «соответственно государственным крестьянам запрещают покидать свое «тягло» (речь идет именно о прикреплении к тяглу, так как из крестьянских сыновей лишь для одного было обязательным оставаться в деревне — остальные не считались «приписанными к казне» и их свобода передвижения не ограничивалась), и они — в отличие от частновладельческих париков, пользовавшихся свободой перехода, — становятся крепостными». Каждан А.П. Византийская культура (X—XII вв.)
В этом смысле частновладельческие парики были более свободны. Еще любопытная вещь. «Византийское крестьянство страдало от малоземелья, несмотря на наличие огромных пространств невозделанных и годных для обработки государственных земель. Правительство охотно селило на своих землях в качестве государственных париков безземельных крестьян, а иногда даже пленных или союзных арабов, печенегов, узов, половцев, заставляя их нести военную службу и платить налоги. Но свободной земли оставалось много. Дело в том, что в то время освоение целины представляло для селян огромные трудности. Не имевший тяглового скота и инвентаря обнищавший крестьянин освоить целину в одиночку был не в состоянии. Поэтому он оставался в деревне: общинники-крестьяне приходили иногда на помощь друг другу, соседи объединяли усилия в обработке земли. Выделившийся на хутор бедняк был обречен на гибель». И теперь главное, о интенсивно обрабатываемых доменах императора и знати. Тут есть загадка. Кто же там работал? Покажу эту проблему на примере эволюции хозяйства римской империи. Там мы встречаем три типа землевладения и соответственно обработки земли. Крестьянское свободное хозяйство (со временем становится редкостью), «капиталистически» организованное поместье средних размеров (процветало вплоть до 3-го века) и громадные земельные владения магнатов, построенные на различных парцельных формах (что-то типа масс колонов различного правового режима). Так вот. Наиболее экономически эффективными были именно средние «капиталистически» организованные поместья, основанные на рабском труде. Если в громадных латифундиях магнатов, обычно разбросанных по всей империи, собственник никак не мог участвовать в управлении хозяйством, и его, благодаря масштабам вполне устраивала рента с громадного количества парцелл (где труд был экстенсивным), то в «капиталистических» хозяйствах именно собственник обычно организовывал и руководил всем делом. Там господствовало полное разделение труда, это была сельскохозяйственная «фабрика». Именно такой тип хозяйства только и мог быть интенсивным. То, что пишут об императорском хозяйстве Ватаца, заставляет предположить, что это были именно такие, «капиталистически» организованные поместья. Но возникает вопрос, кто же в них работал? Рабов к нашему времени было немного, крестьяне сидят на своих участках (надо помнить, что барщина, «ангарии» в Византии того времени была невелика и редко превышала 7-12 дней в году), так что остаются наемные рабочие, мистии. Возможно, в результате латинского завоевания подобные деклассированные элементы (беглецы и т.д.) были в большом количестве. Так же должен был быть изменен их правовой режим (ликвидировано ограничение 30 дней, усилена ответственность за нарушение договора найма и т.д.). Впрочем, есть еще вариант, а именно замена всего тягла крестьянина на барщину, и тогда тоже возможно интенсивное землевладение. Как бы там ни было, подобный тип хозяйства императорского домена (и доменов аристократии) не мог долго удержаться после отвоевания Константинополя и восстановления империи, ибо земель у императора и аристократов становится много, и организовывать интенсивную сельскохозяйственную «фабрику» становится затруднительным. Не говоря уж о том, что количество наемной рабочей силы, «мистиев» относительно снизится. Если охота сохранить интенсивное землевладение, надо разрушать общину и крупные феодальные домены, сгонять крестьян с земли и создавать слой «средних» землевладельцев (в римской империи они в основном составляли сословие декурионов) и массу батраков - мистиев. Но тогда придется распрощаться с прониарной системой комплектования войск. Что, возможно, и к лучшему. Правда, как толково согнать крестьян с земли в условиях отсутствия земельного дефицита я не понимаю. И скорее всего, придется распрощаться с интенсивным сельским хозяйством. А жаль. Это путь к постоянной, регулярной армии. Про гуманистов и т.п. в следующий раз.
Система, отраженная в «Книге экзарха» после расцвета македонской династии стагнирует и к латинскому завоеванию рушится, корпорации исчезают. Но после освобождения Константинополя они возрождается, правда в крайне ослабленной форме. Вот отрывки современных авторов на этот счет. «И еще в одном отношении константинопольское ремесло и торговля испытывали развращающее воздействие византийских порядков: самая их привилегированность сковывала предприимчивость мастеров, они привыкали жить под защитой императорских привилегий, и когда в XII в. им пришлось столкнуться с соперничеством энергичных купцов из молодых республик Италии, константинопольцы не выдержали борьбы…
Вас понял.
Smirnoff пишет:
цитата:
Укрепление корпораций? Расчет на самостоятельную или государственную организацию? Сохранение положений «Книги Экзарха»?
Константинополь как единственный и неповторимый в Империи Город, центр производства, превративший всю страну в свой "хинтерланд" - в этом мире однозначно "погиб, зарыт и не воскреснет".
По поводу книги Епарха. Исследователи, выставляющие ее как источник для изучения византийского города, как-то забывают, что сие положение действовало только для одного города - Константинополя. Возможно для эпохи, когда прочие города в опустошенной арабскими набегами с суши моря империи захирели и аграризировались, когда Царьград стал уникальным в империи центром производства предметов роскоши, вооружения, главным центром судостроения и основной военно-морской базой, занял монопольное производственное значение, стал своего рода единственным городом в стране - такой подход и правомочен. Но для нашей эпохи - нет.
Кстати замечу, что для столичного города такой режим в общем нормален. Средневековый Париж тоже не имел муниципальных вольностей, им правил королевский прево, который строил цехи как считал нужным. Учитывая то, что монарх зависит определенным образом от населения столицы - ни один разумный монарх не даст столице режима управления сколь-либо самостоятельного. И не только в плане управления административного, но и даже хозяйственного. Ибо от него зависит снабжение столицы продовольствием, изделиями, сырьем, без которого рабочие остаются без работы и хлеба, цены на предметы первой необходимости - все что в столичном городе в целях политической стабильности нельзя отдавать на волю рыночной стихии, ибо чревато.
Николай II передал продовольственное дело в столице в руки Городской Думы и местого Земгора. Как он за это поплатился в феврале 1917 - все знают. А уж учитывая исторический опыт Византии, и ту роль, которую играла в переворотах и мятежах наглая столичная чернь - чтущий да разумеет
Smirnoff пишет:
цитата:
В XI и особенно в XII в. положение изменилось. Выросли провинциальные города, которые стали ремесленными центрами своих районов. Сократилась доля налоговых поступлений по мере возрастания вотчинных форм эксплуатации крестьянства. Часть феодалов уже не стремилась в Константинополь и удовлетворяла свои потребности за счет вотчинного ремесла или в близких провинциальных центрах. Здесь находили себе крупные собственники и умелых строителей, и гончаров, и ткачей; сюда, на маленькие и на большие ярмарки, съезжались со всех концов купцы, привозившие самые разнообразные товары.
Вот-вот. Ежели вы заметили, то и Каждан, и Сказкин подчеркивают в XII веке быстрый рост провинциальных городов, как в Греции, так и в Малой Азии, превращения их в крупные ремесленные центры, крах монополии Константинополя. Причем нигде не указано, чтобы для провинциальных городов действовала корпоративная система Константинополя. Наоборот - античные корпорации там в эпоху лихолетья исчезают, и с подъемом этих городов корпорации начинают самоорганизовываться снизу. В этот период в массовых производствах и торговой деятельности там упрочиваются кинонии – добровольные временные объединения отдельных лиц – сообщества на основе индивидуальных договоров, временных соглашений в целях достижения общей выгоды. В тяжелые VIII-IX века это была форма объединений, позволявшая существовать обедневшему городскому населению. Позднее - это уже самооргнаизовавшиеся корпорации, не пользующиеся теми привиллегиями, каковыми пользовались столичные цехи.
Итак, что у нас получается.
а) В Никейской империи в плане городского хозяйства господствующее положение занимали древние города Ионии - такие как Смирна, Эфес или Пергам. Судя по тому, что в это тяжелое время они умудрялись содержать на городской счет высшие учебные заведения, из которых выходили ученые масштаба Влеммида - средства у них были. Все протекционистские мероприятия Ватаца оказывались направленны на подержку ремесла этих городов, подьем в них производства.
Т.е. по отвоевании Города - мы имеем крупные ремесленные центры в Ионии, и наряду с ними - разоренный, наполовину состоящий из пустырей Константинополь. Конечно с возвращением в него столицы Константинополь превратится в центр производсва вооружений и боеприпасов, военного кораблестроения, производства предметов роскоши для двора и знати... Но былого монопольного положения ему после латинского разорения однозначно не вернуть.
б) Положение ионийских городов весьма выгодно в плане доступности сырья - в западной Анатолии разводится шелкопряд, выращиваются лен и сахарный тростник, на плато - кочевники разводят овец. При сохранении традиции протекционизма - все это достается в первую очередь городам Ионии. К тому же обилие свободных земель и низкий уровень ренты так же играют положительную роль для городов. В РИ их развитие во второй половине XII века начинает замедляться в связи со снижением покупательной способности крестьян. Это обрекало многие ремесла массовых профессий на застой. Отсюда – ограниченные возможности консолидации объединений типа цехов. В АИ - покупательная способность населения Анатолии относительно высока. Не только свободные от налогов и обеспечиваемые крупными участками страдиоты, но и обычные крестьяне погут позволить себе продукты городского ремесла (не Россия чай, под два урожая в год снимают). Ну и кочевники плато - половцы, аланы и турки-юрюки - тоже рынок.
До середины XIV века это торговля на внутренний рынок. А когда генуэзцам перекроют доступ на Понт Эвксинский - это монопольная торговля вставших на ноги городов с Ордой (похоже все субсидии, выданые Византией Мамаю звонкой монетой, быстро вернутся обратно в денежное обращение Империи) и Русью. Кстати учитывая обилие металлов в Понтийских горах - в этих условиях городам побережья - Амастриде, Гераклее, Синопу - светит положение центров металлургического производства.
в) В РИ в поздневизантийских городах наблюдалось засилье землевладельцев, коим выгодна была торговля с итальянцами. У нас сохраняется до 1320ых режим Ватаца - гнобление аристократии (при Феодоре II как и в РИ переходившая в репрессивную политику), протекционистская поддержка городов. Если в империи Македонян и Комнинов могущественное государство полностью подчиняло города, то здесь переживающее не лучшие времена государство нуждается в поддержке, и города наряду со слоем послужильцев-прониаров такой опорой и станут - единство их интересов в политикой Ласкарисов слишком очевидно. Причем в данной ситуации города будут играть зело самостоятельную роль. Если и в РИ при Палеологах существовали города, получившие коммунальное самоуправление ( ЕМНИП Адрианополь, Веррия, Мельник, Янина имели муниципальные вольности и привиллегии, а Фессалоника имела свой городской закон (πολιτιχος νομος) - то в АИ число самоуправляемых городов будет больше. По крайней мере все крупные города Азии получат его от Феодора II и Иоанна IV. И если в РИ, где главным органом управления являлся сенат, состоявший из представителей знати и богатейших горожан, а в особо важных случаях созывалось народное собрание, то в АИ значение землевладельцев в городском управлении будет куда меньше, а возглавлять его будет торгово-ремесленная верхушка (купцы, владельцы ремесленных мастерских, торговых кораблей и т.д.). Причем городские корпорации будут расти по тому же пути, по которому они развивались в провинциальных городах и в РИ - из вышеупомянутых мной киноний.
Отправлено: 02.06.08 22:51. Заголовок: Smirnoff пишет: я п..
Smirnoff пишет:
цитата:
я продолжу
Я тоже .
Smirnoff пишет:
цитата:
Наступить на мозоль итальянцам, и повысить пошлины он не решился. Я это к тому, что в вашей АИ более сильная Византия таки может пойти на фискальный протекционизм, что будет осложнять отношения с союзными генуэзцами.
Я это и имел в виду, когда писал о "протекционизме" Ласкарисов. Это при усилении империи будет естественным продолжением мерприятий Ватаца.
Что касается генуэзцев - накачавшая мускулы при Иоанне IV Империя в состоянии намертво перекрыть проливы, что для генуэзцев будет достаточным стимулом. Хотя подковерные интриги при дворе будут иметь место. Но у нас без особых натяжек обеспечена династическая преемственость в нескольких поколениях - и преемственность политики. Допустим что Ласкарисам в этом плане повезло так же, как Османам в РИ .
Smirnoff пишет:
цитата:
Очевидно, община не так уж и свободна. Крестьяне (государственные и императорские) привязаны к тяглу. В том числе и стратиоты. Любопытно, что в семье один сын обязан был остаться и выполнять повинности, остальные свободны.
Я собственно имел в виду статус общины. Крестьяне пользуются всеми гражданскими правами, являются наследственными держателями неотторжимых участков, платят строго фиксированную законом фиксированную ренту, по суду обладают всеми правами - даже по отношению к прониару, которому могут вчинять иски. Один из наследников участка прикреплен к земле подобно античному эмфитевту.
Smirnoff пишет:
цитата:
Дело в том, что в то время освоение целины представляло для селян огромные трудности. Не имевший тяглового скота и инвентаря обнищавший крестьянин освоить целину в одиночку был не в состоянии. Поэтому он оставался в деревне: общинники-крестьяне приходили иногда на помощь друг другу, соседи объединяли усилия в обработке земли. Выделившийся на хутор бедняк был обречен на гибель
Ну, сия проблема как раз в нашем мире легко решаема. Обеспечение колонизации будет идти тремя путями.
а) Пустая земля жалуется аристократу со средствами, который сам выдает ссуды поселяющимся на его земле крестьянам, становящимся его эмфитевтами. Так сказать "польский путь". В Византии это уже было при Македонянах, когда на восточной границе, в Каппадокии таким образом "Девгении Акриты" создавали огромные поместья с укрепленным замками и дружинами собственных "букеллариев". Ласкарисы помнят последствия, и не будут злоупотреблять подобным путем - но он будет.
б) Из богатого монастыря выделяется филиал в виде небольшого скита, к нему подселяются крестьяне, при финансовой поддержке монастыря-метрополии им выдаются ссуды, затем новый манстырь-колония выпрашивает себе пустошь во владение, и продолжает сажать на ней новых эмфитевтов и давать им подъемные.
в) Государство жалует участок "пустоши" в поместье воину-прониару из "младших сыновей", и платит ему денежное жалование, за счет которого он должен привлекать и обустраивать в своем поместье крестьян-колонистов. Этот вариант активно использовался в Московском царстве XVI-XVII веков при освоении земель в районах "Засечных черт". Мне кажется Ласкарисам он будет более всего по вкусу. Но поскольку казна не резиновая - в ход пойдут и оба предыдущих варианта.
Smirnoff пишет:
цитата:
Как бы там ни было, подобный тип хозяйства императорского домена (и доменов аристократии) не мог долго удержаться после отвоевания Константинополя и восстановления империи, ибо земель у императора и аристократов становится много, и организовывать интенсивную сельскохозяйственную «фабрику» становится затруднительным. Не говоря уж о том, что количество наемной рабочей силы, «мистиев» относительно снизится.
Абсолютно согласен. Что я собственно и написал в том посте.
Smirnoff пишет:
цитата:
Если охота сохранить интенсивное землевладение, надо разрушать общину и крупные феодальные домены, сгонять крестьян с земли и создавать слой «средних» землевладельцев (в римской империи они в основном составляли сословие декурионов) и массу батраков - мистиев. Но тогда придется распрощаться с прониарной системой комплектования войск.
Не реал, ибо прогрессорство. В текущей ситуации ни одному императору это в голову не придет. Тем более усиление влияния Церкви, пропагандирующей принципы "справедливости" (см. сочинения Паламы) - сгон крестьян никак не вписывается. Анафема .
На прониарной же системе стоит вся нынешняя военная организация Империи. И пока - неплохо стоит. Можно сказать она в расцвете и для текущей ситуации оптимальна. Дешево и сердито. Ломать никому не придет в голову.
Smirnoff пишет:
цитата:
И скорее всего, придется распрощаться с интенсивным сельским хозяйством.
С домениальным - да. Лет на 100. Высокий уровень жизни основного населения империи неизбежно вызовет всплеск рождаемости, а он в свою очередь - повышение демографического давления, малоземелье (когда ресурсы внутренней колонизации в Малой Азии будут исчерпаны), появление дешевой рабочей силы. Участки держателей начнут мельчать, растущие за счет выходцев из деревни города потребуют больше продуктов, прониары начнут скупать участки своих разорившихся держателей и создавать фольварки с батраками (сперва завуалировано, потом - добившись легализации).... и так далее. Сколь раз это повторялось в истории - все по Мальтусу .
Пока же у интенсивного сельского хозяйства есть шанс сохранится только в одном месте - в монастырях.
Помните, что я писал об антропологии Паламы, и отношении исихастов к творчеству, а соответственно - к труду? В отличии от более раннего созерцательного монашества, для паламитов физический труд, "рукоделие", был непременной частью монашеской аскезы. Монахи сами по себе - весьма "дешевая рабочая сила", народ грамотный, хозяйство ведут организовано, могут привлечь финансирование на крупные проекты - в виде вкладов и пожертвований. Здесь получится явная аналогия с западноевропейскими монастырями Клюнийского ордена XII века, которые вели руками монахов весьма интенсивное хозяйство, разводили новые сорта пшеницы и винограда, выращивали лен, выводили породы скота и даже стали первыми локомотивами "революции мельниц" - начальной стадии механизации труда. Здесь монастыри, принявшие паламитский устав, имеют все шансы остаться единственными "интенсивными хозяйствами".
Отправлено: 03.06.08 15:40. Заголовок: georg пишет: Отчаст..
georg пишет:
цитата:
Отчасти и зерно. Пока много свободной земли, это реально. В той же Италии при малейшем неурожае все синьории запрещают вывоз зерна, и купцы устремляются за ним на восток. Но в основном - вина, оливковое масло, кожи, шесть. На анатолийском плато пока кочевое хозяйство, и часть его продукции, та же овечья шерсть, может вывозится (пока Мануил II сие не запретит в целях поддержки собственных суконщиков).
Если уж речь идет о последовательном протекционизме, то зерно вывозить не желательно. История торговых балансов Римской империи демонстрирует, что вывоз зерна – это бедность и отсталость. Тоже, что и вывоз сырья сегодня. Лучше вино. Например, равный участок земли под виноградником давал в 10 раз больше дохода, чем под зерно. Так же масло. Лен и шерсть не сырые, а в тканях. Вот тут http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000048/map002.shtml есть экономическая карта Византии, X-XII века. georg пишет:
цитата:
Может.
В РИ Византия была слишком мала. И если в Церкви одолели паламиты - они одолели везде.
Здесь - она велика. И велики силы аристократии. А ведь из ее рядов в РИ формировались те самые гуманисты. И здесь, где в их руках не захваченные турками огромные родовые вотчины и финансовые возможности - они смогут сформировать еще одно альтернативное направление в византийской культуре - своим меценатством. То что паламиты победили в Церкви - еще не означает их безусловного господства при дворе.
Жесткой конфронтации я не жду. Исихастский конфликт был чисто религиозным, в РИ он приобрел такую остроту чисто из-за того, что победа паламитов делала невозможной унию с Римом на его условиях (что воспринималось "гуманистами" как трагедия). Без этого - синтез вполне пойдет. В РИ на стороне Акиндина бывали явно обскурантского толка монахи, а на стороне Паламы - вполне себе "гуманисты", знатоки и адепты античной культуры - тот же вышеупомянутый мной Николай Кавасила.
Главное - антропология Паламы вполне себе гуманистична. По христиански
Я говорю о гуманистах не столько как о знатоках античности, с этим как раз в Византии еще меньше проблем, чем на западе. Я говорю о них, как о последователях определенных идей, чуждых не только паламизму, но и православию как таковому. Возможна ли в православной культуре та апология человека, или, как пишет Бердяев, критикуя гуманизм, «его ложь в идее самодостаточности человека, самобоготворения человека, т. е. , в отрицании богочеловечности». Чрезмерная «физичность» католицизма привела к тому, что обратив внимание на такое свойство Бога, как Творец, и восхитившись своей возможностью сотворчества гуманисты забыли, что Бог это и нравственный императив. Оттуда ужасающий имморализм Ренесанса. Оттуда Лоренцо Валла со своей проповедью элементарного, амебного наслаждения. «Подъем человека, достижение им высоты, предполагает существование высшего, чем человек. И когда человек остается с самим собой, замыкается в человеческом, то он создает себе идолов, без которых он не может возвышаться», продолжает Бердяев. Православная культура, в этом смысле противоположна, развивая мистическую и нравственную сторону. Православие не «физично». Тут дилемма (конечно позже в принципе преодолимая). Человек создан творить как Бог, или любить как Бог? Кстати и о науке. Я вовсе не возражаю, что возможно открытие эры образованности, науки в конце концов, но вот в чем дело. Ну откуда под сенью портиков никейской академии возьмется «фаустовский человек»,с его волей «к исключительному владычеству»? Вся фаустовская культура может рассматриваться как культура воли, и где мы найдем такое на негерманском востоке. Можем ли мы представить себе «объективную» природу, оторванную от связи человека и Бога в православном мире? Была ли в Византии инквизиция, со своими четкими методами, и юридической логикой, которые в определенном смысле легли в основу опытной науки. Не зря Бекон говорил, что эксперимент – это допрос природы под пыткой. Я веду к тому, что наука в Византии может развиться, но это будет совсем другая наука (что, как раз и интересно). Свое преодоление дихотомии любви и творчества выстроит иную метафизику науки, и мы уже не увидим ученого, пересаживающего рак в здоровую женскую грудь, ради наблюдения за его развитием. Наука будет моральна изначально. В этой науке будут, видимо, иные направления научного поиска, ей будут заданы иные цели. Появится ли вообще идеология, как особая форма общественного сознания? Вообще удивляют АИ в которых серьезные изменения «давным-давно» приводят лишь к изменению современной политической карты мира. В вашей АИ современный мир будет совсем иным, принципиально! Конечно, проследить возможную эволюцию человеческого познания в мире Великого Второго Рима – крайне интересная задача. georg пишет:
цитата:
Нет. Личность я московским членам клуба ФАИ хорошо знакомая , под другими никами никогда не регистрировался, выступаю в одной ипостаси .
Отправлено: 03.06.08 15:58. Заголовок: Smirnoff пишет: Я г..
Smirnoff пишет:
цитата:
Я говорю о них, как о последователях определенных идей, чуждых не только паламизму, но и православию как таковому.
Понял. Говоря "византийские гуманисты", я имел в виду личности подобные Феодору Метохиту или Мануилу Хрисолору, которые все же отличались от ряда своих западных последователей.
Smirnoff пишет:
цитата:
Я веду к тому, что наука в Византии может развиться, но это будет совсем другая наука (что, как раз и интересно). Свое преодоление дихотомии любви и творчества выстроит иную метафизику науки
Здесь у нее изначально другой императив. Как я писал выше:
"Углубление в тайны мирового художества, согласно Паламе почивающие в творческом "да будет", и исследование таинственных глубин все больше раскрывающегося научного естествознания есть причащение мировой гармонии и познание единой, управляющей всем миром Воли, Промыслительного Логоса."
Но как там будет - я еще представляю себе слабо.
Smirnoff пишет:
цитата:
В вашей АИ современный мир будет совсем иным, принципиально!
У меня ощущение, что если я допишу это альтернативу хотя бы до конца XVI века - я сам "изменюсь принципиально" .
Smirnoff пишет:
цитата:
Поэтому я и подумал, что вы Егор.
Нет, я Юрий. До некоторой степени синонимы (по св. Георгию), но все же.
Smirnoff пишет:
цитата:
дословно совпадают с текстом Холмогорова
Честно говоря сего автора ранее не читал. Но сходив по ссылке, понял в чем дело - мы с Холмогороым оба читали труды протопресвитера Иоанна Мейндорфа .
Ну вообще-то я привел достаточно выдержек для подтверждения того, что эта дихотомия снимается в антропологии паламизма. Сам Палама - восторженный певец творчества как божественного задания человеку.
Что же касается экспериментальной науки... Макс Вебер цитирует голандского ученого Сваммердама: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь". Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции. Там накладывал свою специфику кальвинизм - ибо Бог был принципиально непознаваем никакими способами, и оставалось лишь познание его через Творение. И принцип "познания Замысла" не прожил там долго именно благодаря тому, что Бог в кальвинизме превратился в абсолютно непостижмую сущность, перед котрым судьба людей, заранее осужденных спасению или погибели, ничтожна, и перед замыслом которого следует смирится. Как сказал Мильтон - пусть я попаду в ад, но такой Бог не заставит меня уважать себя. Посему при первых успехах познания без такого Бога предпочли обойтись.
В Византии постижение Замысла Божьего о мире в этом мире в свете идей Паламы так же неизбежно станет стимулом научной революции. Но - в гармонии с любящим Творцом, задание которого по участию продолжающемся акте Творения человек явился выполнять в этот мир. То есть и сами открытия будут рассматирваться как Откровение. Посему относительнно:
Smirnoff пишет:
цитата:
Наука будет моральна изначально.
Вы пожалуй правы.
Smirnoff пишет:
цитата:
Ну откуда под сенью портиков никейской академии возьмется «фаустовский человек»,с его волей «к исключительному владычеству»?
Я бы не преувеличивал влияние правлславия. И в РИ Византии имелся Гемист Плифон, пытавшийся реанимировать язычество. А в этой Византии прочнее позиции светской знати и светской, "эллинистической" культуры, в РИ завявшей по нехватке средств в съеденной турками империи.
Smirnoff пишет:
цитата:
В вашей АИ современный мир будет совсем иным, принципиально!
Первый этап "принципиальных" моментов уже не за горами. Это - равноправная (в отличии от РИ) идейная встреча Византии и Запада на Вселенских Соборах первой половины XV века. Что из них воспоследует? Богословский компромисс в рамках той группы интелектуалов, что рассуждали бы на Соборах, вполне достижим, но провести Соединение в жизнь.... Слишком много на обоих сторонах людей не великго ума и богословских познаний, но великой экзальтации, которые с юности усвоили, что "латиняне - наши исконные враги" или "греки - еретики, от которых самого Бога тошнит", и которые могут поднять церковную смуту и на Западе и на Востоке .
Отправлено: 03.06.08 23:54. Заголовок: georg пишет: Первый..
georg пишет:
цитата:
Первый этап "принципиальных" моментов уже не за горами. Это - равноправная (в отличии от РИ) идейная встреча Византии и Запада на Вселенских Соборах первой половины XV века. Что из них воспоследует? Богословский компромисс в рамках той группы интелектуалов, что рассуждали бы на Соборах, вполне достижим, но провести Соединение в жизнь....
В случае компромисса с католичеством, вполне возможен разрыв с рождающейся Россией.
Отправлено: 04.06.08 00:56. Заголовок: Стержень пишет: Не ..
Стержень пишет:
цитата:
Не факт.В РИ конечно так бы и было, но вы здесь упускаете то, что Византия сильна и очень авторитетна
Но в России ИМХО несколько другая доминанта поведения и другое отношение к католикам . К тому же устремления Константинопольского патриарха стать подобием Римского папы на Востоке,вряд ли будут благосклонно восприняты .
Отправлено: 04.06.08 12:22. Заголовок: Профан пишет: В слу..
Профан пишет:
цитата:
В случае компромисса с католичеством, вполне возможен разрыв с рождающейся Россией.
Профан пишет:
цитата:
несколько другая доминанта поведения и другое отношение к католикам
Извините, коллега. Но рассмешили.
Читал я "Хождение" Симеона Суздальского, что был с Иссидором на Соборе. В его ранней редакции, еще не подвергнутой антилатинской обработке. Симеон возмущается давлением, оказанным на делегацию, поддерживает Марка Эфесского, но.... если до унии в своих записках "латинские" храмы он именовал "божница" или "костел", то после акта унии он применяет слово "церковь". То есть считает соединение сверщившимся.
В РИ Москве никогда бы не решились на разрыв с греческой Церковью, ибо в богословском плане были слабоваты перед греками. Русское сопротивление унии питалось таковым же греческим. Великий князь Василий Васильевич, называя публично Иссидора "злобесным волком" уже успел снестись с Афоном, и знал подлинное отношение греков к навязанной унии.
Греческая Церковь в данной АИ гораздо сильнее и независимее. И Унию примет только на условии сохранения "чистоты православия". Как я писал выше:
цитата:
Более того, развивая учение о божественных энергиях, Палама шел тем же путем, что патриарх Григорий Кипрский (1283-1289 гг.), который, в диалоге с латинством, находил возможным говорить о «вечном» исхождении Духа от Сына. Вместо простого повторения формулировок св. Фотия о вечном исхождении Духа от одного Отца и Его временном ниспослании через Сына, св. Григорий понял необходимость выразить постоянное отношение, в котором стоят друг к другу Сын и Дух в качестве Божественных ипостасей, и заговорил о вечном явлении (ekfansis aidios) Духа Сыном. "Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына, как сияет свет солнца посредством луча... но это не означает, что Свое [ипостасное] бытие Он получает от Сына." В плане икономии и межцерковных отношений давалась православная трактовка Filioque и новый поворот в спорах с латинянами, который позволял их принять в общение без того, чтобы они отказывались от формулировки Filioque, лишь бы они признали православное учение по существу. Как св.Григорий Палама скажет по этому поводу, что раз это слово им уж так дорого, пусть оставляют, ведь не в словах же благочестие.
И шанс на такую Унию был. В актах собора в Ватиканской библиотеке (Concil. Florent., Sess. XXXII) прямо сказано, что:
цитата:
После таких доводов и пояснений Марка Эфесского провинциал Иоанн объявил от лица западных, что Римская Церковь признает единую толко причину Сына и Духа, т.е. Отца, и не исповедует двух начал и двух причин, но единую вину и начало, предавая противно этому мыслящих анафеме.
Греки обрадовались, что римляне признали православную трактовку Filioque, тем более что римляне прислали императору исповедание это на бумаге, но радость их была преждевременна. Вот как описывается в одной из рукописей Ватиканской библиотеки это событие:
цитата:
Магистр Иоаннитов Ипатий отправился ночью к папе Евгению, и спросил его, для чего он уступил сему издавна упорному и гордому греческому народу. Папа ответил магистру, что уступил не народу, а доводам священных текстов, для общего покоя. Магистр припомнил Евгению его предшественников пап, которые "навсегда расторгли общение с народом греческим и сирским". Он укорял папу в том, что он попирает бывшие постановления и тем самым гасит славу западных народов, а так как папа не решался нарушить данное им слово, то грозил употребить силу против императора. Кардиналы удержали магистра от такого безумства, и сказали ему, что императора можно склонить обещаниями, патриарха деньгами, только с Марком Эфесским трудно будет сладить, но и против него найдутся тайные средства. Побуждаемый увещеваниями кардиналов и магистра, папа, будто против своей воли, дал позволение расторгнуть соборное определение.
Наутро восточные явились в храм, чтобы присутствовать при торжественном объявлении наступившего единения по вопросу о Filioque, но западных там не нашли...
(Правда Вселенской Церкви, стр. 244-245).
Разумеется в данной АИ, где император не является просителем, а наоборот, в Италии стоят византийские войска, папа не испугается давления магистра иоаннитов. Но - сколько таких магистров найдется по целой Европе, среди упертых августинистов?
На востоке же - трактовка Григория Кипрского так же встречала возражения, многие придерживались трактовки Фотия. Но здесь я возлагаю надежду на то, что с победой паламитов этот вопрос снимется - ибо Палама был стороником и учеником Григория Кипрского.
Коллеги модераторы, не сочтите за претензию.... Но почему предыдущая, закрывшаяся тема "Возрожденная Византия, часть вторая" до сих пор не подшита к архивной?
Наступивший мирный период был использован императором для проведения давно задуманной военной реформы.
Еще при Алексее VI бои с мамлюками заставили византийских военачальников обратится к военному опыту эпохи Македонской династии. В ряде сражений с мамлюками византийская армия выдерживала оборонительный бой, принуждая противника к отходу, но ни разу не смогла одержать над мамлюками решающую победу, разгромив и уничтожив вражескую армию. Битва при Шаркышлы, где стойкость и выучка обученной по тактическим канонам Македонской династии гвардейской пехоты спасла ромейскую армию от уничтожения, окончательно доказала превосходство линейной пехоты и необходимость увеличения ее численности. Николай Торник утверждал, что если бы в его распоряжении было бы не 3000, а 10000 линейной пехоты – подобное поражение было бы невозможным, ибо пехота наступала бы вслед за атакующей конницей, а конница не отрывалась бы далеко от пехоты и при необходимости отступала бы за ее строй. Таким образом монолитный боевой порядок ромейской армии действовал бы как медленно, но неудежимо движущийся пресс. Успешные действия гвардейских таксиархий в битве при Шабаце окончательно утвердили намерение василевса восстановить ту организацию пехоты, каковая существовала при Македонской династии. Созданное императором совещание под председательством доместика схол Николая Торника, вскоре превратившееся в своеобразный «Генеральный штаб», рассмотрело опыт сражений с мамлюками и венграми. Совещание сумело преодолеть существовавшее до этого в византийской армии предубеждение в пользу конницы и отдать должное пехоте. На склоне лет Кантакузин писал в мемуарах: «Через 1700 лет мы вернулись почти что к тактике Александра, с той лишь разницей, что конница Александра была вновь введенным родом войск, который должен был усилить приходившую в упадок тяжелую пехоту, мы же старались воскресить забытое значение пехоты на полях сражений». Успех пехоты, составленной из копейщиков и стрелков, заставил совещание заняться разработкой тактики пехоты. В сущности готовые и подробно расписанные образцы имелись в диспозициях византийской армии времен македонской династии. Пехота Византийской империи того периода была организована в таксиархии, отряды по 1000 человек. По стратегикону конца X века «De castrametatione» в подчинении у таксиарха - командира таксиса находилось 500 скутатов, их также называют гоплитами, 200 метателей дротиков и 300 лучников. По традиции таксиархии делились на сотни - гекатонтархии, которыми командовали гекатонтархи (ekatontarhes), или кентархи по другим источникам («Тактика Льва»). Звание «кентарх» (kentarhos) - «сотник», было идентично римскому званию «центурион». Гекатонтархии делились на лохи и полулохи, которые, в свою очередь, подразделялись на декархии. Нормальный строй скутатов достигал 16 человек в глубину, а отдельные нумерии (основное административное и тактическое подразделение, 300-400 воинов) могли перестраиваться, растягивать и смыкать ряды подобно старым римским когортам. Атакуя, они кидались на врага и перед самым столкновением с его боевыми порядками метали копья, опять-таки подобно римской когорте. Таким образом, нумерии скутатов сочетали свойства легиона и фаланги.
(В одном из примечаний к I тому «Капитала» Маркс указал на важное разъяснение Френсисом Бэконом связи между свободным зажиточным крестьянством и хорошей пехотой. Бэкон писал: «...Все наиболее компетентные знатоки военного дела согласны между собою в том, что главную силу армии составляет инфантерия, или пехота. Но чтобы создать хорошую инфантерию, необходимы люди, которые выросли не в рабском унижении или нищете, а на свободе и среди известного благосостояния. Поэтому, если в государстве главное значение имеют дворяне и высшее общество, а сельское население и пахари состоят лишь из крепостных или батраков, а также из коттеров, т. е. нищих, владеющих хижинами, то при таких условиях, быть может, и возможно иметь хорошую конницу, но отнюдь не хорошую, стойкую пехоту... Мы видим это во Франции и Италии и в некоторых других иностранных землях, где действительно все население состоит из дворянства и нищих крестьян... в такой степени, что они вынуждены применять для своих пехотных батальонов наемные банды швейцарцев и т. п., откуда и проистекает, что эти нации имеют многочисленное население, но мало солдат»). В Византии имевшийся в изобилии слой «зажиточного свободного крестьянства» стал поставщиком боевой силы для оказавшейся в ближайшие десятилетия непобедимой византийской армии.
В 1365 году 3 гвардейские такисархии были развернуты в 16, обученных в соответствии с гвардейским стандартом. Фактически в византийской армии была восстановлена линейная пехота в количестве 16000 бойцов, расчлененная по фронту и в глубину, умевшая смыкать и размыкать строй путем «сдваивания рядов», пропуская в проходы как кавалерию, так и лучников. В обучении этой пехоты были восстановлены старинные византийские тактические приемы таксиархий, подробно описанные в «Стратегике», императора Никифора Фоки. Принцип комплектования таксиархий был похож на принцип комплектования русских стрельцов «московского корпуса». Воины находились на службе, получали жалование, а так же ежегодную субсидию на одежду, казенное вооружение и натуральное довольствие – «ругу», регулярно занимались военной подготовкой. Семьи погибших воинов продолжали получать ругу до совершеннолетия кормильца (а при отсуствии такового - пожизненно). Воины таксиархий жили в особых кварталах Константинополя, своеобразных «стрелецких слободах», откуда могли быть в любое время призваны, в мирное время проходили постоянные тренировки, а сверх того – несли полицейскую службу в столице. Со временем (в последствии) корпус скутатов начал играть немалую политическую роль. В качестве тактической единицы скутатов использовалась таксиархия - отряд численностью в 1000 человек. Развернутый боевой порядок таксиархии предусматривался в форме фаланги, построенной отрядами по 1000 воинов в 10 шеренг каждый отряд (100 бойцов по фронту). Первые 6 шеренг состояли из тяжеловооруженных копейщиков – гоплитов, а следующие 4 – из лучников. Первая шеренга гоплитов вооружалась дополнительно большим щитом – павезой. При атаке тяжелой конницы гоплиты первой шеренги падали на колено, упирая копье в землю. Гоплиты следующих двух рядов, так же надежно защищенные доспехами, держали копья двумя руками: первый ряд - на уровне бедра, а второй - на уровне груди. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Эти ряды работали копьем соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Наконец воины шестой шеренги наносили удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих. Лучники вели массированную стрельбу навесом через головы гоплитов, а в случае прорыва противника могли (забросив лук за спину и обнажив меч) принять участие в рукопашной. В свернутом состоянии между нумериями оставлялись интервалы в 15–20 м. При атаке вражеской конницы скутаты могли растягивать шеренги, смыкая ряды, умели так же сворачиваться в большое каре, и противостоять кавалерии на открытой местности.
Отправлено: 04.06.08 23:03. Заголовок: Главной ударной сило..
Главной ударной силой ромейской армии оставались тяжеловооруженные кавалеристы – катафракты. Здесь следует коснуться потенциальной численности ромейской армии. Известный советский демограф Урланис определяет численность населения Балканского региона до турецкого нашествия в 7 млн. человек. Поскольку в нашу империю не входят напрямую Сербия и часть Болгарии к северу от Балканского хребта, а сверх того необходимо учитывать потери от Великой Чумы, то численность населения европейских фем империи следует определить в 4 млн. человек. В азиатских фемах по исчислениям Кеннеха к моменту завоевания крестоносцами Константинополя проживало около 1,5 млн.. Прибавив к этому густонаселенную и процветающую армянскую Киликию, а так же верхнюю Каппадокию и Понт, получим 2,5 млн. Разумеется при Ласкарисах имелся приличный рост населения – но предположим, что он съеден Великой Чумой, и остановимся на этих цифрах. Итого – имеем 6,5 млн населения по самому пессимистичному расчету. Я здесь специально не учитываю кочевников Анатолийского плато – половцев, аланов и турок. Ибо нас интересует податное население, а кочевники являются военнообязанными и освобождены от налогов. Нам хорошо известно, что в средние века в Европе феодалы составляли приблизительно 3% от общей массы населения. Также мы знаем, что в феодальном ополчении могло служить 20% от общей численности класса феодалов, составлявших взрослых мужчин способных сражаться в качестве тяжеловооруженных кавалеристов, то есть 1/5 часть от общего числа феодалов. Итак, рассчитав, сколько человек могло быть выставлено в империи в качестве феодального ополчения, мы получим примерно 40000 тажеловооруженных всадников, каковую цифру и примем за численность прониарного войска Империи.
В мирное время прониары обязаны были являться на регулярные сборы. Каждую весну европейский и азиатский корпуса прибывали на сборный пункт. Там воины проходили тяжелую и сложную подготовку, где большое внимание уделялось их превращению в отличных всадников и великолепных стрелков (как и в армии египетских мамлюков, византийские катафракты имели на вооружении лук). В основе их обучения лежало мастерство владения оружием и преодоления препятствий, а так же взаимодействия с пехотой (таксиархии принимали участие в этих сборах, и всадники училились атаковать через проходы между нумериями и отходить через них обратно, а пехота – смыкать и размыкать строй). Поощрялись развивающие ловкость игры – раз в неделю участвующие в сборах прониары обязаны были играть в конное поло.
Воины любили эти сборы – ведь в них участвовал сам император, после финального парада их ждала торжественная трапеза, где выступали сказители, поэты и музыканты, а отличившиеся тут же получали награды и пожалования.
