Отправлено: 01.10.07 11:48. Заголовок: Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)

Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии.
Бельгия
Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях.
Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу).
6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия.
Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов.
Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей.
6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел.
В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек.
Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов.
Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей.
Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета).
Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот.
Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков.
Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат.
В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре.
Болгария
Население-4,33 млн. чел
Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб
Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы).
Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка.
Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия).
Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей).
Крепостная- 3 батальона (9 рот).
осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм.
Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных.
Авиация- 4 самолета.
Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот),
Пограничная стража -16 рот.
В военное время -до 360 тыс человек

 Отправлено: 01.11.07 01:24. Заголовок: о как, спасибо. ..

о как, спасибо.

 Отправлено: 01.11.07 02:30. Заголовок: Good пишет: Это сов..

Good пишет:

цитата:

Это совершенно не реально. Эти дивизии были сформированы из батальонов, размещённых в Египте, Южной Африке, на Мальте, Бермудах. Заменить их можно было только территориальными батальонами (что и было сделано в начале войны), которые в мирное время не развёртывались по определению.

Если 7 полков перевести в двойной состав, то можно сформировать сформировать ещё две дивизии.

 Отправлено: 01.11.07 10:06. Заголовок: Вандал пишет: Если 7..

Вандал пишет:

цитата:

Если 7 полков перевести в двойной состав

При британской системе комплектования армии увеличить армию не так просто. Для того чтобы отправить на континет 8 дивизий, необходимо было кроме артиллерийских частей, инженеров и пр. сформировать 5 новых бригад - 20 батальонов. А чтобы не ломать «взаимозаменяемую батальонную систему» - все 40. Кроме того, надо было создать минимум 20 резервных батальонов. Т. е. пришлось бы в мирное время увеличить армию на 25%.

 Отправлено: 01.11.07 10:56. Заголовок: Good пишет: А чтобы..

Good пишет:

цитата:

А чтобы не ломать «взаимозаменяемую батальонную систему» - все 40.

НЕ понял, почему? Нам же не нужны допролнительные батальоны в колониях. Поэтому просто и тупо формируем дополнительные батальоны уже существующих полков. Ну буедт в полку 3 батальона. График сломается- да но ведь мы к войне в Европе готовимся...

Вчера еще раз перечитал Новицкого ПМВ. У него на основе немецких источников описывается, что Мольтке все-же был больше озабочен именно своим левым флангом и центром. Вплоть до того что в начале войны пытался сдвинуть 5А на помощь 6 и все эрзац-резервные дивизии оставил для усиления 6,7 армий ( а их планировалось бросить на правый фланг). Поэтому предлагаю- из 8А реала забираем 1 кд, остальные части размещаем между 5 и 6 А реала. Переименовываем ее в 6А, соответсно 6- становиться 7 и 7-я- 8-й и слегка сдвигают фронт развертывания влево.

 Отправлено: 01.11.07 11:16. Заголовок: loginOFF пишет: НЕ ..

loginOFF пишет:

цитата:

НЕ понял, почему? Нам же не нужны допролнительные батальоны в колониях. Поэтому просто и тупо формируем дополнительные батальоны уже существующих полков. Ну буедт в полку 3 батальона. График сломается- да но ведь мы к войне в Европе готовимся...

Именно так, только батальонов не 3, а 4. У англичан уже были пять полков двойного состава. Будет 12.
Примерный расчёт такой. В реале из 74 батальонов на родине, 70 назначались в BEF, из 9 гвардейских батальонов - 6. Итого, в составе 6 дивизий оказывается 76 батальонов, а достаточно 72. Если ещё задействовать нераспределённые 4 пехотных и 2 гвардейских, то достаточно сформировать 14 новых батальонов. 14 батальонов - это менее 10 процентов от состава армии.
loginOFF пишет:

цитата:

Вплоть до того что в начале войны пытался сдвинуть 5А на помощь 6 и все эрзац-резервные дивизии оставил для усиления 6,7 армий ( а их планировалось бросить на правый фланг).