Кроме скутатов и прониаров существовали еще страдиоты – легкие войска, как пешие, так и конные. Старая акритская пехота была преобразована в фемную. В сущности по отодвижении границы империи на восток старые акритские округа потеряли свое значение пограничных «марок», и полноценный акритский статус сохрнили лишь те акриты, которые переселились на восток, в предгорья Амана и на Ефрат. Прочие были переведены в разряд страдиотов. Страдиоты обеспечивались земельными наделами, были свободны от налогов, и обязаны были выставлять воина от каждого хозяйства. В их обязанность входило владение искусством стрельбы из монгольского лука, что требовало изучения данного искусства с 10-летнего возраста, а так же фехтования мечом. Регулярно проводились сборы, и десквалификация стрелка вела к потере страдиотского статуса. В бою стрелки-страдиоты использовались для задач, не требовавших большой строевой выучки. Их нередко использовали для углубления строя скутатов, ставя их позади шеренг, где они вели стрельбу из луков навесом, а при случае могли участвовать в рукопашной. Из них же составлялся «гарнизон» вагенбурга, в задачу которого входило как прикрытие тыла армии, так и роль «второй линии» пехоты. При отсутствии на данном фронте скутатов страдиоты оставались единственной пехотой, ведя бой по старому – с опорой на вагенбург или импровизированные укрепления. Наконец страдиоты использовались в качестве «морской пехоты» на флоте. Конные страдиоты вербовались из кочевников анатолийского плато. Это были половцы, переселившиеся в Империю еще при Ватаце, и теперь получившие для кочевок Ликаонию (Караман), аланы, ранее кочевавшие в Молдавии (где название города Яссы стало памятником их пребывания), перекочевавшие в Византию после разгрома Ногая, и наконец турки-юрюки – несколько племен, сохранивших верность Эретне, а затем, после падения его династии, перешедшие на сторону Византии. В религиозном плане эти турки (в отличии от принявших православие половцев и алан) оставались мусульманами, но с точки зрения тех же мамлюков – жуткими еретиками. Мало того, что они исповедывали шиизм – их идеологами были различные суфийские мистики, с весьма оргигинальными подчас учениями. Принципы племенной демократии и социальной справедливости оставались среди юрюков незыблемымыми и религиозно освященными. Все эти племена были свободны от податей, но обязаны выставлять подготовленных легких всадников, владеющих в совершенстве луком. Конные страдиоты использовались для разведки, набегов, боевого охранения и прикрытия, обстрела противника из луков и наконец в самом сражении – для стрелковой поддержки катафрактов и тесного взаимодействия с ними. Исходя из вышеприведенного – приводим примерную численность армии Кантакузина после реформы:
Императорская гвардия (выполняющая по совместительству роль офицерского училища для армии):
1,2 тыс. конницы (тагма). 2,9 тыс. пехоты (этерия).
Фемные войска 40 тыс. катафрактов; 30 тыс. легк. конницы (акынджы); 26 тыс. пехоты (лучников-страдиотов).
Таксиархии: 16 тыс. линейной пехоты.
Итого примерно 116 000 воинов.
Когда противостоящая армия являлась преимущественно кавалерийской, скутаты ожидали атаки врага. Уверенные, что их тыл и фланги надёжно защищены, скутаты выдерживали натиск кавалерии не хуже римских легионеров, а на фланги атакующего противника незамедлительно обрушивались византийские фланговые отряды конницы. Вслед за тем второй, ещё более сокрушительный, удар по вражеским флангам и тылам наносили кавалерийские отряды «второй линии», выдвинутые далеко на фланги для охвата врага. Если тактика подобных контрударов не достигала цели и византийская конница вынуждена была отступить, она выполняла этот маневр через просветы в строю пехоты, в соответствии с традиционной римской схемой. Отряды конницы оттягивались, перегруппировывались и атаковали вновь – как на флангах, так и через размыкавшийся для этого строй пехоты. Наконец, если линейная пехота терпела неудачу, а кавалерия ещё не успевала перестроиться для контратаки, положение ещё могло быть спасено контратакой свежих резервных отрядов конницы, почти всегда применявшихся скорее для двойного окружения, чем для фронтальной атаки. И наконец, последнюю линию обороны составлял вагенбург, выполнявший роль второй линии пехоты – повозки могли раздвигаться и принимать отступающих воинов, а затем снова смыкаться. Его же задачей было прикрытие тыла армии в случае прорыва туда врага. Широко использовалась артиллерия. Легкие бомбарды устанавливались не только на повозках вагенбурга – такие же оснащенные бомбардами повозки могли в оборонительном бою выдвигаться в строй линейной пехоты, стреляя как ядрами, так и картечью. Использовались в полевых сражениях и торсионные метательные машины старого образца – онагры. Подвижные онагры (на колесах) могли устанавливаться позади строя пехоты, и вести стрельбу навесом – как свинцовыми ядрами, так и разрывными бомбами, начиненными порохом или горючими смесями. Ясно, что при таком наборе компонентов существовало много вариантов использования их в бою - это в равной мере зависело от количественных и качественных войск противника. Здесь важно отметить наличие стандартной тактической доктрины: упор на охват противника, тесное взаимодействие родов войск и «монолитность» боевого порядка, а также на сохранение свежего резерва, которым нередко и выигрывалось сражение.
Обсудив предварительно с коллегой Георгом, выкладываю подредактировав своё видение действительной основы вопросов АИ объеденительного Собора, в тред:
В крайний раз почувствовал что дискуссия становиться сложной в связи во многом с тем, что моё критическое отношение к паламизму (кроме некоторого личного религиозного опыта) основано на "Материалах к исихастским спорам" того же ВВладБибихина в "Синергии", которая у меня вот лежит вместе с "Новым Ренессансом" сейчас под рукой, но вам, блин, не передать (ещё раз подчеркну- для самого Владимира Владимироича это- апология Паламы; правда и у Бибихина- различить с "паламИЗМОМ"- уже близко.
Весьма важно в теме (касательно "равноправной встречи с Западом") что "демаркационные линии" на которых и происходят в истории культур жизненные столкновения людей, не то что бы совсем "ортогональны" культурным типам и традициям исповедания, но связаны в да- присутствующей проекции, образом сложным настолько, что вопрос о том как, может имхо быть только _совсем_ непраздным.
И чтО, об этом увиделось что можно сказать (и спросить вас),- ведомо ли вам начинает КГЮнг свою книгу "Психологические типы"? Первым примером Юнг представляет сравнение Оригена и Тертуллиана...
Когда в процитированном вами на форуме, в контексте паламизма упоминается о "внимании Богу не только действующему в Творении, но и любящему, я хочу спросить а по какую сторону относительно полагаемого самого себя, такой человек в действительности полагает Образ Любящего? С историко-культурной тз, имхо этот вопрос возвращает к проблематике этногенеза: Путь апологии такой любви к которой человека очень часто подвигает воспринимаемое от мира на последних стадиях этногенеза, с очень-но значимой вероятностью ведёт к тому что Образ сливающийся "внутри" с тн "эгоидеалом" или "душёй" (авторская антиихристианская и антиудейская разработка, между прочим, самого Плотина- у него- альтернативная арийская сотериология- против воскресения _во_плоти),_ приводит человека именно под _упоминавшимися_ вами "внутренними лозунгами"-идеологеммами, в состояние о коем сложное и грустное слово- "автоиндульгирование".
Ещё проще об этом,- имхо- будь в Византии тот "взрыв этногенеза" (а ведь с религиозной тз мы тут с вами в опасную игру играем,- "Да не волили великие византийские молитвенники _такого_ принятия Благодати Г-дней!", так и хочется сказать), паламизма, каким он стал в воздействии на христианскую традицию, тоже бы не было!
О том, где имхо реальная религиозная проблематика пересекается в аспекте "встречи с Западом" с этнокультурногенетической,- о том чтО же имхо важно в том обращении в поисках общего языка к "проецированиям" на культурные типы и исповедания ("общие языки")- типов психологических:
Я уже упоминал, что мне в размышлениях о культуре, в первую очередь в этом "проецировании"- вопросе о том кто как может понять друг друга и согласиться, видиться действенным разделение (в согласии с Бердяемым, и Юнгом _отчасти)_ на тн "онтологов-платоников" и тн "антионтологов-аристотеликов".
(честно скажу- "онтологи" мне ближе,- от самоуверенно влюблённых в эгоидеал почитателей "бога в себе"- от последствий их автоиндульгированности.. ака "истовой веры".. ..ужасно что ли.. )
Следующий шаг сложнее, интереснее и приводит уже к грани того самого основного вопроса: С одной стороны, можно видеть что как и представители психологических типов присутствуют в обоих "мирах", так и граница спора о котором я на этом уровне действительно ортогональна исповедяниям и культурам: На Востоке "антионтолог" Палама (в пафосе антиинтелектуализма демонстрирующий великолепное знание Аристотеля ) против _антиварлаамита,_ но онтолога- Акиндина, на Западе- "онтологи"- франсисканцы (Бонаветура, Абеляр) против антионтологов доминиканцев- последователей аристотелика Фомы Аквинского.
[Может быть важным, что тн "спор об основе пути обожения"- воле (энергии) или ratio, идентичный в этой основе паламитским спорам, на Западе- между франсисканцами Бонавентурой (и в аспекте логики,- куда более логичными чем оппоненты- Абеляром и Дунсом Скоттом), и "рационалистами"- доминиканцами "томистами" (тех, у кого _осознание_ творения- человеком _тождественно_ ему, "рационалистами" назову только в кавычках, а то "понаблюдаю" НЛО, беса, или зелёненькую чертениху и "осознаю", вот ) имел максимум остроты лет на 50раньше паламитских]
Но с другой-то стороны действительно,- в самой культурной основе традиций эллинистической и римской, уже заложен "декремент" к одному из этих вариантов,- гениальна юнговская интуиция с которой я начал!
И можно (и даже имхо более того- должно) c религиозной тз видеть в том что ни один из "психологизмов" в максимальной реализации,- недостаточен- мягко говоря (а вобщем- антихристианство под теми ли или другими идеологемами), "знамение- иллюстрацию" к "Слову- быть проповедано во всех языках"- знамение неисчерпаемости христианства в рамках одной любой на земле Традиции- культурной или традиции исповедания! (как бы "ни хотелось" из земных причин- потому я и"эллинофил" (и даже- "эллинИЗМОфил") но о Византии РИ, да- ой- "византофоб").
Что из этого внимания разности основ эллинистической и римской _"понятийных_ традиций" следует хотя бы в АИ- внешне, но лично- реально, понять хотя бы о вопросе (не об ответе пока) собственно задающем "предпонимание"- "предварительном богословском" (те том самом _может_быть_- "основном") , к чему вы, коллега Георг, клоните в треде?
И да,- имхо интуиция вас не обманывает- имеющем прямое отношение к научному творчеству- познанию (важному в результатах в земной деятельности) науч-тех прогрессу, и к _каппадокийцам._
Основной элемент научного познания,- теория- синтетическое обобщение на уровне бОльшем прямо наблюдаемого, свойств различных в наблюдении явлений, осознав нечто единое внутри них. Вокруг какого слова я осторожно хожу "касательно науч-тех прогресса" думаю- чувствуете. Греческое "усиос" и латинское "субстанция" (а "ложки- нет", нет науч-тех прогресса, и "Матрица" ).
Насколько знаю, даже филологически, если исходть из той понятийной системы в которой в рамках христианского исповедания было сказно (Тертуллианом; а потом- в Никее повторено митр Осием Кордовским)- "uno substancia", относительно Единого Творца перевести через "усиос" как минимум искусительно! Тертуллиан и, обличая ариан- Осий принимали основой своей исповедуемой в латинских понятиях, позиции- одно, а думающие в эллинистической системе понимали- другое! Осий вслед за Тертуллианом основывал исповедание Триединства на единстве пребывания Б-га в земном творении (по гречески это имхо было бы более в аристотелевском понимании- о душе,- "substancia" Осия- в греческом имхо скорее авторское аристотелевcкое "энтеллехия", и относилось бы имхо, для "грекодумающего" скорее к _Софии)._
Каппадокийцы объеденили основы тех двух подходов в никейском Согласии. И понимаемое внутренее единое в наблюдаемых различных явлениях, стало относиться не к творению, но к Троице...
О "ложке" (из Матрицы), как "вверенной человеку в управление" исчезло пространство где её свойства могли быть быть полагаемыми обобщёнными, дерзая при обобщении помнить о Творце в контексте самого этого пространства обобщения, но не "внутреннего" конкретного предмета.
Возможность "теории физис" и прикладного научного прогресса закрыта.
Внимание "Промежуточной линзе эйдосов"- _первых_тварных_сущностей_ высокого язычества, "алайвиджняне" буддизма винжнянавады, "ящику отца Каббани" Стругацких, "или"- отражению совершённого "во многих обителях" (не просто имеющего тварный аспект, но там и исполненного "настоящего" творения)- Небесного Царствия Христа, стало "запрещено". Как то и становится вожделенным когда на последних фазах этногенеза "нужно" для психокомпенсации "доказать себе что всё уже есть и о бОльшем думать вредно".
Собственно, отсюда и тянется основа столь "любимых апологетами научного атеизма" историй начала РИ "Нового времени", когда о всякой попытке "исследования и феоретического обобщения" знаний о творении, в действительности- "психоскомпенсированные" (а вовсе не "приземлённые", тогда бы интерес к земным эксперименту и теории физис как раз был бы ) "поборники бога, который исповедуется внутри, но "творец"- вне;- РИ католики", ссылаясь на "аристотелевскую индукцию" протестовали силой против такого подхода, воспринимаемого ими или как некорректное вторжение в "сферу бога", или как скрытая заявка на "альтернативное пантеистическое неоязычество".
В РИ, роль силы открывшей людям возможность развернуть обратно эту подмену внутреннего и внешнего сыграла РИ Реформация (Бог вернулся в сердце, а исповедываться стал в делах о творении- внешнем;- _"плодах")_ ]
И думаю такое свойство истиной Веры, как понимание основных своих вопросов не "закрываемыми/ исчерпанными" но присно требующими внимания, и из вполне земной ситуации в поздней Византии стало основой "анамнезиса"- воспоминания о возможно альтернативной понятийной основе в понятии "энергейя"- становление, по русски (и кстати на эту тему разбирая её в "Материалах" ВВБибихин горячо спорит со своим учителем АФЛосевым).
Отправлено: 05.06.08 15:04. Заголовок: Профан пишет: И шан..
Профан пишет:
цитата:
И шанс на такую Унию был. В актах собора в Ватиканской библиотеке (Concil. Florent., Sess. XXXII) прямо сказано, что:
Богословский шанс был чуть ли не всегда, а вот политический… Папа бы никогда не пошел на то, что бы иметь только первенство чести. И если при слабой Византии он мог быть помягче, полагая, что не мытьем так катаньем получит и реальное всевластие, то при сильной империи таких шансов у него не было. Скорее наоборот все более высокомерно поглядывал на всех Константинопольский патриарх. Не говоря уж о том, что тукт не только богословская и политическая, но и цивилизационная разница. Противны были латиняне византийцам и наоборот в массе своей. Насчет чего немало аутентичной литературы. Так что вполне возможно успешное разрешение богословского спора, но унии все одно не будет. georg пишет:
цитата:
Поэтому, если в государстве главное значение имеют дворяне и высшее общество, а сельское население и пахари состоят лишь из крепостных или батраков, а также из коттеров, т. е. нищих, владеющих хижинами, то при таких условиях, быть может, и возможно иметь хорошую конницу, но отнюдь не хорошую, стойкую пехоту...
Есть письмо Маркса, вроде как Вере Засулич, где он пишет о том, что его теория отражает исторический опыт именно западной Европы. Там речь шла о формациях, но и это высказывание… соответствует. Ибо простейший пример. Россия в эпоху расцвета классического крепостничества имела исключительную по качеству пехоту. Далее. Ваш способ комплектования загадочен. georg пишет:
цитата:
В Византии имевшийся в изобилии слой «зажиточного свободного крестьянства» стал поставщиком боевой силы для оказавшейся в ближайшие десятилетия непобедимой византийской армии
georg пишет:
цитата:
Принцип комплектования таксиархий был похож на принцип комплектования русских стрельцов «московского корпуса». Воины находились на службе, получали жалование, а так же ежегодную субсидию на одежду, казенное вооружение и натуральное довольствие – «ругу», регулярно занимались военной подготовкой. Семьи погибших воинов продолжали получать ругу до совершеннолетия кормильца (а при отсуствии такового - пожизненно). Воины таксиархий жили в особых кварталах Константинополя, своеобразных «стрелецких слободах», откуда могли быть в любое время призваны, в мирное время проходили постоянные тренировки, а сверх того – несли полицейскую службу в столице
С каких это пор «Свободное зажиточное крестьянство» живет в «особых кварталах Константинополя»? Почему вообще такая странная, далекая от византийских традиций система комплектования? Такая армия либо очень дорогая, потому что солдат должен получать всяких выплат на содержание не только себя, но и дома и семьи, либо плохо обученная, когда козна платит немного, но солдаты занимаются ремеслом и торговлишкой, как оно приключалось в царстве московском. Самая дешевая, эффективная и очевидная система комплектования в тех условиях, это рекрутчина. Минимальное жалование и постоянное обучение, возможность использовать солдат на общественных работах (римские дороги пора подновить). Если есть лишние деньги, то можно подсластить подарком на дембель.
Отправлено: 05.06.08 15:08. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..
MGouchkov пишет:
цитата:
В РИ, роль силы открывшей людям возможность развернуть обратно эту подмену внутреннего и внешнего сыграла РИ Реформация (Бог вернулся в сердце, а исповедываться стал в делах о творении- внешнем;- _"плодах")_
беда в том, что этот Бог, что вернулся в сердце, был уже явно не хритианским богом.
Отправлено: 05.06.08 16:12. Заголовок: Han Solo пишет: Ага..
Han Solo пишет:
цитата:
Ага, щас. Попробуйте научить 20-летнего мужика из лука стрелять - очень смешно будет выглядеть...
Речь идет о тяжелой, линейной пехоте. Кстати и лучники в таксиархиях должны быть прикомандированы, поскольку имеют совсем иное вооружение. Например, из стратиотов. Лучники и копейщики, - разные рода войск в этом смысле. Лучникам не требуется та строевая подготовка, которую должны иметь копейщики. В войнах на западе лучников и вовсе стоит заменить на арбалетчиков.
Папа бы никогда не пошел на то, что бы иметь только первенство чести.
Если будет утвержден "примат собора над папой" - никуда он не денется.
Smirnoff пишет:
цитата:
Не говоря уж о том, что тукт не только богословская и политическая, но и цивилизационная разница. Противны были латиняне византийцам и наоборот в массе своей. Насчет чего немало аутентичной литературы.
Уния действительно может быть реально заключена. В условиях торжества конциляризма и образования отдельных национальных Церквей, права коих папа вынужден утверждать конкордатами, папская "монархия" невосстановима. Евгений и его преемники уже уделяют основное внимание укреплению светской власти папы в Италии, а здесь Византия может многое предложить святейшему.
Но вот "цивилизационное" отчуждение.... Уния может быть заключена, но долго ли проживет?
Smirnoff пишет:
цитата:
Далее. Ваш способ комплектования загадочен.
Этот способ комлектования существовал во времена Фоки и Цимисхия, я переписал его один в один из РИ. Что естественно - восстанавливая тактические принципы Македонской династии, восстанавливают и ее способ комплектования.
Smirnoff пишет:
цитата:
Почему вообще такая странная, далекая от византийских традиций система комплектования?
Именно потому, что она традиционна для славнейшего периода византийской истории.
Smirnoff пишет:
цитата:
С каких это пор «Свободное зажиточное крестьянство» живет в «особых кварталах Константинополя»?
Свободное зажиточное крестьянство - это страдиоты. Из их состава при нужде производится дополнительная вербовка в корпус скутатов.
Smirnoff пишет:
цитата:
Такая армия либо очень дорогая, потому что солдат должен получать всяких выплат на содержание не только себя, но и дома и семьи
В РИ возможно таксиархии действительно дорого стоили. Во всяком случае Константин X Дука, гнобивший военное сословие, распустил их. Роман Диоген при Манцикерте вообще не имел линейной пехоты. С другой стороны Василий Македонянин и его ближайшие предшественники как раз и содержали 16000 такой пехоты. Думаю что проблеммы с содержанием таксиархий начались, когда экономика империи была подорвана безалаберным правлением Зои и ее супругов.
У нас по экономическим потенциям империя сейчас ничуть не слабее Византии Фоки и Цимисхия. Следовательно - потянет.
Но выхода иного нет. Сейчас объясню почему:
Han Solo пишет:
цитата:
Попробуйте научить 20-летнего мужика из лука стрелять - очень смешно будет выглядеть...
Вот именно. Скутаты - пехота наполовину стрелковая. Чтобы получить эффективного стрелка из монгольского составного лука, необходимо готовить его с 10-летнего возраста (это из ружья любой дурак учится стрелять за пару месяцев). Вербовать в рекруты 10-летних мальчиков не получится - в отличии от Османской империи для нашей Византии психологически невозможен "налог кровью". Стало быть выход только один - наследственая военная каста, в которой дети становятся военнообязанными с "младшего школьного возраста", и с него же - ощущают себя воинами. Посему - "стрелецкий" способ комлектования. Иного не дано (по крайней мере пока пехоту не вооружили огнестрелом).
Кстати и лучники в таксиархиях должны быть прикомандированы, поскольку имеют совсем иное вооружение. Например, из стратиотов. Лучники и копейщики, - разные рода войск в этом смысле. Лучникам не требуется та строевая подготовка, которую должны иметь копейщики.
Вы глубоко неправы. Лучники тесно взаимодествуют с гоплитами, и так же проходят строевую подготовку. При ведении стрелкового боя в такисрахиях согласно "Стратегике" Никифора Фоки первая шеренга состояла из гоплитов, вооруженных ростовым щитом для защиты от стрел противника, следующие 3 - из лучников, которые, прикрываемые щитоносцами, могли вести стрельбу как "по площадям", так и прицельно. При сближении с врагом лучники уходили назад в проходы между нумериями, а задние шеренги гоплитов смыкались с передней. Производились и обратные перстроения. Гоплиты и лучники представляли единую боевую единицу, с отработанным до автоматизма взаимодействием.
Smirnoff пишет:
цитата:
В войнах на западе лучников и вовсе стоит заменить на арбалетчиков.
Еще чего. По дальности и убойной силе монгольский лук не уступает арбалету, а по скорострельности - ниже в разы. В перестрелке наши византийские лучники арбалетчиков просто похоронят - как это сделали англичане при Креси с наемными генуэзскими арбалетчиками Филиппа VI. Тогдашие итальянские арбалетчики сражались крайне неповоротливым строем, с медленной перезарядкой и сменой шеренг "караколированием", и так же нуждались в прикрытии пикинеров и щитоносцев, а то и "ассистента" для перезарядки.
Арбалет дает единственное преимущество перед составным луком - он требует в разы меньше выучки и мастерства, чем лук. Посему арбелет и возобладал в итальянских армиях, которые комплектовались наемниками из всякого сброда. Пока в Византии есть целое сословие лучников-профессионалов, никому и в голову не придет заводить арбалетчиков.
Отправлено: 05.06.08 16:58. Заголовок: georg пишет: Но вот..
georg пишет:
цитата:
Но вот "цивилизационное" отчуждение.... Уния может быть заключена, но долго ли проживет?
К этому я в принципе и веду. georg пишет:
цитата:
Этот способ комлектования существовал во времена Фоки и Цимисхия, я переписал его один в один из РИ. Что естественно - восстанавливая тактические принципы Македонской династии, восстанавливают и ее способ комплектования.
Будьте добры, подскажите источники. georg пишет:
цитата:
Свободное зажиточное крестьянство - это страдиоты. Из их состава при нужде производится дополнительная вербовка в корпус скутатов.
Так ведь в наше время количество стратиотов принципиально сократилось. Еще раз. Страшно дорогая система. Мы теряем налоги с участка стратиота, и платим большие деньги ему же. Стратиотов имеет смысл оставить в приграничных фемах. И все. Остальные пускай налоги платят. На те же деньги можно иметь вдвое большее количество таксиархий рекрутов. Лучников (стратиотов) прикомандировывать к таксиархиям.
Источников я здесь использовал 2. Первый - это работа Колташева "Византийская армия IV-XIII веков". Краткая выжимка из нее лежит здесь
Второй - статья в военно-историческом альманахе "Новый Солдат", № 35 (2002 год) под редакцией Киселева. В сети не обнаружил.
Оба ссылаются на "Стратегику" Никифора Фоки, но саму эту книгу мне обнаружить нигде не удалось.
Smirnoff пишет:
цитата:
Мы теряем налоги с участка стратиота, и платим большие деньги ему же.
Думаю, страдиот, забранный в скутаты, теряет свой участок, и поселяется в "стрелецкой слободе" Константинополя.
Smirnoff пишет:
цитата:
На те же деньги можно иметь вдвое большее количество таксиархий рекрутов. Лучников (стратиотов) прикомандировывать к таксиархиям.
Тогда не получится их нормального взаимодействия с гоплитами, которое я описывал в предыдущем посте. Ибо лучники не будут иметь ни строевой выучки, ни спайки.
Smirnoff пишет:
цитата:
Страшно дорогая система
Я думаю, что если в РИ Фока, Цимисхий, Болгаробойца держали ее, значит - считали целесообразной, и ничего более дешевого, но столь же эффективного не придумали.
Отправлено: 05.06.08 17:23. Заголовок: georg пишет: Вы глу..
georg пишет:
цитата:
Вы глубоко неправы. Лучники тесно взаимодествуют с гоплитами, и так же проходят строевую подготовку. При ведении стрелкового боя в такисрахиях согласно "Стратегике" Никифора Фоки первая шеренга состояла из гоплитов, вооруженных ростовым щитом для защиты от стрел противника, следующие 3 - из лучников, которые, прикрываемые щитоносцами, могли вести стрельбу как "по площадям", так и прицельно. При сближении с врагом лучники уходили назад в проходы между нумериями, а задние шеренги гоплитов смыкались с передней. Производились и обратные перстроения. Гоплиты и лучники представляли единую боевую единицу, с отработанным до автоматизма взаимодействием.
Во-первых, натаскать лучников в строю на подобные, и даже более сложные перестроения можно за 3 месяца. Говорю по личному опыту, (конечно не с лучниками, но принцип тот же). Во-вторых, платить громадные деньги 2\3 пехоты, потому что нужна 1\3 лучников – финансовый… маразм что ли. Вообще!!! Эффективная армия, это армия максимально унифицированная, простая и дешевая. Лучника проще нанимать, чем платить содержание в Столице еще и его супруге и сопливым пацанятам. Но еще проще стратиотов приграничных провинций не тащить всех на войну, они там все равно не нужны, а брать по жребию определенное количество на достаточно большой срок (так некоторое время осуществлялась казачья служба в России), хотя, конечно и не такой большой, как у рекрутов. Года на 4, например. Нечего им платить, коли они землей и так обязаны. Про арбалеты я писал именно из-за простоты обучения.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 05.06.08 17:23. Заголовок: Smirnoff пишет: На ..
Smirnoff пишет:
цитата:
На те же деньги можно иметь вдвое большее количество таксиархий рекрутов
Рекрутинг в средневековье - это занятие совершенно бессмысленное. У вас есть примеры хотя бы одного средневекового государства, которое бы занималось массовым набором рекрутов?
Smirnoff пишет:
цитата:
Страшно дорогая система
Дорогая - не дорогая, а из возможных в данных условиях - лучшая. То, что вы предлагаете, это анахронизм, ранее 18 века просто нереальный.
Smirnoff пишет:
цитата:
Мы теряем налоги с участка стратиота, и платим большие деньги ему же
Вообще-то жалованья для стратиотов не предусмотрено, вы о чем?
Отправлено: 05.06.08 17:38. Заголовок: georg пишет: Источн..
georg пишет:
цитата:
Источников я здесь использовал 2. Первый - это работа Колташева "Византийская армия IV-XIII веков". Краткая выжимка из нее лежит здесь
Этот источник мне знаком, оказывается. Вот что там читаем, «Существует различные мнения относительно того, были ли воины таксиархий наемниками или милицией. Некоторые сравнивают пехоту таксиархий с русским стрелецким войском XVII века, и, возможно, доля истины в этом есть. Пехота таксиархий явилась преемницей византийской пехоты V-VI веков, и, вероятно, сохранила ее полупостоянный характер. То есть воины находились на службе, получали жалование, занимались военной подготовкой, но при этом имели свое хозяйство, занимались торговлей, ремеслом, земледелием и основное время отдавали этому. В пользу того, что именно так оно и было, говорит тот факт, что воины таксиархий были подданными империи, и мы не встречаем упоминаний о том, что среди них встречались иноземцы. Это означает, что жалование не было настолько большим, чтобы привлечь на службу человека, не имеющего иных источников дохода». Как я и говорил, подобный способ комплектования быстро развращает и не дает регулярной подготовки. Скорее всего, и расформированы таксиархии были по причине снижения своих боевых возможностей (если конечно, все так и было, поскольку тут одни предположения). Солдат должен спать в казарме или полевой палатке! А днем или маршировать или копать яму от забора и до обеда! Солдат – ремесленник ненавидит полководца, который отрывает его от производительного (и доходного) труда. Это не солдат. Может еще первое поколение куда ни шло. А дальше…. Вон даже рабы янычары, коим бизнес разрешили, стали пацифистами. Зачем наступать на грабли?
Отправлено: 05.06.08 17:50. Заголовок: Han Solo пишет: Рек..
Han Solo пишет:
цитата:
Рекрутинг в средневековье - это занятие совершенно бессмысленное. У вас есть примеры хотя бы одного средневекового государства, которое бы занималось массовым набором рекрутов?
Причины того очевидны, и связаны с феодальной системой. Все крестьяне зависимы и для набора рекрутов, как минимум, необходима сильная центральная власть, что бы отобрать крестьянина (хоть крепостного, хоть арендатора) у феодала. Только абсолютизм дал такую власть. Кроме того, необходима развитая бюрократия, что бы кормить постоянную армию. Византия не обычное средневековое государство, а имела и сильную центральную власть и развитую бюрократию. Han Solo пишет:
цитата:
Дорогая - не дорогая, а из возможных в данных условиях - лучшая. То, что вы предлагаете, это анахронизм, ранее 18 века просто нереальный.
Вот об этом и идет разговор, анахронизм это или нет. Кстати, римляне в позднюю империю имели рекрутчину. Han Solo пишет:
цитата:
Вообще-то жалованья для стратиотов не предусмотрено, вы о чем?
Во-вторых, платить громадные деньги 2\3 пехоты, потому что нужна 1\3 лучников
Не треть. Больше. Чуть ли не половина.
Smirnoff пишет:
цитата:
финансовый… маразм что ли
Честно говоря, у меня тоже поначалу была мысль не держать лучников в постоянном составе таксиархий. Но потом я подумал, что Фока, Цимисхий, Болгаробойца идиотами явно небыли. И если они впали в этот "финансовый маразм" - значит у их были на то причины. Позиция "из XXI века виднее" - тут неприемлема.
Smirnoff пишет:
цитата:
Лучника проще нанимать, чем платить содержание в Столице еще и его супруге и сопливым пацанятам.
По поводу лучников. Дело в том, что качество страдиотской пехоты при Кантакузине будет явно ниже, чем при первых Ласкарисах. До завоеваний Алексея VI в Малой Азии пехота вербовалась из акритов, которые вынуждены были становится первоклассными воинами благодаря самим условиям своего сущестования - на турецкой границе никогда небыло покоя благодаря племеному бардаку в турецкой анатолии, акритам приходилось постоянно отбивать набеги и самим совершать их.
Теперь "немирных" турок нет, на востоке - граница с мамлюками, с которыми наступает длительный мирный период, набегов нет - в государстве Мамлюков порядка больше, граница проходит по прекрасному естественному рубежу - Аману, где можно создать великолепную систему дозоров и сигналов, а все перевалы перекрыть крепостями... Даже у тех страдиотов, которые сохранили акритский статус, то есть переселислись на восток, в Киликию и Малую Армению, жизнь относительно мирная. Если только туркмены Диярбекра на Ефрате побузят. Что же касается страдиотов, живущих во внутренних областях - тем более. Былых "природных воинов" более нет, и качествоо фемной пехоты снижается.
ИМХО держать лучников в постоянном составе таксиархий императоров Македонской династии в РИ заставило снижение качества фемной пехоты, и по тем же причинам, что и у нас - стабилизация границы и прекращение арабских набегов со времен Лакапина и Константина Багранородного. Те же причины действуют и у нас.
Посему приведенный мной способ комплектации и организацию таксиархий считаю обоснованными и оптимальными - и в этом со мной согласны великие императоры X века.
Но вот другое ваше приедложение готов принять - по сокращению фемной страдиотской пехоты. Возможно даже перевести в податное сословие всех, кто не переселился в "акритии" на востчной границе, по Аману и Ефрату.
Кстати, римляне в позднюю империю имели рекрутчину
Не везде и не всегда. Про качество этих рекрутов - вообще молчу. "Могу копать, могу не копать" (с)
Smirnoff пишет:
цитата:
Все крестьяне зависимы и для набора рекрутов, как минимум, необходима сильная центральная власть, что бы отобрать крестьянина (хоть крепостного, хоть арендатора) у феодала
Да что вы говорите? Вот у мамлюков, например, была сильная центральная власть, и где их рекруты?
Может еще первое поколение куда ни шло. А дальше….
Ну в РИ все же существование таксиархий - это период наибольших побед и военной славы Империи.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вон даже рабы янычары, коим бизнес разрешили, стали пацифистами.
Что-й-то я не припомню ни одного случая янычарского пацифизма. Примеры не приведете?
У нас тут кстати были неоднократные дискуссии по РИ московским стрельцам, думаю в архивах осталось. Стрельцы московского корпуса - воевали отлично. Под Нарвой до конца держали позицию, меж тем как рекрутская армия Петра разбежалась.
Шведская армия Карла XII, ставившая на уши Европу, так же комплектовалась аналогичным, "милиционным" способом (введеная Карлом XI "малая Индельта"), и солдаты (кроме нескольких "вербованных" кавполков) имели свои хозяйства.
Smirnoff пишет:
цитата:
Скорее всего, и расформированы таксиархии были по причине снижения своих боевых возможностей (если конечно, все так и было, поскольку тут одни предположения).
Было. Во втором источнике указано и время расформирования - царствование Константина Дуки.
Smirnoff пишет:
цитата:
Солдат должен спать в казарме или полевой палатке! А днем или маршировать или копать яму от забора и до обеда!
Оба. Может быть и у прониаров отобрать поместья и загнать их в казармы ? А то ведь тоже хозяйством маленько занимаются.
Отправлено: 05.06.08 18:16. Заголовок: georg пишет: Не тре..
georg пишет:
цитата:
Не треть. Больше. Чуть ли не половина.
Даже меньше. Вот цитата из «De castrametatione»: «На каждую таксиархию приходиться: 500 оплитов, 300 копейщиков и 200 стрелков».georg пишет:
цитата:
Честно говоря, у меня тоже поначалу была мысль не держать лучников в постоянном составе таксиархий. Но потом я подумал, что Фока, Цимисхий, Болгаробойца идиотами явно небыли. И если они впали в этот "финансовый маразм" - значит у их были на то причины. Позиция "из XXI века виднее" - тут неприемлема.
Как раз ваша ссылка показывает не финансовый маразм, а непрофессиональную армию. Из моих «или, или» как видно, выбрали второе, а именно малые деньги и разрешили заниматься ремеслом. Верный способ погубить армию. georg пишет:
цитата:
По поводу лучников. Дело в том, что качество страдиотской пехоты при Кантакузине будет явно ниже, чем при первых Ласкарисах.
Донские казаки тоже давно перестали быть границей, но боевые задачи выполняли. Решение, набор по жребию молодых ребят лет на 4-5. Впрочем, вы автор, и сами решаете, но прошу, подумайте еще раз. georg пишет:
цитата:
ИМХО держать лучников в постоянном составе таксиархий императоров Македонской династии в РИ заставило снижение качества фемной пехоты, и по тем же причинам, что и у нас - стабилизация границы и прекращение арабских набегов со времен Лакапина и Константина Багранородного. Те же причины действуют и у нас.
Тут уж стоит определиться с аргументами. Либо отличные лучники с детства, либо плохие лучники и приходится держать в постоянном составе. Ибо если стратиоты стали лучниками плохими, то зачем они вообще нужны. Из рекрутов будем учить.
В английской пехоте служили йомены, так что по большому счету система была аналогична византийской.
Smirnoff пишет:
цитата:
Верный способ погубить армию.
Давайте вы все-таки будете иногда обосновывать свои утверждения? Практика показала, что "непрофессиональная" армия воевала отлично и расширила территорию Империи чуть ли не вдвое, а вот "профессионалы" про али все что только можно и нельзя.
плохие лучники и приходится держать в постоянном составе.
Не плохие, но без постоянного боевого опыта. Требую дополнительной подготовки. И их количество снижается.
Smirnoff пишет:
цитата:
Даже меньше. Вот цитата из «De castrametatione»: «На каждую таксиархию приходиться: 500 оплитов, 300 копейщиков и 200 стрелков».
Вы очевидно не поняли, что "300 копейщиков" - это дротикометатели. Выстраивались перед боевой линией напротив проходов между нумериями, и через эти же проходы уходили.
У меня в этом отличие - дротикометателей нет. Устарели. Вместо них - так же лучники. Замена естественная, учитывая большую эффективность составного лука перед тем, что был на вооружении в X веке.
Посему - равное количество.
Smirnoff пишет:
цитата:
Из рекрутов будем учить.
Smirnoff пишет:
цитата:
Решение, набор по жребию молодых ребят лет на 4-5.
Набор в рекруты 10-летних пацанов? Не покоренных неверных, а своих? ИМХО нереал. Психологически невозможно.
Одно дело, когда пацана учит отец, или - по крайней мере - он живет дома. Днем проходя обучение. Другое - когда в 10 лет его забирают из семьи (насовсем) и селят в казарму. При попытке введения подобной рекрутчины народ просто взбунтуется.
Smirnoff пишет:
цитата:
но прошу, подумайте еще раз
Подумал. Никакой рекрутчины не будет, ибо ни в одном государстве эпохи ее небыло. Даже в таких "абсолютистских" как Минский Китай (типичная военно-поселенческая армия, где солдаты имеют хозяйства и семьи) или Египет (мамлюки как военная каста). Ведь воин-мамлюк, не смотря на свой рабский статус, получал очень прилично. Из того же альманаха "Новый солдат":
"Мамлюки получали ежемесячное денежное жалование - "джамакийя", полугодовую выплату на одежду - "кисва", ежедневный продуктовый рацион - "лахм", и полумесячную выплату на конский фураж - "алик". Вооружение обеспечивалось за казенный счет. Одного только жалования (без прочих выплат) рядовой мамлюк получал 3 динара, а офицеры - до семи динаров + доход с ленного владения (около 10 динаров). "
Для сравнения - средняя цена пшеницы в Египте в это время составляла 0,5 динаров за центнер .
Мамлюки имели возможность заводить семьи "они женились на женщинах из города и покидали цитадель".
И было их 40000 воинов. С вашей точки зрения столь роскошно содержать воинов-рабов (не рекрутов даже, а рабов) - очевидный финасовый маразм. Но почему-то в то время все государства, даже с очень сильной властью, предпочитали профессионально-военную касту рекрутчине.
Не будем прогрессорствовать.
Но главное - я не согласен с вами по поводу неизбежного снижения боевых качеств таксиархий. Примеров подобных войск, долгое время отлично воевавших, в истории много.
Отправлено: 05.06.08 23:07. Заголовок: Han Solo пишет: Не..
Han Solo пишет:
цитата:
Не везде и не всегда. Про качество этих рекрутов - вообще молчу. "Могу копать, могу не копать" (с)
А зачем молчите? Расскажите. Впрочем, вопрос качества рекрутов, всего ли вопрос коррумпированности властей. Han Solo пишет:
цитата:
Да что вы говорите? Вот у мамлюков, например, была сильная центральная власть, и где их рекруты?
Гм! Знакомы вы с такими понятиями «необходимые условия», «достаточные» и т.д. georg пишет:
цитата:
Что-й-то я не припомню ни одного случая янычарского пацифизма. Примеры не приведете?
Вот цитата из учебника по истории Турции. «Потребность в деньгах, не удовлетворяемая низким жалованьем, заставляла янычар обращаться к побочным заработкам - ремеслу и торговле. С тех пор как новые занятия стали приносить им основной доход, желание воинов воевать упало и они под любыми предлогами старались избежать участия в походах. Вместе с тем янычары решительно противодействовали любым попыткам властей как-либо ограничить их привилегированное положение. Используя это обстоятельство, враждующие феодальные группировки постоянно подстрекали янычар к мятежам и свержению неугодных министров, везиров и самих султанов. Лишь в течение 1617-1623 гг. в результате янычарских бунтов на престоле сменилось четыре султана. Подобные события дали современникам повод писать о янычарах, что "они так же опасны в мирное время, как слабы во время войны"». Или вот, «Что касается регулярного войска, основу которого по-прежнему составлял янычарский корпус, то и его боевая мощь резко упала. Во второй половине XVIII в. в списках янычар, получавших жалованье, значилось 75 тыс. человек, тогда как непосредственно в военных операциях участвовало не более 18 тыс. янычар. Остальные предпочитали заниматься теми вполне мирными профессиями, которые уже в XVII в. начали избирать себе многие янычары, нарушая прежние запреты на участие в ремесле или торговле. К XVIII в. часть янычар уже официально входила в состав торгово-ремесленных цехов, в цеховые советы. Янычарские офицеры разных рангов обзаводились лавками, держали постоялые дворы, становились ростовщиками. И все это делалось не только при сохранении получаемого из казны жалованья, но и с использованием прав, которые давало пребывание в янычарском корпусе. Ведь янычар — торговец или ремесленник — был наилучшим образом защищен в своих деловых операциях от административного произвола. Время комплектования корпуса по системе «девширме» к XVIII в. ушло в прошлое, ряды янычар пополняли их дети, а также турки — ремесленники или торговцы, стремившиеся попасть на жалованье и под защиту корпуса. Янычарские воинские билеты, эсаме, стали предметом купли и продажи, ибо они давали право на получение жалованья. В корпусе янычар можно было даже приобрести за деньги должность, дав, разумеется, взятку соответствующему должностному лицу. Естественно, в таких условиях большая часть янычар к боям была совершенно не подготовлена. О боеспособности янычар российский посол П. А. Толстой писал, что воины сии лишь «суть именуемы и защищаемы тем именем, а войны не знают»». georg пишет:
цитата:
У нас тут кстати были неоднократные дискуссии по РИ московским стрельцам, думаю в архивах осталось. Стрельцы московского корпуса - воевали отлично. Под Нарвой до конца держали позицию, меж тем как рекрутская армия Петра разбежалась.
Стрелецкое восстание 1698 г. Помните. Тогда стрельцы потерпели поражение от меньших по численности петровских войск. А Нарва? Разбежалась еще не рекрутская армия, а полки новобранцев. Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки не бежали. Сила рекрутской армии в продолжительной службе и наличии в подразделениях множества солдат – старослужащих, что обеспечивает стойкость. Не говоря уж о том, что основной удар шведов пришелся именно на новобранцев, а не на стрельцов. georg пишет:
цитата:
Шведская армия Карла XII, ставившая на уши Европу, так же комплектовалась аналогичным, "милиционным" способом (введеная Карлом XI "малая Индельта"), и солдаты (кроме нескольких "вербованных" кавполков) имели свои хозяйства.
Система, введенная в 1680, продемонстрировала свои лучшие свойства в 1708-09гг. Кстати, я случайно обнаружил ваши дискуссии по поводу милиционной системы комплектования. Как я понял, это для вас идея фикс, а потому переубедить вас невозможно. Охота вам считать, что limitanei боеспособнее comitatenses – пожалуйста. АИ однако. Но тактическое превосходство регулярной армии над милицией при прочих равных, это азы военного дела. georg пишет:
цитата:
Было. Во втором источнике указано и время расформирования - царствование Константина Дуки.
Когда я писал о неуверенности выводов я имел в виду именно предположение насчет способа комплектования армии Македонской династии. По предложенной вами ссылке повторяю: «Существует различные мнения относительно того, были ли воины таксиархий наемниками или милицией. Некоторые сравнивают пехоту таксиархий с русским стрелецким войском XVII века, и, возможно, доля истины в этом есть. Пехота таксиархий явилась преемницей византийской пехоты V-VI веков, и, вероятно, сохранила ее полупостоянный характер. То есть воины находились на службе, получали жалование, занимались военной подготовкой, но при этом имели свое хозяйство, занимались торговлей, ремеслом, земледелием и основное время отдавали этому. В пользу того, что именно так оно и было, говорит тот факт, что воины таксиархий были подданными империи, и мы не встречаем упоминаний о том, что среди них встречались иноземцы. Это означает, что жалование не было настолько большим, чтобы привлечь на службу человека, не имеющего иных источников дохода». Как видите «возможно», «вероятно», «некоторые сравнивают». Я посмотрел все тексты по вопросу, кроме Стратегики Фоки. Там ничего нет о комплектовании. А Стратегику посмотрю на днях. Но думаю и там ничего не будет. Аргумент же с отсутствием иностранцев попросту смехотворен. Так что реально мы просто не знаем, как комплектовалась названная пехота. Я глубоко сомневаюсь в том, что милиционеры могли в боевых условиях совершать все те тактические па, которые этой пехоте приписывают georg пишет:
цитата:
Оба. Может быть и у прониаров отобрать поместья и загнать их в казармы ? А то ведь тоже хозяйством маленько занимаются.
Прониары не солдаты. Типичное поместное ополчение. Han Solo пишет:
цитата:
Давайте вы все-таки будете иногда обосновывать свои утверждения? Практика показала, что "непрофессиональная" армия воевала отлично и расширила территорию Империи чуть ли не вдвое, а вот "профессионалы" про али все что только можно и нельзя.
Иногда устает повторять очевидные вещи. 1. То, что именно «непрофессиональная» армия так отлично воевала, это не факт, а выдумка, одна из гипотез без достаточных оснований. 2. Продула армия еще худшего типа, феодальные дружины банды наемников. К национальной армии, формируемой по рекрутскому набору это не имеет никакого отношения. georg пишет:
цитата:
Не плохие, но без постоянного боевого опыта. Требую дополнительной подготовки. И их количество снижается.
Тем более на них нельзя делать ставку. Кстати, все больше сомнений вызывает тезис о невозможности подготовить стрелка из рекрута. Ибо это не конные лучники, служат по 20 лет, так что вполне можно и подготовить. georg пишет:
цитата:
Набор в рекруты 10-летних пацанов? Не покоренных неверных, а своих? ИМХО нереал. Психологически невозможно.
В 10 лет? Улыбнуло. Я совсем не о том. Я о призыве, подобном призыву казаков. Призываются не все, а по жребию некоторое количество, но надолго, года 4-5. Жребий в станице тянут молодые парни, 18-20 лет. В случае войны могут быть дополнительные наборы. Вот на эти 4-5 лет стратиот и прикомандировывается к пехотному подразделению рекрутов. georg пишет:
цитата:
Подумал. Никакой рекрутчины не будет, ибо ни в одном государстве эпохи ее небыло.
Византия на ту эпоху исключительная страна. И сильная центральная власть, и развитая бюрократия, и традиции тактики и стратегии, которых не было у других. Рекрутская система для них не секрет, а история. Именно эта исключительность является шансом Византии. georg пишет:
цитата:
Но почему-то в то время все государства, даже с очень сильной властью, предпочитали профессионально-военную касту рекрутчине.
Это социально-экономический и в некоторой степени культурный вопрос. Если разобрать каждую страну специально, то становится очевидным, почему там такая система не сложилась. А в Византии все говорит за нее.
Знакомы вы с такими понятиями «необходимые условия», «достаточные» и т.д.
В Египте при тюркских мамлюках все эти условия присутствовали, но все равно покупали рабов и делали из них профессиональных воинов на жаловании. В Китае - так же были все условия (кроме ментально-психологических, о коих я скажу ниже).
Smirnoff пишет:
цитата:
Естественно, в таких условиях большая часть янычар к боям была совершенно не подготовлена. О боеспособности янычар российский посол П. А. Толстой писал, что воины сии лишь «суть именуемы и защищаемы тем именем, а войны не знают»».
Угу. Человеку, привыкшему к европейскому регулярству могло так показаться. Вот только эти самые "наподготовленные" янычары в "эпоху гладиолосов" продолжали одерживать победы - и над Петром с его "регулярами", и над лучшей в те годы пожалуй армией Европы - австрийской, которую они наголову разбили в войне 1737-39 годов (смею заметить, что после выхода Австрии из войны Россия не решилась продолжать войну в одно лицо и поспешила заключить мир, вернув большую часть завоеванного).
Петру же Андреичу стоило бы помолчать. Эти строки он думаю написал до Прута, но Чигирин по возрасту еще должен помнить. А ведь в те годы девширме уже небыло, и янычары формировались из турок.
А цитаты у меня и свои найдутся. И человека, который разбирался в вопросе получше Толстого - принца Евгения Савойского. Он сообщает о следующем факте, случившимся в 1717 г.: "В Белградском сражении я видел два батальона, которые с тридцати шагов прицелились и открыли огонь по янычарам, но те изрубили их совершенно; спаслось только два или три солдата. У турок в этом деле ранены только 32 человека". Этот случай убедительно доказывает полное превосходство турок в рукопашном бою как индивидуальных бойцов. Конечно в стрелковой и тактической подготовке они сильно уступали европейским регулярам, и не желали переучиваться. Но о "пацифизме" вряд ли можно говорить.
Smirnoff пишет:
цитата:
Стрелецкое восстание 1698 г. Помните. Тогда стрельцы потерпели поражение от меньших по численности петровских войск.
Вы как бы учитывайте, что решающую роль в их разгроме сыграла артиллерия, которой у Гордона был в распоряжении весь московский арсенал, а у стрельцов - пара полковых пушек. Плюс отсутствие у них твердого единого командования - взбунтовавшиеся полки в состоянии бардака.
Smirnoff пишет:
цитата:
Система, введенная в 1680, продемонстрировала свои лучшие свойства в 1708-09гг.
Вполне продемонстрировала. И если под Полтавой Петр разгромил 3 десятка тысяч голодных, оборванных, полумертвых шведов, которых их удалой король завел к черту на кулички, и которые вынуждены были идти в атаку на шквал картечти сотни русских орудий при полном молчании сосбвтенной артиллерии - это доказывает только то, что Петр избрал верную стратегию, благодаря которой шведы оказались в таком положении.
Smirnoff пишет:
цитата:
Как я понял, это для вас идея фикс
Идеями фикс никогда не страдал.
Smirnoff пишет:
цитата:
Охота вам считать, что limitanei боеспособнее comitatenses – пожалуйста.
Передергивать нехорошо.
Я нигде не утверждал, что милиция априори лучше регуляров. Это мои оппоненты утверждали, что регуляры априори лучше милиции. И я оспаривал это утверждение, строго опираясь на факты. Если эти факты не вписываются в концепцию, которую кто-то считает "общепринятой" - это не мои проблемы.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но тактическое превосходство регулярной армии над милицией при прочих равных, это азы военного дела.
"При прочих равных" они почти и не сталкивались.
Когда с одной строны милиционая армия, занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа - она однозначно побеждает армию регулярную, которая стражается из-под капральского фухтеля, а голубой мечтой доброй половины личного состава которой является дезертирство. Даже если эти регуляры тактически прекрасно подготовлены. В сущности все приведеные мной примеры - из этого же жанра. И с французами, и со шведами, и со стрельцами.
В этом плане идеальной является регулярная армия, вербуемая из добровольцев, и получающая нормальное содержание (тот самый "финансовый маразм").
Smirnoff пишет:
цитата:
Рекрутская система для них не секрет, а история.
Так, сейчас я узнаю что-то новое.
Пожалуйста, скажите, в каком столетии византийская армия комплектовалась по рекрутской системе? Я такого не упомню. Римляне - те бывало проводили наборы, но среди провинциалов, неполноправных граждан. В позднеримской империи источников комплектования было 4:
а) Конскрипция, введенная Диоклетианом. Формально являясь воинской повинностью, де-факто (согласно Кулаковскому) превратилась в денежный налог, ибо от призыва можно было откупится. Что и делалось - колонов откупали их землевладельцы, общины откупались в склащину или нанимали добровольца.
б) Наследственная служба детей ветеранов - что есть собственно то же, что я предлагаю. Солдаты получают жалование, имеют семьи, дети попадают в кантонисты.
в) Набор в армию внутриимперских варваров - лэтов, которые селились на землях империи с заранее оговоренным обязательством поставлять солдат.
г) Привлечение добровольцев.
Ничего даже отдаленно похожего на петровскую рекрутчину не заметно. Лимитанты - военнпоселенцы. Мобильные же части - получают нормальное содержание, и могут иметь семьи, чему есть ряд свидетельств.
Для того чтобы вести рекрутскую повиность а-ля-Петр Великий, потребовался 20-летний государтвеный террор того же Петра. Да и в ситуации, когда крестьяне утратили гражданские и имущественные права и оказались в положении рабов - я готов согласится, что рекрутчина есть нормальное явление. К крестьянам относились не как к гражданам, а (по выражению Ключевского), как к "гоударственному инвентарю", и никого не волновало, что в мировосприятии крестьян рекрутский набор находится где-то между голодом и чумой.
(Папа его Алексей Михайлович некогда строил корабль Орел. Стройка очень затянулась, ибо не могли набрать на нее достаточно вольнонаемных рабочих. Вот дурень-то, не додумался, как его гениальный сын, просто согнать кнутом народишко из окрестных деревень на стройку.)
Извините, наша Византия слишком уж не похожа на то, что вылепил из России Петр. Она есть в значительной степени "правовое государство", в котором власть обязана управлять в соответствии с Законом и Традицией. И в эту традицию не вписывается взять человека, ранее свободного и пользующегося всеми гражданскими правами, и заставить его тянуть лямку за один хлеб насущный - не несколько лет, а большую часть жизни, без возможности создания семьи и нормального человеческого бытия.
Боюсь что подобный фортель тогдашими византийцами будет воспринят как насильственное обращение в рабство. Те же турецкие султаны могли проводить девширме среди неверных, но попытайся они провести принудительный набор среди полноправных граждан - им быстро бы перерезали горло возлюбленные подданные.
Армия в Византии может формироваться только на добровольной основе или из состава потомственных воинов, труд которых по защите отечества нормально оплачивается. Dixi.
Smirnoff пишет:
цитата:
Прониары не солдаты. Типичное поместное ополчение.
Ну так и швейцарцы, застоившие пол-европы, не солдаты, а типичное племенное ополчение кантонов, которое и сражаясь по найму, сохранаяло свою организацию. И ландскнехты, и бойцы испанских терций - тоже не солдаты, ибо в казармах не живут, получают приличные деньги (и "бастуют" при их невыплате), многие имеют семьи и даже таскают их за собой в походы, а в свободное время не "копают траншею от забора до обеда", а режутся в кости и употребляют спиртные напитки. Однако их боевая эффективность известна.
Так зачем нам солдаты?
Smirnoff пишет:
цитата:
Тем более на них нельзя делать ставку
Стрелки они квалифицированные. Но если их предшественники жили в боевых условиях, отражали набеги и сами ходили в них, имели постоянный боевой опыт - то нынешние страдиоты в мирное время используют свое стрелковое искусство лишь для охоты и защиты стад от хищников. А поскольку мирные периоды бывают достаточно продолжительными.... Можно конечно регулярные сборы ввести для страдиотов в фемах.
Smirnoff пишет:
цитата:
А в Византии все говорит за нее.
Только вот в РИ на всем протяжении истории Византии до нее так и не додумались.
Smirnoff пишет:
цитата:
чем платить содержание в Столице еще и его супруге и сопливым пацанятам.
Эти сопливые пацанята уже с нежного возраста готовятся к военому ремеслу, а супруга - рожает будущих воинов. Так что вложение вполне оправдано.
Smirnoff пишет:
цитата:
Кстати, все больше сомнений вызывает тезис о невозможности подготовить стрелка из рекрута.
Английские йомены начинали учить мальчишек стрелять с 7 лет. Коллега Радуга, который в свое время приводил тут кучу матчасти по стрелкам, считает что даже 10 лет для начала обучения - уже поздновато.
Smirnoff пишет:
цитата:
служат по 20 лет, так что вполне можно и подготовить.
Лет за 10 - подготовите. И нахрена он сдался 10 лет на службе - пока готовится?
Лук, это такая вещь, владение которым достиагается только с ДЛИТЕЛЬНЫМ ОПЫТОМ. В чем собственно его отличие от прочих видов оружия. Должен выработатся глазомер, умение учитывать ветер и возможный снос стрелы и кучу иных вещей.
Smirnoff пишет:
цитата:
Когда я писал о неуверенности выводов я имел в виду именно предположение насчет способа комплектования армии Македонской династии.
Честно говоря я то же не вижу обоснования для выводов Колташева о "полурегулярном" характере таксиархий. Если мамлюки могли содержать на жаловании временами до 40000 постоянных вонов, не считая войск халка (поместного ополчения), то Византия Болгаробойцы , которая была ничуть не беднее Егтпта Мамлюков, могла вполне позволить себе обеспечение 16000 солдат таким же содержанием, какое (см. выше) получали мамлюки. С учетом еще натуральных рационов с казенных складов - хватло бы и на супругу, и на "сопливых пацанов".
Smirnoff пишет:
цитата:
Я глубоко сомневаюсь в том, что милиционеры могли в боевых условиях совершать все те тактические па, которые этой пехоте приписывают
Тактические па эти описаны во всех источниках - и у Фоки, и у Маврикия, и у Льва. Другое дело, что вопрос, были ли воины таксиархий милиционерами или обычными наемниками на жаловании - остается открытым. Что они получали жалование - установлено точно, на вскидку про это даже Пселл упоминает. Нет информации сколько.
Smirnoff пишет:
цитата:
А Стратегику посмотрю на днях.
Она у вас есть?
Не Стратегикон Маврикия, и не "Об устройстве лагеря", а именно Стратегика Фоки? Я лично нигде не смог найти ее, хотя знаю, что в России она точно издавалась в Питере в 2005.
Smirnoff пишет:
цитата:
То, что именно «непрофессиональная» армия так отлично воевала, это не факт, а выдумка, одна из гипотез без достаточных оснований.
Что вы имеете в виду? Ваши слова можно толковать в двух смыслах - либо вы считаете, что скутаты были наемниками-регулярами, либо - нет. Но тогда для объяснения побед Византии того периода над арабами, болгарами, лангобардами и Святославом остается только одно объяснение:
"Я наследник Иссилдура. Идите со мной в бой, и я сочту вашу клятву исполненной".
Smirnoff пишет:
цитата:
Продула армия еще худшего типа, феодальные дружины банды наемников.
Там у Романа Диогена уже небыло иного выхода. После правления Константина Дуки быстро восстановить разрушенное им он не мог, поэтому для похода против турок (закончившегося Манцикертом) навербовал большую часть армии из наемников - норманнов, французов, печенегов и торков. Плюс дружину восточно-анатолийских динатов и остатки фемных войск.
Посему - для коллеги Хан Соло - ранее обсуждавшуюся нами развилку с "державой Исмаилитов" ИМХО нужно делать не в виде "Роман выиграл Манцикерт", а в виде "Исаак Комнин не отрекся от престола".
Отправлено: 06.06.08 12:14. Заголовок: georg О потомках Ма..
georg О потомках Матвея и Мануила. У Мануила (ок.1326 +10.1380) и Изабеллы Марии Кипрской (де Лузиньян ок.1333 +1382..87) потомков не осталось. Один сын (имя неизвестно) умер в детстве. Младшая линия Кантакузинов идёт от севастократора Никифора, двоюродного брата императора. Сын Никифора Мануил Кантакузин-Стратегопул, жена (неизв. имя) Хумнена, дочь мегастратопедарха Георгия Хумна ("генерала от инфантерии"). Внучка Теодора Комнена Кантакузина (ок.1340 +06.1400) с 1351 супруга Алексея III Комнина, императора Трапезундского. Старшая линия (потомки Матвея), существует до настоящего времени -- Румыния, Россия, Грузия, США. Возможно, есть и в Молдавии и вообще в Европе (в грекоязычный инет выйти не могу по незнанию языка, потому сведений не имею). Матвей Асен Кантакузин (ок.1325 +1391) -- деспот, соправитель, претендент на трон в 1355-57 гг. Деспот Морейский 1380-1383 (sic!) не умер, а постригся в монахи. Жена Ирина (1327 +1357) дочь деспота Димитрия Палеолога, сына Андроника III. Сыновья -- Иоанн, деспот пелопонесский (ок.1342 +после 1383) и Димитрий, деспот пелопонесский (морейский) (1383-84, +1384)/ Дальше начинается путаница -- на одном из сайтов последующие даны как потомки Иоанна. В третьем томе дворянских родов Российской Империи -- как потомки Димитрия. сыновья -- Георгий, Андроник, Фома. Дочери -- Ирина (1400 +1457), супруга Георгия Бранковича, деспота Сербии Елена супруга Давида Комнина, последнего трапезундского императора. неизв. царица Грузии, супруга Георгия VIII (он +1476). Судьба братьев. Георгий служил Бранковичу, выдающийся математик и полководец, защищал Смедерово от венгров в 1456. ~+1456-59. сыновья Фёдор, Мануил, Фома, Димитрий, о которых ничего не известно. одна дочь замужем за Георгием Раулем, +после 1460 на Корфу. одна неизв.имя, за Николаем Палеологом, правителем г.Монемвасии Зоя супруга Жака II де Флора, номинального графа Яффы, кипрского вельможи. 4 детей Андроник -- последний великий доместик Византии. Казнён Магометом II через несколько дней после падения Константинополя вместе с сыном, который был женат на дочери Луки Нотары (того, что "лучше чалма, чем тиара"). Фома дипломат на службе Георгия Бранковича.
Дальше во всех вариантах родословий пропуск примерно в два колена.
Андроник (вероятно, сын Георгия), племянник Вселенского Патриарха, женился на валашской княжне из рода Басарабов (он +1595 в преклонном возрасте). Оставил 6 сыновей, от которых пошли молдавская и валашская ветвь, процветающая и доныне.
Извините за запоздалый и слишком пространный ответ. С уважением, Павел.
P.S. Покойный Д.М. Балашов считал, что все свои выдающиеся качества византийский император Мануил II унаследовал от Иоанна Кантакузина, деда по матери. П.Б.
Отправлено: 06.06.08 16:23. Заголовок: Han Solo пишет: Так..
Han Solo пишет:
цитата:
Так я от вас по-прежнему жду примеров средневековых армий, набранных по рекрутингу.
И давно ждете? Наверно с того момента, как я вам пообещал такие примеры привести. Не так ли? Han Solo пишет:
цитата:
Кажется, вы только что собрались совершить революцию в византинистике? Ну вперед, факты, ссылки, источники - в студию.
Что делают люди, когда им кажется? А? Факты просты. В источниках нет сведений о способе формирования таксиархий. Просто нет. Соответственно, суждения о способах комплектования, это выдумки, имеющие только косвенные основания. Например, по-моему, само тактическое совершенство и сложность действий этих подразделений говорит об их регулярном характере. Надеюсь, вы понимаете, что привести ссылки на отсутствие тех или иных данных затруднительно. Впрочем, вот любопытная статья. Советую и georg-у. http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=61 http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=62 http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=63 Оттуда: «Никифор II оставил практику, согласно которой войска фем, как ожидали, содержат себя сами с помощью своих земельных участков и ограниченной платы. Вместо этого он переводил некоторые полки на полное государственно обеспечение, как регулярные полки – тагмы». Han Solo пишет:
цитата:
А чего тут рассказывать, если германцы являлись ударной силой позднеримской армии?
Указ о рекрутах от землевладельцев был издан еще 293 г. До того времени, как ударной силой стали германцы еще очень много лет, уважаемый.
«Никифор II оставил практику, согласно которой войска фем, как ожидали, содержат себя сами с помощью своих земельных участков и ограниченной платы. Вместо этого он переводил некоторые полки на полное государственно обеспечение, как регулярные полки – тагмы».
Ага. Спасибо.
То есть таксиархии были регулярными полками на жаловании (почему их и было всего 16 по 1000 бойцов), и просуществовали окола 100 лет - от Никифора Фоки (960ые) до пацифиста Константина Дуки (1060ые). Что собственно совпадает с периодом наивысшего могущества Империи, ее наивысшего территориального расширения и по большей части - экономического благосостояния. Понятно .
Еще больше уверился что в свете всего этого - у Кантакузина есть все мотивы взять за образец именно реформу Фоки .
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 06.06.08 18:15. Заголовок: Smirnoff пишет: В ..
Smirnoff пишет:
цитата:
В источниках нет сведений о способе формирования таксиархий.
Ищите, да обрящете:
«Следует знать, что кавалерист нижнего чина должен иметь недвижимое имущество, т. е. земельный надел, в пять литр или, по крайней мере, в четыре литры, что царский матрос должен иметь недвижимое имущество, или земельный надел, в три литры. Должно знать, что существовало правило, по которому призывным ратникам в случае объявления набора не позволялось, если они зажиточны, давать складчиков, но чтобы они несли службу сами за себя; если же они небогаты, то им даются складчики, дабы при помощи их могли нести свою службу. Если же они вполне обеднели и даже при содействии складчиков не в состоянии отбывать военной службы, то лишаются военного звания. Земельные же участки таковых воинов неотчуждаемы и переходят в казенное ведомство на тот случай, что, если бы кто из лишенных военного состояния снова поправился, то мог бы получить свой участок и снова быть зачисленным в свой отряд»
Константин Багрянородный, "О церемониях" (взято у Успенского)
Нет. Рекрут - это забор в армию (неважно на каких условиях, но как правило "по закону и принудительно", впрочем встречалось рекрутирование и за деньги. Важно то, что рекруту платят постоянно.
Система безумно дорогая. Тот же Петр (о котором здесь упоминали) не смог содержать свои солдатсякие полки и в 1722 начал готовить указ (изданный в 1727) о поселении полевой (!) армии "на вечных квартирах", то бишь перевод в статус жилых войск. Миних это веселие частично свернул, но все равно стремился к тому, чтобы полки были "самоокупаемыми" (в частности - на продажу шили одежду и валяли валенки). Денег просто не хватало.
Кстати и с боеспособностью тех-же преображенцев с семеновцами не все так очевидно: Гиштория (Петровская). Битва под Нарвой: А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи Переводя на современный и учитывая составы дивизий получаем: Стрелецкую дивизию Трубецкого опрокинули и прорвали строй из-за неумелого командования, выстроившего их в тонкую линию (ошибка на уровне дивизии!). Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении. Кстати - Преображенцы и Семеновцы это Лефортов полк. Входили они в состав дивизии Головниа. Оная дивизия потеряла 9 знамен из 16....
Smirnoff пишет:
цитата:
Если разобрать каждую страну специально, то становится очевидным, почему там такая система не сложилась. А в Византии все говорит за нее.
Откуда деньги на постоянную оплату армии? Все страны стремились экономить на армии мирного времени. Платили за сборы, платили за гарнизонную службу, платили за боевые действия, платили гвардии.... все... Регулярная армия подразумевает оплату постоянную. Даже в мирное время....
Тут и так идет "прогрессорство" (в смысле - огромный обоснованный бонус) в виде таксиархий постоянного состава (штата). Это в 14ом веке!! Тут только янычар можно вспомнить. Стрельцы московские много позже появились. А по всей остальной Европе штаты частей гуляли вплоть до 17го века.
Отправлено: 06.06.08 20:38. Заголовок: georg пишет: В Егип..
georg пишет:
цитата:
В Египте при тюркских мамлюках все эти условия присутствовали, но все равно покупали рабов и делали из них профессиональных воинов на жаловании.
Прекрасно. Поговорим о Египте. 1. В арабской военной традиции нет регулярной пехоты. 2. Население Египта было специфическим с национальной точки зрения. В том смысле что большинство были потомки египтян, феллахи мусульманского вероисповедания и копты, а так же разношерстное население городов дельты. Феллахов еще с римских времен усиленно отучали от любой военной деятельности и это оседлые земледельцы, не имеющие никаких навыков «общения» с лошадью. Таким образом, войнов-кавалеристов рекрутировать было просто не из кого. Впрочем, когда Мухаммед Али уничтожил мамелюков и рекрутировал пехоту по европейскому образцу, она неплохо сражалась. georg пишет:
цитата:
Угу. Человеку, привыкшему к европейскому регулярству могло так показаться. Вот только эти самые "наподготовленные" янычары в "эпоху гладиолосов" продолжали одерживать победы - и над Петром с его "регулярами", и над лучшей в те годы пожалуй армией Европы - австрийской, которую они наголову разбили в войне 1737-39 годов (смею заметить, что после выхода Австрии из войны Россия не решилась продолжать войну в одно лицо и поспешила заключить мир, вернув большую часть завоеванного).
Если вы знакомы с историей прутского похода, то должны знать, что масштабного боевого столкновения там не случилось. Кстати удивительно. Вы не прочитали всю предложенную ссылку целиком? Например, такой отрывок, «Во второй половине XVIII в. в списках янычар, получавших жалованье, значилось 75 тыс. человек, тогда как непосредственно в военных операциях участвовало не более 18 тыс. янычар. Остальные предпочитали заниматься теми вполне мирными профессиями, которые уже в XVII в. начали избирать себе многие янычары, нарушая прежние запреты на участие в ремесле или торговле». Разве имеет к этому отношение тот факт, что турецкая армия (состоящая не только из янычар) иногда еще одерживала победы? Моя логика понятна и очевидна. Взрослый человек с семьей, имеющий дело, например торговую лавку, не имеет никакого желания вдруг срываться в военный поход. И сделает все возможное, что бы от войны отвертеться (в массе своей). И военное обучение лишь отрывает его от дела. Или вы полагаете, что султаны в эпоху могущества запрещали янычарам жениться и заниматься «бизнесом» от нечего делать? Вы же рассказываете о чем попало. Вы что, отрицаете, что Турция в 17-18 веках ослабела и отступала на всех направлениях? Или вы забыли победы Румянцева и Суворова? (не забудьте соотношение сил). Турция быстро превращалась во второразрядную державу, и скорее турецкие победы это редкая случайность. На этом фоне ваш пример с Савойским выглядит бледно. Чего не бывает на войне? Помните наполеоновские «французы и мамелюки»? georg пишет:
цитата:
Вы как бы учитывайте, что решающую роль в их разгроме сыграла артиллерия, которой у Гордона был в распоряжении весь московский арсенал, а у стрельцов - пара полковых пушек. Плюс отсутствие у них твердого единого командования - взбунтовавшиеся полки в состоянии бардака
М-да! Поражение сирота, но причин у него!!! georg пишет:
цитата:
Вполне продемонстрировала. И если под Полтавой Петр разгромил 3 десятка тысяч голодных, оборванных, полумертвых шведов, которых их удалой король завел к черту на кулички, и которые вынуждены были идти в атаку на шквал картечти сотни русских орудий при полном молчании сосбвтенной артиллерии - это доказывает только то, что Петр избрал верную стратегию, благодаря которой шведы оказались в таком положении.
Я не зря писал о 1708-09 гг. Вспомните о сражении при Лесной. Впрочем, я не буду оспаривать качеств шведской армии. Суть в том, что если армия много лет воюет, и воюет под водительством талантливого полководца, она становится профессиональной, как бы она не комплектовалась изначально. Но разговор то не об этом. georg пишет:
цитата:
Я нигде не утверждал, что милиция априори лучше регуляров. Это мои оппоненты утверждали, что регуляры априори лучше милиции. И я оспаривал это утверждение, строго опираясь на факты. Если эти факты не вписываются в концепцию, которую кто-то считает "общепринятой" - это не мои проблемы.
Тогда я утверждаю. При прочих равных регулярная армия всегда сильнее милиции. georg пишет:
цитата:
"При прочих равных" они почти и не сталкивались.
А параллельных прямых в физическом мире не существует. georg пишет:
цитата:
Когда с одной строны милиционая армия, занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа - она однозначно побеждает армию регулярную, которая стражается из-под капральского фухтеля, а голубой мечтой доброй половины личного состава которой является дезертирство. Даже если эти регуляры тактически прекрасно подготовлены. В сущности все приведеные мной примеры - из этого же жанра. И с французами, и со шведами, и со стрельцами.
Странное сравнение. Лучше так: с одной стороны «милиционая армия, занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа», а с другой регулярная, «занющая за что она сражается, сплоченная, воодушевленная до фанатизма идеей религиозного типа».georg пишет:
цитата:
В этом плане идеальной является регулярная армия, вербуемая из добровольцев, и получающая нормальное содержание (тот самый "финансовый маразм").
И что бы небесное воинство регулярно выступало на нашей стороне!!! В общем, мне лично стало очевидным, что думать о реформе армии рано. Надо выяснить бюджет империи. Как вы полагаете? georg пишет:
цитата:
Так, сейчас я узнаю что-то новое.
Пожалуйста, скажите, в каком столетии византийская армия комплектовалась по рекрутской системе? Я такого не упомню. Римляне - те бывало проводили наборы, но среди провинциалов, неполноправных граждан.
Вы забыли, что византийцы, в своем понимании, это римляне. Римская история для них, это их история. Принудительные наборы в армию дело в Риме обычное, основанное на принципе литургий. Например, такой набор был проведен после гибели легионов Вара из римских граждан. Красс, когда ему не хватило добровольцев применил принудительный набор перед своей злополучной экспедицией. «Многие легионеры, если не большинство их, попадали в армию по призыву и не всегда были в достаточной степени подготовлены. «Дилектус» (призыв) был необходим в связи с частыми гражданскими войнами и завоеваниями, осуществлявшимися при Августе (Brant, 1974). В армию предпочитали принимать добровольцев, но со временем призыв вошел в обычную практику (Тацит. «Анналы», 4,4)», пишет Р.Кован. В общем, таких примеров достаточно. В 293 г. вышел закон, когда землевладельцы стали отвечать за поставку рекрутов. Ошибочно ваше мнение, что georg пишет:
цитата:
Формально являясь воинской повинностью, де-факто (согласно Кулаковскому) превратилась в денежный налог, ибо от призыва можно было откупится. Что и делалось - колонов откупали их землевладельцы, общины откупались в склащину или нанимали добровольца.
Откуп повинности усилился во время подъема 4-го века, но даже тогда большая часть армии формировалась рекрутами. Откуп (aurum tironicum) составлял 36 солидов, но это не устраивало власти. Юлиан в 362 г. запретил подобный выкуп. При Валенте это дело снова стали допускать в некоторых случаях, но уже порядочно дороже и на рубеже веков закрепили законодательно. Вот только с начала V го века это дело становится массовым и армию наполняют германцы. Видимо о V веке и пишет Кулаковский. georg пишет:
цитата:
Для того чтобы вести рекрутскую повиность а-ля-Петр Великий, потребовался 20-летний государтвеный террор того же Петра. Да и в ситуации, когда крестьяне утратили гражданские и имущественные права и оказались в положении рабов - я готов согласится, что рекрутчина есть нормальное явление. К крестьянам относились не как к гражданам, а (по выражению Ключевского), как к "гоударственному инвентарю", и никого не волновало, что в мировосприятии крестьян рекрутский набор находится где-то между голодом и чумой.
georg пишет:
цитата:
Извините, наша Византия слишком уж не похожа на то, что вылепил из России Петр. Она есть в значительной степени "правовое государство", в котором власть обязана управлять в соответствии с Законом и Традицией. И в эту традицию не вписывается взять человека, ранее свободного и пользующегося всеми гражданскими правами, и заставить его тянуть лямку за один хлеб насущный - не несколько лет, а большую часть жизни, без возможности создания семьи и нормального человеческого бытия.
Боюсь что подобный фортель тогдашими византийцами будет воспринят как насильственное обращение в рабство.
Гм! Бедные римские легионеры! Они служили 20 лет (и 25). До Севера не имели возможности создать семью и это… гм… нормальное человеческое бытие. Жалование их было небольшим, если учесть, что из жалования удерживались стоимость снаряжения, одежды, еды, похоронных услуг. Часть денег уходила в «банк» сигнифера. Так что единственным привлекательным моментом был подарок на дембель. Ан ничего! Система долго работала. И успешно. А о Петре я с вами спорить не буду. К делу не относится. georg пишет:
цитата:
Армия в Византии может формироваться только на добровольной основе или из состава потомственных воинов, труд которых по защите отечества нормально оплачивается. Dixi.
Гы. Получать они будут не в долларах США? Вы в своем возмущении рекрутчиной как-то позабыли о некоторых благах, которые нам сегодня обычны, но для людей тех эпох имели значение. Например, трехразовое питание каждый день. Тоже не с неба берется. Так что errare humanum est, stultum est in errore perseverare. georg пишет:
цитата:
Так зачем нам солдаты?
«Тот факт, что римляне сумели завоевать весь мир, можно объяснить только их военной подготовкой, лагерной дисциплиной и военной практикой». (Вегеций. «О военном деле», 1, 1) georg пишет:
цитата:
Только вот в РИ на всем протяжении истории Византии до нее так и не додумались.
Так в РИ и Византия пала. georg пишет:
цитата:
Эти сопливые пацанята уже с нежного возраста готовятся к военому ремеслу, а супруга - рожает будущих воинов. Так что вложение вполне оправдано.
Скорее пацанята с нежного возраста учатся ремеслу, а супруга сидит в лавке. georg пишет:
цитата:
Византия Болгаробойцы , которая была ничуть не беднее Егтпта Мамлюков, могла вполне позволить себе обеспечение 16000 солдат таким же содержанием, какое (см. выше) получали мамлюки.
Возвращаюсь к сказанному. Давайте займемся бюджетом. georg пишет:
цитата:
Она у вас есть?
Не Стратегикон Маврикия, и не "Об устройстве лагеря", а именно Стратегика Фоки? Я лично нигде не смог найти ее, хотя знаю, что в России она точно издавалась в Питере в 2005.
Нет. У меня нет. Пойду в библиотеку. Но странно. Я в Минске живу, мне до Озона трудно добраться, а у вас то какие проблемы? В Озоне 352 рублика и нет проблем. georg пишет:
цитата:
Что вы имеете в виду? Ваши слова можно толковать в двух смыслах - либо вы считаете, что скутаты были наемниками-регулярами, либо - нет.
Именно так. Я склоняюсь к тому, что бы считать скутатов профессионалами на жаловании.
Гм! Бедные римские легионеры! Они служили 20 лет (и 25). До Севера не имели возможности создать семью и это… гм… нормальное человеческое бытие.
Римские легионеры эпохи принципата - добровольцы. Кроме того, слухи о том что до Севера легионеры не имели возможности создать семью несколько... преувеличены. Север просто узаконил практику которая началась еще со времен Августа.
Отправлено: 06.06.08 21:49. Заголовок: georg пишет: Вот то..
georg пишет:
цитата:
Вот только эти самые "наподготовленные" янычары в "эпоху гладиолосов" продолжали одерживать победы - и над Петром с его "регулярами",
Знаете, george, Вы слишком компетентны, для того, чтобы ссылаться на Прутский поход. Единственная причина фактической капитуляции России - это личная сверхтрусость Петра Алексеевича (проявлявшаяся, кстати, далеко не только на Пруте). Когда в такой же ситуации оказался Миних - порвали как макака грелку. А что сделали бы будь вместо Миниха хотя бы Лэси - даже страшно себе представить. Тот и шведов как примат резиновое изделие рвал.
Моя логика понятна и очевидна. Взрослый человек с семьей, имеющий дело, например торговую лавку, не имеет никакого желания вдруг срываться в военный поход. И сделает все возможное, что бы от войны отвертеться (в массе своей). И военное обучение лишь отрывает его от дела.
Увы, но факты из русской истории этому утверждению противоречат. Московские стрельцы (10 приказов) во время Тринадцатилетней войны и Чигиринских походов это элитные части. Несмотря на то, что они "имели свое дело" - по боеспособности и выучке они превосходили даже выборные полки (о рядовых солдатских речи даже не идет).
Точно также (если следовать вашей логике) дворянская конница "делала все возможное, тобы от войны отвертеться". Ведь у дворянина имеется поместье в котором надо вести хозяйство. Но ведь это совсем не соответствует действительности. Весь 15-16 века она дралась и дралась великолепно.
Другое дело, что постепенно абсолютно любая система начинает загнивать. И стрельцы утратили боеспособность после того как их Нарышкины в мирное время вместо сборов (учений) стали гонять на работы в имения полковников и стрелецких голов. А дворяне - в тот момент когда оказались неспособны содержать себя с имений.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы что, отрицаете, что Турция в 17-18 веках ослабела и отступала на всех направлениях?
А в 17ом она тоже слаба? Война с Польшей, походы на Вену....
Московские стрельцы (10 приказов) во время Тринадцатилетней войны и Чигиринских походов это элитные части. Несмотря на то, что они "имели свое дело" - по боеспособности и выучке они превосходили даже выборные полки (о рядовых солдатских речи даже не идет).
Так во время этих войн фактически все русские войска были иррегулярными: военнопоселенными, "торгово-ремесленно"-военными (как стрельцы) или поместными. И, честно говоря, после чтения мемуара Гордона о Чигиринской осаде, мне странно даже слышать термин "боеспособное" касательно тогдашнего русского войска.
Отправлено: 07.06.08 11:12. Заголовок: Так. В теме грядет ..
Так. В теме грядет русский флейм, бессмысленый и беспощадный.
Коллеги, дискуссию о преимуществах того или иного рода комплектования армии предлагаю здесь прекратить. Если есть желание поспорить - можно вынести в отдельную тему.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы в своем возмущении рекрутчиной как-то позабыли о некоторых благах, которые нам сегодня обычны, но для людей тех эпох имели значение. Например, трехразовое питание каждый день. Тоже не с неба берется.
Вы тоже кое о чем забыли. У нас сечас в Византии - фаза демографического роста. Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой - ибо на рынке труда "спрос превышает предложение".
На такой бонус как "трехразовое питание", с учетом, что за это с тебя требуют, в этих условиях никого не заманишь.
В Риме империи были иные условия - гоустое население, масштабное разорение крестьянства, обилие люмпенов, готовых завербоваться.
Smirnoff пишет:
цитата:
Например, такой набор был проведен после гибели легионов Вара из римских граждан. Красс, когда ему не хватило добровольцев применил принудительный набор перед своей злополучной экспедицией. «Многие легионеры, если не большинство их, попадали в армию по призыву и не всегда были в достаточной степени подготовлены. «Дилектус» (призыв) был необходим в связи с частыми гражданскими войнами и завоеваниями, осуществлявшимися при Августе (Brant, 1974).