Yess! Вот между 4-й и 5-й и впихиваем 8-ю армию. Тогда пусть сдвигает 5-ю куда хочет. Только уберите Притвица. Этого придворного шаркуна двинули на армию лишь по той причине, что 8-я армия была на второстепенном участке фронта. Если 8-я армия будет действовать на западе, командующий будет другой. Надо подумать над кандидатурой.
А насчёт артиллерии - необходимость увеличить число батарей на 24 будет доводом в пользу перехода к 4-орудийным батареям. Правда, это повлечёт увеличение числа офицерских и сержантских вакансий и расходов на их содержание.

 Отправлено: 01.11.07 11:31. Заголовок: Вандал пишет: Тольк..

Вандал пишет:

цитата:

Только уберите Притвица.

Вобщем-то он мне тоже не того. Но кого ставим тогда? Надо смотреть..
Жаль, что когда видел книгу Залесского "Кто был кто в ПМВ" достаточной суммы денег с собой не было.. А теперь нигде ее купить не могу. ЕМНИП там командный состав, в т.ч. все комкоры прописаны были...

 Отправлено: 01.11.07 11:52. Заголовок: loginOFF пишет: Граф..

loginOFF пишет:

цитата:

График сломается- да но ведь мы к войне в Европе готовимся...

В реале, англичане французам конкретно ничего не обещали. Переговоры велись на словах и на уровне помощников начальников штабов. А ведь тогда, тоже готовились к европейской войне. А Вы предлагаете, мало того что разрушить систему организации армии (на что кстати требуется согласие парламента), кардинально увеличить армию мирного времени (в то время когда другие армии сокращали свой состав), но и изменить традиционную политику правительства страны.

цитата:

Нам же не нужны допролнительные батальоны в колониях. ...

А вот ухудшение отношений с Россией, как раз и может быть весомым доводом в пользу увеличения армии, особенно в Индии и на Дальнем Востоке.

цитата:

Переименовываем ее в 6А, соответсно 6- становиться 7 и 7-я- 8-й и слегка сдвигают фронт развертывания влево.

Т. е. Вы хотите полность разрушить план Шлиффена. У Вас левое крыло будет иметь теперь 10 АК, а обходящее 16 АК. У Шлиффена, напоминаю, соотношение сил этих крыльев было 1:7.

 Отправлено: 01.11.07 12:00. Заголовок: Good пишет: Т. е. В..

Good пишет:

цитата:

Т. е. Вы хотите полность разрушить план Шлиффена.

А Мольтке только этим ИМХО и занимался..
Good пишет:

цитата:

А Вы предлагаете, мало того что разрушить систему организации армии (на что кстати требуется согласие парламента), кардинально увеличить армию мирного времени (в то время когда другие армии сокращали свой состав), но и изменить традиционную политику правительства страны

Ну вообще-то политику предложили поменять до меня. Я толькуо преломил это в армейском разрезе.
Учтите, что англы здесь более завязаны на франков, ибо равновесие в Европе нарушено капитально- Четверной союз против Антанты из 2-х стран и примкнувшей к ним Турции.
А разрушения организации ИМХО никакого нет. Где вы видели закон, запрещавший формировать новые батальоны полков? Другое дело, что тпридется это через праламент проталкивать.. (Но политикой я не занимаюсь.. Пусть политтехнологи думают. ). Да и система замены не пострадает- ну сформиреум, как ув. Вандал предолжил в тех полках, где было 3 - четвертый батальон и будут меняться через другой промежуток времени.

 Отправлено: 01.11.07 12:24. Заголовок: loginOFF пишет: А Мо..

loginOFF пишет:

цитата:

А Мольтке только этим ИМХО и занимался..

В реале Мольтке план Шлиффена оставил в силе, изменив только вышеуказанное соотношение до минимума - 1:3.

цитата:

Учтите, что англы здесь более завязаны на франков, ибо равновесие в Европе нарушено капитально- Четверной союз против Антанты из 2-х стран и примкнувшей к ним Турции.

Странно, что у Вас англичане наращивают свои сухопутные силы именно в Европе, где нет непосредственной угрозы их территории, а для французов с их армией военного времени силой более чем 80 дивизий, 2 дополнительные дивизии принципиального значения не имеют. А там, где существует реальная угроза захвата Россией имперских земель, Вы почему-то не предусматриваете усиление британской армии.

цитата:

Жаль, что когда видел книгу Залесского "Кто был кто в ПМВ" достаточной суммы денег с собой не было.

У меня есть Залесский. Что Вам конкретно из него надо?

 Отправлено: 01.11.07 12:28. Заголовок: Good пишет: у Вас а..

Good пишет:

цитата:

у Вас англичане наращивают свои сухопутные силы именно в Европе, где нет непосредственной угрозы их территории, а для французов с их армией военного времени силой более чем 80 дивизий, 2 дополнительные дивизии принципиального значения не имеют. А там, где существует реальная угроза захвата Россией имперских земель, Вы почему-то не предусматриваете усиление британской армии.

Вот это надо обдумать. Что-то я действительно европейским театром увлекся.
Good пишет:

цитата:

У меня есть Залесский. Что Вам конкретно из него надо?

Если не сложно- списки комкоров немецкой и французской армий. У меня только его первая книга по ПМВ, там комкоры только русской армии.

 Отправлено: 01.11.07 12:34. Заголовок: loginOFF пишет: Если..

loginOFF пишет:

цитата:

Если не сложно- списки комкоров немецкой и французской армий.

По французской армии у Залесского есть только командующие армиями. Но у меня сделаны выписки из других источников.
До конца дня вышлю Вам на Л.С.

 Отправлено: 01.11.07 12:36. Заголовок: loginOFF пишет: как..

loginOFF пишет:

цитата:

как ув. Вандал предолжил в тех полках, где было 3 - четвертый батальон

Не совсем так. Было пять полков по 4 батальона, а остальные по 2 батальона. Предлагается 7 полков из числа двухбатальонных перевести в 4-батальонный состав. И вновь сформированные батальоны оставить в Британии. Их можно рассматривать как мобильный резерв, в том числе и против России.

 Отправлено: 01.11.07 13:19. Заголовок: Вандал пишет: Их мо..

Вандал пишет:

цитата:

Их можно рассматривать как мобильный резерв, в том числе и против России.

Вот именно, что в данном случае англам нужно кроме флота и армию усиливать - ведь противостоящий союз намного сильнее.
Завтра еще просмотрю английскую армию...
А вот англо-индийскую еще увеличить можно. И привезти 2 индийские дивизии в метрополию.

 Отправлено: 01.11.07 13:20. Заголовок: Вандал когда писал С..

Вандал
Когда я писал Сыпингай, особо на опыт ПМВ не опирался, ибо наиболее похожий вариант - сражения на Ипре и Изере. Мясорубки типа Вердена, Соммы и пр. не катят ибо глубины обороны на порядок выше чем под Сыпингаем.
Опыт Сыпингая не привел конечно к появлению "штурм-труппе", но кое-что из него вывели:
менее плотный строй пехоты, более сильная артподготовка в точках прорыва, стремление не к фронтальным, а охватывающим ударам.

 Отправлено: 01.11.07 14:35. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Когда я писал Сыпингай, особо на опыт ПМВ не опирался, ибо наиболее похожий вариант - сражения на Ипре и Изере. Мясорубки типа Вердена, Соммы и пр. не катят ибо глубины обороны на порядок выше чем под Сыпингаем.

То есть, Вы ничего не знаете ни про Нев-Шапель, ни про Прасныш? Ну я так и предполагал. Вот и ответ на то, что слабо: при создании авторы предпочли собственную фантазию изучению наиболее близких по ситуации реальных прорывов.

 Отправлено: 01.11.07 15:02. Заголовок: Вандал пишет: То ес..

Вандал пишет:

цитата:

То есть, Вы ничего не знаете ни про Нев-Шапель, ни про Прасныш? Ну я так и предполагал. Вот и ответ на то, что слабо: при создании авторы предпочли собственную фантазию изучению наиболее близких по ситуации реальных прорывов.

вы блин сравнили ж.. с пальцем. насыщенность огневыми средствами представляете в ряв и в пмв? или нет? глубину линии обороны представляете? описание обороны японцев под сыпингаем читали?
Нев-Шапель - частные успехи (примерно аналогично июню 1905), практически частное сражение за деревню.
Прасныш - конкретно какое наступление - русское или немецкое?

Близкие по ситуации реальные прорывы? Молотилка за деревню? Прасныш - туда и обратно.
Это из приведенного Вами.