Вы умолчали о том, что все эти "призывы римских граждан" проводилис не на 20-летнюю службу, а на одну кампанию. Когда же установился длительный срок службы - тогда:
Крысолов пишет:
цитата:
Римские легионеры эпохи принципата - добровольцы. Кроме того, слухи о том что до Севера легионеры не имели возможности создать семью несколько... преувеличены. Север просто узаконил практику которая началась еще со времен Августа.
Вот именно.
Причем при наборе провинциалов (составлявших подавляющее большинство легионеров) имелся очень действенный бонус - римское гражданство. Какового в нашем мире нет.
Smirnoff пишет:
цитата:
В 293 г. вышел закон, когда землевладельцы стали отвечать за поставку рекрутов.
Конечно, у Диоклетиана (как и у Петра) хватало воли и энергиии для того, чтобы воплотит решения партии в жизнь. Выхода у него небыло - в опустошенной Чумой империи резко упало количество добровольцев. Но.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы забыли, что византийцы, в своем понимании, это римляне.
С чего вы взяли, что в памяти римлян конскрипция осталась как успешная мера?
Разберемся:
Smirnoff пишет:
цитата:
Вот только с начала V го века это дело становится массовым и армию наполняют германцы.
Уже о IV. Правда там это было "законодательно не оформленным", но достаточно массовым.
Вы не задумывались, почему конскрипция не продержалась и столетия, и как только появились иные источники набора, императоры от нее отказались? Мое конечно сугубое ИМХО... Сочли неэффективным. Ибо откос (и откуп) от принудительного набора был массовым, а давал он такой контингент, для которого дезертирство было голубой мечтой. Помучались, и предпочли брать вместо рекрутов деньги и набирать добровольцев.
Вряд ли опыт коскрипции вдохновит императоров Византии. Которые (смею заметить) вернуться к нему в РИ ни разу не пытались.
Smirnoff пишет:
цитата:
Юлиан в 362 г. запретил подобный выкуп
C Юлиана взятки гладки. Он был известным "фанатом идеи", а не прагматиком.
Smirnoff пишет:
цитата:
Давайте займемся бюджетом.
Давно собирался. Но - пока не получилось выяснить, сколько даст империи транзитная торговля с востоком.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но странно. Я в Минске живу, мне до Озона трудно добраться, а у вас то какие проблемы? В Озоне 352 рублика и нет проблем.
Я привык сразу лезть в сеть, и получать информацию не отрывая задницы от стула .
В интернет-магазинах, на моменты, когда я задумывался приобрести эту книгу, значилось "нет в наличии". А на такой подвиг как поход в библиотеку я не способен - чисто по нехватке свободного времени.
Отправлено: 07.06.08 20:16. Заголовок: Han Solo пишет: Ищи..
Han Solo пишет:
цитата:
Ищите, да обрящете:
«Следует знать, что кавалерист нижнего чина должен иметь недвижимое имущество, т. е. земельный надел, в пять литр или, по крайней мере, в четыре литры, что царский матрос должен иметь недвижимое имущество, или земельный надел, в три литры.
Уважаемый Хан Соло! Спасибо вам за поиски, но… гм… мы несколько о другом речь ведем. Не о войсках фем, а о 16 регулярных полках пехоты при императоре.
Римские легионеры эпохи принципата - добровольцы. Кроме того, слухи о том что до Севера легионеры не имели возможности создать семью несколько... преувеличены. Север просто узаконил практику которая началась еще со времен Августа.
Здравствуйте Крысолов, давно вас не слышал. Это распространенное в литературе мнение сегодня представляется не совсем верным. Особенно на востоке приличная часть легионеров и в эпоху принципата набирались по призыву, а не добровольно. Вот, хотя бы послушайте Тацита, «Далее, принцепс вспомнил о своем давнем, но часто высказываемом только для вида намерении объехать провинции. Как на повод император указывал на то, что скопилось множество подлежащих увольнению ветеранов и что по этой причине необходимо пополнить войска посредством наборов: добровольно поступающих на военную службу мало, а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потому что по собственному желанию вступают в войска преимущественно бедняки и бродяги. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tacit/04.php Дж. Манн в своей фундаментальной работе о рекрутировании легионеров полагает, что уже к эпохе Флавиев по призыву рекрутировалось немногим больше половины солдат. А Шпейдель для востока полагает и большую цифру. Реформы Флавиев на некоторое время вернули добровольцев, но затем дело опять вернулось на круги своя. Была, кстати, и «псевдодобровольность», а именно, когда уже солдат набирали в провинциях. Acquisitores давали разнарядки на муниципии (сколько нужно «добровольцев»), а те уже вынуждены были поставлять рекрутов, вне зависимости, сколько добровольцев есть реально. Провинциальные муниципии зачастую в легионы направляли вольноотпущенников(!), выдавая их за римских граждан и возможно эти вольноотпущенники были как раз отпущены ради этого дела. Исследование эпитафий римских легионеров демонстрирует ситуацию, весьма отличную от официальной. Многие, а на востоке большинство вопреки закону не были римскими гражданами на момент призыва и видимо были призваны не добровольно. И насчет семей. То, что реальные сожительницы и подруги у легионеров ранней империи были, сомнений нет. В документах легионеров встречаются т.н. рожденные в «кастрис» - лагере. Но в том то и дело, что это было неофициальное сожительство. При передислокациях легионов несчастные семьи приходилось оставлять. Вообще проблема связана еще со специфической нормой peculium castrense – имущества легионера, которое, видимо, могло включать только движимость.
Увы, но факты из русской истории этому утверждению противоречат.
Здравствуйте Радуга, вас также давно не слышал. Извините, но отвечать вам не буду, поскольку Georg верно говорит. Дискуссия уезжает все дальше и дальше от темы. Если угодно, можно поговорить об этом в другой теме.
Отправлено: 07.06.08 22:44. Заголовок: georg пишет: Вы тож..
georg пишет:
цитата:
Вы тоже кое о чем забыли. У нас сечас в Византии - фаза демографического роста. Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой - ибо на рынке труда "спрос превышает предложение".
На такой бонус как "трехразовое питание", с учетом, что за это с тебя требуют, в этих условиях никого не заманишь.
В Риме империи были иные условия - гоустое население, масштабное разорение крестьянства, обилие люмпенов, готовых завербоваться.
Я обращаю внимание на то, что у нас на селе не римская ситуация, а крестьянские общины. И разговор о рекрутировании власть ведет не с отдельными домохозяевами или землевладельцами, а с общиной. Которая, полагаю, по своим социально-психологическим свойствам готова давать рекрутов, как форму тягла. Как я полагаю, мы с вами уже договорились, что эти императорские пехотные полки должны быть регулярными, и видимо такими они были при македонцах. Я правильно вас понял? На всякий случай я еще раз повторю свой основной аргумент. Есть воины и есть солдаты. Воин воспитывается с детства, несравненно владеет индивидуальным оружием и т.п. А солдат, это в принципе простые совместные действия, но до автоматизма. Сие есть результат постоянной муштры в лагере – казарме. Тяжелая регулярная пехота, это солдаты. Расхождение, как я понимаю, в том, должны ли это быть добровольцы на контракте, или рекруты по повинности? Так? Вы сами пишете, что эпоха «Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой». Подумайте, сколько придется платить, что бы в таких условиях было достаточно добровольцев? В общем, я не вижу выхода кроме рекрутчины. Но как бы там ни было, сначала бюджет. georg пишет:
цитата:
Вы умолчали о том, что все эти "призывы римских граждан" проводилис не на 20-летнюю службу, а на одну кампанию. Когда же установился длительный срок службы - тогда:
Не скажите! В данном случае на одну (и гм… последнюю) кампанию только Красс. А уже поражение Вара при Августе, это годы и годы службы. Впрочем, выше я Крысолову уже ответил. georg пишет:
цитата:
Причем при наборе провинциалов (составлявших подавляющее большинство легионеров) имелся очень действенный бонус - римское гражданство. Какового в нашем мире нет.
Боюсь, вы несколько заблуждаетесь. Во всяком случае, для ранней империи римское гражданство как награда, это для вспомогательных подразделений. В легионы же по закону могли брать только граждан (что, правда, плохо соблюдалось). georg пишет:
цитата:
Конечно, у Диоклетиана (как и у Петра) хватало воли и энергиии для того, чтобы воплотит решения партии в жизнь. Выхода у него небыло - в опустошенной Чумой империи резко упало количество добровольцев. Но.
Да эти решения партии принимались и проводились до Диоклетиана. Дело в том, что добровольный найм и правда, при снижении уровня оплаты, приводил к тому, что в добровольцы шел самый отстой, который не мог и таких денег заработать на гражданке. Цитирую Колобова, «Упадок системы качественного комплектования легионов приводит на рубеже II – III веков к реформам Септимия Севера. Наряду с мероприятиями по улучшению имущественного и правового положения солдат и младших командиров, были установлены обязательная военная служба для детей ветеранов в пограничных провинциях и принудительная воинская повинность на тех территориях Империи, которые не могли платить налоги в денежной форме. Реформы Севера замедлили дальнейшее ухудшение качества новобранцев легионов». georg пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что в памяти римлян конскрипция осталась как успешная мера?
А почему нет? Мера как мера, и ее результаты зависят от многих факторов, как то коррумпированность чиновников, материальное обеспечение армии, обучение и т.д. Вообще не забывайте, что норма классической античности, идеал, всеобщая воинсая обязанность, а все остальное… порча нравов. georg пишет:
цитата:
Уже о IV. Правда там это было "законодательно не оформленным", но достаточно массовым.
Вы не задумывались, почему конскрипция не продержалась и столетия, и как только появились иные источники набора, императоры от нее отказались? Мое конечно сугубое ИМХО... Сочли неэффективным. Ибо откос (и откуп) от принудительного набора был массовым, а давал он такой контингент, для которого дезертирство было голубой мечтой. Помучались, и предпочли брать вместо рекрутов деньги и набирать добровольцев.
Вряд ли опыт коскрипции вдохновит императоров Византии. Которые (смею заметить) вернуться к нему в РИ ни разу не пытались.
Мы как будто с вами говорим на разных языках. Система принудительного набора действовала в ВРИ вплоть до образования фем. Упадок городов, финансовой системы и т.д. привел к чисто феодальному, фемному способу комплектования. Но при македонцах мы видим возрождение городов и уже появляются регулярные полки. Плохие или хорошие результаты рекрутчины зависят не от самого способа комплектования, повторю я, а от ситуации в государстве. georg пишет:
цитата:
Давно собирался. Но - пока не получилось выяснить, сколько даст империи транзитная торговля с востоком.
А по османам нет таких данных? И еще вопрос. ВАЖНО!!! По этому адресу http://freedom.nnm.ru/kniga_armiya_vizantii_ Есть книжка «Армия Византии 886-1118». Что бы скачать, нужно зарегистрироваться. Меня не регистрирует, возможно, потому что ip не российский. Если кто-нибудь качнет и выложит, что бы можно было спокойно скачать, буду крайне признателен.
Как я полагаю, мы с вами уже договорились, что эти императорские пехотные полки должны быть регулярными, и видимо такими они были при македонцах. Я правильно вас понял?
Да.
Smirnoff пишет:
цитата:
Расхождение, как я понимаю, в том, должны ли это быть добровольцы на контракте, или рекруты по повинности? Так?
Не только. Скутаты будут неким гибридом "воинов" и "солдат" - ибо их служба нсаледственна, и по крайней мере 1 из сыновей скутата попадает с 7-8 лет в "кантонисты".
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы сами пишете, что эпоха «Характеризуется обилием свободных эемель и ресурсов, низкими ценами на продовольствие и высокой заработной платой». Подумайте, сколько придется платить, что бы в таких условиях было достаточно добровольцев?
По этому поводу я все уже сказал. Хотите рекрутчину - засылайте прогрессора. За всю историю Византии ее небыло.
Smirnoff пишет:
цитата:
Мы как будто с вами говорим на разных языках. Система принудительного набора действовала в ВРИ вплоть до образования фем. Упадок городов, финансовой системы и т.д. привел к чисто феодальному, фемному способу комплектования. Но при македонцах мы видим возрождение городов и уже появляются регулярные полки.
Да, но эти полки представляли собой именно то, чего хочу я - профессиональных воинов на жаловании. И если исходить из принципа "реалистичности АИ" - именно на организацию пехоты этого славнейшего для Византии периода и будет ориентироваться Кантакузин.
Что касается экономического благослстояния - в V-VI веках оно было не ниже, чем при Македонцах. Но армия и в этот период была наемной, а конскрипция - налогом.
Ну не додумались РИ византийцы до рекрутчины. Возможно - по тем самым ментально-психологическим причинам, на кои я ранее указывал.
Вопрос считаю закрытым.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но как бы там ни было, сначала бюджет.
Априори - в финансовом плане наша империя не беднее империи Никифора Фоки. У нас менее населена Малая Азия, но зато куда больше територия (густонаселенная и процветающая) на Балканах. По торговле - так же ситуация не хуже.
Подробности будем рыть, хотя за рождение конкретных цифр не отвечаю.
Smirnoff пишет:
цитата:
А по османам нет таких данных?
Пока не нашел.
Smirnoff пишет:
цитата:
Есть книжка «Армия Византии 886-1118». Что бы скачать, нужно зарегистрироваться.
Зарегистрировался. Нет там ничего. Этот файл с рапидшары уже удален .
Кстати вот здесь выложена численность наемников в армии Палеологов, вытащенная автором из приведенных ниже англоязычных источников. От 5 до 8 тысяч аланских наемников в куцей империи Андроника II впечатляют. А ведт он еще и ораву Роже де Флора умудрился содержать.
Отправлено: 08.06.08 11:27. Заголовок: В общем вернемся к н..
В общем вернемся к началу, и посмотрим, что у меня там было написано. Таксиархии (изначально) формируются путем призыва из состава страдиотов. То есть - не найм добровольцев, а призыв, как вы хотите. Получают они денежное жалование, и продуктовый паек (последний выдается и на членов семьи). Дислокация - в нескольких городах во Фракии и Вифинии, полка 3 - в Константинополе. Режим службы и социальный статус - в общем аналогичен мамлюкам Египта, да и жалование примерно такое же (эа тем исключением, что нет выплат на содержание коня). Могут иметь семьи, причем сыновья (по крайней мере 1) принадлежат военному ведомству и с 8 лет попадают в "школу кантонистов" (для подготовки лучников сие необходимо). Потери в штатном составе при нехватке потомственных воинов пополняются призывом из тех же страдиотов.
Отправлено: 08.06.08 13:38. Заголовок: Han Solo пишет: Кст..
Han Solo пишет:
цитата:
Кстати, на волне интереса ко всему древнегреческому вполне можно возродить что-то вроде школ эфебов.
Не могу забыть тот эпизод из Прокопия Кесарийского, где персидских "поединщиков" одного за другим мочит Константинопольский "фитнес-инструктор":
цитата:
Тут один молодой перс, подъехав очень близко к римскому войску, обратился ко всем с вызовом, крича, не хочет ли кто вступить с ним в единоборство. Никто не отважился на такую опасность, кроме Андрея, одного из домашних Вузы: вовсе не воин и никогда не упражнявшийся в военном деле. Он был учителем гимнастики и стоял во главе одной палестры в Византии. Он один, причем без приказания Вузы или кого-либо другого, по собственному побуждению осмелился вступить в единоборство с этим человеком. Опередив варвара, еще раздумывавшего, как ему напасть на противника, Андрей поразил его копьем в правую сторону груди. Не выдержав удара этого исключительно сильного человека, перс свалился с коня на землю. И, когда он навзничь лежал на земле, Андрей коротким ножом заколол его, как жертвенное животное. Необыкновенный крик поднялся со стен города и из римского войска. Крайне огорченные случившимся, персы послали другого всадника на такой же бой; то был муж храбрый и отличавшийся крупным телосложением, уже не юноша, с сединой в волосах. Подъехав к неприятельскому войску и размахивая плетью, которой он обычно подгонял коня, он вызвал на бой любого из римлян. Так как никто против него не выступал, Андрей опять, никем не замеченный, вышел на середину, хотя Гермоген запретил ему это делать. Оба они, охваченные сильным воодушевлением, с копьями устремились друг на друга; копья их, ударившись о броню, отскочили назад, а кони, столкнувшись друг с другом головами, упали и сбросили с себя всадников. Оба эти человек, упав близко друг от друга, с большой поспешностью старались подняться, но персу помешала сама громада его тела, и он не мог легко это сделать; Андрей же, опередив его (занятия в палестре обеспечили ему такое преимущество) и толкнув коленом уже поднимающегося противника, вновь опрокинул его на землю и убил...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 08.06.08 15:29. Заголовок: georg пишет: (по кр..
georg пишет:
цитата:
(по крайней мере 1) принадлежат военному ведомству и с 8 лет попадают в "школу кантонистов" (для подготовки лучников сие необходимо).
А не поздно? У англичан упражнения лучников начинались в семилетнем возрасте (упражнения на удержание палки в вытянутой руке фиксированное время). Или Вы имеете в виду, что подготовка начинается раньше, а в 8 просто переход на новый этап?
Отправлено: 08.06.08 16:40. Заголовок: Han Solo пишет: Ну ..
Han Solo пишет:
цитата:
но в комбинации с военной подготовкой это бы произвело мощный эффект
Но - ИМХО - эпоха уже не та. Ну будет молодежь из среды аристократии (и может - богатой буржуазии) - тренироваться в палестрах. И что? Аристократии это и так положено в рамках так сказать образовательного ценза.
А вот всеобще... Мне кажется, что никому не придет в голову звать в эти школы детей ремесленников, торговцев, портовых грузчиков... Традиции полисных оплчений давно забыты, а городские востания у властей на памяти.
В крупных городах такие школы несомненно будут. И - "на волне увлечения всем античным" - будут зело престижны. Вот только посещать их смогут лишь те, кто в состоянии платить тренеру.
Для тех кто с детства тренировался, и избрал военную карьеру - эффект конечно будет мощным. Приведу другой эпизод из Прокопия:
цитата:
Войско маврусиев охватила радость: они были преисполнены надежд, так как Алфия был худощав и невысок ростом, Иауда же отличался среди маврусиев исключительной красотой и опытностью в военном деле. Оба они были верхом. Первым метнул дротик Иауда, но Алфия, сверх ожидания, сумел схватить его правой рукой на лету, приведя в изумление Иауду и все неприятельское войско. Сам же он тотчас натянул лук левой рукой, так как он одинаково владел обеими руками и, поразил стрелой коня Иауды, убил его. Когда конь его пал, маврусии подвели своему вождю другого коня, вскочив на которого Иауда тотчас обратился в бегство...
Радуга пишет:
цитата:
У англичан упражнения лучников начинались в семилетнем возрасте (упражнения на удержание палки в вытянутой руке фиксированное время).
Доверя вашим познаниям, переношу срок "призыва" на семилетний возраст. Брать туда можно всех солдатских сыновей - те, что в последствии не впишутся в штат, получат свободный от налогов хутор и статус страдиота, и могут быть призаны в состав таксиархий по мере надобности (на случай значительных потерь).
В ранней империи (до Домициана) легионер получал в год 225 динариев (900 сестерций). Динарий - 4,55 гр. серебра (в идеале – хе!, потом снижался и портился). Рацио серебра к золоту где то 14\1. Т.о. если пересчитать на византийский солид (примерно 4,4 г.), то легионер получал около 17 солидов в год. Средний доход ремесленника – 300 динариев. У легионера еще немало удержаний. Так что доход легионера был весьма не велик. Тогда еще легионер не мог содержать семью. Но и это ложилось тяжким грузом на бюджет империи (в общем то он почти весь и шел на оплату войск). Рискну предположить, что главной заманухой было не жалование, а демобилизационная выплата, которая составляла 3000 динариев. Кроме того, полагаю, что постоянные подруги появлялись у легионеров где-то лет за 5 до дембеля, ибо, во-первых, к тому времени многие выбивались в принципалы, а это двойной и тройной оклад, во вторых дембель с подарком был уже рядом. Женщины, создания сообразительные, и вряд ли клевали на молодых. georg пишет:
цитата:
По этому поводу я все уже сказал. Хотите рекрутчину - засылайте прогрессора. За всю историю Византии ее небыло.
Господи! Да что вы понимаете под рекрутчиной? А то спорим, спорим, а я начинаю подозревать, что каждый о своем. Это всего лишь призыв на службу длительного срока определенного количества рекрутов с определенного количества населения. По-моему. Сие в Византии было практически до внедрения фемной системы. georg пишет:
цитата:
В общем вернемся к началу, и посмотрим, что у меня там было написано. Таксиархии (изначально) формируются путем призыва из состава страдиотов. То есть - не найм добровольцев, а призыв, как вы хотите. Получают они денежное жалование, и продуктовый паек (последний выдается и на членов семьи). Дислокация - в нескольких городах во Фракии и Вифинии, полка 3 - в Константинополе. Режим службы и социальный статус - в общем аналогичен мамлюкам Египта, да и жалование примерно такое же (эа тем исключением, что нет выплат на содержание коня).
Вполне. Только полагаю более выгодным для государства повторить римский опыт, а именно минимизировать жалование, но давать серьезный подарок на дембель, с солидным куском земли. Или только землю, но много. В Риме такие ветераны составляли слой средних землевладельцев, опору провинциальных муниципиев и римской власти в провинциях. А вот это georg пишет:
цитата:
Могут иметь семьи, причем сыновья (по крайней мере 1) принадлежат военному ведомству и с 8 лет попадают в "школу кантонистов" (для подготовки лучников сие необходимо).
даже прогрессорством не могу назвать, поскольку не прогресс. Шаолинь какой-то. Известно, что дети мамелюков в корпус не стремились и не принимались. Покупались свежие. И это не просто так. Город! Столица империи! Ипподром, рынки, порт! Со своим уровнем жизни и претензиями. Одно дело провинциальный рекрут, а другое – мальчишка, родившийся в Константинополе в приличной семье. Так уж ему хотелось всю жизнь службу топтать за ерундовые на его столичный взгляд деньги. Вы перенесите ту же ситуацию на Москву. Папа, ветеранище, поищет способы сыночку откосить от вашей таксиархии и найти… более спокойную и обеспеченную дорогу в жизни. Взятки, медицинские отмазки и т.д. Как там Цезарь писал «Самые храбрые из них – бельги, так как они живут дальше всех других от Провинции с ее культурной и просвещенной жизнью; кроме того, у них крайне редко бывают купцы, особенно с такими вещами, которые влекут за собою изнеженность духа». Хорошие солдаты получиться могут из провинциалов, злых и голодных, а столичные детки… в купцы и чиновники. Все эти школы лучников для семилеток, это не серьезно. Где-нибуть в горах Малой Азии, вместе со старшими братьями, для начала домашних кур, а после порки кроликов в лесу, оно реально и в сем лет. А эти столичные первоклашки с луками!!! Это просто анекдот. Империя имеет меньший бюджет, чем во времена Фоки. Много земли феодализировано и соответственно налогооблагаемая база меньше.
Только полагаю более выгодным для государства повторить римский опыт, а именно минимизировать жалование, но давать серьезный подарок на дембель, с солидным куском земли. Или только землю, но много. В Риме такие ветераны составляли слой средних землевладельцев, опору провинциальных муниципиев и римской власти в провинциях.
Не пойдет. В римский период можно было дать землю, заставив местных (не граждан, чаще всего - бесправных "сдавшихся на милость") арендовать ее. Сейчас все крестьяне полноправны, и в этих условиях то что вы предлагаете - пожалование в пронию.
Если же давать пустую землю - то ветерану с того бонуса никакого нет, ибо в регионах, где много пустой земли, ему самому придется на ней горбатится.
Smirnoff пишет:
цитата:
Город! Столица империи! Ипподром, рынки, порт!
Я вроде написал, что в столице около трех таксиархий. Те самые, что ранее имели статус гвардии - этерия. Но у них и жалование покруче, и привиллегии имеются гвардейские. В их составе служит немало детей прониаров и даже аристократов, готовящихся в офицеры.
Остальные размещены в небольших провинциальных городах, в основном Фракии и Вифинии. Система Фоки была примерно такой же - он, как сказано в указанном вами же источнике, перевел на постоянное жалование несколько провинциальных страдиотских формирований.
Smirnoff пишет:
цитата:
даже прогрессорством не могу назвать
Это - ничуть не большее прогрессрство, чем то, что предлагаете вы - ибо наследственная служба детей ветеранов введена тем самым Диоклетианом, который ввел и конскрипцию. Но у наших реформаторов иного выхода нет - потому что без тренировки с семилетнего возраста квалифицированного лучника к моменту начала действительной службы не получишь.
Smirnoff пишет:
цитата:
Хорошие солдаты получиться могут из провинциалов, злых и голодных
У нас пока что нет голодных - ибо фаза демографического роста. В основной массе - провинциалы сытые. Иначе - можно было бы брать добровольцев.
Smirnoff пишет:
цитата:
Где-нибуть в горах Малой Азии, вместе со старшими братьями, для начала домашних кур, а после порки кроликов в лесу, оно реально и в сем лет.
До разгрома турок - так оно и было. Ибо - граница, набеги. От степени военной подготовки зависило физическое выживание акрита и безопасность его хозяйства. Потому - ратному дел учились на совесть.
Почему такая система и нестабильна. Стоит исчезнуть давлению извне и она "схлопывается". Хозяйство уже не нужно защищать такими усилиями... Тренироваться начинаем "в свободное время" - которого вечно не хватает.
Что очевидно и побудило в РИ Фоку ввести постоянный штат таксиархий. Пока арабские набеги доходили до Галиса и Амория - страдиоты фем были качественными воинами. Это было то веселое время, о котором Нефедов пишет:
цитата:
Вокруг чудом сохранившегося города, по обе стороны Босфора, лежала опалённая нашествиями равнина; кое-где в землянках обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран - славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области-фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по-гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров. Крестьяне-воины не хотели платить налоги, и государство уже не руководило, как прежде, жизнью общества; Римская империя оставалась Империей лишь по названию; подданные были предоставлены сами себе, и каждый свободный должен был сам заботиться о своем пропитании и своей защите - так же, как в варварских королевствах Европы.
Полуварварские ополчения областей-фем не хотели подчиняться Константинополю; бывало, что они поднимали мятежи, врывались в город и садили своих вождей на императорский трон. Эти крестьянские императоры были грубыми воинами, почти варварами; нуждаясь в деньгах, они грабили монастыри и снимали золотые оклады с икон. "Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан. - Книги сжигали, священные сосуды и святые храмы оскверняли ..." Монахов избивали, монастыри превращали в казармы и конюшни; был сожжён Константинопольский университет - последняя высшая школа, где ещё теплился огонь знания. Все это делалось под предлогом борьбы с идолами: "Бог - это дух, - говорили те, кто оправдывал гонения, - он непознаваем и неописуем, поэтому иконы - это идолы, покрытые золотом, и золото нужно употребить на нужды войны." Вся жизнь императоров VIII века проходила в войнах с арабами и болгарами - тюркским племенем, подчинившим придунайских славян. Знаменитый защитник Константинополя Лев III Исавр (717-741) в 740 году одержал большую победу при Акроине и прервал долгую череду арабских набегов; теперь крестьяне смогли восстанавливать деревни и спокойно пахать свои поля. Понемногу оживала торговля, и снова строились провинциальные города - жизнь возвращалась на пепелища и руины.
Как только наступила безопасность - качество начало падать, и потребовались регулярные полки.
Страдиоты будут нормальными лучниками еще пару поколений. Пока естественный рост населения не приведет к измельчанию их участков, и не обесценит в их глазах те налоговые привиллегии, которые они получают за свою службу. Но их качество снизилось уже и сейчас - ибо постоянного боевого опыта уже нет.
Smirnoff пишет:
цитата:
Империя имеет меньший бюджет, чем во времена Фоки. Много земли феодализировано и соответственно налогооблагаемая база меньше.
Зато гораздо выше доходы от транзитной торговли - при Фоке морские пути были еще под контролем арабов, точнее их корсаров, а западная Европа была "Диким Западом" с минимальной городской жизнью и натуральным хозяйством - то есть с низкой потребностью в импорте и предметах роскоши.
Отправлено: 09.06.08 15:50. Заголовок: georg пишет: Не пой..
georg пишет:
цитата:
Не пойдет. В римский период можно было дать землю, заставив местных (не граждан, чаще всего - бесправных "сдавшихся на милость") арендовать ее. Сейчас все крестьяне полноправны, и в этих условиях то что вы предлагаете - пожалование в пронию.
Если же давать пустую землю - то ветерану с того бонуса никакого нет, ибо в регионах, где много пустой земли, ему самому придется на ней горбатится.
Резонно. Получит смысл с окончанием внутренней колонизации. georg пишет:
цитата:
Это - ничуть не большее прогрессрство, чем то, что предлагаете вы - ибо наследственная служба детей ветеранов введена тем самым Диоклетианом, который ввел и конскрипцию. Но у наших реформаторов иного выхода нет - потому что без тренировки с семилетнего возраста квалифицированного лучника к моменту начала действительной службы не получишь.
Наследственная служба детей ветеранов вовсе не подразумевала ее начало в 7 лет. Это вообще невозможно с точки зрения правовых представлений римлян и византийцев. Ребенок, это в определенном смысле имущество отца. В раннюю империю даже была любопытная коллизия с тем, что дети полагались взрослыми с женитьбы, а поскольку легионеры не женились, они по закону не становились взрослыми и не располагали собой и имуществом. Пришлось вводить в право определенные новации, что бы легионер считался взрослым человеком. То, что вы предлагаете, не могло прийти в голову византийцам. georg пишет:
цитата:
У нас пока что нет голодных - ибо фаза демографического роста. В основной массе - провинциалы сытые. Иначе - можно было бы брать добровольцев
В данном случае, когда я говорил о «голодных», это цитата и аллегория. georg пишет:
цитата:
До разгрома турок - так оно и было. Ибо - граница, набеги. От степени военной подготовки зависило физическое выживание акрита и безопасность его хозяйства. Потому - ратному дел учились на совесть.
Почему такая система и нестабильна. Стоит исчезнуть давлению извне и она "схлопывается". Хозяйство уже не нужно защищать такими усилиями... Тренироваться начинаем "в свободное время" - которого вечно не хватает.
Полагаю, вы преувеличиваете «схлопывание». Я всего лишь провожу аналогию с казаками. Неужели к 19-му веку, когда Дон уже давно не был рубежами России, казаки утеряли способность скакать на коне и рубить шашкою? Более того, думаю, что приграничные акриты начнут сами нападать на соседей, и это будет головной болью, в том числе и правительства в Городе. Сами постоянные наборы в определенной местности с акритским населением приведут к эффекту гуркха (как назвал его Коллингвуд). Эффект состоит в том, что эта социальная группа начинает культивировать миф о своей исключительности, особой доблести и верности, и т.д., что в свою очередь становится реальностью. Эффект назван по имени гуркхов, гвардейских подразделений британской армии, набираемых в определенных местностях Непала. Или могу привести в пример критских лучников, которые служили во всевозможных античных армиях всю античную историю. А ведь никаких воин на Крите не было. Только что была запустелая, горная часть острова, где проживало диковатое население, культивирующее стрельбу из лука. Так что опасения, что горные акриты Малой Азии станут овечками, мне представляется беспочвенным. Лучше их в армию рекрутировать постоянно, а то сделаются такими разбойниками, что придется на них походы организовывать. georg пишет:
цитата:
Страдиоты будут нормальными лучниками еще пару поколений. Пока естественный рост населения не приведет к измельчанию их участков, и не обесценит в их глазах те налоговые привиллегии, которые они получают за свою службу. Но их качество снизилось уже и сейчас - ибо постоянного боевого опыта уже нет.
Стратиоты в целом да. А вот в горных местностях как раз наоборот. Постоянный рекрутинг в войско даст единственную возможность молодежи «вырываться в люди». Как шотландцы служили у французских королей, кавказцы у русских царей, батавы у римлян, а гуркхи у англичан. Представляю даже соревнования парней в стрельбе, и других воинских доблестях ради того, что бы быть отобранными рекрутером. georg пишет:
цитата:
Зато гораздо выше доходы от транзитной торговли - при Фоке морские пути были еще под контролем арабов, точнее их корсаров, а западная Европа была "Диким Западом" с минимальной городской жизнью и натуральным хозяйством - то есть с низкой потребностью в импорте и предметах роскоши.
Не знаю, не знаю! Все, практически, авторы, рассуждая о последних македонцах и Комнинах, и демонстрируя кризисные явления, однозначно говорят об уменьшении доходов казны, связанном с резким сокращением количества свободных государственных крестьян – налогоплательщиков. Кстати, с этим же связывают и ликвидацию регулярных полков. А у нас еще император раздает земли в пронию. Торговля, конечно, дело хорошее, но как бы то ни было, всевозможные таможенные и т.п. поступления, это лишь сравнительно небольшая доля бюджета, даже если в абсолютных цифрах она велика. Основной доход империи, это налоги, и пока их мало. Кстати, полагаю, что стоило бы ввести в «сюжет» историю борьбы императорской власти с крупными феодальными семействами. У вас есть наметки, но можно более развернуто, поскольку это большое дело, и возможно главная опасность для императорской власти на определенном этапе. Почти наверняка будет фронда, восстания, претенденты на трон и т.д. Ибо налогооблагаемую базу нужно воссоздавать, выдирая ее из рук феодалов. Кстати, этим же в свое правление занимался и Василий I, смотрите его земельное законодательство, а ведь у него ситуации была гораздо легче, поскольку на тот момент крупное феодальное землевладение было не так развито. Вот еще. На волне наших бесед перечитал, по-моему, лучшую альтернативку о Византии «Сарантийская мозаика». Лучшую, как минимум, с художественной стороны. Да…! Такого описания Константинополя я не встречал нигде. Уже который раз перечитываю, и под впечатлением.
То, что вы предлагаете, не могло прийти в голову византийцам.
Возможно вы и правы. Но тогда от идеи наследственной службы и вовсе придется оказаться - без подготовки с детства нормального лучника не получишь. И тогда - действительно пополнять таксиархии вербовкой из акритов и страдиотов.
Тогда в самом деле придется приблизится к армии принципата. Срок службы установим в 16 лет, как было в первоначальном варианте у римлян + 7 лет в статусе ветерана. При переходе в ветераны солдат получает солидное выходное пособие, позволяющее начать небольшое дело. Ветераны (и ветеранского статуса, и по увольнении в чистую - пожизненно) имеют ряд привилегий и меньшее число обязанностей по сравнению с местными жителями. Они освобождены от ряда налогов, имеют ряд льгот, например, при начале торговой деятельности, особую подсудность. Но ветеран за эти 7 лет может в случае войны быть призван на действительную службу.
Что касается браков - в армии принципата солдаты заключали браки, которые не были законными только с юридической точки зрения, но власти, как правило, считались с таким положением дел. Так что солдат вполне мог оставить свою собственность «жене» по одному устному заявлению. У нас здесь следует делать поправку на то, что страна христианская, и мнение Церкви по этому вопросу известно. То есть браки солдатам очевидно будут разрешены, и даже - грантировано пособие семье в случае потери кормильца.
По поводу бюджета - будем копать. Когда удастся что-то выяснить - тогда и примем окончательное решение по военной реформе.
Smirnoff пишет:
цитата:
думаю, что приграничные акриты начнут сами нападать на соседей, и это будет головной болью, в том числе и правительства в Городе.
Думал об этом. ИМХО на границе по Ефрату со всякими Ак- и Кара-Коюнлу действительно будет мелкая, но постоянная "рать без перерыву". На египетской границе будет спокойнее.
Smirnoff пишет:
цитата:
Основной доход империи, это налоги, и пока их мало. Кстати, полагаю, что стоило бы ввести в «сюжет» историю борьбы императорской власти с крупными феодальными семействами.
А вот здесь на соглашусь. Ситуацию империи Комнинов и Палеологов нельзя переносить на империю Ласкарисов. Могушественных магнатов там горсть, и это в основном родственники императорской фамилии.
Смотрим РИ. Основатель Никейской империи Феодор II Ласкарис при утверждении своей власти снес голову доброй половине местных магнатов, не желавших признать власть Ласкарисов, а так же секвестировал в казну имения Константинопольских монастырей и Святой Софии. Уже при нем был создан крупный земельный фонд для раздачи проний. Иоанн Ватац всю жизнь урезал аристократию. Феодор II за то немногое время, что он в РИ побыл у власти, проводил по отноешнию к аристократии прямо репресивную политику - были и казни, и ссылки, и конфискации.
В РИ узурпатор Михаил Палеолог, придя к власти, все это спустил. Как пишет Сказкин:
цитата:
Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос. Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение.
В РИ всего этого не будет. Мало того - на троне остается Феодор II, и продолжает курощать знать, как начинал в РИ. Так что ситуация с налогоблагаемой базой у нас больше похожа на эпоху первых Македонцев. А знать является типично "служилой".
Другое дело, что сейчас уже идет обратный процесс - стремясь к заселению пустующих земель в Малой Азии, правительство жалует их знати с условием на свой счет обустроить крестьян-переселенцев.
Отправлено: 09.06.08 20:32. Заголовок: Теперь по поводу бюд..
Теперь по поводу бюджета. Сказкин приводит следующие данные по царствованию Михаила Палеолога:
цитата:
Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с проний составлял не менее 36 иперпиров). Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию.
И это при Палеологе, при котором размеры империи и численность населения меньше раза в два, и который предоставил аристократам податную экскуссию - их парики гос. налогов не платили. У нас экскуссия вовсе ликвидирована Феодором II.
Умножив 24иперпира на 16000, получим 384000 номисм на содержание таксиархий. Реально жалование будет в половину меньше - ибо наемники Палеолога были конниками, и стоимость содержания коня входила в стоимость наемника. Но с другой стороны - у нас выплачиваются дембельские пособия, так что остановимся на этой цифре (хотя не думаю, что выходное пособие скутата составит стоимость 16-летнего содержания боевого коня - ну да ладно).
Мы определили численность населения Империи в 6,5 миллионов. Податное крестьянство составит 80%, т.е. - 5,2 миллионов. Считая среднюю численность двора в 5 человек, получаем миллион с лишним податных хозяйств. Парик среднего уровня зажиточности владел наделом около 24 модиев (1 модий равнялся приблизительно 0,09 га) и - при Ласкарисах - платил налог в 1 иперпир - 1/5 своего среднегодового дохода. Т.е. поступления от поземельного налога - немногим больше милиона номисм.
Сколько нужно на содержание армии? У нас 30000 катафрактов-прониаров (первоначально у меня стояло 40000, но решил урезать осетра - столько империя не имела тяжелых кавалеристов и при Болгаробойце). Если по данным Сказкина прониар получает 36 иперпиров годового дохода - весь поземельный налог съеден.
Нам нужны еще деньги на таксиархии и флот (на который по данным Сказкина шло при Михаиле около 100 000 иперпиров в год - это на 75 кораблей).
У нас есть торговые пошлины. Сказкин, ругая Палеолога, освободившего итальянцев от пошлин, пишет, что при Ласкарисах они давали несколько тысяч иперпиров ЕЖЕДНЕВНОГО дохода. Допустим несколько - это 4 000. Умножив эту цифру на количество дней в году, получаем 1 460 000 иперпиров - сумму, почти в три раза большую, чем нам нужно. Это при Ласкарисах - но они не владели Константинополем. А согласно Дилю в X в. государственная казна в одном только Константинополе получала от съемщиков мест торговли, за продажу прав торговли и от таможни годовой доход в 7 300 000 иперпиров (как указывает Диль для французского читателя - это более 500 миллионов франков золотом). Так что со всеми поправками наша империя может получать в совокупности от пошлин и тразитной торговли не менее 5 лимонов иперпиров золотом.
На оплату скутатов в одиннаковый уровень с мамлюками хватит?
Но это еще не все. Есть налог на "торги и промыслы" горожан - ремеслеников и торговоцев, составляющий по данным того же Диля 8% с оборота (либеральнее нашего НДС) . Есть доходы с рудников и каменоломен, соляных копий; доходы с императорских фабрик; доходы от государственных угодий, как пахотных земель, сдаваемых в аренду или обрабатываемых эмфитевтами, так и обширных пространств, эксплуатируемых для разведения скота; доходы с императорских имений, стад и табунов; доходы с имений, принадлежавших лично императору; доходы со всех конфискованных имуществ и всех имуществ, оказывавшихся бесхозяйными.
Отправлено: 09.06.08 23:44. Заголовок: Итак, можно меня поз..
Итак, можно меня поздравить! Принесли мне Стратегику Фоки. И вы удивитесь, то я там вычитал. А вычитал я, что никаких постоянных пехотных полков у Фоки не было. Таксиархии набирались и обучались из стратиотов перед походом. Во всяком случае, первой задачей полководца является набор войска из стратиотов с определенными кондициями. Пехота хреновая, в отличие от трактата Льва вообще без металлических панцирей и шлемов. Только стеганное хб, войлочная шапка и т.д. Были постоянные конные полки и суть реформы Фоки состояла во введении в эти кавалерийский тагмы подразделений катафрактов с особым строем и местом в битве. Это связано с феодализацией социума. Вот такое дело. Менавлаты, это не дротикометатели, а наиболее крепкие мужики с оружием, видимо, вроде рогатин с длинным древком, максимальной толщины, которую могут удержать руки. Их строй используется против кавалерийских атак. В общем много интересного.