 Отправлено: 01.11.07 15:03. Заголовок: Вандал пишет: То ес..

Вандал пишет:

цитата:

То есть, Вы ничего не знаете ни про Нев-Шапель, ни про Прасныш? Ну я так и предполагал. Вот и ответ на то, что слабо: при создании авторы предпочли собственную фантазию изучению наиболее близких по ситуации реальных прорывов. глубину линии обороны представляете? описание обороны японцев под сыпингаем читали?

вы блин сравнили ж.. с пальцем. насыщенность огневыми средствами представляете в ряв и в пмв? или нет? глубину линии обороны представляете? описание обороны японцев под сыпингаем читали?
Нев-Шапель - частные успехи (примерно аналогично июню 1905), практически частное сражение за деревню.
Прасныш - конкретно какое наступление - русское или немецкое?

Близкие по ситуации реальные прорывы? Молотилка за деревню? Прасныша - туда и обратно.
Это из приведенного Вами.

 Отправлено: 01.11.07 15:11. Заголовок: Гм, неплохо бы сравн..

Гм, неплохо бы сравнить по масштабам задействованных сил упоямянутые операции

ПРАСНЫШ и Нев-Шапель (РИ) и СЫПИНГАЙ первый и второй (АИ)

Для наглядности

 Отправлено: 01.11.07 15:43. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

насыщенность огневыми средствами представляете в ряв и в пмв?

Опять пытаетесь развязать флейм? Дело не в том, что представляю я, а то, чем руководствовались Вы, когда решали, что никаких аналогов нет. Так что сравнения по насыщенности с Вас.
CheshireCat пишет:

цитата:

глубину линии обороны представляете?

Опять же, где Ваши сравнительные цифры по глубине обороны в том и другом случае?
CheshireCat пишет:

цитата:

Нев-Шапель - частные успехи (примерно аналогично июню 1905)

И не только это. Не менее любопытно, что англичанам понадобилось порядка полутора месяцев на подготовку нового наступления. И это при том, что условия снабжения у них были значительно лучше, чем у русских.
CheshireCat пишет:

цитата:

Прасныш - конкретно какое наступление - русское или немецкое?

Немецкое в июне.
CheshireCat пишет:

цитата:

Близкие по ситуации реальные прорывы? Молотилка за деревню? Прасныша - туда и обратно. Это из приведенного Вами.

Ну так с чего Вы взяли, что из Сыпингая получилось бы что-то большее, чем аналогичная молотилка за деревню?

 Отправлено: 01.11.07 15:53. Заголовок: Вандал пишет: Дело ..

Вандал пишет:

цитата:

Дело не в том, что представляю я, а то, чем руководствовались Вы, когда решали, что никаких аналогов нет

т.е. не представляете совершенно. Ояма мыслил категориями Седана, русские уже Мукденом и Шахэ. Проводить аналогии РЯВ и ПМВ абсолютно нереально...технологии прорыва обороны отличны - нет газа, нет огнеметов, ручников, меньшая насыщенность огневыми средствами и т.д. и т.п.
Вандал пишет:

цитата:

И не только это. Не менее любопытно, что англичанам понадобилось порядка полутора месяцев на подготовку нового наступления. И это при том, что условия снабжения у них были значительно лучше, чем у русских.

у нас два месяца...полных и что? к тому времени русские снабжались вельми неплохо...
Вандал пишет:

цитата:

Немецкое в июне.

ЕМНИП тогда фронт русских не был разрезан на двое...
Вандал пишет:

цитата:

Ну так с чего Вы взяли, что из Сыпингая получилось бы что-то большее, чем аналогичная молотилка за деревню?

а потому что эта молотилка была в июне...и руководство русских не превратило ее в мясорубку а-ля Верден., что позволили начать новое наступление через два месяца.

и еще - все таки рельеф манчжурии и франции несколько отличен? не находит?

 Отправлено: 01.11.07 18:59. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

технологии прорыва обороны отличны - нет газа, нет огнеметов, ручников, меньшая насыщенность огневыми средствами и т.д. и т.п.

Где Вы видите газы, огнемёты, ручники при том же Нев-Шапеле?
CheshireCat пишет:

цитата:

Ояма мыслил категориями Седана

То есть, Ояма у Вас тупой, не видит в упор новых проблем?
CheshireCat пишет:

цитата:

у нас два месяца...полных и что? к тому времени русские снабжались вельми неплохо...

А сколько снарядов для прорыва позиционного фронта нужно, Вы знаете? Сколько у Вас там мортир?
CheshireCat пишет:

цитата:

ЕМНИП тогда фронт русских не был разрезан на двое...

Вот именно.
CheshireCat пишет:

цитата:

а потому что эта молотилка была в июне...и руководство русских не превратило ее в мясорубку а-ля Верден., что позволили начать новое наступление через два месяца.

Читать про Нев-Шапель. Срочно. Полный аналог.
CheshireCat пишет:

цитата:

и еще - все таки рельеф манчжурии и франции несколько отличен? не находит?

В Gougle Earth смотрели? Или судите по вальсу "На сопках Манчжурии"?

 Отправлено: 02.11.07 06:41. Заголовок: Вандал пишет: Читат..

Вандал пишет:

цитата:

Читать про Нев-Шапель. Срочно. Полный аналог.

не вижу никакого аналога...соотношение 48 к 3 на начальной стадии, никакого развитя успеха...полная чушь
если уж сравнивать то Сыпингай больше похож на начало шампаньского наступления. Только выполнен более грамотно.
Вандал пишет:

цитата:

В Gougle Earth смотрели? Или судите по вальсу "На сопках Манчжурии"?

смотрел...ничего общего
Вандал пишет:

цитата:

Вот именно.

вот именно что? что аналогия с Праснышем не проходит?
Вандал пишет:

цитата:

То есть, Ояма у Вас тупой, не видит в упор новых проблем?

видит...у армии моральное истощение, снабжение страдает, особых резервов нет. И чессна говоря не Ояма побеждал, а русские за него проигрывали
Вандал пишет:

цитата:

Где Вы видите газы, огнемёты, ручники при том же Нев-Шапеле?

это было обообщение войны РЯВ и ПМВ, а не рядовых сражений....если до вас не дошло
Вандал пишет:

цитата:

А сколько снарядов для прорыва позиционного фронта нужно, Вы знаете?

вы позиционный фронт конца РЯВ представляете аналогичным позиционному ПМВ?

 Отправлено: 02.11.07 08:58. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

не вижу никакого аналога...

Ну, если не хотеть видеть, то увидеть действительно мудрено. Фантазировать оно завсегда проще, чем в источниках копаться.
CheshireCat пишет:

цитата:

соотношение 48 к 3 на начальной стадии, никакого развитя успеха...

Вот именно, что при таком соотношении - и никакого развития успеха. Почему же при Сыпингае могло получиться?
CheshireCat пишет:

цитата:

то Сыпингай больше похож на начало шампаньского наступления. Только выполнен более грамотно.

А почему это Сыпингай вообще может быть выполнен более грамотно? Русская армия резко поумнела?
CheshireCat пишет:

цитата:

смотрел...ничего общего

Ну, если Вы обнаружили, что ничего общего, то можете указать на главные отличия местности?
CheshireCat пишет:

цитата:

вот именно что?

Вот именно, что разрезать фронт не получилось. У Вас русские получаются умнее и немцев, и французов, и англичан. Ни у кого не получалось, а у русских получилось. Добавили по несколько ординарцев в корпус - и вуаля! Русские упсешно прорывают позиционный фронт. Вы действительно считаете такое обоснование серьёзным?
CheshireCat пишет:

цитата:

у армии моральное истощение

Почему вдруг возникло моральное истощение? Японцы до сих пор на суше как минимум не проигрывали.
CheshireCat пишет:

цитата:

снабжение страдает

У японцев снабжение по трём маршрутам, и снабжение страдает. Русские сидят на одной слабенькой железнодорожной ветке - и у них, как Вы говорите, со снабжением вполне прилично. Вы можете привести цифры ежедневного потока грузов в русскую и японскую армию?
CheshireCat пишет:

цитата:

особых резервов нет.