Сама книга хорошая. Кроме самого текста Стратегики большие комментарии, 2 статьи Кулаковского, статьи Морозова о реформе Фоки и большая статья о военном деле арабов с картинками. Так что согласен с вами, если уж конструировать пехотную организацию, то лучше армии принципата трудно придумать, и это не будет армией македонской династии. Кстати, любопытное дело, что даже в армии Фоки сохранилась минимальная единица, контуберния, еще древнеримских времен, только уже 10 человек. Набирались желательно из одной местности, как и в армиях Рима. georg пишет:
цитата:
А вот здесь на соглашусь. Ситуацию империи Комнинов и Палеологов нельзя переносить на империю Ласкарисов. Могушественных магнатов там горсть, и это в основном родственники императорской фамилии.
Я не буду настаивать. У меня сейчас новая литературка появилась, так что я пороюсь, потом сообщу результаты изысканий. Кстати, оказывается, стратиоты платили поземельный налог, но только его, и больше не несли никаких повинностей. Теперь по оплате. Ваши данные примерно совпадают с вычисленной мною оплатой легионера. В византийских номисмах (солидах) он получал в год 17 номисм, а демобилизационная выплата составляла 215 номисм. Правда, служил дольше. Оружие, еду и т.д. вычитаем (наемник, очевидно, тоже все это делал за свои). Но тут надо учесть повышенные выплаты командирам всех степеней и т.д. И по поводу бюджета. Одни загадки. Имейте в виду следующие величины. Пишут, что строительство Святой Софии поглатило110-130 тонн золота. Что это строительство также съело 3 годовых доходы империи. Т.о. годовой доход примерно 37-43 тонны золота. Но ведь это эпоха Юстиниана, и империя несколько побольше. Так же отец Тихон в своем фильме «Гибель империи. Византийский урок» уверяет, что при Василии II в год собиралось доходов 90 тонн золота, не знаю, насколько можно верить. 5000000 номисм, это примерно 22, 7 тонны золота. И последнее, вот тут http://pda.cscp.ru/clauses/95/c/3255/ процентное соотношение бюджетных расходов Византии на армию, и гос.аппарат.
Отправлено: 10.06.08 10:32. Заголовок: Smirnoff пишет: И в..
Smirnoff пишет:
цитата:
И вы удивитесь, то я там вычитал. А вычитал я, что никаких постоянных пехотных полков у Фоки не было. Таксиархии набирались и обучались из стратиотов перед походом. Во всяком случае, первой задачей полководца является набор войска из стратиотов с определенными кондициями.
Так. Значит те авторы, которым я доверял, писали АИ?
ТО есть исторического прецедента регулярных или хотя бы полурегулярных полков у нас нет, и в славнейшую эпоху своей военной истории Византия обходилась милицией.
Исходя из того, каким в этом случае мог быть "ход мыслей" византийских военных нашей эпохи, создание регулярной пехоты представляется прогрессорством. Милиция пока еще отлично воюет, только что под орех разделала мадьяр. Набирать пехоту постоянного состава никому не придет в голову.
Можете рассказать, какова была тактика этой пехоты Фоки? Как я понимаю, взаимодействие различных родов (лучников, меналавтов, гоплитов) все же было отлажено. На каком уровне, какие перестроения?
Если все те "тактические па" эта пехота могла - то можно пока оставить пехоту милиционной. Устраивать страдиотам регулярные сборы в свободное от сельхоз работ время, где учить их, как учились римские крестьяне-ополченцы времен Сципиона Африканского. А во время войны - призывать, с таким рассчетом, чтобы в хозяйстве оставался один мужчина-работник. И жалование платить на время участия в боевых действиях.
А регулярные полки ввести, когда измельчание страдиотских наделов приведет к упадку ополчения.
Smirnoff пишет:
цитата:
Пехота хреновая, в отличие от трактата Льва вообще без металлических панцирей и шлемов. Только стеганное хб, войлочная шапка и т.д.
Тактика Льва - это кажется банальный плагиат у Маврикия. Но вообще - не удивительно. При Фоке измельчание страдиотских наделов уже шло, их благосостояние падало. У нас страдиоты побогаче. При полной свободе от налогов - защитное вооружение иметь смогут.
Smirnoff пишет:
цитата:
Ваши данные примерно совпадают с вычисленной мною оплатой легионера. В византийских номисмах (солидах) он получал в год 17 номисм, а демобилизационная выплата составляла 215 номисм.
У нас - в силу общей экономико-демографической ситуации реальное жалование выше. Ибо уровень цен на предметы первой необходимости ниже.
Smirnoff пишет:
цитата:
отец Тихон в своем фильме «Гибель империи. Византийский урок» уверяет, что при Василии II в год собиралось доходов 90 тонн золота
По моему - вполне. Период наивысшего благосостояния империи, густое население, торговля, строжайший порядок и экономия. Навскидку припоминаю из Пселла - он пишет, что золотой запас Империи при Василии вырос настолько, что для его хранения пришлось вырыть дополнительные подземные казнохранилища, более объемные, чем имелись до этого - то есть запасы казны "на черный день" выросли более чем в 2 раза. И это - учитывая постоянные (и победоносные) войны Василия.
Smirnoff пишет:
цитата:
Пишут, что строительство Святой Софии поглатило110-130 тонн золота. Что это строительство также съело 3 годовых доходы империи. Т.о. годовой доход примерно 37-43 тонны золота. Но ведь это эпоха Юстиниана, и империя несколько побольше.
Это как раз объяснимо. Цифры эти берут у Прокопия. Но он писал свои сочинения в конце правления Юстиниана. То есть - после пресловутой "Юстиниановой Чумы", которая опустошила и депопулировала Европу и Переднюю Азию куда хлеще даже Великой Чумы XIV века. Доходы казны катастрофически упали (почему и захлебнулось столь успешно начатое наступление Юстиниана на запад).
Прокопий очевидно и приводит размеры современного написанию его книги "О постройках", "послечумного" бюджета Империи.
Smirnoff пишет:
цитата:
5000000 номисм, это примерно 22, 7 тонны золота.
Я не имею оснований не доверять столь выдающемуся византинисту как Диль. Пусть у нас не тот Константинополь - но наша Империя оседлала Великий Шелковый Путь, устранив генуэзцев. Сперва через Крым, потом - через Багдад Джелаиридов. То есть имеет те же сливки, которые позволяли в то время Венеции и Генуе, при ничтожных размерах територии быть богатейшими государствами Европы. И сливки эти снимает - как в виде пошлин, так и налога с оборота купеческих капиталов, в этой сфере вращающихся.
Я здесь в отличии от Диля говорю не об одном Константинополе, а о всех в совокупности таможнях империи. Во всяком случае можно утверждать, что пошлины и налог с оборота (т.е. обложение торговли и промышленности) на данном этапе нашей АИ дают никак не менее 5 000 000 иперпиров. Что уже позволяет сводить бюджет с профицитом даже при наличии регулярных таксиархий, и откладывать запас.
Отправлено: 10.06.08 14:31. Заголовок: Теперь о духовном. ..
Теперь о духовном.
Коллега Гучков.
Я регулярно замечаю, что мы с вами по разному трактуем Паламу, точнее рассматриваем разные аспекты его наследия (вы опираетесь на Бибихина, для которого гланвый источник – «Триады», я - на Керна, для которого основной источник – «Гомилии» Паламы). Что не удивительно – в РИ в различных аспектах паламизма черпали вдохновение одновременно и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий, и новгородские стригольники .
И здесь – вы писали:
цитата:
Ещё проще об этом,- имхо- будь в Византии тот "взрыв этногенеза" (а ведь с религиозной тз мы тут с вами в опасную игру играем,- "Да не волили великие византийские молитвенники _такого_ принятия Благодати Г-дней!", так и хочется сказать), паламизма, каким он стал в воздействии на христианскую традицию, тоже бы не было!
Быть-то он был бы, но в империи не умирающей, не лишенной всяких материальных средств культурного строительства, и чувствующей себя обреченной, а в динамичной и мощно развивающейся Империи на передний план вышли бы, скажем так, несколько иные аспекты паламизма, чем в РИ.
По поводу этногенеза – Лев Николаевич говорит, что для пассионарного этноса на подъеме необходимо «жизнеутверждающее мироощущение», а из имеющегося в наличии лучше паламитской антропологии с ее творческим пафосом – не найти. То, что «паламизм» в воздействии на христианскую традицию» стал в РИ таким как стал – произошло именно благодаря тому, что никакого простора для творчества в умирающей Империи не было – оставалось только уйти «во внутреннюю пустыню сердца».
Вы я думаю понимаете, что в этом плане наиболее привлекло меня в паламизме - это антропология Паламы, исполненная пафоса Творчества и (как пишет наиболее подробно исследовавший антропологию Паламы Киприан Керн) «пафосом радостного космизма», сопровождающегося, по словам Бычкова "эстетикой Света - Красоты - Славы" – задает очевидный стимул познанию этого мира – которое собственно и является познанием Замысла, в рамках которого необходимо направлять и человеческое творчество во славу Божию. Как пишет тот же Марк Эфесский: Если “невидимое в Боге, от создания мира чрез рассматривание творений видится” (Рим. 1, 20), и присносущая сила Его и Божество, и если мы, на основании творений возрастаем в мудрости относительно не сущности, но энергии..." - т.е. божественной Воли и Замысла о мире.
И далее - принципиальный "эволюционизм" его космологии:
"Бог сотворил землю не совершенно пустою и не без всех промежуточных составных частей. Ибо земля была смешана с водою, и обе эти стихии, как и воздух, были с зачатками (букв.: беременным, – κυοφορν) разных видов животных и растений, небо же, наполненное различными светилами и огнями, на которых утверждается вся вселенная. Таким образом, стало быть, Бог сотворил вначале небо и землю, как нечто всеобъемлющее, содержащее в себе все в возможности."
Это - явное влияние Василия Великого, который в Шестодневе сходно истолковывает фразу Писания "Да произведет земля" (и на которую Кураев ныне опирается в своей защите "эволюционизма" против "креационистов" ).
При этом согласно Паламе есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию и объемлющий весь мировой процесс – ибо Бог вне времени – и есть есть "мир идей" в материальном космосе, принадлежащий к нему и следовательно сотворенный. Отношения между ними являются отношением умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении.
Чем не онтологизм?
По поводу Бибихина. Я все же кое-что нашел. Вот это.
По мысли Бибихина идеи Паламы не были подвергнуты достаточной богословской проработке, ибо соборные решения принимались в горячке партийной борьбы и даже гражданской войны. "Спор о различении внутри Бога сущности и энергий был прерван в Византии силой и на должном уровне в восточном богословии не возобновлялся." В результате "провозглашенное св. Григорием «нераздельное различие» между сущностью и действием в Едином и абсолютно простом Боге встало неразрешимой загадкой перед рациональной мыслью". Теперь же, когда произошло "возрождение паламизма в трудах православных богословов", выясняется ряд "недоразумений", происшедших из-за недостаточной проработки. Т.е. ряд мыслей Паламы оказался неверно понятым, а богословские формулировки - не точными и треминологически двусмысленными.
В АИ нет гражданской войны и борьбы партий, осложнившей дискуссию, а Алексей VI правит на 8 лет дольше РИ Андроника III. Далее - Палама официально выступает в поддержку Кантакузина, когда армия свергает Иоанна V.
Т.е. события уже тогда могут идти несколько иначе. Но вот как? Если уж как пишет Бибихин, "в целом мысль св. Григория Паламы с ее высотой, напряжением и срывами остается вызовом, на который современное православие должно будет ответить", то я за все православие говорить не готов .
Отправлено: 11.06.08 03:19. Заголовок: На сон грядуще, доба..
На сон грядуще, добавлю еще пару мыслей, толко что созревших.
MGouchkov пишет:
цитата:
Каппадокийцы объеденили основы тех двух подходов в никейском Согласии. И понимаемое внутренее единое в наблюдаемых различных явлениях, стало относиться не к творению, но к Троице...
У них был иной выход?
Исповедники "сущности" и на востоке в то время породили ереси Евномия с одной стороны, и Савеллия — с другой: эссенциалистская философия, скрывающаяся за этими двумя ересями, не способна различить в Боге действие порождающее и действие творящее и приходит либо к пантеизму (творение есть сущностное, то есть совечное Богу действие), либо к арианскому отрицанию божества Сына и Духа, низводимых на уровень тварей. Именно против этой философии и выступает св. Григорий, когда ведет спор со своими противниками, особенно с Акидином и Григорой; если в Боге нет различия между волей и природой, твари принадлежат "по природе Богу"; следовательно, Акиндин или считает, что твари являются рожденными, единосущными Богу-родителю существами, или думает, что Сын и Святой Дух суть твари. А это значит, что он выступает против никейского Православия, в котором рождение Сына есть акт сущности Отца и отличается от творения, являющегося актом Божественной воли.
В паламизме же вопрос "первичных эйдосов" разрешается с соответствии с догматами православия. Первообраз Божий о мире - Логосы — это образы, знаки, парадигмы, генетические коды, «перфокарты», существующие вечно в божественном разуме. Однако чтобы стать реальностью в этом мире, найти воплощение и ожить, они должны соединиться с духоносными энергиями. В логосах присутствует идеальная завершенность, кристальная ясность, «логичность» (естественно, не имеющая ничего общего с элементарной логикой). Они статичны. Это - каноны, законы красоты, добродетели, справедливости. Содержащиеся в божественной энергии логосы и есть "парадигмы Творца о мире", постижимые для человека - то есть та самая "ложка". Их соединение и производит явления реального космоса и его "эволюцию". При этом человек, для которого по слову апостола “невидимое в Боге, от создания мира чрез рассматривание творений видится”, ответственен пред Богом в раскрытии и исполнении Божьего замысла.
Как вы я думаю уже догадались, источник моих воззерний на паламизм лежит здесь. См. последнюю (перед Заключением) главу.
Отправлено: 11.06.08 05:10. Заголовок: georg пишет: Колле..
georg пишет:
цитата:
Коллега Гучков.
Доброго времени суток, коллега Георг!
Понимание ситуации связи богословия и этногенеза (и возможной в АИ, имхо несколько иной эволюции по крайней мере "репрезентирования" в словах и деле, своих взглядов Паламой в иной АИ ситуации) достаточно сходно (на основе вашей интерпретации подхода Бибихина) что бы видеться креативным. Об "эссенциалистской философии"- мне- писать "опровержение обвинений в пантеизме думающих что творение нельзя мыслить не совечным". Писать, памятуя что каппадокийцы так же оригенисты. И именно пантеизм был вобщем суммой обвинений творческим людям (со стороны почитателей "своего бога"- "антионтологов"), может быть в самом примечательном для топика варианте- на адрес Св Николая Кузанского. Если ещё и вспомнить предшествовавшее на Западе обсуждаемому времени дело против Иоанна Скотта Эриугенны (о тварности божественных идей), то актуальность круга проблем имхо проявляется. Вернуться с более развёрнутьм текстом надеюсь через несколько дней.
возможной в АИ, имхо несколько иной эволюции по крайней мере "репрезентирования" в словах и деле, своих взглядов Паламой в иной АИ ситуации
Начнется все пожалуй так же. Просто возможно что в АИ, где нет гражданской войны и политизации "исихастского спора", он затятнется, и сторонникам Паламы вместо анафемстовований придется вести дискуссию. И хотя с возведением Филофея на патриарший престол церковная власть переходит однозначно в руки паламитов, все же есть шанс успеть более основательно проработать понятийный аппарат и терминологию для догматического выражения учения об энергиях.
При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.
Отправлено: 11.06.08 12:07. Заголовок: georg пишет: Так. З..
georg пишет:
цитата:
Так. Значит те авторы, которым я доверял, писали АИ?
Скорее они двигались в соответствии с нашей с вами логикой, полагая, что если пехота воюет не толпой, а строем, то она должна быть постоянная. И кроме того, людей смутила четкая численность войска. Но если вчитаться, то видно, что византийцы вообще склонны к математически точным величинам в таком деле. Всадников в строю должно быть столько то или столько то, пехотинцев в таксиархии столько то, и соответственно такиархий самих определенное количество, что вовсе не означает, что это количество постоянных полков. Это просто геометрически законченный строй. georg пишет:
цитата:
ТО есть исторического прецедента регулярных или хотя бы полурегулярных полков у нас нет, и в славнейшую эпоху своей военной истории Византия обходилась милицией.
Исходя из того, каким в этом случае мог быть "ход мыслей" византийских военных нашей эпохи, создание регулярной пехоты представляется прогрессорством. Милиция пока еще отлично воюет, только что под орех разделала мадьяр. Набирать пехоту постоянного состава никому не придет в голову.
Вот тут я с вами не могу согласиться. И вот почему. Во-первых, прецедент конечно был. До VII века Византия имела регулярную пехоту, и как пишет Морозов, это та же организация, что была создана еще реформами Диоклетиана и Константина. Вообще, если вспомнить Аверенцева и его рассуждения об образованности и мышлении византийцев, о постоянном присутствии античных текстов в текстах византийцев в виде аллюзий, отсылок, упоминаний и т.д., можно с уверенностью сказать, что об организации пехоты и тактике действий с ней с античных времен византийцы прекрасно знали. Трудно усомниться, что тексты по военному искусству, доступные нам, это лишь жалкая часть того, что было доступным для византийцев, и сама система образования у них была такова, что образованные люди не могли не знать этой литературы, и императоры в первую очередь. Наличие постоянных конных полков уже обеспечивает инфраструктуру, на основе которой можно развернуть постоянные полки пехоты. Во-вторых, вопрос «зачем?». Уже ко времени Фоки фемная организация находилась в кризисе, и в попытке этот кризис преодолеть и были созданы катафракты Фоки. Но как написано в примечаниях Стратегики сие дело быстро погибло. Еще у Цимисхия был этот корпус, называемый бессмертными, но позже уже тю-тю. Надо понимать, что в эпоху с X по XII - XIII века на западе произошли существенные изменения в военном деле, и если для X-го века вооружение и качество византийской армии было еще ничего, то позже они стали явственно уступать западу. Не говоря уж о том, что византийская армия Фоки в первую очередь заточена против востока, во вторую против балканских народов. Если внимательно рассмотреть операции Ласкарей против крестоносцев, (а это есть у Успенского), то становится очевидным. Византийцы не могли одержать победу, атакуя примерно равными силами и даже превосходящими. Только очень большое превосходство в силах, удачное расположение войск и т.д. позволяли им одерживать победы. Например, указывается, что тяжеловооруженный всадник Византии имел более мелкую лошадь и слабое вооружение и в поединке не мог противостоять рыцарю. И тут у императоров остается два варианта. Первый, феодализация страны в расчете на появление своих рыцарей (тупиковый) и второй, организация хорошей пехоты. Та, старая стратиотская пехота еще кое-как могла выступать на востоке (но по Стратегике ее действия только пассивны, атакует кавалерия, и если уж приходится и пехоте атаковать, то только еще худшую восточную пехоту), но на западе она слабовата и видимо не может остановить рыцарскую атаку. Стоит учесть, что век пехоты уже рядом. Уже совсем скоро в северной Италии появляется своя пехота, и что забавно, калькированная с римской, вплоть до названий командиров подразделений. А ведь средневековые итальянцы ментально дальше от римлян, чем византийцы. georg пишет:
цитата:
А регулярные полки ввести, когда измельчание страдиотских наделов приведет к упадку ополчения.
Уже привело и давно. georg пишет:
цитата:
У нас страдиоты побогаче. При полной свободе от налогов - защитное вооружение иметь смогут.
Во-первых, стратиоты, как оказалось, платят поземельный налог, а во-вторых, не путайте стратиотов всех фем с такой специфической группой как акриты. Все материалы говорят о полном упадке фемного стоя и стратиотской организации, а вы говорите о богатых стратиотах. georg пишет:
цитата:
Можете рассказать, какова была тактика этой пехоты Фоки? Как я понимаю, взаимодействие различных родов (лучников, меналавтов, гоплитов) все же было отлажено. На каком уровне, какие перестроения?
Долго писать. Я тут попробую отсканировать текст и комментарии, и выложу. georg пишет:
цитата:
У нас - в силу общей экономико-демографической ситуации реальное жалование выше. Ибо уровень цен на предметы первой необходимости ниже.
Почему выше? По вашим данным 24 – это оплата всадника, а по моим 17, оплата пехотинца. Все соответствует. 7 солидов на коня. И последнее по сборам и пошлинам. У Сказкина есть такие цифры. Когда галата отобрала таможенные сборы у Константинополя, она получала в год 200 тыс. золотых, а Константинополь с трудом 30 тыс. Мне все же кажется, что вы несколько завышаете бюджет, ибо с такими деньгами странно, почему византийцы имели не такую уж и большую армию. Зачем была такая высокая налоговая нагрузка, как описывают?
Первый, феодализация страны в расчете на появление своих рыцарей (тупиковый) и второй, организация хорошей пехоты.
Коллега, если вы помните, что прописано в таймлайне - то видите, что у меня в АИ со времен Феодора II императоры под очевидным влиянием превосходства военного дела монголов пошли не по одному из указанных вами путей, а по третьему (тому же, который был использован в Московии XV-XVI веков) - то есть ориентализации воооружения и тактики кавалерии. В РИ Михаил Палеолог, воюя всю жизнь именно с западом, сформировал свое наемное войско из монголов и турок, очевидно полагая, что они смогут противостоять западным рыцарям наиболее эффективно. У меня эта тенденция развивается дальше, и ежели помните, описано принятие на службу большого количества монголов с пожалованием им проний, и обучение византийской поместной конницы монгольской тактике.
Хотя единственная крупная победа над западным рыцарским войском в то время - разгром латинских князей Греции и явившихся им на помощь французов Иоанном IV на Кефисусе - одержана в том числе благодаря удачному использованию местности, инженерно-саперной подготовке поля сражения и маневренности той самой легкой акритской пехоты - все же кавалерия и по сей момент остается главной ударной силой армии, а пехота - пассивной "опорой боевого порядка".
Smirnoff пишет:
цитата:
и если уж приходится и пехоте атаковать, то только еще худшую восточную пехоту), но на западе она слабовата и видимо не может остановить рыцарскую атаку.
Следуя вашей логике - английские лучники при Креси и Азенкуре не могли остановить рыцарей, швейцарцы в Моргантене и Земпахе - тоже. Ведь ни те, ни другие небыли регулярной пехотой.
Ополчение типа пехоты Фоки как раз и будет представлять собой комбинацию этих англичан и швейцарцев.
Smirnoff пишет:
цитата:
Уже привело и давно.
Это с чего? Вы забыли, что эпоха Фоки - это другой демографический цикл? У нас сейчас обилие свободной земли и Чума была недавно. Потому я и выдал относительно небольшую численность населения.
Smirnoff пишет:
цитата:
Все материалы говорят о полном упадке фемного стоя и стратиотской организации, а вы говорите о богатых стратиотах.
Все очень просто - вы говорите об эпохе Македонцев, я - о своей АИ.
До завоевания Восточной Анатолии Алексеем VI "акритии" располагались по той пограничной линии, что была при Феодоре II и Иоанне IV - хребты Кероглу, Султан-Даг, Антитавр и западный Тавр. Теперь граница сместилась на Аман и Ефрат. Там былы созданы новые акритии, куда частично были переселены пограничники старых акритий. Частично уже хотя бы потому, что протяженность новой границы в два раза меньше, чем старой, а сверх того - Киликия автономна, и границу по Аману охраняют армяне.
Остальные остались в старых акритиях, и - поскольку пограничниками уже не являются - получили статус стратиотов. Земли у них сейчас по выражению Шолоховского персонажа "заглонись ею" - их ведь расселили. Через пару поколений - да, измельчают. Пока - богаты и процветающи.
Smirnoff пишет:
цитата:
стратиоты, как оказалось, платят поземельный налог
При Фоке. Но не у нас.
Акриты при Ласкарисах налогов не платили. Те из них, что в связи с отдвижением границы на восток переведены в стратиоты - не поймут ведь, почему их лишают освобождения от налогов, а службы требуют. Напоминаю - когда в РИ Михаил Палеолог обложил акритов налогом, они тут же взбунтовались. Кантакузин, будучи ставленником армии, не рискнет лишить их налоговго иммунитета.
Smirnoff пишет:
цитата:
Почему выше? По вашим данным 24 – это оплата всадника, а по моим 17, оплата пехотинца. Все соответствует. 7 солидов на коня.
Я не имел в виду, что сумма выше. Я имел в виду, что выше ее покупательная способность.
Smirnoff пишет:
цитата:
У Сказкина есть такие цифры. Когда галата отобрала таможенные сборы у Константинополя, она получала в год 200 тыс. золотых, а Константинополь с трудом 30 тыс.
Угу. И то же Сказкин - о "нескольких тысячах монет ежегодно" таможенных сборов по империи Ласкарисов.
Smirnoff пишет:
цитата:
ибо с такими деньгами странно, почему византийцы имели не такую уж и большую армию
У них этих денег небыло.
Михаил Палеолог фактически похерил складывающуюся при Ласкарисах прониарную систему, сделав пронии наследственными и раздав их знати, и создал наемную армию. В то же время - дал налоговые льготы итальянцам, потеряв и имевшиеся у Ласкрисов доходы с пошлин. Оставались только поземельный налог и налог с оборота. Перечитайте соответсвуюущю главу Сказкина - о том, в какое разорение была повергнута империя при Михаиле его фискальной политикой. Города, разоряемые как налогами, так и конкуренцией поставленных в привиллегированное положение итальянцев, фактически загнулись.
У нас - ситуация диаметрально обратная. И те самые "несколько тысяч монет ежегодно" успели изрядно вырасти за счет роста городов, торговли и промышленности.
Теперь про:
Smirnoff пишет:
цитата:
Когда галата отобрала таможенные сборы у Константинополя, она получала в год 200 тыс. золотых, а Константинополь с трудом 30 тыс.
Это - сборы с кораблей, которые доставляли свой груз в Константинополь. В РИ Константинополь Палеологов, полупустой, с пустырями и пастбищами для коз внутри города, с относительно скромным торговым оборотом.
У нас Константинополь куда населеннее и богаче. Но - не это главное, а то, что в РИ вся доходнейшая торговля с востоком шла "мимо кассы". Торговые корабли итальянцев с грузом пряностей или тканей не выгружались в Константинополе, и не платили пошлин - ни грекам, ни итальянцам.
У нас - вся эта торовля в руках византийцев. И все суда швартуются в Константинополе, пошлины аккуратно взымаются со всего товаропотока, а сверх того - и налог с оборота купцов, этим делом крутящих.
Для сравнения - годовой оборот Венеции со странами Леванта около той эпохи составлял 10 000 000 дукатов ежегодно. Представьте сколько с подобного оборота можно взять налога (8%) и пошлин. Никак не менее миллиона. И это только с транзитной торговли - не считая налога и пошлин с обычной торговли и промышленности в городах империи.
В целом намерен в целях реалистичности притормозить реформу. Нужен стимул. Полагаю он появится ко времени следующей войны с Венгрией. Для Лайоша поражение не пройдет просто так - он преобразует венгерскую армию, вернув саомтоятельную роль входящей в бандерии легкой кавалерии, восстановив для нее полузабытую стариную венгерскую тактику "бей и беги", а так же создаст собственную пехоту из трансильванских горцев - в РИ достаточно качественную. Валашская пехота Трансильвании и луком владела, и умела использовать вагенбург (как например в битве валахов с татарами в 1370). Денег у него много - крупнейшие серебряные рудники в Европе, д открытия Америки Венгрия главный поставщик серебра в Европу. Оплатить сможет.
Кстати вот здесь на самом нижнем рисунке изображен трасильванский пехотинец.
Отправлено: 11.06.08 18:34. Заголовок: MGouchkov georg пи..
MGouchkov
georg пишет:
цитата:
При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.
А вот "сущностная непознаваемость"........... Для альтерпозитивы нам нужно найти адекватные формулировки, с различием между сущностью и "сверхсушностью" ЛИЧНОСТНОГО Бога. Как пишет Бибихин:
цитата:
Во-первых, св. Григорий часто употребляет понятие «сущность», особенно при противоположении энергии, не в старом философском смысле бытия или действенного присутствия, как часто думают, а в современном смысле предметного содержания. Абсолютная непостижимость Божией сущности означает при этом не недоступность Бога, каков Он есть, а только невозможность ни теперь, ни в будущем веке исчерпать Его содержательными определениями; «непостижимость сущности Бога» — просто «условное обозначение» (Кривошеий). Его несоизмеримости со Своим подобием в человеке, благоговейное признание нередуцируемой онтологической разницы между Его творящей и нашей сотворенной природой.
Это достаточно близко к формулировке Бонавентуры: Бог познается весь, но не целиком.
цитата:
"Ни душа Христова, ни какая-либо тварь не может постигнуть безмерности несотворенного Слова, или Самого Бога, и однако Его всего познает. И могут сополагаться эти два [утверждения], даже скорее необходимо [их] полагать, хотя постичь разумом нашим и трудно".
Если это удастся - действительно возможно сближение между АИ-паламизмом, и учением об "инфлюэнции" Бонавентуры. Кстати примечательно то, что в 1401 году последователь Мейстера Экхарта, бенедиктинский аббат в Верхнем Пфальце Йоханнес фон Кастль (von Kastl, ок. 1400) совершенно независимо от византийцев сочинил трактат De lumine creato et increato ("О тварном и нетварном свете"). К сожалению не удалось обнаружить информации о его содержании - только упоминание.
Отправлено: 14.06.08 21:21. Заголовок: Вобщем так, коллеги...
Вобщем так, коллеги. Таймлайн временно приостанавливается.
Хочу переписать его по новой с начала царствования Алексея VI. Причин несколько. В военном деле плодотворное обсуждение и "исследователская работа" (искренне благодарю коллег, особенно Smirnoff за участие) показала, что линейную милиционную пехоту из акритов Ласкарисы иметь могут, что ведет к изменению сценариев сражений.
Во-вторых, "паламитский спор" необходимо прописать сначала и подробнее.
В третьих, перелопачивая матчасть, обнаружил факты итальянской истории времен Данте, ранее мне не известные. Если Византия в 1320-ые активно вмешается в борьбу между гибеллинами и гвельфами в Италии (а кайзер Людовик Баварский с удовольствием возобновит союз, заключенный Генрихом Люксембургом с Иоанном IV) - появляется куча возможностей. Стоит византийскому флоту появиться у берегов Неаполя - и Роберт Неполитанский вынужден будет отвести войска из Генуи, и тогда там берут власть гибеллины. А значит - тесный союз Генуи с Византией возобновляется. А на суше - к нему с удовольствием примкнет сильнейший правитель северной Италии и партийный вождь гибеллинов Франческо Скалигер Веронский, партийная кличка Большой Пёс.
Получается Кьоджийская война на полстолетия раньше, и если союзники уничтожат венецианский флот - Венеция блокируется с моря и суши и душится осадой. Тут даже Франция не спасет ее - в случае ее вмешательства кайзер Людвиг явится в Италию.
Возможности такой византийцы не упустят, ибо на Венецию очень злые, и горят желанием вернуть обратно священные реликвии и произведения искусства, вывезенные венецианцами в недоброй памяти 1204.
Писать начну, как только мы с коллегой Гучковым определимся по ходу "исихастского спора".
Отправлено: 16.06.08 12:20. Заголовок: georg пишет: MGouch..
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет:
цитата: возможной в АИ, имхо несколько иной эволюции по крайней мере "репрезентирования" в словах и деле, своих взглядов Паламой в иной АИ ситуации
Начнется все пожалуй так же.
Если вы, коллега Георг,- о противодействии рецепции томизма в попытке подмены, можно сказать "рациональным разворотом"- внимания необходимости внутренней практики (дальше приведшим к деизму,- тягчайшему пантеизма и современным РИ продавцам индульгенций тн "психоаналитикам")- согласен так же полностью, как согласны в РИ в протесте против этого были Палама и Акиндин.
georg пишет:
цитата:
При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.
Никак не могу _не_ согласиться Когда-то, стремясь осознать своё действительное принятие христианской богословской традиции (без помощи Инквизиции) понял что полностью дословно согласен с _апофатической_ частью всех таких богословских соборных решений (от Никейского, и до разбора софиологических идей о. Сергея Булгакова в 193х РИ, напоминание о коих тем не менее имхо очень-но актуально в топике). Напомненная вами, коллега Георг, соборная формула несомненно различая нетварную энергию и творимый космос, открывает в этом различении и противопоставление возможному исповедывать о Б-ге человеческому _о_сознанию в _тварном_ мире (откуда- исповедание бОльшего- "священно_без_молвие"),_ - понятию(!) "сущность" (священнобезмолвие- "просветление" буддийское- только условие,- необходимое но недостаточное- такой встречи с Ним полнота которой- святость). То, как соотносятся энергия (нетварная в Источнике, так неотделимая от Него в отл от "отчуждаемого" в мере тварного), и сущность (понятие человеческого языка о внутреннем смысле познаваемого)- вопрос открытый этой формулой, но не "снятый".
[Кстати, из этого разговора может быть "дополнительно" понятно, почему всерьёз я использую прочерк известный из позднеиудейской русскоязычной Традиции.]
georg пишет:
цитата:
В паламизме же вопрос "первичных эйдосов" разрешается с соответствии с догматами православия. Первообраз Божий о мире - Логосы — это образы, знаки, парадигмы, генетические коды, «перфокарты», существующие вечно в божественном разуме.
На этот ваш пост, коллега Георг, мне и освечать дальше в основе, но что такое "божествевенный разум", и как нам избежать безответственности о различении дерзающем проникнуть в него? Энергию бы ratio - да в соответственных целях, а то "рационализировали" Его вместо творения....
georg пишет:
цитата:
Если это удастся - действительно возможно сближение между АИ-паламизмом, и учением об "инфлюэнции" Бонавентуры.
Я неоднократно обращал внимание. что в _"первом_ паламитском вопросе"- о Вере и Разуме, западные франсисканцы куда более чем с тоже западными доминимацами-томистами согласны с восточной Традицией. Но _ДО_паламитской- постплатонической (Палама РИ- "аристотелик-антионтолог").
georg пишет:
цитата:
В третьих, перелопачивая матчасть, обнаружил факты итальянской истории времен Данте, ранее мне не известные.
Концепция Возрождения ВВБибихна, имхо близко к тому что "буферная" между "классической западнической"- "хорошего Возрождения" и "поствизантийствующей" Павла Флоренского и АФЛосева- "плохого Возрождения", близкая в подходе к теор идеям развиваемым на форуме коллегой Бивером (1-ситуация возможного позитивного синтеза 2-катастрофа 3-"тени позитивы ставшей АИ") находит дополнительные обоснования.
georg пишет:
цитата:
Писать начну, как только мы с коллегой Гучковым определимся по ходу "исихастского спора".
О своих возможностях и временных рамках отписал ЛС. Главное, имхо, сейчас,- что если подтему назвать аналогично "Маннергейму- советскому маршалу"- "Палама- онтолог", то и вопрос "об энергии" и основы его решения консубстанциональны РИ, и возможность такого предположения не противореча решениям Церкви дополнительно обосновываема иной, например, этногенетической, и вообще- "внешней" ситуацией.
При всем этом полагаю, что соборное постановление "Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность" - остается и в данной АИ.
Что получается. У нас нет смерти императора в 1342 и соотвественно - гражданской войны. То есть данное решение принимает Собор 1341. Но. В РИ соборным постановлением было запрещено вновь поднимать данный спор. Затем во время гражданской войны Калека использовал Акиндина против Паламы.
У нас войны нет, и сей запрет будет действовать дольше. Но к концу 1340ых спор неизбежно возобновится - ибо Томос 1341 допускает различные толкования по поводу отношения сущности и энергий (в РИ и Палама и Акиндин пытались на него опереться). Кстати Акиндина я бы с натяжкой назвал "онтологом-антизападником". Фактически он колебался между номинализмом и утверждением возможности познать Божественную сущность, и на соборе 1341, смущенный выражением "низшая божественность" из письма Паламы (от каковой формулировки Палама позднее отказался), похоже занимал номиналистическую позицию Варлаама, чем окровенно подставился, попав под соборное осуждение.
Позиция Григоры в этом плане куда последовательнее. И Филофей Коккин считал богословкий компромисс между Паламой и Григорой по поводу "познаваемости сущности" вполне достижимым. Но Григора был не из тех, кто ищет компромиссов (как пишет Бибихин "Никифор Григора был болезненно эгоцентричен, остер, ядовит, театрален, склонен к злорадным или скорбным наблюдениям судьбы и совершенно лишен того, чем определялось все у св. Григория"). С другой стороны Палама тоже был достаточно упрям, но главное - вокруг него стояли те самые "истово верующие", о которых вы писали, как Исидор Бухир и Каллист, вести дискуссию совершенно не умевшие, но наделеные церковной властью.
Что предлагаю я. В РИ первым кандидатом Кантакузина на патриарший престол был преподобный Савва Ватопедский, известный афонский игумен и исихаст. Но он отказался от патриаршества (что не удивительно - в ситуации той смуты в Церкви, которую поднял Калека, и сам Палама отказался). Патриаршество принял неистовый Исидор Бухир, и сумел толко усилить смуту в Церкви, вызвал против себя мощную епископскую оппозицию, а недостаточно разработанные паламитские формулировки стал навязывать силой, включив их в "исповедание", произносимое епископами при хиротонии. Сходных себе деятелей он и его преемник Каллист возводили на епископства, чем и объясняются позднейшие соборные определения - анафематизмы вместо подробной богословской проработки.
У нас в отсутсвии смуты Савва Ватопедский становится (правда всего на 3 года) патриархом после Калеки. Как отмечает Мейендорф, преподобный Савва, сам будучи исихастом, "критически" относился к паламитским формулировкам о сущности и энергиях. Судя потому, что известно о его личности -
цитата:
Савва Новый Ватопедский (мирское имя Стефан Логарас, ок. 1280, Фессалоники – 1349, Константинополь), один из наиболее значительных деятелей духовного просвещения XIV столетия. Родился в благочестивой семье, от родителей, которые закончили свой земной путь пострижением в монахи. Получив светское образование в Фессалониках, удалился на Святую Гору Афон, где принял монашеский постриг с именем Савва. Семь лет провел в келии Ватопедского монастыря возле Кареи, где служил переписчиком рукописей. После 1308 гг десять лет подвизался в Иерусалиме. Посещал Кипр, Эфес, Грецию, Константинополь, Синай. В 1330 году вернулся на Афон в Ватопед, где состоял в общении с будущим константинопольским патриархом и автором его жизнеописания Филофеем Коккиным. В марте 1342 года был послан в Константинополь в числе святогорского посольства в поддержку императора Кантакузина. Скончался в монастыре Хора в Константинополе.
"Посмотрите, возлюбленные мои, на некоторые эпизоды из жизни святого Саввы, о котором я вам уже рассказывал. Он горел желанием узреть Бога. И однажды в молчании его сердца, жаждущего Бога, послышался ответ: Вот Я! (Ис. 58, 9). Посмотри на Меня, Я здесь! Сколько в этих словах величественного и Божественного! Но как Он явился? Каким образом? "Чистый свет, льющийся с Небес". Свет, который покрыл все и вошел в него, овладел его умом, чувствами, а затем окутал и все его человеческое естество. После этого сам святой Савва стал таким светлым и благоухающим, что стеклись тысячи людей, чтобы обонять его. На дощечках – "на досках и табличках" – они рисовали его образ и при жизни почитали его как святого, увидев запечатленную на лике святость."
- Савва в гораздо более примирительном и конструктивном духе повел бы дискуссию, и сумел бы направить ее в конструктивное русло. Сам св. Григорий меньше всех претендовал на то, что «дом истины» построен им полностью . Как во многих своих писаниях, так и на Соборе 1351 он говорил о недостаточности любых словесных формул в сравнении с истиной, «не в именах суть вещей, а как раз наоборот, в вещах суть имен», и охотно допускал, что в его полемических сочинениях выражения часто неточны. В ситуации, когда "настоящие буйные" устранены от решающего влияния на ход дискуссии, и учитывая то, что пишет Бибихин:
цитата:
Во-первых, св. Григорий часто употребляет понятие «сущность», особенно при противоположении энергии, не в старом философском смысле бытия или действенного присутствия, как часто думают, а в современном смысле предметного содержания. Абсолютная непостижимость Божией сущности означает при этом не недоступность Бога, каков Он есть, а только невозможность ни теперь, ни в будущем веке исчерпать Его содержательными определениями; «непостижимость сущности Бога» — просто «условное обозначение» (Кривошеий) Его несоизмеримости со Своим подобием в человеке, благоговейное признание нередуцируемой онтологической разницы между Его творящей и нашей сотворенной природой. Второе, родственное, недоразумение — это будто у Паламы Бог равен арифметической сумме сущности и энергии; иногда даже для простоты считают, что раз у энергии все равно нет ипостасно-го существования, то Бог у Паламы, собственно, и есть «непостижимая сущность» — и получают род манихейства, откровенный дуализм темного Бога и светлых энергий. На деле Бог у св. Григория «сверх-непостижим» (Триада I 3, 4, со ссылкой на св. Дионисия Ареопагита). Он не сущность и даже не сверхсущность, а «бесконечно выше самой сверхсущности» (Против Акиндина IV 7). Особенно если помнить, что слово «сущность» у Паламы приобретает бедный смысл предметного содержания, становится ясно, почему в отношении Самого Бога он предпочитает говорить не о сущности, а о бытии, притом личном.