Вы в упор не замечаете наличия у японцев 4 свежих дивизий. ну ладно, 15-ю зачем-то бросили на Сахалин. Но остаются ещё три, которые к августу юудут в Манчжурии. Это, по-Вашему, отсутствие резервов у японцев?
CheshireCat пишет:

цитата:

И чессна говоря не Ояма побеждал, а русские за него проигрывали

То есть, всё-таки тупой? Но тогда русские оказываются ещё тупее. И тут вдруг такой потрясающий успех.
CheshireCat пишет:

цитата:

это было обообщение войны РЯВ и ПМВ, а не рядовых сражений....если до вас не дошло

Я Вас спрашивал не про обобщение опыта ПМВ. Наступления 1915 года тем и интересны, что протекают в условиях, весьма похожих к Сыпингаю. Нормы обеспечения армии пулемётами и артиллерией близки к тем, что были в русско-японскую войну, тактика наступления и обороны ещё не успела видоизмениться под влиянием опыта боёв, в организационном плане части и соединения также соотвествуют русским и японским дивизиям русско-японской войны, связь примерно на том же уровне развития.
CheshireCat пишет:

цитата:

вы позиционный фронт конца РЯВ представляете аналогичным позиционному ПМВ?

Я его представляю аналогичным позиционному фронту 1915 года. Одна линия траншей, в отличие от первой мировой войны, по всей видимости, не защищённая проволокой (но это непринципиально, так как проволоку уничтожали в ходе артподготовки). В окопах сидит много народу (до двух третей), но резервы имеются (примерно по батальону на бригаду). В этом плане такой позиционный фронт похож на русский под Праснышем. Немцы под Нев-Шапель уже предпочитали держать две трети войск в резерве.

 Отправлено: 02.11.07 11:04. Заголовок: Вандал пишет: Ну, е..

Вандал пишет:

цитата:

Ну, если не хотеть видеть, то увидеть действительно мудрено. Фантазировать оно завсегда проще, чем в источниках копаться.

ну конечно...полгода обсасывать как правильно назывался хрен-знает какой батальон и где он стоял и сколько щеток для чистки нужников было - это конечно к вам. равных нет. Но родить что-либо сложнее копания цифирь вам знаете-ли не удается...
Вандал пишет:

цитата:

Вот именно, что при таком соотношении - и никакого развития успеха. Почему же при Сыпингае могло получиться?

а вот почему:
Вандал пишет:

цитата:

Я его представляю аналогичным позиционному фронту 1915 года. Одна линия траншей, в отличие от первой мировой войны, по всей видимости, не защищённая проволокой (но это непринципиально, так как проволоку уничтожали в ходе артподготовки).

а теперь смотрим в Нев-шапель - англичаностановили где? правильно на второй позиции, т.е. она имелась и тактический успех англичан не успел развиться в оперативный. В Сыпингае прописано было - практически не оборудованы вторые и третье позиции.
Вот и ответ. Все сражения 1915 г. примечательны тем, что проводились на узком участке фронта и всегда происходила переброска частей с других направлений, что позволяло заткнуть дыру. В Сыпингае после успеха в центре началось наступление другого крыла русской армии по всему фронту.
И далее если уж у вас такая страсть к Нев-Шапелю...то вы наверно помните что это была частная операция и толком англов никто не поддержал...
Вандал пишет:

цитата:

Вот именно, что разрезать фронт не получилось. У Вас русские получаются умнее и немцев, и французов, и англичан. Ни у кого не получалось, а у русских получилось. Добавили по несколько ординарцев в корпус - и вуаля! Русские упсешно прорывают позиционный фронт. Вы действительно считаете такое обоснование серьёзным?

представляете да...получилось как это не странно, за счёт более оперативного введения второго эшелона в прорыв...и еще там была прописана ошибка Оямы...но вы же выше этого, да? И еще перед наступлением было совещание у главкома и вот на нем, к сожалению это плохо прописано - переделаю более подробно, были даны указания практически соответствовашие приказу Жоффра перед Артуа, про темп и пр.
Оффтоп: Ну у вас еще круче - ДВА одновременно великих князя за три месяца заново планируют операции и понеслась....на чистом самодурстве
Вандал пишет:

цитата:

Но остаются ещё три, которые к августу юудут в Манчжурии. Это, по-Вашему, отсутствие резервов у японцев?

а будут? при условии что русские владеют морем?
Вандал пишет:

цитата:

Почему вдруг возникло моральное истощение? Японцы до сих пор на суше как минимум не проигрывали.