- вполне реально прийти к нужному решению.
От вас коллега прошу только одного - наиболее оптимальной по вашему мнению (пусть приблизительно) формулировки соборного определения о "сущности" и "энергиях" - учитывая вышенаписаное.
MGouchkov пишет:
цитата:
и как нам избежать безответственности о различении дерзающем проникнуть в него? Энергию бы ratio - да в соответственных целях, а то "рационализировали" Его вместо творения....
А разум нехай проникает в тот "мир эйдосов", который содержит реальный космос, и который является отражением Первообраза . Я не точно выразился о "содержании в божественном разуме". Для ясности процитирую Керна:
цитата:
Учение Паламы о довременном бытии мира, повторяем, вытекает из его рассуждений о сущности и энергии в Божестве. Наряду с вечной и миру трансцендентной сущностью Божией в Боге существует Его вечная, несозданная, но к миру обращенная энергия. Вряд ли можно говорить, что энергии суть сфера идей о мире, но правильнее сказать, что этот мир идей в своей совокупности заключается в божественной энергии.
"Все", т.е. весь мир в его совокупности неописуемо предсодержится в Божественной Сверхсущности. Божественнее хотение есть причина бытия всех тварных существ.
Палама подчеркивает, что творение является актом Божественной воли, а никак не какой-то существенной необходимостью в Нем. Бог мог бы и не создавать мир. Но раз он создан, то и был в замысле Божием от вечности. Совокупность парадигм о мире входит в полноту Божества. "Мы исповедуем Единого Бога в Трех Ипостасях, имеющего одну сущность, силу и энергию и все, что созерцается около сущности, что и называется в Писании совокупностью и полнотою Божества". Мир парадигм "никогда не имел начала своего бытия, а так как он окрест Бога существенно созерцается, то и не было такого времени, когда их не было". Он, этот мир вечных логосов, "объединенно предсуществующих в Боге", не создан. Предположить обратное нелепо: как же могут быть сотворены замыслы Божии о творении? Эта творящая и соединяющая созданные существа энергия есть божественное хотение, абсолютная передача Божественной Сверхсущности. Созданием является не энергия, а ею произведенное.
Важно из этого заключить, что идеи не только не совпадают с Богом и не суть Его сущность, но они не суть и сущность сами по себе. По отношению к становящемуся бытию этого мира никак нельзя признать эти парадигмы сущностью, так как они не в состоянии стать субъектом этого несовершенного, становящегося процесса. Здесь также неверно слить планы бытия. Первообразы Божий о мире никак не суть субстанция этого мирового бытия. Первообраз остается в своей совершенной идеальности и вне этого процесса творческого становления, как он не совпадает и с самими Ипостасями Св. Троицы и с Самой Божественной сущностью.
Чтобы не внести порчи и зла в самый замысел Божий о мире и чтобы объяснить возможность тварно-свободной жизни в мире, надо для правильного решения космологической темы признать существование "двойного лика в идеальной форме: есть идеальная сторона в космосе, принадлежащая ему и следовательно сотворенная, но есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию". "Бог трансцендентен не только реальной, но и идеальной стороне космоса".
В этом именно пункте и обнаруживалась слабая сторона учения Платона об идеях: оно не дает объяснения реального процесса эволюции. Учение Аристотеля, как известно, внесло своими понятиями возможного и действительного бытия известную поправку в настроения его учителя. Всякий генизис есть переход от возможного к действительному, от потенциального к актуальному бытию. Аристотель – номиналист. Τό σύνολον не есть ни форма, ни материя, а реально существующая конкретность. Это путь от умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении. "Платоновские идеи понимаются Стагиритом преимущественно, как задачи или нормы бытия, хотя и имманентно осуществляемые, но трансцендентно заданные".
Палама не составил систематически цельного христианского построения об идеях и их отношении к миру эмпирическому. Тем не менее, упомянутые философские понятия у него встречаются. Он, как мы видели, не только отличает сущность Божию от мира идей, но отличает и мир идей от тварной действительности. Кроме того, он любит пользоваться и понятиями потенциального бытия: "Бог сотворил землю не совершенно пустою и не без всех промежуточных составных частей. Ибо земля была смешана с водою, и обе эти стихии, как и воздух, были с зачатками (букв.: беременным, – κυοφορν) разных видов животных и растений, небо же, наполненное различными светилами и огнями, на которых утверждается вся вселенная. Таким образом, стало быть, Бог сотворил вначале небо и землю, как нечто всеобъемлющее, содержащее в себе все в возможности". "Бог обладает всесильною энергией. И по отношению к твари говорится, что Он имеет "возможности", а по отношению к Своему естеству Он никоим образом не может страдать, тогда как Он может увеличить Свои творения, если хочет".
MGouchkov пишет:
цитата:
Палама- онтолог
Этого я не писал. Я просто изложил космологию Паламы в интерпретации о. Киприана Керна .
MGouchkov пишет:
цитата:
Концепция Возрождения ВВБибихна, имхо близко к тому что "буферная" между "классической западнической"- "хорошего Возрождения" и "поствизантийствующей" Павла Флоренского и АФЛосева- "плохого Возрождения",
Я вот и думаю - а не удастся ли в этом мире в рамках тесного союза с гибеллинами начать уже в 1320ые, во времена Данте, налаживать "взаимное пространство дискурса"? Ведь не секрет, что Людовик Баварский и его викарии в Италии, с которыми будем союзничать против Венеции и Анжуйцев - Маттео Висконти и Скалигер Кангранде - большую часть своего правления пребывали отлученными от Церкви папой, что францисканцы составляли их духовную опору, совершали богослужения вопреки интердикту, а при дворе императора в Мюнхене францисканская же партия "имперских богословов" пропагандировала идею созыва Вселенского Собора, имеющего примат над папой. ИМХО они заинтересуются вопросом соединения с восточными, это будет обсуждаться, и если даже ничем не кончится - обмен идеями состоится?
На этот ваш пост, коллега Георг, мне и освечать дальше в основе
С учетом того, что я процитировал из Керна в предыдущем посте. Кстати. Если сравнить воззрения Паламы, там изложенные, и воззрения на тот же вопрос Бонавентуры:
цитата:
Бог выступает у Бонавентуры как сеятель, разбрасывающий зерна, которые затем при участии вторых причин прорастают в материи. Материю нельзя представить униформной, как нельзя вообразить ее разодетой во множество форм, актуально всегда существующих. Она шла от первоначального хаоса к нынешнему состоянию через поэтапную дифференциацию.
Тезис о "рационес семиналес", семенах разума в лоне материи, корректирует, по мнению Бонавентуры, аристотелевский тезис о чистой потенциальности материи, а также точку зрения, приписывающую активность только Богу, лишая тем самым спонтанности все природное. Как в Боге есть "ratio causalis" (причинный разум), правило становления природы, так и в самой материи есть уже зародыши форм, управляющие естественными процессами, и это "rationes seminales" (семена разума). Божественное присутствие в природном зародышевым образом не умаляет, конечно же, материальное. Весь космос в средневековой парадигме тотально зависит от Бога. Бог Аквината "двигает" природу как природу, Бог Бонавентуры дополняет ее собой. Не аристотелевский дух автономии природного, который вдохновлял Фому, а, скорее, иная перспектива, снимающая это безнадежное "ванитас ванитатум" (суета сует) Экклесиаста, дает нам представление об обертоне мысли Бонавентуры.
Параллели очевидны. Как у Паламы:
цитата:
есть идеальная сторона в космосе, принадлежащая ему и следовательно сотворенная, но есть идеальный образ мира и в Боге, сопринадлежащий Его трансцедентному бытию".
соотношения между которыми выстраиваются как:
цитата:
путь от умопостигаемой идеи-потенции к идее, осуществляемой в явлении
Так же и у Бонавентуры:
цитата:
как в Боге есть "ratio causalis" (причинный разум), правило становления природы, так и в самой материи есть уже зародыши форм, управляющие естественными процессами, и это "rationes seminales" (семена разума).
Отправлено: 17.06.08 19:03. Заголовок: georg пишет: MGouch..
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: Каппадокийцы объеденили основы тех двух подходов в никейском Согласии. И понимаемое внутренее единое в наблюдаемых различных явлениях, стало относиться не к творению, но к Троице...
У них был иной выход?
Без имхо совсем неуместного в таком вопросе лицеприятия (а образ каппадокийцев как личностей- один из симпатичнейших мне) должен сказать что с точки зрения актуальных тогда,- в IV веке богословских вариантов,- ...был... С _этой_ тз несобразно исключать возможность бОльшей внимательности наследию Св Афанасия Александрийского, как то- в принятии Св Афанасием подхода предлагавшегося тогда- за 1000лет до Паламы в итоге малоизвестным богословом еп. Василием Анкирским:
К сожалению того более полного изложения исповедания троичности им _(впоследствии_ записаным в "полуариане" ), когда-то виденного мной в бумаге, найти в Сети не удалось, но тем не менее- вот:
"подобный по сущности" (гомойос кат’ усиас)."
Хотя на самом деле эту формулу выдвинул еще в 358 году на Анкирском Соборе епископ Василий Анкиpский (не путать со священномучеником Василием Анкирским, который пострадал при Юлиане Отступнике). И он же ввел новый штрих: сродство и родственность Отца и Сына. Поскольку Сын рожден из сущности Отца, то он и должен быть подобен по сущности Отцу, ибо рождается только подобное. Отношение Отца и Сына – если Сын подчиняется, то по любви. Эта формула рассматривалась как приемлемая, так как даже Афанасий Великий писал: “с людьми, подобными Василию Анкирскому, не нужно обходиться как с врагами, а следует считать их братьями, которые разняться от нас только одним словом, но мыслят так же как и мы”."
И самое важное в топик и в цитируемом мной найденном в Сети источнике есть:
"Идея родства Отца и Сына заключается в следующем: рождающая энергия Отца и творящие энергии Отца и Сына."
Открывая диалектику Образа и Подобия, еп. Василий открывает исповедывать Г-да Единого _выше_ интеллигибельных сущностных образов в единстве _энергии,_ - _соответственно(!!!)_ во внутренней тишине- безмолвии- _выше(!!!)_ интеллектуально-рациональной теории, основные элементы которой- образы-сущности актуальны о тварном! И так не только антитринитарность опровергаема, но и через то что понятие "усиос" свидетельствуемо относящемуся к тварному (в теофаниях в тварном различаемым ипостасям), открываются и основа сидетельсвовать преполноту Воплощения / Преложения Г-да в ипостасях в тварном (опровергаемо савеллианство) и так же открываемо пространство для феории о тварном мире ("физики" в широком смысле).
Примерно за столетие до этого нашего с вами диалога, о вопросе почему же в РИ был принят не этот подход, размышлял подвизаясь некоторое время на Афоне не принимая Крещения, человек по имени Хайм Лейбович Флекслер (ответ на вопрос как такое возможно на Афоне тогда- вне моего ratio ). И то как с одной строны он свидетельствовал о богословском аспекте личной для себя невозможности принять Крещение в том, что Сущего дерзнули связать человеческим понятием сущ-ность (тем, что человеку дано понимать о смысле последственного Творцу), и с другой стороны свидетельствал понимание того, почему Ему было тогда угодно так,- в том что для народов в недавнем тогда прошлом языческих, такого рода можно сказать "фиксация" Исповедуемого психологически неприменна (по крайней мере была тогда), предвосхищал видение этой проблематики в "Двух образах Веры" Мартина Бубера.
georg пишет:
цитата:
Исповедники "сущности" и на востоке в то время породили ереси Евномия с одной стороны, и Савеллия — с другой: эссенциалистская философия, скрывающаяся за этими двумя ересями, не способна различить в Боге действие порождающее и действие творящее и приходит либо к пантеизму (творение есть сущностное, то есть совечное Богу действие), либо к арианскому отрицанию божества Сына и Духа, низводимых на уровень тварей.
Еретики использования слова "усиос" как раз опасались (имхо, основывая на этой верной интуиции неверный подход к тому что бы избежать сомнений в монотеизме). Не "эссенционалисты" они были, но как раз аристотелики,- причём Евномий- "прото_реалист",_ а савеллианство близко к "протономинализму". Посмотрите, коллега Георг, описание полемики Св Василия Великого с Евномием, например- в соответствующей главе "Восточный отцёв IVого века" учителя Мейндорфа прот Геогрия Флоровского.
А вот вопрос видеть ли в полагании творения сосвехвечным Г-ду Откровением Его (признавая тем, что иначе осознание тварного человека не может исповедывать свойства абсолюта в Нём), пантеизм или же диаметрально- опровержение пантеизма, есть "шибболет" того религиозного основания "онтологизма" или "антионтологизма", с важности которого начал я, и о котором и Хайм Флекснер (АКА Аким Волынский) и Мартин Бубер. "Шибболет" в том пределе о коем человек понимает в "творении из ничто" это самое "ничто". Возможно видеть в "ничто" указание на тн "онтологическую пропасть" между интеллегибельными сущностными смыслами творения и Творцём- Жизнью- Любовью, исповедуемым в молчании и средоточении ума и сердца- выше всякой интеллигибельной сущ-ности,- Сущим; а возможно- противопоставление внешнего-наблюдаемого,- имеющего несомненно начало своего бытия,- предельной сущности, оказывающийся так же интеллегибельной. Понятно имхо, что во втором подходе _(честная_ вершина коего- неоплатонизм), если пробовать соеденить его с религиозным исповеданием,- то признание вечности смыслов тварного ставит их на тот же уровень что и поставлена предельная сущность, и получается "обратно" пантеизм. Отсюда, _в_рамках_именно_ВТОРОГО_ _подхода,_ отрицаем вечность смыслов тварного что бы сохнанить интеллегибельность сущности о Творце без пантеизма. ...Только вот "ничто" таким образом или "стало" в человеческом осознании volens-nolens элементом противопоставляемым и так уравниваемым (по крайней мере- гносеологически) с исповедуемым Творцём, или этот _de_facto_дуализм_ просто проявил свойства психотипа чувствуя отличное от себе как "ничто", "зафиксируя" исповедываемое, дальше искать себе врагов..
Что в разных фазах этногенеза актуально согласие разных психотипов мы обсуждали, и что общая реакция на свидетельство вечности смыслов в условиях гибели Империи (с того как при Адрианополе Валент-Император погиб- 3года едва минуло)- дать по физиономии "свидетелю", понятно как Акиму Волынскому так и мне
georg пишет:
цитата:
Для альтерпозитивы нам нужно найти адекватные формулировки, с различием между сущностью и "сверхсушностью" ЛИЧНОСТНОГО Бога.
Надеюсь, коллега Георг, что из вышеизложенного вы чувствуете предельную, имхо, сложность задачи. С одной стороны, имхо основа ответа на вопрос уже достаточно очевидна и из сказанного уже и в треде, но при этом и вы в использовании выше слова "сверхсущность" вступили (полагаю,- с максимальными вниманием и уважением) но всё же в полемику с каппадокийцами, а мне в реале приходилось выслушивать и от очень близких людей обвинения когда в пантеизме а когда и в арианстве . ...Проецируем это на реалии хоть и АИ но альтернативной всего около века после развилки, всё же Византии. Сходу хочется сказать, что тогда с такими воззрениями чтО я, что уже и вы были бы объявлены агентами арианско-пантеистского бушменско-инкского каганата
georg пишет:
цитата:
Это достаточно близко к формулировке Бонавентуры: Бог познается весь, но не целиком.
Имхо, здесь Св Бонавентура говорит ещё и о том же самом противопоставлении Образа и Подобия. Я часто приводил пример неопределённо большого размера (скажем,- компьютерно-мультимедийного) "файла" о яблоке и кусочка яблока (или _просфоры)._ Образ "яблока" в файле- целостен, но полноту в действии накормить несёт частица, в недерзновении человека _в_разуме_ о ней в целостности, но смиренни о её подобии частицам действенно утоляющих голод ближних. Открытия еп. Василия Анкирского о энергии и подобии имхо действенно достоВЕРно в аспекте свидетельства полноты пребывания Его в ипостасях СвТроицы, неприменно и в аспекте литургическом.
georg пишет:
цитата:
Если это удастся - действительно возможно сближение между АИ-паламизмом, и учением об "инфлюэнции" Бонавентуры.
Для _АИ_паламизма, в обоснованности предполагать который вы, коллега Георг, меня убедили, соответственно обоснованно.
georg пишет:
цитата:
Кстати Акиндина я бы с натяжкой назвал "онтологом-антизападником". Фактически он колебался между номинализмом и утверждением возможности познать Божественную сущность, и на соборе 1341, смущенный выражением "низшая божественность" из письма Паламы (от каковой формулировки Палама позднее отказался), похоже занимал номиналистическую позицию Варлаама, чем окровенно подставился, попав под соборное осуждение.
Коллега Георг! Мейнстрим Запада тогда не номинализм, но как раз реализм, о совершенной неприемлимости которого православному сознанию помнимо из обстоятельств полемики Св Василия Великого с Евномием, на доступное достойное описание которой я уже ссылался.
Собственно если уж пробовать проецировать восточные реалии на актуальный именно в контексте западной интерпретации Аристотеля "спор об универсалиях", то приемлимым (и имхо- верным) являвляется _только_ концептуализм Абеляра, дальше развивавшийся франсисканцами- Дунсом Скотом.
georg пишет:
цитата:
В РИ первым кандидатом Кантакузина на патриарший престол был преподобный Савва Ватопедский, известный афонский игумен и исихаст.
Как минимум в первом приближении- сообразно.
georg пишет:
цитата:
Второе, родственное, недоразумение — это будто у Паламы Бог равен арифметической сумме сущности и энергии; иногда даже для простоты считают, что раз у энергии все равно нет ипостасно-го существования, то Бог у Паламы, собственно, и есть «непостижимая сущность» — и получают род манихейства, откровенный дуализм темного Бога и светлых энергий.
В плодах в РИ, увы увы увы сложилась реализация именно такой интерпретации (что в иных внешних условиях возможна- иная, вы, коллега Георг, убедили, спасибо вам).
georg пишет:
цитата:
Особенно если помнить, что слово «сущность» у Паламы приобретает бедный смысл предметного содержания, становится ясно, почему в отношении Самого Бога он предпочитает говорить не о сущности, а о бытии, притом личном.
georg пишет:
цитата:
- вполне реально прийти к нужному решению.
От вас коллега прошу только одного - наиболее оптимальной по вашему мнению (пусть приблизительно) формулировки соборного определения о "сущности" и "энергиях" - учитывая вышенаписаное.
Когда-то, во времена христианско-богословского "пионерства", меня, признаюсь- очень-очень пьяного один из вновь появившийся на квартире богословов решил разбудить вопросом "Тварны ли божественные энергии?". Обведя его "проницательным" взглядом я ответил,- "Как они на хрен могут быть тварными; тогда бы никакие Таинства были бы невозможны!". И уснул обратно. Такой эмоционально- психологический настрой зело добавил кредиту среди г-д традиционалистов. Это- может быть указание на один из аспектов АИ соборного определения. Несколько серьёзнее: Если верить ВВБибихину (сам я с текстами не проверял), сталкиваясь с проблемой о которой бОльшая часть этого моего поста Палама использовал относительно работ каппадокийцев то, что ныне на форумах зачастую называется "художественным квотингом". С моей точки зрения, согласной с таковой- Василия Анкирского, следует сказать "Энергия больше сущности" (предваряя Эйнштейна ), по условиям ситуации не говоря этого впрямую. То есть скорее всего- избегать слова "усиос".
georg пишет:
цитата:
А разум нехай проникает в тот "мир эйдосов", который содержит реальный космос, и который является отражением Первообраза .
ООоо...
georg пишет:
цитата:
Я не точно выразился о "содержании в божественном разуме".
Коллега Георг! Прочитав "содержится в божественном разуме" я не сомневался что вы в курсе что повторили дословно русский перевод западного анафематствования против Иоанна Эриугены "по делу о тварности божественных идей". Своего рода точнейшая диаметральная антитеза Паламе: "Идеи"- "содержаться в божественном разуме"- нетварны (против Эриугены), ratio постигает нетварное, а энергии (в дальнейшем антиплатоническом томистском развитии на Западе)- тварны (в чём-то- испугавшись прелестей против внутренних медитативных практик).
georg пишет:
цитата:
Я вот и думаю - а не удастся ли в этом мире в рамках тесного союза с гибеллинами начать уже в 1320ые, во времена Данте, налаживать "взаимное пространство дискурса"?
В тоске по такой нереализованной тогда возможности (вобщем и близкой АИ, и мною в креативности всячески поддерживаемой) современные РИ западные христиане восточного богослужения (не "униаты",- совсем западные- община Теже, "общекатолическая" но и принимающая и протестантов), в издаваемом ими журнале "Символ" очень много материалов о том, как тогда в РИ при всех огромных сложностях такие контакты всё же происходили публиковали. Посмотрите, коллега Георг, возможно пригодится.
georg пишет:
цитата:
Ведь не секрет, что Людовик Баварский и его викарии в Италии, с которыми будем союзничать против Венеции и Анжуйцев - Маттео Висконти и Скалигер Кангранде - большую часть своего правления пребывали отлученными от Церкви папой, что францисканцы составляли их духовную опору, совершали богослужения вопреки интердикту, а при дворе императора в Мюнхене францисканская же партия "имперских богословов" пропагандировала идею созыва Вселенского Собора, имеющего примат над папой. ИМХО они заинтересуются вопросом соединения с восточными, это будет обсуждаться, и если даже ничем не кончится - обмен идеями состоится?
Несомненно. Тут признаюсь ваш поход к АИ убеждает меня что воможно более креативен нежели близкая моя модель. Я, из предположения о том что нужно этногосударственное пространство, в котором такое внешние условия для принятия и развития Воссоединения Церкви были бы благоприятны, шёл путём "где развилка (или развилкИ)". У вас, где диалог есть бОльший нежели в РИ, но такого пространства вобщем нет,- более достоверно с точки зрения возможной близости к действительности.
Хотя на самом деле эту формулу выдвинул еще в 358 году на Анкирском Соборе епископ Василий Анкиpский
Нашел я его в сети - вы меня к нему уже отсылали . Правда ссылку уже посеял, но выдвинутое им соборное определение помню. И ваш ответ предполагал именно таким.
Я конечно не богослов.... но если верить тем авторам, которых я читал по данному вопросу - для запада подобная формулировка вряд ли стала бы приемлемой.
MGouchkov пишет:
цитата:
Что в разных фазах этногенеза актуально согласие разных психотипов мы обсуждали, и что общая реакция на свидетельство вечности смыслов в условиях гибели Империи (с того как при Адрианополе Валент-Император погиб- 3года едва минуло)- дать по физиономии "свидетелю", понятно как Акиму Волынскому так и мне
Понял.
georg пишет:
цитата:
Палама не составил систематически цельного христианского построения об идеях и их отношении к миру эмпирическому. Тем не менее, упомянутые философские понятия у него встречаются.
Здесь похоже "составит". Ибо этого требует окружающий социум Тем более - в свете высказанных им антрополгических идей.
MGouchkov пишет:
цитата:
но при этом и вы в использовании выше слова "сверхсущность" вступили (полагаю,- с максимальными вниманием и уважением) но всё же в полемику с каппадокийцами, а мне в реале приходилось выслушивать и от очень близких людей обвинения когда в пантеизме а когда и в арианстве . ...Проецируем это на реалии хоть и АИ но альтернативной всего около века после развилки, всё же Византии. Сходу хочется сказать, что тогда с такими воззрениями чтО я, что уже и вы были бы объявлены агентами арианско-пантеистского бушменско-инкского каганата
Так ведь это..... Палама де-факто это сказал:
цитата:
«Бог не есть сущность, с тем, что мы только можем говорить о Нем, что Он не сказал, «Я есмь сущность», но Он сказал, «Я есмь Сущий» . Ибо не Сущий исходит из сущности, но сущность из Сущего (так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия).
MGouchkov пишет:
цитата:
Мейнстрим Запада тогда не номинализм, но как раз реализм
Это Мейендорф так обозвал воззрения Варлаама. Хотя у меня признатся были сомнения по поводу данного термина.
MGouchkov пишет:
цитата:
следует сказать "Энергия больше сущности" (предваряя Эйнштейна ), по условиям ситуации не говоря этого впрямую. То есть скорее всего- избегать слова "усиос".
Поскольку сам не компетентен в вопросе, насколько приемлемой окажется подобная формулировка для тогдашнего греческого уха - доверяюсь вам. Мне кажется - приемлемо (см. вышеприведенную в данном посте цитату Паламы о Сущем).
MGouchkov пишет:
цитата:
что вы в курсе что повторили дословно русский перевод западного анафематствования против Иоанна Эриугены "по делу о тварности божественных идей
Я слишком поздно понял, что написал .
MGouchkov пишет:
цитата:
Посмотрите, коллега Георг, возможно пригодится.
Поищу.
MGouchkov пишет:
цитата:
У вас, где диалог есть бОльший нежели в РИ, но такого пространства вобщем нет,- более достоверно с точки зрения возможной близости к действительности.
Да нет, сильно больших надежд я на 1320ые не возлагаю.... Тем паче, что если греки в процессе переговоров доедут до Мюнхена, и пообщаются с обретающимися там Оккамом и Марсилием Падуанским - боюсь переругаются . А вот при дворе Большого Пса в Вероне, где францисканцы ЕМНИП придерживаются учения Бонавентуры (и где кстати пребывает некий Данте Альгиери) - возможно найдутся более приемлимые собеседники. Ведь диалог с францисканцами будет идти на равных - тогда как с папским престолом на равных он был невозможен.
Как минимум - на греческий с латыни в 1330ые будет переведен не только Аквинат .
MGouchkov пишет:
цитата:
Я, из предположения о том что нужно этногосударственное пространство, в котором такое внешние условия для принятия и развития Воссоединения Церкви были бы благоприятны, шёл путём "где развилка (или развилкИ)".
Зря не изложили свою точку зрения.
Несомнено, для того, чтобы униональные переговоры начались - нужна политическая воля. В РИ мотивом этой воли было то, что Империя была слаба, и нуждалась в помощи против турок.
У нас - мотив диаметрально противоположен, но он есть. Империя сильна, ведет экспансию, и Уния нужна для того, чтобы закрепится в Италии и распространить свое влияние в западной Европе.
У меня по поводу "этногосударственного пространства" была даже бешенная идея - развернуть при Мануиле II экспансию на запад, причем - поддерживая папский престол (на котором сидит святейший Бальтазар Косса) против Владислава Неаполитанского и императора Сигизмунда. Причем - по братски попилить с папой Неаполитанское королевство. В византийской части учреждается "Апулийское герцогство" во главе с герцогом-католиком - из Монфератской ветви Ласкарисов. И в Бари основывается греческий университет, куда в качестве ректора командируется Мануил Хрисолор .
Отправлено: 17.06.08 23:40. Заголовок: georg пишет: У нас ..
georg пишет:
цитата:
У нас - мотив диаметрально противоположен, но он есть. Империя сильна, ведет экспансию, и Уния нужна для того, чтобы закрепится в Италии и распространить свое влияние в западной Европе.
Я, наверное, опять смешную и несуразную вещь напишу, но мне кажется, эти события вызовут в империи мощнейший кризис (если не гражданскую войну), вспомните, ведь даже не уния, а попытка изменения обряда при Алексее Михайловиче, вызванное, кстати, похожими целями вызвало раскол. Мне кажется, допуская возможность урегулирования богословских споров, Вы не учитываете этнопсихологическое отчуждение между православными и католиками. Ведь, казалось бы, протестанты стоят от католицизма дальше, чем православные, но не смотря на это, они друг для друга ближе.
Отправлено: 18.06.08 00:08. Заголовок: Я вот думаю тут. Ид..
Я вот думаю тут. Идет выстраивание АИ Паламизма под новую модель Византии, обсуждение соответствия его жезнеутверждения духу эпохи и древним Каппадокийцам. А меня терзают смутные сомнения: слишком благостно все - не верится. Честно скажу, в православном богословии не специалист, всегда больше интересовался историей (в том числе и Церкви), чем теологическими тонкостями, поэтому нить вашей дискуссии часто ускользает (как в школе Аристотель). Сомнения мои питаются отчасти Менем и его историей религий. Похоже, что на подъеме нации появляются скорее пятикнижие и Навин, а не Даниил, не Иеремия с Иезекиилем, и даже не Исайя, не говоря уж об Иове. Нужда в жизнеутверждающей философии возникает скорее в эпоху кризиса, когда эта позиция похоже ставится жизнью под сомнение. Тогда народу надо услышать "Даже если маслина не будет плодоносить...", "Даже если Господь не выведет нас из огня...", " Но я знаю - Искупитель мой жив!" Так и в Греции Платонизм для платона - ответ на смерть Сократа, для эллинов - на кризис полисной морали и т.п. При Перикле хватало и натурфилософов. И в России философия часто оказывалась ответом мыслителей на кризис деятелей (хотя сам по себе кризис - не гарантия конечно). Философические письма призвали на бой западников и славянофилов не тогда, когда "Гром победы раздавался..." а после грозы 12 года, когда люди побывали в Европах и почувствовали разницу. Екатерине хватало переписки с Вольтером и Дидро. Примеры можно множить... В нашей Империи очевидный подъем, процветание, армии идут от победы к победе, демографический цикл на стадии расширения и сплошное благорастворение воздухов. Кому в такой ситуации надо доказывать, что жизнь прекрасна и удивительна и пронизана Божественными энергиями, (особенно богоспасаемая Византия). Может всеже не зря Израиль проходил через Вавилонское рабство, не зря Езекия сидел в Иерусалиме "запертый как ктица в клетку", а Иосия пал от египетской стрелы. Кто знает, дошли бы до нас в ином случае свитки Исайи и Иеремии. Вот почему у меня вдруг возникли сомнения в победе паламизма в этой Византии, на данном этапе. PS: что-то у меня пароль слетел на этом компе, поэтому вхожу новичком.
вспомните, ведь даже не уния, а попытка изменения обряда при Алексее Михайловиче, вызванное, кстати, похожими целями вызвало раскол.
Ну там причины очевидны - нельзя так с верующим народом играть. "Шесть служебников при Никоне в российскую церковь выпущено, и ни един из них с другим не согласуется, но все друг с другом разгласуются".
В нашем случае рядовой верующий, приходя на службу, увидит лишь одно изменение - что за литургией папу Римского стали поминать среди вселенских патриархов. И все.
Палама, Филофей и присные считаются ярыми антизападниками. Однако охотно шли на переговоры с западом, ища примирения на основе формулировок Григория Кипрского (о "вечном исхождении") Духа через Сына. Подробнее - здесь.
От своей точки зрения в догмате о нисхождении Святого Духа греки никогда не отступят. Но по этому вопросу - соглашение как раз возможно. На Флорентийском соборе:
"Провинциал Иоанн указывал, что Римская Церковь признает лишь одно начало исхождения – Отца, сообщенное Отцом Сыну; она анафематствует всех, утверждающих, что существует две причины или два начала. Было прочтено полученное императором от папы письменное изложение западного учения о едином начале исхождения. Стали сличать этот документ с учением отцов Церкви. Нашли письмо преподобного Максима Исповедника, трактующее в православном смысле филиокве. Решили: если западные епископы примут письмо преподобного Максима, то восточные без дальнейшего объединятся с ними."
В РИ папа под давлением доминиканской оппозиции отказался от этого варианта. Здесь может быть иначе.
Что же касается обрядов - никому и в голову не приходило их унифицировать. Если соединение совершается через Вселенский Собор, имеющий примат над папой - отпадает и вопрос "папской суперматии".
То есть в православной Церкви при Унии не происходит никаких изменений - ни обрядовых, ни догматических. Просто католики "принимаюся в общение" по снятии догматических расхождений путем взаимоприемлемой формулировки. На востоке Символ продолжает читаться без прибавки, на западе - с "филиокве", причем православные воспринимают это как адекватное выражение Никейского Символа на латинском языке.
Конечно найдутся деятели, которые заявят, что принимать латинян в общение можно только через покаяние в ереси, что таинства, совершаемые на опресноках, недействительны, и следовательно западное богослужение безблагодатно (вот уж воистину "хлебопоклонничество") и пр. Но масштабы смуты, которую они могут поднять, вы все же преувеличиваете. Ибо здесь выполняется то требование, которое в свое время предъявил вел. кн. Василий Васильевич митрополиту Исидору, отъезжающему на Флорентийской собор - "смотри же, приноси на оттуда отеческое православие, а иного учения не приноси - мы его не примем".
сер_Gild пишет:
цитата:
не верится
сер_Gild пишет:
цитата:
у меня вдруг возникли сомнения
Это все же не аргументы. Я считаю - когда не верится, нужно вдаваться в подробности и разбираться по существу.
Попробуем начать.
сер_Gild пишет:
цитата:
Похоже, что на подъеме нации появляются скорее пятикнижие и Навин, а не Даниил, не Иеремия с Иезекиилем, и даже не Исайя, не говоря уж об Иове. Нужда в жизнеутверждающей философии возникает скорее в эпоху кризиса, когда эта позиция похоже ставится жизнью под сомнение. Тогда народу надо услышать "Даже если маслина не будет плодоносить...", "Даже если Господь не выведет нас из огня...", " Но я знаю - Искупитель мой жив!"
Так ведь наш "АИ-паламизм" - собственно и есть учение, выстраданное нацией в огне XIII века. В годы тяжелейшей борьбы за Возрождение Византии, годы Ватаца и Феодора II. Если вы уж взялись за ветхозаветные параллели - как во времена Ездры, когда иудеи "одной рукой держали меч, а другой восстанавливали Храм".
Палама здесь появился на гребне победы - когда Империя освобождала от власти латинян последние греческие земли. И именно на этой волне победы и утверждения - и формулирует "жизнеутверждающее мироощущение". Кратковременный расцвет культуры и творчества во времна Андроника II, времена Метохита и Хумна - был в сущности инерцией никейской эпохи, здесь же он продолжается, растут города и ремесла, науки и искусства. Только что наступила победа в тяжелой борьбе, начинается созидание культуры. "Пафос радостного творчества" уже в действии, его все ощущают - не хватает лишь формулировки, которая бы благословила и освятила его. Она и дается.
В богословском плане - победа Паламы неизбежна независимо от развилки. Ибо уже более столетия Афон - цитадель византийской духовности - практикует исихию, и учение об энергиях пусть не формулируется (для этого до времени не хватало лишь внешнего раздражителя, каковым в РИ стал Варлаам) - то фактически исповедуется. И куда девать солидных "предтечь" Паламы - Григория Кипрского, Феолипта Филадельфийского, Григория Синаита, Никифора Влеммида наконец?
сер_Gild пишет:
цитата:
Может всеже не зря Израиль проходил через Вавилонское рабство, не зря Езекия сидел в Иерусалиме "запертый как ктица в клетку", а Иосия пал от египетской стрелы. Кто знает, дошли бы до нас в ином случае свитки Исайи и Иеремии.
В том и дело, что и Византия только что прошла через латинскую оккупацию, и сумела возродится. Антропология Паламы - это формулировка того мироощущения, которое возникло у византийцев этого мира.
сер_Gild пишет:
цитата:
И в России философия часто оказывалась ответом мыслителей на кризис деятелей (хотя сам по себе кризис - не гарантия конечно). Философические письма призвали на бой западников и славянофилов не тогда, когда "Гром победы раздавался..." а после грозы 12 года, когда люди побывали в Европах и почувствовали разницу. Екатерине хватало переписки с Вольтером и Дидро.
Сравнение не адекватно, ибо не учитывает мощнейший фактор диффузии. России за столетие только в пору было переварить то, что пришло в нее с запада. При Екатерине она просто впитывла западные идеи. "В Европы люди" и при Екатерине табунами шлялись, но сравните "Записки русского путешественника" Карамзина - восторженный гимн и восхищение Европой - с позднейшими работами Хомякова или Данилевского. Русская мысль просто переварила и начала осмысливать западную инъекцию.
сер_Gild пишет:
цитата:
Так и в Греции Платонизм для платона - ответ на смерть Сократа, для эллинов - на кризис полисной морали и т.п.
Коллега, я начинаю подозревать, что мы путаемся в терминах. Ибо если учение Платона (в оригинале) дает "жизнеутверждающее мироощущение" - то я римский папа. Для Платона тело есть темница разумной души, и он так и стремится из тела выпрыгнуть. Вот такие идеологии как раз и возникают в "тяжелые времена". В средневековье их более последовательное развитие породило манихейство.
Жизнеутверждающая концепция - это концепция, призывающая к земному творчеству (в христианском понимании - как со-работничество Богу) и освящающая его. И возникает она как раз на подъеме.
В антропологическом плане она как раз-таки есть преодоление Платона. Между платоновским дуализмом материи и духа и библейским монизмом Личности учитель безмолвия делает решительный выбор: человек — не дух, заключенный в материю и стремящийся освободиться от нее, а существо, призванное самим своим составным характером установить Царство Божие в материи и духе в их нерасторжимом соединении.
Отправлено: 18.06.08 12:18. Заголовок: Ну, если уж постоянн..
Ну, если уж постоянные попытки Платона построить идеальное Государство, и желательно в реале это не «концепция, призывающая к земному творчеству» . С моей точки зрения для язычника он вполне жизнеутверждающ. По крайней мере он учил философа не терять умения удивляться, а не атараксии с анорексией, как последующие стоики со скептиками (несмотря на различные базисы).
Ну, если уж постоянные попытки Платона построить идеальное Государство, и желательно в реале это не «концепция, призывающая к земному творчеству» . С моей точки зрения для язычника он вполне жизнеутверждающ.
цитата:
Другие исследователи поступают хуже. Они находятся под гипнозом имени Платона и боятся, в буквальном смысле боятся, заговорить кое о чем таком, что хотя и стоит у Платона, но уж очень коробит их специфически воспитанный вкус. Посудите сами, Платон – это такая возвышенная личность. Платонизм – это благородная и аристократическая философия духа. Платоническая любовь – о, что может быть выше, чище, священнее и глубже этого чувства?! И т.д. И т.д. И вот на поверку оказывается, что диалоги, посвященные этой божественной любви, содержат нечто такое, что при дамах даже не сразу прочитаешь вслух, а уж молодым людям лучше совсем их не показывать. Платонизм в государственной и общественной жизни – не правда ли, как он лелеет слух и сулит какие-то восхитительные возможности? И что же? Развернувши соответствующие сочинения, вы находите какую-то теорию конного завода вместо семьи и "мрачный" аскетизм вместо хваленой языческой плоти. А искусство? Что же вообще может быть более платоническим? Красота, возвышение духа в идеальный мир через красоту, Гомер, Фидий... И каково же наше разочарование, когда мы видим, что Платон гонит в шею всех художников и поэтов из своего идеального государства вместе с проститутками, актерами, модистками, цирюльниками, поварами, торговцами лакомствами и пр., всю эту, как он выражался, "массу ненужных людей". Где же тут искусство, красота, любовь, творчество? И приходится этого рода исследователям и излагателям или прикрывать все эти "неудобства" фиговыми листьями и попросту их замалчивать, или объяснять, что-де тут у него варварство и некультурность, неразвитость. Это у Платона-то, у которого диалектика так же гениальна, как и у Гегеля, а поэтическое искусство сравняется с любым талантливым прозаиком Европы! Почему-то в одном месте он был удивительно как выше нас, а в другом почему-то удивительно как ниже нас. Вот и разберите!
Отправлено: 18.06.08 13:43. Заголовок: Как я уже говорил - ..
Как я уже говорил - для язычника Кстати, я Вам и про Пушкина могу корзину таких цитат накидать. Давайте все же отделять шелуху от настоящнго. Неужели, когда Вы первый раз, еще непредвзято читали Платона, Вы именно так себя и чувствовали?
О теме. Вопрос у меня не о теологии Афонских монахов, а о ее востребованности обществом, как и о количестве этих монахов в данной АИ, когда есть куда больше, чем в реале путей для самореализации, и даланс думающих\действующих сильно сместился (Да и среди думающих растет процент ученых и гуманистов, для которых исихазм тоже далеко не на первом месте).
насколько я помню, в Византии эпохи Юстиниана богословы были калибром поменьше, чем в 4-5вв.
Неужели, когда Вы первый раз, еще непредвзято читали Платона, Вы именно так себя и чувствовали?
Когда читал Диалоги - нет. Когда прочитал "Государство" - да. Честно говоря прибило. В такой структуре не может быть не только творчества. Никакого прогресса и вообще никакой истории не может быть в платоническом государстве. Никаких изменений и нововведений не может быть там, где уже царит вечность и все уже подчинено вечным идеям.
По началу не мог понять. Понял, прочитав Лосева. Платоническое социальное бытие есть торжество идеи в материи. Идея должна быть воплощена целиком. Не может быть ничего не-идеального. Материя нужна только для осуществления идеального.Если главным является идея, вечная и не изменная, а все остальное - это глухая и немая потенция, потенция неизвестно чего, чего угодно, абсолютная случайность - то и идеальное государство будет нагибать все индивидуальное, личное, в соотвествии с идеей. А идея - вечна и неизменна. Остановись мгновение, блин. О каком "творчестве" здесь может идти речь? Оно ненужно.
serGild пишет:
цитата:
Вопрос у меня не о теологии Афонских монахов, а о ее востребованности обществом, как и о количестве этих монахов в данной АИ, когда есть куда больше, чем в реале путей для самореализации
У нас в эпоху становления Московского государства в XV веке путей для самореализации было немерено (как раз становление дворянского класса, когда каждый, могущий делать карьеру, мог ее сделать), что не препятствовало мощному монашескому движению, причем в значительной степени рекрутирующемуся из людей, имевших все возможности для реализации в иных сферах. В эпохи подьема обычно и являются "богатыри духа". Точно так же и "эпоха подъема" для Западной Европы сопровождалась движением "клюнийцев".
ИМХО это закономерно. В фазе подъема формируются новая этническая доминанта и социальные институты. Они нуждаются в осмыслении, идеологическом оформлении и освящении, и люди "ищущие прежде правды Божией" этим и занимаются, отчасти своим духовным поиском и формируя "этническую доминанту". Наложите это на тот высокий духовный накал, с которым Византия этого мира сражается за выживание, и произошедшее при этом обновление Церкви - и получите результат.
А Афон собственно икогда не оскудевал. В эпоху "македонского возрождения" Византии его монастыри процветают, а в богословии являются такие фигуры как Фотий или Симеон Новый.
serGild пишет:
цитата:
насколько я помню, в Византии эпохи Юстиниана богословы были калибром поменьше, чем в 4-5вв
Богословов (как и монахов) меньше не стало - стало меньше животрепещущих вопросов, которые им требовалось разрешать. Но имелись весьма значительные фигуры - достаточно упомянуть Леонтия Византийского.
Отправлено: 18.06.08 16:05. Заголовок: И еще раз говорю -дл..
И еще раз говорю -для язычника.
цитата:
Никаких изменений и нововведений не может быть там, где уже царит вечность и все уже подчинено вечным идеям.
В том и жизнеутверждение, чтобы подчинять жизнь, что жизнь ценна не сама по себе, а чем то большим ее, чем то скрытым в ней, требующим проявления и раскрытия. А что касается реализации идеала - для этого нужна совершенная добродетель, а ей человечество не страдает. Да и вообще, у утопистов всегда были проблемы с критиками Тот же Кампанелла хотя бы мог на Христа оглянуться, чего же Вы хотите от бедного философа
Отправлено: 19.06.08 21:34. Заголовок: georg пишет: Я коне..
georg пишет:
цитата:
Я конечно не богослов....
В частности,- ВВБибихин ссылается на запрет (позднейший ) богословствовать в чине ниже епископского. Но с другой стороны,- например моя кума когда диплом писала, то её благословили сделать в нём всё ей возможное для реабилитации Оригена В принципе "...от забора и до обеда" консубстанциональны любые воинства Мне в итоге некоторое знание богословия видиться необходимым в историческом аспекте логики (причём вполне прикладной- до транспортной логистики в "разных" ситуациях, включительно) и тн "философской антропологии", а один мой давний близкий приятель говорил "Чтение Иоанна Дамаскина необходимо для ясности написанных программ на языке си".
georg пишет:
цитата:
но если верить тем авторам, которых я читал по данному вопросу - для запада подобная формулировка вряд ли стала бы приемлемой.
В источниках о Василии Анкирском приводится факт что 3ю сирмийскую формулу 358ого года римский папа подписал. И то, что вероятно вполне искренне имхо обоснованно предположить потому как если бы Осий Кордовский в Никее свидетельствовал не то же что потом- Василий Анкирский, но то же что каппадокийцы то сказано в Никее по латыни было бы не "uno substantia", но "uno essentia".
georg пишет: (Про вопрос полемики в слове "Сверхсущность")
цитата:
Так ведь это..... Палама де-факто это сказал:
Я в курсе, и благо что отказался. Заметте, коллега Георг, как стремление сказать о сущности,- с одной стороны характерное в стремлении "фиксации исповедуемого" для РИ той фазы этногеназа, далее в volens-nolens так выстраиваемой "иерархии о Г-де сущность-сверхсущность" начинает походить в "дистанциировании ради теодеции" на гностицизм IIого века и как я уже отмечал, на построения в иудаистической Традиции "темной" _"восточной"_ каббалистики (Цфат) возникшей в РИ после 1492ого года. [И точно так же, блин, основатель "средней каббалистики"- один из симпатичнейших мне деятелей Абулафия "...хотел сказать совершенно противоположное", но развитие в соответствии с ситуацией получило такое... ]
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет:
цитата: следует сказать "Энергия больше сущности" (предваряя Эйнштейна ), по условиям ситуации не говоря этого впрямую. То есть скорее всего- избегать слова "усиос".
Поскольку сам не компетентен в вопросе, насколько приемлемой окажется подобная формулировка для тогдашнего греческого уха - доверяюсь вам.
О IVом веке- обсуждено, в XIVом, даже в АИ когда с развилки прошло меньше 100лет, в контексте поминавшегося на примере "сверхсущности" стремления к фиксации, с _такой_ формулировкой произошло бы следующее: В контексте каппадокийцев, приведённое выше утверждение об энергии отождествляет с энергией каппадокийское "единосущее" и ведёт к неразличению энергии и сущности,- то есть приемлимо так же как и являющийся таким неразличением _акиндинизм._ Отсюда основа имхо приемлимой формулы видиться так: Сущность Г-дня умопостигаема в Ипостасях, Единый- в стяжающем смирение безмолвном средоточении сердца- в Энергейе Его. Менее всего такая формула, будучи "параллельной" каппадокийскому богословию ограждает от обвинений со стороны "сущностников-зафиксантов" в тритеизме. Но сами такие обвинения отводятся так: В формуле сказано "сущность умопостигаема в ипостасях", коль вам, оппонент, видиться в этом тритеизм, то следовательно полнота явления Единого Б-га во Отце Сыне и Духе святом,- каждой ипостаси СвТроицы вами не воспринимается... Честно свидетельствую свои чувства: РИ Палама, имхо, исходя из ведомых его попыток "фиксации" такой формулы принять бы не мог, о том что АИ Палама в иной ситуации- мог бы- доверие у меня есть.
Отправлено: 20.06.08 02:25. Заголовок: georg пишет: Да не..
georg пишет:
цитата:
Да нет, сильно больших надежд я на 1320ые не возлагаю.... Тем паче, что если греки в процессе переговоров доедут до Мюнхена, и пообщаются с обретающимися там Оккамом и Марсилием Падуанским - боюсь переругаются .
Покаяние капитула франсисканского ордена об отщепенце- профанаторе логики Дунса Скотта (типа- многофакторно- слишком сложно , "народ не понимает, только детерминизм своей "борьбы за правду" "понимает"), сбежавшем под покровительство фрондёра против Империи, Оккаме мне довелось читать в том журнале "Символ", о котором я уже упоминал. Так что не воспримите всерьёз, но засланный он регрессор (к тому что бы всё работало "в принципе, но не в корпусе") или нет, но "...кто режущий предмет поднимет тому дольку порезанного фрукта и _подобно_ вкушать.".
georg пишет:
цитата:
Ведь диалог с францисканцами будет идти на равных - тогда как с папским престолом на равных он был невозможен.
Насколько понимаю, в АИ дело идёт к такому зеркальному отражению "равноправности встречи" в РИ на Ферраро-флорентийском Соборе, как Византия занявшая своей армией окрестности если не сам Рим. В РИ такой "военно-богословский прецедент" был и премерзейший,- в "монофелитской полемике". Но всё же есть доверие тому что в АИ можно обосновать действительную креативность, потому как вопрос актуален для _трёх_ военно-политически проявленных этно-культурных сил.
Из вашего, коллега Георг, позапрошлого поста:
georg пишет:
цитата:
Я вот и думаю - а не удастся ли в этом мире в рамках тесного союза с гибеллинами начать уже в 1320ые, во времена Данте, налаживать "взаимное пространство дискурса"? Ведь не секрет, что Людовик Баварский и его викарии в Италии, с которыми будем союзничать против Венеции и Анжуйцев - Маттео Висконти и Скалигер Кангранде - большую часть своего правления пребывали отлученными от Церкви папой, что францисканцы составляли их духовную опору, совершали богослужения вопреки интердикту, а при дворе императора в Мюнхене францисканская же партия "имперских богословов" пропагандировала идею созыва Вселенского Собора, имеющего примат над папой.
А это- из последнего поста:
georg пишет:
цитата:
У меня по поводу "этногосударственного пространства" была даже бешенная идея - развернуть при Мануиле II экспансию на запад, причем - поддерживая папский престол (на котором сидит святейший Бальтазар Косса) против Владислава Неаполитанского и императора Сигизмунда. Причем - по братски попилить с папой Неаполитанское королевство. В византийской части учреждается "Апулийское герцогство" во главе с герцогом-католиком - из Монфератской ветви Ласкарисов. И в Бари основывается греческий университет, куда в качестве ректора командируется Мануил Хрисолор .
Мне, исходя из первой "прогиббелинской-прогабсбургской" перспективы увиделся АИ мир который если и тоже можно назвать "бешанным", то в смысле "зеркальности РИ раскдаду", но при том имхо более чем примечательный- знаменательный одной "тенью" в РИ (о ней- чуть дальше).
Увиделся при том как результат взаимодействия обсуждемый культурно-богословских контактов и возможных событий, с актуальными тогда в близких народах на разных фазах этногенеза как "позитивными", так увы увы увы играющими обычно бОльшую роль "негатиными"- "я- правильный/хороший потому как _не_ таковой как "они""; ..только-то потому.. ) этническими доминантами.
Что итальянцы и византийцы an mass чуть не максимально ненавидели друг друга (на резонансе конкуренции в экономике и ревности о наследии Римской Империи), и кому-то из них an mass будет "неприменнейше" находя любые поводы утвержать себя в превосходстве и исключительности и в религиозно-культурном аспекте.
И при этом же стОит обратить внимание на отношение тех же итальянцев в людям, живущим к северо-северо- востоку от них. Там,- район активнейшего славяно-германского взаимодействия, при том тот, на который только утвердившиеся там (в РИ и АИ Георга, в отличии от моих прикидок) Габсбурги, стремяться опереться в борьбе с фрондёрами к западу от тех земель (при чём- фрондёрами от северо-запада до юго-запада). Что бы опереться неприменно выстроить энто-культурный синтез отределяющий соотношение близость/противоположность с соседями достаточно точно относительно стоящих задач.
О том, как итальянцы an mass относятся к византийцам- повторяться не надо (при чём в АИ с успешной Византией имхо- ещё резче, нежели в РИ), но как они всё же относятся к живущим северо-северо-восточнее? ..Примерно как к "евреям-оленевадам"-"чуркам"...
В понимании генезиса Реформации для меня было знаменательнейше при чтении Св Николая Кузанского сочетание объяснения им того что земля не шар- а геоид (как иллюстрации соотношения модели и реальности), с просьбами в ответ на олигофреническое "...а с кем ты разговариваешь, пантеист.." "послушать его- немца",- энтогенетически- земляка последующего Лютера, вопреки его акценту в латыни (на который в говоримом им похоже и обращалм внимание более всего). Считаю что в такой ситуации прояснение вопроса "кто с кем разговаривает" логику-богослову- "чурке" стоит передоверить армейским соединениям.. ..желательно- "механизированым".. ..соответственно развитию логики "чурки". Из приведённой в позапрошлом посте "прогибеллинской" перспективы, имхо- линия, в условиях АИ сильной Византии как и союзника в прежде всего- финансовом противостоянии итальянцам, и партнёра в снятии такого рычага их давления как римский папа- по меньшей мере- "вырисовывается".
"Мальвино-буратино"- сами себе настолько "злобные" что никакого итальянского единства и в РИ в то время более чем нет; при том ещё следует учитывать что и славян византийцы мяглко говоря- не очень-то долюбливали, потому- воевать с Габсбургами (как в последнем варианте Георга), получается ещё и за контроль за славянскими землями на Балканах и вокруг, византийцам никакого резона нет, и вобщем (вопрос- о статусе собственно Рима) 1000летняя диоклетианова разграничительная линия между Востоком и Западом должна обе стороны устраивать.
То есть, Воссоединение Церкви принимается кроме Византии (по крайней мере- на определённом этапе)- восточными Габсбургами, имхо- из той же ситуации оптимального дистанциирования/идентичности- галицко-волынской Русью, Псковско-новгородским государством и.. ...Орденом,- как и Ристорнически- "прогибеллинским" и уже только от Габсбургов способным черпать опору и силы (вот главный анекдот, но именно от него такая "тень" как активная помощь в РИ,- доминиканцев- еп Геннадию Новгородского в борьбе с "жидовствующими").
Значимая часть генетически итальянского клира из римской курии эмигрирует на Запад в некий АИ Авиньон (объявляя, понятно, византийцев и немцев в "неправильном воссоединении и применении силы"), и более того- при этом имеет значимую принципиально большую РИ скрытую поддержу не только an mass в Италии (кому- Византии или Габсбургам какую часть Италии контролировать, тот бОльший или меньший гемморрой "отвоевал"), но и среди государств "дальнего Запада".
Именно реальность сил "дальнего Запада" (которые в возможной "эйфории" относительно "божиего мира" в центральной Европе, не стоит недооценивать- Франции и Испании, прежде всего) которые в такой АИ- за итальянцами и создаёт ситуацию баланса _трёх_ сил в Европе, имхо как раз креативную.
И _поляки_ в такой АИ могут значимо более нежели в РИ взять на себя оправдывать принятое ими и в РИ самоназвание "евреев Нового Завета", потому как героически (действительно героически) принятся сопротивляться Ордену;- "богословие" которого- набить кому морду и пограбить (в значимой увы части, но тоже не полностью) который узрел рядом с собой схизматиков не признающих Воссоединения Церкви (только не на юго-востоке от себя как в РИ, но на юго-западе).
Польша, на столетия раньше РИ разделена между Габсбургами галицко-волынской Русью и Орденом, причём то в РИ поляки делали на Украине происходит на её территории (назвались "евреями Нового Завета..."). Вобщем, "полоса Воссоединённой Церкви" в АИ- частью по времени- Византия- восточные Габсбурги- галицко-волынская Русь псковско-новгородское гос-во, это в сочетании принятия внутренних практик (на основе коих действуют пастыри, чтО западно-франсисканские чтО восточно-паламитские), и госконтроля за отсутствием злоупотреблений в Церкви (прежде всего- симонии), это не "паровой каток" в этой АИ. Газотурбинный. И скорее- не каток, но "комбайн вертикальнго взлёта".
georg пишет:
цитата:
Как минимум - на греческий с латыни в 1330ые будет переведен не только Аквинат
Важнее- то чтО будет переведено на латынь с греческого. В РИ переводы собственно и восточных Св Отцёв, древних- общих почитаемых и на Западе, после того что успел сделать Эриугенна, стали на Западе после "темных веков" значимо доступны только в контексте перед РИ флорентийскими переговорами,- в XVом (!!!) веке, ну и после падения К-поля в РИ 1453ем. Что Запад в РИ питался более мыслью переданной через мир ислама, имхо- значимая иллюстрация того культурно-религиозного снобизма, за который я и "люблю" РИ Византию примерно как крестоносец 1204ого..
georg пишет:
цитата:
Конечно найдутся деятели, которые заявят, что принимать латинян в общение можно только через покаяние в ереси, что таинства, совершаемые на опресноках, недействительны, и следовательно западное богослужение безблагодатно (вот уж воистину "хлебопоклонничество") и пр.
Найдутся имхо точно, и в оценках значения таких движений я может быть более согласен с "оппонентами- пессимистами". Мне вообще видится сейчас что активацией "негативной этнической доминанты" большие победы искусительны равно большим поражениям. Толерантность- от опыта уверенности этноса в себе в значимо продлённом поддержании принципиально близких к оптимальным дистанциирования / границ. Но при этом думаю что конкретно в XIVом- XVом веках, возможно- усилиями и болезненностью бОльшими нежели вероятно может представлятся, такое будет подавлено. И при этом немалую роль может сыграть существование московского государства. Как из РИ ведомо, что Флорентийскую Унию, корректную не только богословски, но и (в отличии от Брестской) и с точки зрения легетимности в церковном управлении, Москва отвергла соответственно задачам негативной этнической доминанты, так есть основания думать, что произойдёт и в данной АИ. Но есть имхо два основания думать, что в данной АИ это по видимости печальное событие имеет принципиально бОльшие нежели в РИ перспективы альтпозитивности: I- Ситуация, когда западная граница московского государства, не Орден и с одной стороны родственные этнически, но чуть не с диаметрально противоположным образным миром и гонором- поляки, но "буферные"- с одной стороны не имеющие оснований завоёвывать Москву,- всё же более культурно близкие, но при том сильные союзом с обеими частями Империи (и торговым и религиозным) псковско-новгородское и галицко-волынское государства, создаёт для Москвы и "культурно-военные" условия принципиально бОльшего спокойствия о Западе быть значимо более последовательно "восточным", нежели в РИ, и так действительно позволяет средоточить усилия на экспансии далее на восток (значимо более ранее покорение Казани действительно обосновано).
II- Роль государства Кыятов и его присоединения к Москве. Есть большие основания погалать что оно станет первым прибежищем религиозных диссидентов- ревнителей "подлино восточного христианства". Но тогда новым эмигрантам- противникам Воссоединения Церкви из АИ византийцев vonens-nolens остатенся спорить там (а спорить для таких- жизненная необходимость) с последователями предыдущих изгнанников,- тн "несториан". А это- в перспективе интеграции государства Кыятов с Москвой очень перспективно.
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет:
цитата: Я, из предположения о том что нужно этногосударственное пространство, в котором такое внешние условия для принятия и развития Воссоединения Церкви были бы благоприятны, шёл путём "где развилка (или развилкИ)".
Зря не изложили свою точку зрения.
Я в нескольких тредах в топик упоминал, но что бы самостоятельно развить- у мнея и стиль- зубодробительный, и знаний во многих других необходимых прикладных областях истории по периоду- не то что бы ноль, но близко (как то- в военной сухопутной).
С вашего позволения, коллега Георг, изложу и здесь во временнОй последовательсти, если будет интерес- создам тему в "черновиках". При этом ещё раз попрошу прощения,- ввиду изложенного в топик о понимании тогда ситуации на Москве- АИ "антимосковская".. Последовательно "всквозную", важнейшие развилки отмечу римскими цифрами, очень желательные- "арабскими", развилки- следствия- буквами:
1- 1287 Баварские союзники действительно помогают Оттокару Пражскому, битва при Дюрнкруте (Сухом круте) концается вничью с перевесом Оттокара. А- Рим объявляет о восстановлении диоклетианова разделения Империи,- Прагу- "новым Константинополем", Габсбургам как генетически швабскому роду оставляя заниматься "западными делами" (их держава в итоге АИ "Франконо-ломбардия" а не "Австро-венгрия". Германо-славянской интеграцией вокруг Чехии в итоге руководит сильно германизированная, но генетически славянская династия, _ресурсы_идут_не_на_запад,_но_к _противодействию_туркам._ II- 1346 Тот самый "паламитский" Собор удовлетворяет просибу Ольгерда о восстанолении киевской митрополии отделённо от de facto московской. B- Принимается и _начинает_ реализовываться решение о перебазировании Ордена на запад Дикого Поля. "Архиепископства _хотинского_ тевтония" (восновном- бассейн Южного Буга).
III- 1385 Нет кревской унии. Польша уходит к династии Габсбургов. 2- Кейстут и Ягайло неким образом (представимо, как взаимные враги) взаимно же "аннигелировали" С- Витовт Кейстутович, будучи признанным и свободным от смуты на "западном ТВД" (в полосе ""линии Керзона ) свободен в возможность продолжать антимосковский ольгердовский союз с Тверью. Софья Витовтовна выходит замуж в Тверь. D-1399 Есть основания предполагать иной исход битвы при Ворскле. Возникает связанное с западом и так- не однозначно исламской г-во Тохтамыша (условно- "Западная Турания").
E- Тот же 1399ый Интеграция Литвы с восточно-славянскими землями в Русию начинает происходить с совместного литовско-тверского "убеждения" Новгорода. В процессе оного "убеждения" ради контроля за исполнением договора, из состава земель Новгорода изымается лежащаий на стыке ВКН ВКЛ и Твери самый южный р-н ВКН, контролирующий верховья Ловати город Великие Луки (ему и развиться в Столицу объединённой Русии династии Гедеминовичей-_тверских_Рюриковичей.
IV- 1439ый Флорентийская уния. По причинам, аналогичным изложенным в топике Прага и Киев-ВелЛуки _искренне_ принимают её _(решение_этого_вопроса_в_данной_АИ),_ и в союзе с г-вом основанным Тохтамышем помогают отстоять Константинополь от турок, становящийся по этому поводу вассалом "Западной Турании".
Насколько понимаю, в АИ дело идёт к такому зеркальному отражению "равноправности встречи" в РИ на Ферраро-флорентийском Соборе, как Византия занявшая своей армией окрестности если не сам Рим.
Да нет, что вы. Дело-то общеевропейское, и железо здесь не аргумент. ФридрихуII в свое время захват Рима ничем не помог - папа собрал Собор в Лионе.
Здесь Уния если будет заключена, то именно в Базеле.
MGouchkov пишет:
цитата:
Вобщем, "полоса Воссоединённой Церкви" в АИ- частью по времени- Византия- восточные Габсбурги
Т.е. переводя на конкретику - на АИ-Базельском соборе присутствует византийская делегация. Там стороны приходят к компромиссу по вопросу о филиокве, и там же - устанавливают "примат собора над папой". Папа и прочие "несогласные" как и в РИ сбегают от Собора и открывают свой, альтернативный. Базельский Собор как и в РИ низлагает папу и выбирает нового. Но в этом мире у него болшая поддержка, и он плавно превращается в немецкого патриарха. Кандидатура Кузанца рассматривается .
К унии могут примкнуть Кальмарская Дания и уж конечно - Англия, где сильны реформаторские тенденции - Виклифа еще помнят. И очень возможно - Бургундия (которая на тот момент еще союзник Англии), которая вовсе отделится от Франции. А позднее как и в РИ станет Габсбургской - не дарить же Эразма Роттердамского католикам .
После смерти императора Альберта венгры как и в РИ Владислава Варненчика, избирают на свой трон польского короля, отвергнув и Габсбургов, и унию. Это венгро-польское государство постепенно будет "расплющено" с трех сторон Габсбургами, Русью и Византией (и ее саттелитом Боснией - Котроманичи здесь будут именоваться, как в РИ Твртко "Королями Боснии, Хума, Хорватии, Далмации и островов"). На троне Чехии - Габсбурги. Хм. Может дать в этом мире Ладиславу Постуму сына? Тогда будет 2 государства Габсбургов - Австрийское (Австрия, Чехия с куском Польши, большая часть Венгрии, часть Швабии, север Италии, за который идет перманентная война с Францией) и второе - Бургундско-Нидерландское.
Поскольку в этом мире Габсбурги и Испания оказываются "по разные стороны баррикад" - брака Филиппа Габсбурга с Хуаной нет, и очевидно - на трон Испании взойдут-таки португальцы. Эта мега-морская держава будет драться в Индийском океане с Византией (завоевавшей Египет), причем союзником Византии на морях станут Габсбургские Нидерланды и Англия.
В общем - "Реформация с православным уклоном", и на столетие раньше.
MGouchkov пишет:
цитата:
Москва отвергла соответственно задачам негативной этнической доминанты, так есть основания думать, что произойдёт и в данной АИ.
Честно говоря, сие не кажется мне реалистичным. Ибо:
а) Идеологически-культурные связи Москвы с Царьградом здесь куда обширнее реала - ибо связаны они не только церковными отношениями, но и светской культурой, которая в отличии от РИ (где развивать ее было негде и не на что) пышно цветет в Византии. Как во властных структурах, так и в Церкви Москвы высшие посты занимают люди, получившие образование в Константинополе, и вернувшиеся оттуда "с душою прямо Цареградской". Разрыв с альма матер для них мало приемлем.
б) В РИ, отвергая Унию, Василий Васильевич уже успел снестись с Афоном, и был подробно проинформирован о подлинном отношении клира и народа Византии к Унии. Но у нас не РИ. В РИ греческие представители предлали латинянам известные компромиссные определения догматического характера, содержащие известную недоговоренность и возможность широкого толкования, на основании которых они готовы будут заключить Унию с Римом, но латиняне не пожелают даже тех компромиссных подходов. Латиняне требовали полного принятия латинского учения и полного административного подчинения Ватикану (да и не только административного!), допуская лишь некоторую самостоятельность в области богослужений и обрядов, да и то — ограниченную.
В АИ Уния может быть заключена только на следующих основаниях - толкование филиокве том смысле, который предлагали ему придать Григорий Кипрский и сам Палама, и отсутствие "папской суперматии". Что и реально - отцы Базельского собора не будут так "колотить понты", как папская курия. В этом случае столь масштабной оппозиции, которой Москва могла бы оправдать свое отделение, не возникнет.
в) Отпадение Москве крайне невыгодно политически. Новгород, который до этого состоял де-факто в унии с Москвой, признавая московского государя своим хотя и весьма конституционным, но князем, теперь пошлет князя-раскольника подальше, и возможности подчинить его силой у Москвы не будет - ибо у Новгорода найдутся союзники. Отношения с Кыятами, которые только что были союзниками против Волжской Орды в освобождении от татарского ига, так же становятся из союзников врагами. Ведь государство Кыятов теснейшим образом связано с Византией как экономически, так и политически, поставляя ей хлеб Причерноморья и наемные контингенты легкой кавалерии, и получая оттуда ремесленные товары. Кыяты будут следовать в русле византийской политики.
Ни один великий князь в здравом уме в этих условиях на раскол не пойдет.
MGouchkov пишет:
цитата:
1385 Нет кревской унии. Польша уходит к династии Габсбургов. 2- Кейстут и Ягайло неким образом (представимо, как взаимные враги) взаимно же "аннигелировали"
Я предполагаю нечто похожее в этом мире. После убийства Ягайлой Кейстута Витовт бежит не к немцам, а в Львов, к Любарту. Тот в союзе с Москвой выступает на стороне Витовта. В Вильне сажается Андрей Полоцкий, а Витовт получает Троки (а после смерти Андрея - и Вильну). Ягайло бежит к немцам.
Исторические условия с XVI века, продолжавшиеся до нашего времени, были таковы, что настоящий контакт между Реформой и Православием был невозможен. Эти исторические обстоятельства должны постоянно напоминать православным, что Церковь должна не только быть православной и кафолической, как ей даровано Богом, но также и выглядеть кафолической и православной в глазах других. Разве развитие западного христианства не было бы совершенно иным, если бы на Западе ощущалось какое-либо присутствие Православия в столь критические периоды, как расколы соборов XV века или великий кризис XVI века? Но в те времена трагическое разъединение между Востоком и Западом было уже в течение многих лет прочно установившимся фактом. В свете того, что происходило на Западе на всем протяжении Средних веков и эпохи Возрождения, православный историк не может не считать, что раскол между Римом и Константинополем был основной, капитальной трагедией в истории христианства, из-за которой весь христианский Запад утратил свое богословское и духовное равновесие. Очень часто православный Восток принимал по отношению к Западу позицию некоторого самодовольства, и в этом несомненно наш грех, грех очень человеческий. Ибо "кафоличности", по самому существу ее, свойственно разделять проблемы брата и помогать ему в их разрешении, прежде чем разражаться анафематствованиями и осуждениями. Очень важно, однако, помнить, что в то время как Запад проходил через целый ряд драматических кризисов ("великий раскол", Реформация, Контрреформа), восточное христианство было поглощено страшнейшими катастрофами внешнего порядка: "братское" посещение Константинополя крестоносцами в 1204 году, монгольское нашествие на Россию в XIII веке, завоевание арабами Среднего Востока и захват Константинополя и Балканского полуострова турками в XV веке. Все это не способствовало богословскому диалогу и духовным связям. Таким образом, реформаторы увидели в Востоке не более как осколок прошлого, весь интерес которого мог состоять только в том, что это также было "не римским" христианством. При этом они показали много доброй воли и были готовы прислушаться к голосу Восточной Церкви. Это особенно ясно видно в попытках личного контакта Филиппа Меланхтона с константинопольским патриархом Иоасафом II (1555-1565), в его письме к патриарху, где он утверждал, что он и другие реформаторы принимают учение Афанасия, Василия, Григория, Епифания, Феодорита и Иринея. Позже Аугсбургское Вероисповедание было послано греческому патриарху Иеремии II и состоялась знаменитая переписка между тюбингенскими богословами и Вселенским патриархом. Это очень ясно показывает серьезное желание реформаторов быть в общении со всей Вселенской Церковью, частью которой они считали и Восточную Церковь. Однако это также ясно показывает отсутствие в те времена подлинного общего языка. Иеремия II, вероятно, видел в протестантстве внутренний раскол Западной Церкви и не знал сущности вопросов, которые послужили причиной его выхода из ограды Римской Церкви. Это явствует из того, что во всех своих трех письмах он посвящает целые страницы вопросу о Filioque, который он считает основной западной ересью, в то время как он соглашается с реформаторским учением о первородном грехе... Конечно, вопрос Filioque существует и выражает учение о Боге, которое, по всей вероятности, лежит в корне основных богословских несогласий между Востоком и Западом; но в XVI веке Иеремия был совершенно неспособен к согласованному взгляду на всю проблему.
В нашем мире ситуация диаметрально противоположная .
Отправлено: 21.06.08 14:29. Заголовок: Я тут подумал над ва..
Я тут подумал над вашими словами, Георг, что византийцы переняли монгольскую тактику, как и русские. И вот вопрос. Какую? Дело в том, что главное в т.н. монгольской тактике следующее: «Но я думаю, что нет под солнцем людей столь привычных к столь суровой жизни, как русские: никакой холод их не смущает, хотя им приходится проводить в поле по два месяца в такое время, когда стоят морозы и снега выпадает более чем на ярд. Простой солдат не имеет ни палатки, ни чего-либо иного, чтобы защитить свою голову. Наибольшая их защита от непогоды - это войлок, который они выставляют против ветра и непогоды, а если пойдет снег, то воин отгребет его, разводит огонь и ложится около него. Так поступает большинство воинов великого князя, за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы. Однако такая их жизнь в поле не столь удивительна, как их выносливость, ибо каждый должен добыть и нести провизию для себя и для своего коня на месяц или на два, что достойно удивления. Сам он живет овсяной мукой, смешанной с холодной водой, и пьет воду». Можем ли мы это приложить к византийцам? Сомневаюсь, учитывая, что даже пехотинцы стратиоты имели в походе на нескольких человек ишака и слугу. Так что они могут взять только изощренной тактикой сомкнутых человеческих масс.
Главное в монгльской тактике - ее тактические приемы. А по поводу написанного вами - не забывайте, что размеры ТВД у византийцев на порядки меньше. Тысячеверстных рейдов не совершают.
Smirnoff пишет:
цитата:
Так поступает большинство воинов великого князя, за исключением дворян, имеющих особые собственные запасы.
Конница, "перенявшая монгольскую тактику", и состоит из дворян - прониаров.
Smirnoff пишет:
цитата:
когда стоят морозы и снега выпадает более чем на ярд
Пастухи Анатолийских гор собственно в таких условиях и живут. Правда мороз там с руским не сравнить.
Smirnoff пишет:
цитата:
Можем ли мы это приложить к византийцам? Сомневаюсь, учитывая, что даже пехотинцы стратиоты имели в походе на нескольких человек ишака и слугу.
Коллега, еще раз прошу - не пытайтесь проецировать ситуацию времен Македноцев на данную АИ. О нашей акритской легкой пехоте я писал воспоминания современника:
цитата:
"это люди, живущие только для войны, обитающие не в городах или поселениях, но в горах и лесах. Они постоянно сражаются с турками и совершают одно-двухдневные рейды в их земли, грабят и захватывают много пленных, и также прочего добра, где пожелают. И они выносят тяготы, которые мало кто из иных людей вынесет. Они необычайно сильны и быстры в отступлении и преследовании"
Smirnoff пишет:
цитата:
они могут взять только изощренной тактикой сомкнутых человеческих масс
1. Акриты – стратиоты, но далеко не все стратиоты – акриты. 2. Самих акритов, как вы сами заметили, становится все меньше. Акритов, как я писал ранее, можно сравнить с казаками. Они очень хороши для определенного типа войны, но и только. Строить византийскую армию на базе акритов, то же самое, как строить армию Российской империи на базе казачества. Нонсенс. Если небольшая никейская империя еще могла опереться на «казаков», то для возрожденной Византии это уже невозможно.
georg пишет:
цитата:
Конница, "перенявшая монгольскую тактику", и состоит из дворян - прониаров.
Что такое прониары? Это те же изнеженные византийцы, которые при равной численности ничего не могли противопоставить рыцарской кавалерии запада. Монгольская тактика? А что такое монгольская тактика в тех условиях? Восточный лук? Дисциплина? Будьте добры, опишите. В общем, для монгольской тактики нужны монголы. Не в виде некоторого количества учителей, а просто, монгольское население. Или русское. Я полагаю, что нужно принять один простой факт. Человеческий материал у нас хреновенький, прямо скажем. Сравните с «Русские не могут говорить, как некоторые ленивцы в Англии: “Я найду королеве человека, который будет служить ей за меня”, или помогать друзьям оставаться дома, если конечное решение зависит от денег. Нет, нет, не так обстоит дело в этой стране; они униженно просят, чтоб им позволили служить великому князю, и кого князь чаще других посылает на войну, тот считает себя в наибольшей милости у государя…». Даже если рассуждать в терминах теории пассионарности (от чего вы, по моему, отказались), то и в этом случае, основываясь на идее о пассионарном взрыве в Малой Азии, нужно представить целую социальную революцию, выражающуюся в смене существующего сословия донатов на новое, рекрутируемое в азиатской пассионарной среде. Я забочусь только о реалистичности. Ну не могу я представить византийцев, тех, которые не пошли на стены Города ни когда крестоносцы стояли под этими стенами, ни когда турки ворвались на улицы столицы, суровыми войнами, вроде московских бородачей или степных батыров. Для тактики конных лучников нужна инициативность, индивидуальная храбрость и мастерство. Что бы византийцы сражались, я вижу только один путь. Загнать в строй и муштровать до посиненья. Та, что бы они забыли о врагах, и боялись только своего кентуриона. Что бы и по ночам им снилось одно: - Держать строй, хромые обезьяны!!! Держать строй!
Отправлено: 22.06.08 17:33. Заголовок: Smirnoff пишет: Я з..
Smirnoff пишет:
цитата:
Я забочусь только о реалистичности. Ну не могу я представить византийцев, тех, которые
А Вы можете представить, что всего лишь деды нынешних бледно-ломких созданий, все силы кладущих на то, чтобы откосить от службы в армии, разгромили Рейх? О более давних предках: Smirnoff пишет:
цитата:
Нет, нет, не так обстоит дело в этой стране; они униженно просят, чтоб им позволили служить великому князю, и кого князь чаще других посылает на войну, тот считает себя в наибольшей милости у государя…
я вообще молчу. Ваш пост - голые эмоции - и никаких фактов. Поскольку я сам с фактами в этой области не слишком дружен - буду ждать с фактами ув. Георга. Коли уж Вы от использования фактов отказались.
Хотел было заругаться, да воздержался. Охота вам мыслить стереотипами - пожалуйста. Но в плане таймлайна - я не обязан принимать к рассмотрению стереотипы.
Странно то, что десяком постов назад вы распространялись о высоких боевых качествах анатолийских, морейских и албанских горцев, а теперь - "изнеженные византийцы".
Smirnoff пишет:
цитата:
которые при равной численности ничего не могли противопоставить рыцарской кавалерии запада.
Эти самые прониары при Мануиле Комнине громили и венгерских, и нормано-сицилийских, и французских, и немецких рыцарей. Подимимите матчасть по истории второго крестового похода - на тот вопрос, как происходило курощение крестоносцев Конрада и Людовика, попытавшихся было грабить византийскую территорию.
Если вам охота усматривать "изнеженность" в наличии на несколько пехотинцев ишака и слуги - воля ваша. Я же усматриваю в этом разумную и продуманную организацию, заботу о том, чтобы солдаты не занимались работой по лагерю, и были бы достаточно отдохнувшими к моменту сражения. В армии Китая империи Тан, завоевавшейвсю восточную Евразию вплоть до Аральского моря, "обслуживающий персонал", как отмечал Гумилев, составлял едва ли не половину общей численности армии - причем что формировалась она даже не из китайцев, а из отнюдь не "изнеженных" кочевников.
Теперь конкретно по Никейской эпохе. Эти изнеженные ромеи отбросили крестоноцев, разбили турок и болгар, отвоевали Гелеспонт, Фессалонику, Фракию, Константинополь наконец.
Smirnoff пишет:
цитата:
Нонсенс.
Это РИ .
Smirnoff:
цитата:
Акриты – стратиоты, но далеко не все стратиоты – акриты
Пехота первых Ласкарисов формируется почти полностью из акритов. Об этом и Сказкин упоминает, равно как и о том, что из акритов Ласкарисы в немалой степени рекрутировали прониаров. Но мы, как я понял, о кавалерии.
Численность кавалерии создателя Никейской империи - Феодора I Ласкариса - хорошо известна:
Итого 400 тяжелых и 1600 легких всадников. Котрые справились и с рыцарями, и с турками, и отстояли рубежи Никейской империи в ее "нежном возрасте".
Причем даже западные источники отмечают достоинства никейцев и пишут о "воскресшей доблести" греков. Никита Хониат таким образом восхвалял Феодора I Ласкариса:
цитата:
«Воинов из наших отрядов, которые, когда наступала пора сражения, не смели даже смотреть на вражеский шлем и не более муравьев годных в военных делах или жаждущих надеть шлем Аида, привел в сознание, или, как говорится, сделал другими: из бегущих от сражения - воинов, из невооруженных - гоплитов, из домоседов - желающих жить в палатках, из живущих дома - предпочитающих находиться под открытым небом, из непривычных к верховой езде - годных управлять арабскими и нисейскими конями, взнузданными ремнями и одетыми в защитные попоны, закрывающие все тело коня».
Разгадка пожалуй в следующем:
цитата:
Он принимал всех ставших пленниками латинян и искавших у него защиты, приветливо ко всем расположенный, он снабжал средствами для жизни и делал подобные благодеяния, становясь поручителем всех и всем». Взамен требовал одного – верной службы. Ласкарис не ошибся: вскоре латинская аллагия стала, как стародавнее войско тагм, кузницей командных кадров, туда посылали молодых ромеев обучаться латинскому способу боя, да и сам император сражался в их рядах.
Smirnoff пишет:
цитата:
Человеческий материал у нас хреновенький
Не знаю как у вас.... у нас нормальный .
А вот описание одного из походов его армии:
цитата:
Местные жители – пафлагонцы, издавна славились воинственностью, в умении стрельбы из лука не уступали, а скорее превосходили вифинцев Феодора. Кроме того, характер местности способствовал организации обороны. Заняв недоступные вершины, туземцы завалили узкие проходы вековыми деревьями и искусственными заграждениями.
И опять вперёд пошли сапёры, а в первых рядах - император. Вся рать видела его «то с топором в руках рубящего лес и расчищающего проход, то предпринимающего нечто другое, спасительное для войска. И тотчас то, что было углублено рвами, сделалось ровным местом, завалы из деревьев и мусора разравнялись и приобрели первоначальный вид, неровный путь сделался ровным; горы, прежде лесистые, обнажились, а мешавшее было опрокинуто на землю. То, что затрудняло продвижение, было ниспровергнуто оружием, наваленное врагами на земле, чтобы преградить путь войску, или истребил сильный, взметнувшийся высоко огонь, или же было поднято и легко переброшено в другие места. И кривая дорога сделалась для войска прямой и удобной». Особые отряды, созданные из охотников-горцев, заходили в тыл неприятелю, не оставляя ни малейшего шанса на спасение. Не помогли ни метательные орудия, ни хитроумные укрепления. «Более горячие в сражении были поражены, разгромлены и убиты. А другие, подобно бегущей лани, обратились в поспешное бегство.
Smirnoff пишет:
цитата:
В общем, для монгольской тактики нужны монголы. Не в виде некоторого количества учителей
Подумав над вашим постом, решил, что для монгльской татики не нужно вообще ничего. Монголы - нужны именно в виде "некоторого количества инструкторов" - для обучения стрельбе из монгольского лука.
В остальном - Никейская армия и сама по себе имеет достаточно продвинутую тактику (только недостаточную численность - но этом вопрос решаем с расширением террритории и ресурсов). Используется комбинация тяжелой латной и легкой стрелковой квалерии - "туркопулов", ряды которых легко будет пополнить половцами Котяна, которых в РИ принял и расселил частично в Македонии, а частично в Азии на Менандре Ватац. Пехота, как я понял из описания сражений в хрониках Акрополита и Хониата, состоит едва ли не по большей части из лучников, ее ставят на естественно или исскуственно укрепленной позиции, она (а на флангах - конные лучники) - расстраивает противника обстрелом, после чего латная кавалерия производит шоковую атаку с копьями. Монголы, которые придут в византийскую армию в значительных количествах при разгроме Ногая, усилят личный состав, но вряд ли принесут сколь-либо большие тактические новации.