для начала цусима, во-вторых снабжение...или вы считаете что джапия без проблем кормит 1,5 млн армию. производит постоянно боеприпасы? плюс резервисты. которые по сути уже ополчение.
Вандал пишет:

цитата:

То есть, всё-таки тупой?

я этого не говорил, это у вас страсть к гиперболизации. просто Ояма не тот великий полководец как его принято считать. мукден за него проиграли русские.
Вандал пишет:

цитата:

У японцев снабжение по трём маршрутам, и снабжение страдает.

при условии что после июля русские владеют морем, действия всп. кр.
Оффтоп: И вообще Вандал - кончайте флеймить. Хочется Вам после драки кулаками помахать - заводите отдельную тему. Здесь не Сыпингай обсуждается.

 Отправлено: 02.11.07 11:18. Заголовок: Кстати вопрос специа..

Кстати вопрос специалистам - действительно принципиально самонаводящиеся ракеты уже возможны в начале века?
Чувствую подвох, но математически выразить не могу:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1532131.htm

 Отправлено: 02.11.07 11:36. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

получилось как это не странно, за счёт более оперативного введения второго эшелона в прорыв

Ни у кого до 1918 года не получалось, а у русских гениев получилось. Ну-ну. Внятных описаний, как именно получилось, от Вас дождёмся ли?
CheshireCat пишет:

цитата:

а будут? при условии что русские владеют морем?

Вспоминайте, когда именно русские завладели морем.
При том, что уже в июне русские попытались наступать, все подкрепления будут переброшены в течение июня-июля.
CheshireCat пишет:

цитата:

и еще там была прописана ошибка Оямы...

Ну да, одна ошибка - и всё пропало. Вы тайминг делали, чтобы посмотреть, к чему эта ошибка может привести? Уж на что у немцев на Марне к 9 сентября положение было хреновое, и то, сумели отскочить и восстановить фронт.
CheshireCat пишет:

цитата:

И вообще Вандал - кончайте флеймить. Хочется Вам после драки кулаками помахать - заводите отдельную тему. Здесь не Сыпингай обсуждается.

Флеймите здесь только Вы. Если Вы не в курсе, что такое флейм, так это переходы на личности, чем Вы здесь постоянно занимаетесь. А я собираю информацию. Если Вас задевает, что я обнаруживаю косяки в Ваших построениях, то это вопрос исключительно Вашей совести. Впрочем, Ваша довольно агрессивная защита показывает, что в глубине души Вы чувствуете свою неправоту. И это хорошо.

 Отправлено: 02.11.07 14:15. Заголовок: Итак смотрим план Шл..

Итак смотрим план Шлиффена. И вычисляем, что от него осталось после вмешательства Мольтке.

 Отправлено: 02.11.07 14:16. Заголовок: Вандал пишет: Ни у ..

Вандал пишет:

цитата:

Ни у кого до 1918 года не получалось, а у русских гениев получилось. Ну-ну. Внятных описаний, как именно получилось, от Вас дождёмся ли?

вы текст гляньте. сопоставьте даты. второй эшелон вводился уже тогда когда первый не достиг окончательного успеха.
Вандал пишет:

цитата:

Вспоминайте, когда именно русские завладели морем. При том, что уже в июне русские попытались наступать, все подкрепления будут переброшены в течение июня-июля.

в июне русские были отбиты...это раз и Ояма не думал что русские через два месяца начнут снова это два.
Вандал пишет:

цитата:

Ну да, одна ошибка - и всё пропало. Вы тайминг делали, чтобы посмотреть, к чему эта ошибка может привести? Уж на что у немцев на Марне к 9 сентября положение было хреновое, и то, сумели отскочить и восстановить фронт.

уважаемый - все четко прописано, Ояма ждал удара на свой левый фланг и считал атаку центра отвлечением, точно так же как он это делал при мукдене. а когда понял - поздно уже было.
Вандал пишет:

цитата:

Флеймите здесь только Вы.

в названии темы есть хоть одно слово Сыпингай? или обсуждение РЯВ. Хотите продолжить полемику - милости прошу в отдельной теме. Лично я больше засирать тему ув. Логинова перепалкой с вами не собираюсь.
И еще вас уже просили - по пунктам напишите, а потом выкладывайте.
Оффтоп: и вообще ваши потуги вызывают чувство странное чувство - когда выкладывался Сыпингай вы не критиковали, т.е. было неинтересно...а счас вдруг стало интересно....вы случайно там в детство не впадаете, таки это не песочница.
Вандал пишет:

цитата:

Уж на что у немцев на Марне к 9 сентября положение было хреновое, и то, сумели отскочить и восстановить фронт.

куда уж хреновое...прям таки никакое. если бы Мольтке не в Люксембурге жопу протирал, то неизветсно чем бы это кончилось.

 Отправлено: 02.11.07 14:18. Заголовок: Предлагаю- бывшую 8 ..

Предлагаю- бывшую 8 армию "вставляем" между 3 и 4, а начиная о 4-й, ввсе армиии "сдвигаем" к левому флангу, уплотняя фронт. ИМХО это будет точно по Мольтке-младшему.

 Отправлено: 02.11.07 14:38. Заголовок: Ув.Вандал я предлага..

Ув.Вандал я предлагаю все посты касаемо Сыпингая выделить в Отдельную тему, о чем просить ув.модераторов.... И там тем более вы сказали сделате РАЗБОР того же Сыпингая, тока желательно целиком на основе Таймлайна, сие будет интереснее...

Таймлайн за 1904 и 1905 гг. здесь http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s, смотреть последние версии , там датировка есть

 Отправлено: 02.11.07 18:00. Заголовок: loginOFF пишет: Пред..

loginOFF пишет:

цитата:

Предлагаю- бывшую 8 армию "вставляем" между 3 и 4, а начиная о 4-й, ввсе армиии "сдвигаем" к левому флангу, уплотняя фронт. ИМХО это будет точно по Мольтке-младшему.

Это будет точно не по Мольтке-младшему. Ведь это именно он уменьшил силы южной группы в 2,5 раза, а Вы восстанавливаете на этом участке развётывание по Шлиффену.

 Отправлено: 02.11.07 21:17. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

и вообще ваши потуги вызывают чувство странное чувство - когда выкладывался Сыпингай вы не критиковали, т.е. было неинтересно...а счас вдруг стало интересно....вы случайно там в детство не впадаете, таки это не песочница.

Ни Вам, ни кобре, я бы не стал помогать. Потому что Вы оба стоите друг друга, ведёте себя по-хамски (кобра, надо отдать ему должное, последнее время исправился). Сейчас я помогаю Логинову, потому что он хороший человек, да и другие хорошие люди сюда подтянулись. Я люблю тусоваться среди хороших людей. Надеюсь, это достаточно конкретный ответ на терзающий Вас вопрос.
cobra пишет:

цитата:

И там тем более вы сказали сделате РАЗБОР того же Сыпингая, тока желательно целиком на основе Таймлайна, сие будет интереснее

Сделаю, но это требует времени. Потому что данные у Вас разбросаны по темам, поиск в темах затруднён. Например, не могу найти данные по артиллерии, которой располагает Манчжурская армия. Упоминается морская бригада, помню, что где-то шла речь о её составе. Но найти это упоминание не могу. А в тайм-лайне её состав не приведён. Не говоря уже о прочей артиллерии. Очень важно наличие и типы мортир и гаубиц. Нет данных и о пропускной способности Транссиба. Повторяет реал?

 Отправлено: 02.11.07 21:36. Заголовок: Good пишет: Это буд..

Good пишет:

цитата:

Это будет точно не по Мольтке-младшему. Ведь это именно он уменьшил силы южной группы в 2,5 раза, а Вы восстанавливаете на этом участке развётывание по Шлиффену.

Он ведь и северный фланг ослабил. А Вы предлагали усилить. А вообще, поэтому я и писал, что армию надо размазать.

 Отправлено: 03.11.07 00:36. Заголовок: Вандал пишет: Он вед..

Вандал пишет:

цитата:

Он ведь и северный фланг ослабил.

Изменения в развёртывании армейских корпусов, внесённые Мольтке в план Шлиффена следующие:
1. 3 корпуса переведены из полосы южной группы на левое крыло;
2. Т. к. у Мольтке было на 4 АК меньше чем Шлиффена, то он вынужден был ослабить те