Единственно что - пехота нуждается в усилении пикинерами. Но, как показывает "Стратегика", этот вопрос решаем и со страдиотской пехотой.
Smirnoff пишет:
цитата:
Даже если рассуждать в терминах теории пассионарности (от чего вы, по моему, отказались), то и в этом случае, основываясь на идее о пассионарном взрыве в Малой Азии, нужно представить целую социальную революцию, выражающуюся в смене существующего сословия донатов на новое, рекрутируемое в азиатской пассионарной среде.
Коллега, перечитайте хотя бы Сказкина, что ли. Уже он пишет, что Феодор I, секвестировав в Азии имения столичных монастырей, святой Софии и тех местных архонтов, которые оказали ему сопротивление, создал земельный фонд для раздачи в пронии. Раздавал их тем, кто хотел и умел сражаться, и именно из этих прониаров и формировались вышеописанные Вифинская и Фракиссийская аллагии. В новом варианте таймлайна я подробнее пропишу и деятельность Феодора II в данном аспекте. При нем не только земли в новозавоеванных Фракии и Македонии будут не раздарены магнатам, как это сделал Палеолог, а розданы в пронии воинам "рекрутируемым в азиатской пассионарной среде." Кроме того, судя по тому как наш герой начал свое правление в РИ, землевладение архонтов и в Азии тоже сильно пострадает.
Smirnoff пишет:
цитата:
византийцев, тех, которые не пошли на стены Города ни когда крестоносцы стояли под этими стенами, ни когда турки ворвались на улицы столицы
То столицы. Константинополь и провинции - это примерно как нынче Москва и вся остальная Россия. У Хониата есть достаточно красноречивых сцен по отношению провинциального населения к беженцам из захваченного крестоносцами Константинополя. Достаточно емко характеризуется фразой "так вам и надо".
Отправлено: 23.06.08 15:57. Заголовок: georg пишет: Хотел ..
georg пишет:
цитата:
Хотел было заругаться, да воздержался.
Гы! Бей, но выслушай! georg пишет:
цитата:
Теперь конкретно по Никейской эпохе. Эти изнеженные ромеи отбросили крестоноцев, разбили турок и болгар, отвоевали Гелеспонт, Фессалонику, Фракию, Константинополь наконец.
Полагаю, имеет смысл говорить не «вообще», а рассмотреть историю боевых столкновений латинян с византийцами. К сожалению, мы вынуждены будем констатировать, что для достижения победы византийцам нужно было иметь очень большой превосходство, как правило, многократное. Впрочем, болгары были не сильнее византийев и победа Колоянна была одержана при многократном превосходстве болгарских сил. Итак. 1. 1-е сражение у Пинаниона 1204г. Франки 420 всадников (рыцари и сержанты, пехоты не было). Численность византийцев неизвестна, но более чем двукратное привосходство. Франки начинают и выигравают. 2. Сражение при Адрамитии. Около 1000 крестоносцев (пехоты не было, распределили по гарнизонам) наносят сокрушительное поражение первому Ласкарю, который имел около 4000 человек. 3. Андроник Гид при Трахее уничтожает отряд франков в 300 (не знаю рыцарей, или рыцарей с сержантами) человек. Завлекши в засаду и имея большое численное превосходство. И то битва была очень тяжела и победа далась нелегко. 4. Осада Ласкарем Киоса, где 40 (и около 300 сержантов и пехотинцев) рыцарей удерживали крепость от всей армии византийцев. Цимус в том, что стены местами были обрушены и франках приходилось сражаться в рукопашную как в поле. Киос они тогда удержали. 5. Ласкарис нападает на Пиги, но Генрих наносит ему поражение, несмотря на многократное численное преимущество византийцев. 6. 1211г. битва на р. Риндаке. Ласкарис, собрав 90 полков (конных и пеших) атаковал Генриха. По словам самого Генриха у византийцев в одном полку было больше людей, чем во всем войске Генриха. Возможно и преувеличение, но принцип ясен. Византийцы разгромлены наголову. 7. Поражение франков при Пиманиноне. К сожалению, о численность войск данных не имею. 8. Осада Константинополя болгаро-византийским войском. Согласно хроникам 100000 армия союзников потерпела поражение от франков под руговодством Бриеня. Численность франков была 160 рыцарей (сколько сержантов и пехоты не пишут, но принцип опять же ясен). Возможно, численность союзников преувеличена хронистами, но… 9. Флот Ватаца (30 крупных кораблей) под руководством Исфре был наголову разбит латинянами (13 галер). Более того, на каждую свою галеру итальянцы захватили по греческой с экипажем. 10. Уже Палеолог пытался взять Галату, имея войск во много раз больше, чем защитников. Неудачно. 11. Само занятие Константинополя совершилось исподтишка, когда основные силы франков отправились из города на завоевание Дафнусия. И то был момент, когда византийцы, будучи уже в городе (вернее турки наемники) вдруг перепугались, что франки контратакуют и чуть не бежали из города. 12. Поражение франков при при Пелагонии 1259 г. Обстоятельства поражения, полагаю, вам известны. Численность войск не ясна, но согласно хроникам на каждого франка было по 15 врагов. Были еще некоторые стычки, но численность или соотношение сил там вовсе неизвестны. Как пишет Успенский, «Панцирные всадники Ласкаря на их некрупных, частью арабских конях не могли выдержать тяжелого сомкнутого строя рыцарей,… а легкая пехота в открытом поле не шла в расчет». Он неоднократно замечает о неспособности византийцев противостоять франкам в открытом поле. Почему же византийцы победили? Словами Успенского «…судьба национальных государств решается не битвами на открытом поле, но силою народного сопротивлении. Франки покорили крестьянское население до турецких пределов и заставили платить им подати…Как только франки уходили, власть Ласкаря восстанавливалась, а гарнизонов Генрих оставлять не мог по неимению людей». Вот так то! Жан де ла Рош, у Неопатр, глядя на значительно превосходящее латинян 30-ти тысячное войско византийцев процитировал Геродота «Людей много, а мужей мало». Такой вот человеческий материал. georg пишет:
цитата:
Странно то, что десяком постов назад вы распространялись о высоких боевых качествах анатолийских, морейских и албанских горцев, а теперь - "изнеженные византийцы".
Вы уперлись, и никак не желаете понять того, что все эти горцы могут быть основой армий сравнительно небольших никейского или эпирского государства, но не могут быть основой армии «большой» Византии. Это легкая пехота для иррегулярных действий. Прекрасная легкая пехота, но не больше. Они могут подловить небольшой отряд турок или франков в малоазиатских лесах и горах и перебить его, но в чистом поле, перед строем рыцарей они не идут в расчет. Я считаю, что русские казаки так же имеют превосходные боевые качества. Но только если их использовать соответственно. Заменить гренадеров они не смогут. И насчет изнеженности. Вы опять же не хотите понять, что в «Большой Византии» населения гораздо больше, чем в тех медвежьих углах откуда берутся горцы-акриты. И это население мягко скажем не воинственно. Примеров так же могу выложить массу. Вы их вообще мобилизовать никак не будите? А горцев хватит? Воевать мирный люд нужно приучать, упорно и постепенно. Лучше всего регулярной муштрой. Тот факт, что лучшей кавалерийской единицей были латинские наемники, как раз работает против вас. Это показатель превосходства франков, а строить армию «Большой Византии» на наемничестве… было в РИ. Результат известен. Кстати, забавно, вы привели описание похода Федора, но этот поход, - поход на Ираклию против тех же византийцев. А то, что византийцы били византийцев, сомнений не вызывает. И вообще. Ну люблю я мерный шаг легионов, суровых солдат, покорителей мира.
Полагаю, имеет смысл говорить не «вообще», а рассмотреть историю боевых столкновений латинян с византийцами.
Гы. Коллега, поверьте – ценю ваш труд, который вы предприняли для написания сего поста.
Smirnoff пишет:
цитата:
1-е сражение у Пинаниона 1204г. Франки 420 всадников (рыцари и сержанты, пехоты не было). Численность византийцев неизвестна, но более чем двукратное привосходство. Франки начинают и выигравают.
Коллега, осмелюсь заметить, что сей пост – изрядно мимо кассы. Чисто по хронологии. Бой происходит почти сразу после падения Константинополя, еще до упомянутых мной военных реформ Феодора Ласкариса. Дать этот бой Ласкарис вынужден был с той свитой, что он вывел из Константинополя. И которая вполне соотвествовала вашим характеристикам.
Smirnoff пишет:
цитата:
Сражение при Адрамитии. Около 1000 крестоносцев (пехоты не было, распределили по гарнизонам) наносят сокрушительное поражение первому Ласкарю, который имел около 4000 человек.
Перечитав хотя бы того же Виллардуэна, вы увидите, что битва была проиграна благодаря военной бездарности Константина Ласкариса. «Выгнувши ряды своих войск наподобие кольцеобразных извилин огненного дракона, блестя чешуёй панцирей и развёрнутыми краями обоих флангов представляя как бы открытую пасть страшного рта», Константин остановился на месте, и буквально подставил своих ничем не защищенных пеших лучников центра под удар рыцарей мгновенно оценившего момент Анри Генненгау. Сами греки винили в поражении исключительно Константина, и он с этого момента был устранен, а власть получил младший брат – Феодор Ласкарис.
Smirnoff пишет:
цитата:
Андроник Гид при Трахее уничтожает отряд франков в 300 (не знаю рыцарей, или рыцарей с сержантами) человек. Завлекши в засаду и имея большое численное превосходство.
Какое превосходство?
Численность ромейского войска была не выше того, что я привел выше - 400 тяжелых и 1600 легких всадников. Больше быть априори не могло, ибо кроме фем Вифинии и Фракисии Ласкарис иными территориями в то время не распоряжался. Из них - 100 западных рыцарей.
Численность войск латинян тоже известна по Вилардуэну - три сотни рыцарей (а на них должно было приходиться не менее шестисот сержантов, не считая стрелков). Как видим, если превосходство и было, то зело не значительное.
Smirnoff пишет:
цитата:
И то битва была очень тяжела
Для латинян - пожалуй.
цитата:
Виллардуэн с горечью пишет, что Тьерри дважды был сбит с коня, «а его люди силою вновь усаживали его в седло». Наконец, получив «смертельную» рану в лицо, сенешаль Романии оказался в плену. Второй предводитель пилигримов - Гийом де Першуа - проявил не меньше доблести: был сбит с коня, опять посажен в седло, получил рану в руку и спасся на коне. Спасшиеся пилигримы скрылись в крепости святой Софии, что в Никомидии, и срочно послали в Константинополь гонца с мольбой о помощи.
Smirnoff пишет:
цитата:
Осада Ласкарем Киоса, где 40 (и около 300 сержантов и пехотинцев) рыцарей удерживали крепость от всей армии византийцев. Цимус в том, что стены местами были обрушены и франках приходилось сражаться в рукопашную как в поле. Киос они тогда удержали.
Хе, коллега, примеров успешной обороны крепостей греками я вам куда более накидаю. Мы вроде о полевых сражениях?
Smirnoff пишет:
цитата:
1211г. битва на р. Риндаке. Ласкарис, собрав 90 полков (конных и пеших) атаковал Генриха. По словам самого Генриха у византийцев в одном полку было больше людей, чем во всем войске Генриха. Возможно и преувеличение, но принцип ясен. Византийцы разгромлены наголову.
Скока-скока?
Я уже привел единственно достоверно зафиксированную в росписях численность войск, коими мог располагать Ласкарис. При Адрамиттии 400 тяжелых и 1600 легких всадников империи громят 300 рыцарей и минимум вдвое большее количество сержантов как ЧАСТЬ армии латинян. С другой частью Генрих в это время вел войну с болгарами. То есть общая численность войск «Латинской Романии» по любому превышала те силы, коими располагал Ласкарис. Я понимаю, что хвастовство благородных паладинов беспредельно – но по самым скромным расчетам численность войск на Риндаке предстает как минимум равной.
И чем все кончилось?
цитата:
13 января 1212 года Анри занял Пергам, сначала он думал захватить резиденцию Ласкарисов – Нимфей, городок в 15 км восточнее Смирны с его четырёхэтажным императорским дворцом, но решил, что военная польза важнее. Латинское войско повернуло в земли фемы Опсикий, к крепостям Лентианы и Пиманион.
Защитники Лентианы покрыли себя славой. Сорок дней гарнизон крепости отбивал штурмы. Лишённые воды и пищи воины ели кожу со своих щитов и сёдел, но не сдавались. Когда стены пали под стенобитными орудиями, Константин Ласкарис, начальствующий над ними, приказал зажечь огромный костёр по периметру, и пока не сгорело всё деревянное, крепость стояла. Наконец, средства борьбы исчерпались. Анри, поражённый мужеством «людей, посвятивших себя Аресу», поступил мудро: отпустил военачальников – Константина Ласкариса, Дермокаита, зятя императора Андроника Палеолога, - а остальных греческих воинов взял себе на службу. Разбил их на отряды, поставил во главе единоплеменников, главным назначил Георгия Феофилопула и повелел охранять восточные пределы державы. Случилось это летом 1212 года.
Это к вашим словам об «изнеженных ромеях».
Smirnoff пишет:
цитата:
Осада Константинополя болгаро-византийским войском. Согласно хроникам 100000 армия союзников
Все, после этой цифры можно не продолжать. Если латинские хроники напишут об огнедышашем драконе, коего греки выпустили против них - я после этого и то не удивлюсь.
Smirnoff пишет:
цитата:
Флот Ватаца (30 крупных кораблей) под руководством Исфре был наголову разбит латинянами (13 галер).
Вы как бы учитывайте, что это был ПЕРВЫЙ бой фактически с нуля созданного никейского флота против опытных военных моряков. И в результате - война все же выиграна Ватацем, отвоевавшем у латинян Родос.
Smirnoff пишет:
цитата:
Само занятие Константинополя совершилось исподтишка, когда основные силы франков отправились из города на завоевание Дафнусия. И то был момент, когда византийцы, будучи уже в городе (вернее турки наемники) вдруг перепугались, что франки контратакуют и чуть не бежали из города.
А вам не приходило в голову, почему всех сил Латинской империи хватает только для обороны Города, и почему при их выходе его захватывает византийский отряд всего в в 800 человек? Кстати это были не турки, а половцы (Сказкин и Дашков). Насчет испуга – на совести латинского хрониста, который очевидно воспроизвел собственные эмоции. Дело было так:
цитата:
Летом 1261 г. василевс греков послал своего военачальника кесаря Алексея Стратигопула с восемьюстами половецких конных лучников совершить военную демонстрацию близ константинопольских стен. У местных жителей Стратигопул выяснил, что недавно прибывший в город новый венецианский подеста уговорил латинян совершить набег на остров Дафнусий - одно из владений никейского императора и что войск в Константинополе мало. В ночь на 25 июля патриоты-горожане тайком провели через проходы в обветшалых городских стенах нескольких храбрецов Алексея. На рассвете стража у ворот Пиги была молниеносно ими перебита, и весь отряд никейцев ворвался в Константинополь. Получив известие о событиях в столице, Балдуин II и венецианцы поспешили назад. Стратигопул, сознавая ничтожность своих сил и стремясь избежать боя, поджег дома католиков. Латинское войско бросилось спасать добро из своих пылающих жилищ, не помышляя о каком-либо организованном сопротивлении. Полуодетые женщины и дети в ужасе побежали в гавань, под защиту прибывших кораблей. Никейцы беспрепятственно пропустили их к судам, чтобы те садились на них и плыли куда угодно. Позабыв свои инсигнии - диадему и меч, одним из первых город покинул сам император Балдуин.
Smirnoff пишет:
цитата:
Поражение франков при при Пелагонии 1259 г. Обстоятельства поражения, полагаю, вам известны.
Еще бы. Ведь я описал его в таймлайне - исходя из РИ.
Smirnoff пишет:
цитата:
Численность войск не ясна, но согласно хроникам на каждого франка было по 15 врагов.
Повторяю фразу про огнедышащего дракона. Я еще удивляюсь, что 15, а не 100 .
Если брать "моб. возможности" - силы латинян и их греческих союзников едва ли не превосходили никейские. Венгры прислали на помощь никейцам 500 рыцарей, но это вполне уравновесилось аналогичным подкреплением союзникам со стороны Манфреда
цитата:
Союзные армии двигались к Прилепу, навстречу главным силам Иоанна Палеолога. Никейский полководец применил тактику партизанской войны и успешно изматывал силы врага еще до решительной битвы. Его легковооруженные отряды половцев и турок, а также искусные греческие лучники из азиатских акритов вышли навстречу врагам и не давали им покоя ни днем, ни ночью стремительными и частыми нападениями. Кроме того, Иоанн, по-видимому, углубил и усилил раздоры во вражеском лагере, засылая тайные посольства, лазутчиков и провокаторов в войска врагов. В результате накануне битвы перед ним было не монолитное войско, а разрозненные отряды деморализованных и не доверявших друг другу союзников. Ссора Гийома с Иоанном Фессалийским привела к тому, что к моменту битвы Иоанн вышел из коалиции. Он сообщил Палеологу, что не примет участия в битве. Повлиял Иоанн и на своего отца и брата. Летом или осенью 1259 г. у Пелагонии произошла решительная битва. Действительно, не только Иоанн Фессалийский, но и сам Михаил Ангел фактически не приняли в ней участия. Заподозрив измену своих латинских союзников, Михаил Ангел и его сын Никифор еще ночью бежали с места сражения, бросив свои войска. В то время как в лагере противника происходила неразбериха и разброд, войска Иоанна Палеолога обрушились на силы Гийома и отряд Манфреда. Победа была полной.
Тут уж да - превосходство ромеев на д теми, кто действительно дрался, а не удрал сразу - очевидно. Но кто им доктор?
Smirnoff пишет:
цитата:
Франки покорили крестьянское население до турецких пределов и заставили платить им подати…
Чего?
Коллега, если вы приведете мне хоть один пример того, что латиняне "получали подати и покорили население" не то что "до турецких пределов", а хотя бы на 100 верст от побережья - я больше ни разу вам не возражу.
Smirnoff пишет:
цитата:
Панцирные всадники Ласкаря на их некрупных, частью арабских конях не могли выдержать тяжелого сомкнутого строя рыцарей
Это на совести Успенского. Коневод из него, блин. Даже пльская гусария XVI века - уж на что тяжелая конница - ремонтировалась именно турецкими анатолийскими породами а не немецкими "битюгами". И именно турецкие породы считались оптимальными для тяжелого всадника.
А на арабских лошадях сидели те же мамлюки, со свистом выносившие западных рыцарей.
Smirnoff пишет:
цитата:
Жан де ла Рош, у Неопатр, глядя на значительно превосходящее латинян 30-ти тысячное войско византийцев процитировал Геродота «Людей много, а мужей мало».
В спсобности французских баронов прошибать понты я никогда не сомневался. (Хотя в его плюс уже то, что прошибал он их здесь цитируя Геродота на греческом языке. ) Но только...противостоящее ему войско состояло не из греков, а из намеников Палеолога - монголов и турок. Их французы конечно тоже не считали мужами.... но как показала история, это оказалось проблемами самих французов.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вы уперлись
Вы только что это поняли? И продолжу упираться и далее .
Smirnoff пишет:
цитата:
все эти горцы могут быть основой армий сравнительно небольших никейского или эпирского государства, но не могут быть основой армии «большой» Византии
Где она, большая Византия. По началу наш единственный опорный район - Никейская империя. Исходя из того и комплектуем войско. Позднее - расселяем умножающихся естественным приростом акритов со стратиотским статусом, или даем им пронии - как и в РИ Московии казаков верстали и в дворяне, и в стрельцы.
Smirnoff пишет:
цитата:
но в чистом поле, перед строем рыцарей они не идут в расчет
Угу. И английские лучники не идут. И воины шотландских скилтронов не идут. И швейцарские горцы времен Моргантена (много ли было тех швейцарцев из ТРЕХ кантонов - всяко акритов и вообше воинственных горцев в Византии поболее будет). О фламандских бюргерах чего и говорить. И уж конечно - арагонские альмогавары, в войне на Сицилии как свиней резавшие французских рыцарей, имея всего лишь копье и меч и почти без защитного вооружения. И вообще - все победы пехоты - нерегулярной и абсолютно не профессиональной - над рыцарями в те годы - сплошное недоразумение.
Smirnoff пишет:
цитата:
И насчет изнеженности. Вы опять же не хотите понять, что в «Большой Византии» населения гораздо больше, чем в тех медвежьих углах откуда берутся горцы-акриты.
Эти медвежьи углы - практически треть Никейской империи. Да и в более цивилизованных районах, в центре Вифинии:
цитата:
Пруса располагалась на утесистом холме к северу от горы Олимп, сверх того обведена была крепкой стеной. Жители города и окрестностей - потомственные акриты, закаленные в вековых боях с арабами и турками, - успели заготовить продовольствие в количестве, достаточном для долговременной осады. Латиняне подступили к крепости с юга, где гора Олимп отступает несколько от города, и потребовали сдачи, угрожая при этом метательными орудиями. Вместо привычных изъявлений покорности они получили вылазку. Ромеи искусно применили своё превосходство в знании местности и искусстве стрельбы из лука, в результате «лишили неприятельское войско значительного числа храбрейших воинов, павших ранеными или убитыми». Несолоно хлебавши, пилигримы отправились восвояси - переваривать уже захваченные владения. На обратном пути они неоднократно подвергались нападениям ромеев, занявших господствующие высоты.
Smirnoff пишет:
цитата:
А горцев хватит?
На стандартные 16000 – вполне. Потом - Албания+Морея+горные районы Малой Азии - это как минимум 2 Швейцарии, не учитывая возможностей вербовки сербов. А и одной Швейцарии в РИ на пол-Европы хватило.
Главная ударная сила – пока все же конница, комплектуемая из прониаров (в которых большая часть – те же акриты, поверстанные поместьями) половцев, расселившихся в Византии при Ватаце (отличный боевой материал, кстати они и освободили Город), туркопулов и позднее - пришлых монголов Ногая..
цитата:
Тот факт, что лучшей кавалерийской единицей были латинские наемники, как раз работает против вас. Это показатель превосходства франков
Коллега, вы не припомните, для чего Феодор использовал латинян, и почему постоянно прикомандировывал ромеев к латинской аллагии?
Тот факт, что офицерский корпус русской армии при Петре и долго после него состоял из немцев, несомненно работает против русских. Это показатель превосходства немцев .
Smirnoff пишет:
цитата:
Ну люблю я мерный шаг легионов, суровых солдат, покорителей мира.
С удовольствием заслал бы вас прогрессором. Но увы. А без прорессора тут не обойтись. Ибо в РИ Ласкрисы пострарались впервую очередь создать качественную кавалерию. Чтобы Феодор II начал действовать иначе, чем его отец и дед - у него в голове должен взорваться кубический персик. Понимаю вас, но...
И на последок это:
Smirnoff пишет:
цитата:
суровыми войнами, вроде московских бородачей
Так вот:
цитата:
В отечественной историографии почему-то чаще всего за аксиому принимаются такие цифры: немцев 10-12 тысяч, русских 15-17. Однако откуда взялись эти тысячи, совершенно непонятно. Начнем с новгородцев: по оценкам Тихомирова, в начале XIII века численность населения Новгорода доходила до 30 тысяч человек. Разумеется, численность всей Новгородской земли была в несколько раз больше. Однако, вероятно, к интересующему нас периоду реальная численность населения Новгорода и новгородского княжества была ниже. Чем в начале века. С.А. Нефедов в статье «О демографических циклах в истории средневековой Руси» пишет: «В 1207-1230 годах в Новгородская земле наблюдаются характерные признаки экосоциального кризиса: голод, эпидемии, восстания, гибель больших масс населения, принимающая характер демографической катастрофы, упадок ремесла и торговли, высокие цены на хлеб, гибель значительного числа крупных собственников и перераспределение собственности». Голод 1230 года унес в одном только Новгороде жизни 48 тысяч человек, включая жителей окрестных земель, приехавших в Новгород в надежде спастись от этого бедствия. А сколько всего погибло жителей Новгородского княжества? Таким образом численность в Новгородской земле к 1242 году значительно упала по сравнению с началом XIII века. В самом городе погибла треть населения. То есть в 1230 году численность населения Новгорода не превышала 20 000 человек. Маловероятно, чтобы за 10 лет она вновь добралась до отметки в 30 тысяч. Таким образом, сам Новгород мог выставить войско в 3-5 тысяч человек при максимальном напряжении всех мобилизационных ресурсов. Однако такое могло быть только в случае крайне опасности для Новгорода (например, если бы вдруг Батыево войско не ограничилось разграблением Торжка, а таки дошло бы до стен Новгорода). А как мы уже установили выше, никакой опасности для города в 1242 году совершенно не было. Поэтому и войско, которое собрал бы сам Новгород, не превышало 2000 человек (к томуже не стоит забывать, что в Новгороде существовала серьезная оппозиция князю, которая вряд ли присоединилась бы к его войско – впрочем, жажда наживы могла заставить новгородцев и забыть об их вражде с князем). Однако Александр планировал относительно крупный поход в Ливонию, поэтому войско собиралось со всего княжества, а не только из Новгорода. Но собирал он его не долго – не больше нескольких месяцев, поэтому, по всей видимости, общая численность новгородского войска не превышала 6-8 тысяч человек. Для примера: если верить Хронике Генриха, в 1218 году численность русского войска, вторгшегося в Ливонию, составляла 16 тысяч человек, и при этом войско сие собиралось на протяжении двух лет. Итак, численность новгородцев составляла 6-8тысяч. Еще несколько сот воинов – дружина Александра. Да к тому же из Суздаля на помощь брату прибыл Андрей Ярославович тоже с каким-то войском (по всей видимости, опять же несколько сотен). Таким образом, численность русской армии составляла 7-10 тысяч человек. Чтобы набрать больше войска, не было времени, да и, судя по всему, желания.
С немецким войском все обстоит куда интереснее: ни о каких 12 тысячах там речи даже не идет. Начнем по порядку: в 1236 году состоялось важное для Ливонии событие – битва при Сауле. В этой битве Орденское войско было наголову разбито литовцами. Было убито 48 рыцарей Ордена Меченосцев вместе с магистром. По сути, это было полное уничтожение Ордена, от которого осталось не более 10 человек. Первый и единственный раз на территории Прибалтики был полностью уничтожен рыцарский Орден. Казалось бы, наши историки должны всячески обмусоливать этот факт, рассказывая о том, как наши союзники по борьбе с католической экспансией – литовцы – уничтожили целый орден. Однако ж нет, об этом сражении простому россиянину не известно. Почему? А потому, что вместе с войском «псов-рыцарей» с литовцами сражался отряд псковичей численностью в 200 человек (при общей численности немецкого войска, не превышавшей 3000, вклад достаточно весомый), но не суть. Так вот в 1236 году Орден Меченосцев был уничтожен, после этого при участии папы остатки ордена в1237 г. влились в состав Тевтонского Ордена и стали Немецким Домом Святой Марии в Ливонии. В том же году в Ливонию прибыл новый ландмейстер Ордена Герман Балке вместе с 54 новыми рыцарями. Таким образом численность Ордена увеличилась где-то до 70 рыцарей. В итоге можно с уверенностью сказать, что численность ливонского филиала Тевтонского Ордена к 1242 никак не могла превышать 100 человек. Об этом же пишут Бегунов, Клейненберг и Шаскольский (Указ. соч.). Впрочем, рыцарей могло быть и еще меньше, ввиду их быстрой убыли: например, в 1238 году рыцари потеряли больше 20 своих братьев при Дорогичине. Однако даже если число рыцарей и приближалось к сотне, далеко не все они могли участвовать в Ледовом побоище, поскольку у ордена были и другие дела: только в 1241 году было подавлено восстание эстов на о. Сааремаа. В 1242 вспыхнуло восстание куршей, которое и отвлекало на себя значительные силы Ордена. Магистр отделения ТО в Ливонии Дитрих фон Грюнинген не участвовал в битве на Чудском озере именно в силу своей занятости делами Курляндии. В итоге мы приходим к выводу, что численность орденского войска в битве не могло превышать 40-50 рыцарей. Учитывая то, что на одного рыцаря в Ордене приходилось 8 так называемых полубратьев, то общая численность армии Ордена составляла 350-450 человек. Дерптский епископ мог выставить ополчение максимум из 300 человек. Еще несколько сотен человек мог предоставить союзникам датский Ревель. Вот и все, больше в европейцев войске не было. В общей сложности получается максимум 1000 человек. Кроме того, в «немецком» войске были ополченцы из чуди – еще около полутора тысяч. Итого: 2500 человек. Это был максимум того, что были в состоянии выставить Орден и Дерпт в то время и при тех условиях. Ни о каких 12 000 не может быть и речи. Во всей Ливонии не было стольких воинов. Тевтонский орден также был не в состоянии помочь своему ливонскому филиалу: в 1242 все его силы были брошены на подавление вспыхнувшего в Пруссии восстания. Да и потрепан Орден был изрядно: в 1241 году его войско, входившее в состав армии силезского князя Генриха II , набранной из немцев, поляков и тевтонов для отражения совершавшей свое победоносное шествие по Европе монгольской армии. 9 апреля 1241 года в битве при Легнице орда хана Кайду наголову разбила европейцев. Объединенные войска, в том числе и орден, понесли огромные потери.
Что мы имеем в итоге? Численность противников в ледовом побоище была следующей: немцев 2000 – 2500, русских 7-10 тысяч человек.
Ледовое побоище. Немецкие «свиньи».
Предоставляю вам возможность попинать "суровых русских бородачей" за "изнеженность", "неспособность противостоять рыцарям на равных", и наконец - за то, что по тупости не додумались до регулярной пехоты, а вместо этого изо всех сил кинулись перенимать монголськое вооружение и тактические приемы.
Отправлено: 24.06.08 12:37. Заголовок: Smirnoff Если тон ..
Smirnoff
Если тон моего поста был резковат - прошу извинить. Был выпимши. Но от позиции не отказываюсь.
Качественную кавалерию Ласкарисам иметь реально. Качественную, но.... малочисленную. Если вифинская аллагия даже при Ватаце не превышала 800 всадников - то даже после заовеваний на Балканах (Фракии, Македонии и Фессалии) - общая численность конного ополчения "проноя" при Феодоре II не превысит 6000 всадников, из них не более 1000 тяжеловооруженных рыцарей - "клибанофоров", в той или иной степени пропущенных через "латинскую аллагию", и обученных "латинскому бою". На такое количество людей, обладающих:
Smirnoff пишет:
цитата:
нициативность, индивидуальная храбрость и мастерство
в Византии хватит?
Остальные - конные стрелки типа "туркопулы", набранные из крещеных турок и половцев, и получившие пронии.
Много это или мало? По европейским меркам 1000 рыцарей - очень неплохо. Для войн с турками и теми же болгарами вполне хватит. Но у нас дамокловым мечом висит угроза крестового похода, при котором коное войско Византии будет просто раздавлено. Феодор, как человек классически образованный, может задуматься о пехоте. В РИ он кстати в 1255 году заявил о намерении "в дальнейшем строить армию не из франков, туркок и сербов, а из греков", уровень подготовки которых в конннице стал еще более усиливаться.
Но. На основе чего в те годы можно строить пехоту? При Ватаце единственной постоянной пехотой были гарнизоны ключевых пограничных крепостей, где служили воины на жаловании. Комплектовали их на месте, то есть гарнизоны восточных крепостей вербуются из акритов. В принципе на их основе можно было бы развернуть пехоту. Но сколько? Вся ценность кавалерии в те годы именно в том, что она весьма эффективна при небольшом количестве. Тогда как с пехоты толк есть только когда ее много.
Пару таксиархий можно содержать в столице в качестве гвардии. Остальные - в провинции по крупным крепостям. Но сомневаюсь, что как по деньгам, так и по добровольцам можно будет иметь больше 8 - максимум 10 тысяч пехоты. Империя при Феодоре II еще не богата.
Вот конницу в случае серьезной войны достаточно просто усилить наемниками из той же Орды. Пехоту же приходится держать в постоянном составе.
Отправлено: 24.06.08 15:25. Заголовок: Собирался с вами пос..
Собирался с вами поспорить по поводу ваших возражений, ибо вы допускаете ряд логических ошибок. А именно. Иногда считаете пехоту, иногда нет. Иногда у латинян считаете, а у греков нет. Латинским хронистам верите когда хотите. Иногда просто игнорируете (не замечаете) частности в моих аргументах. Но подумал, что это лишнее. Начнется долгая дискуссия не по теме. И вот почему. У меня опять подозрение, что мы начали говорить о разных вещах. Я же вовсе не предлагаю реформу пехоты при первых Ласкарях. Т.с. исторических. Но ведь ваш таймлаин уже весьма продвинулся. Я рассуждаю о том временник, когда вы пишите
цитата:
В 1365 году 3 гвардейские такисархии были развернуты в 16, обученных в соответствии с гвардейским стандартом. Фактически в византийской армии была восстановлена линейная пехота в количестве 16000 бойцов, расчлененная по фронту и в глубину, умевшая смыкать и размыкать строй путем «сдваивания рядов», пропуская в проходы как кавалерию, так и лучников.
Византия уже «Большая» да и эпоха! Уже вовсю гремели швейцарцы (например, битва, при Лаупене (1339 г.)). Фламандцы и итальянцы имели успешную пехоту. Неужели я там персиками торговал? georg пишет:
цитата:
Но. На основе чего в те годы можно строить пехоту? При Ватаце единственной постоянной пехотой были гарнизоны ключевых пограничных крепостей, где служили воины на жаловании. Комплектовали их на месте, то есть гарнизоны восточных крепостей вербуются из акритов. В принципе на их основе можно было бы развернуть пехоту. Но сколько? Вся ценность кавалерии в те годы именно в том, что она весьма эффективна при небольшом количестве. Тогда как с пехоты толк есть только когда ее много.
Помните мы с вами денюжку считали? И вы полагаете, что на 16-20 тыс. (для начала) не хватит? У нас есть несколько путей формирования пехоты (т.с. психологических). В городах появляется пехотное ополчение достаточно рано. Этот путь развития. Кроме того, вы сами утверждали определенное «возрождение» в Византии в смысле глубокого обращения к античности. Оттуда могла прийти идея об организации пехоты. В македонскую эпоху есть постоянные конные полки, а следовательно вся инфраструктура. Вот и еще один путь развития. Дело в том, что это как раз эпоха начала возрождения пехоты в Европе. А вы обвиняете меня в торговле персиками. По-моему прогрессорство (вернее антипрогрессорство) это лишить Византию пехоты, ибо как раз у Византии больше оснований для развития пехоты, чем на западе. Это и развитая городская культура, и память об античности и куча денег. И последнее. Я все же продолжаю настаивать, что византийский клибанарий не мог противостоять латинскому рыцарю в прямом столкновении. И потому единственным способом остановить шоковую атаку вижу пехоту с пиками. Для обоснования тезиса приведу небольшой материал по лошадям. Это не в плане спора, а так, для информации. Я все же конным спортом занимался, да и сейчас по выходным иногда отдыхаю… Так что некоторые знания по породам имею. Арабская порода это, конечно, прекрасные кони. Резвые, выносливые, с замечательным экстерьером, характер отличный, правда мерзнут у нас и в Европе. Но это небольшие, где-то полтора метра в холке и изящные, что ли лошади. Рыцаря в доспехах они не потянут. Вот возьмем современного ганновера. 1 м 70 см в холке и порядочно крупнее в общем (на 200-250 кг. тяжелее. А ведь надо понимать, что современные ганноверы это не те средневековые кони. Начиная с утверждения огнестрельного оружия и облегчения всадника, в породы стали добавлять арабов и лошади приобретая в резвости, становились менее массивными. Уже в 18 веке ганноверы делились на крупных тяжелых лошадей и более мелкую, изящную и резвую разновидность, и как раз последняя сейчас закреплена в ганноверской породе. С голштинской лошадью та же история. Они и сейчас крупны, а ведь вся история их выведения, это «облегчение» и соответственно уменьшение. Представьте себе, что андалузская лошадь, довольно крупная, по-моему, 1, 60 в эпоху рыцарства как рыцарский конь не тянула, и получила развитие с закатом рыцарства. Что бы представить себе рыцарскую лошадь, нужно посмотреть на широв. Это прямые потомки боевого английского рыцарского коня. Конечно, потомки измельчавшие и превратившиеся в упряжную лошадь. Но и сегодня рост шира в холке более 175 см. а вес превышает тонну!!! Имейте в виду, что араб весит 400-450 кг. Рыцарские кони были злые, практически хищные, дерутся в бою не хуже самого рыцаря, а арабы имеют очень мягкий характер. Не зря их рекомендуют детям и женщинам. Очень нежные лошади, даже жеребцы. Вот и представьте себе столкновение тяжелого в железе рыцаря на громадной лошади весом более тонны и византийца, храброго, обученного, но бронированного легче и на изящной кобылке в 400 кг. Затопчет!!! Просто собьет массой. Другое дело, если пехота остановит удар, лучники начнут расстреливать с флангов, эти громадины быстро устанут, и вот тут византийские клибанарии нанесут удар. Можно жить!
Собирался с вами поспорить по поводу ваших возражений, ибо вы допускаете ряд логических ошибок.
Охотно признаю, что во вчерашней нетрезвой аргументации местами некорректен . Еще раз глубочайшие извинения.
Smirnoff пишет:
цитата:
У меня опять подозрение, что мы начали говорить о разных вещах.
Угу.
Smirnoff пишет:
цитата:
Рыцарские кони были злые, практически хищные, дерутся в бою не хуже самого рыцаря, а арабы имеют очень мягкий характер.
В то время и на востоке выводили "злые" породы. Об этом кстати упоминает Монтень в "Опытах", описывая лошадей мамлюков и турок.
Smirnoff пишет:
цитата:
Вот и представьте себе столкновение тяжелого в железе рыцаря на громадной лошади весом более тонны и византийца, храброго, обученного, но бронированного легче и на изящной кобылке в 400 кг.
Анатолийский аргамак - наша анатолийская, византийская порода - 600. Но сие не суть. Суть в следующем - я нигде не предлагал византийской коннице сшибаться лоб в лоб с рыцарями. Клибанофоры, защищенные платинчатым панцирем, как и катафрактарии македонской династии, так же как и тяжелая конница мамлюков имеют на вооружении лук и умеют с ним обращаться.
Вы просто позабыли о недостатках рыцарских лошадей. Рыцарские лошади на марше двигались с проворством, подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются нa позицию для атаки так, как если бы везли на седле впереди себя невест . Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись. Прыгать они не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день). Максимальная скорость их была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла - лошади быстро выдыхались. Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов.
В ближнем бою вестимо оно того стоило - рыцарский боевой конь не просто укладывал семерых пеших за один взмах, но и сквозь не мелких, в общем-то, турецких аргамаков проносился, как шар сквозь кегли. Но в сколь либо маневренном бою такая конница быстро выдыхается - стоит только маневреному противнику уйти от атаки, пару раз провалив вражеский удар в пустоту.
Учитывая же потребности этих "битюгов" в плане пожрать... Становится понятным, почему одержав несколько побед над греками, латиняне так и не сумели продвинуться вглубь страны - как только они удалялись от побережья, маневренные византийцы резали комуникации и брали противника измором.
Посему я и двигал идею монгольских тактических приемов - для коннницы. Ничуть не оспаривая ценности пехоты.
Smirnoff пишет:
цитата:
Но ведь ваш таймлаин уже весьма продвинулся.
Честно говоря, я уже раскопал, и продолжаю раскапывать столько интереснейшей матчасти по теме, что окончательно решился переписать таймлайн сначала.
И у меня бешенная идея - заложить основы линейной пехоты уже при Феодоре II. Чисто в виде 2-3 гвардейских таксиархий - на базе увлечения императора классикой.
В первом сражении с Карлом Анжуйским в Албании, где на стороне византийцев будут драться татары, Карл использует уже испытанный в Италии тактический прием - арбалетчики, прикрытые павезьерами, выстраиваются на флангах и ведут дуэль с конными лучниками противника, а выстроенные в 2 последовательные баталии рыцари атакуют центр противника и прорывают его. Здесь гврадейские таксиархии и спасают византийцев от полного разгрома.
Далее Карл уходит в Италию, где у него война с гибеллинами и конфликт с императором Рудольфом из-за Прованса... А когда он через 8 лет все-таки выступит в крестовый поход на Византию - Феодор уже встретит его с 6-8 тысячами пехоты, развернутой на базе азиатских гарнизонов. В сражении в условиях горной Албании - и этого достаточно, чтобы устроить крестоносцам аналог Моргантена. Что окончательно обеспечит пехоте блестящее будущее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику. 
А какую помощь из Византии он получал? 
Ибо: 
Михаил Палеолог. 
Спалят к чертовой матери вместе с абордажными командами. Самим бы на встречных курсах не запылать, но для этого есть проработання тактика боя. 
, подчинение османам и в силу ряда причин продержались вплоть до начала XIX века. После ряда поражений от вашей Византии (+ великая чума), бахридский Египет уязвим, а буржиты ещё силу не набрали; так, будущий султан Баркук только начал свою карьеру в качестве мамлюка одного из эмиров (кажется, Елбоджи). 
), по условиям ситуации не говоря этого впрямую. 
) богословствовать в чине ниже епископского. Но с другой стороны,- например моя кума когда диплом писала, то её благословили сделать в нём всё ей возможное для реабилитации Оригена 
] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума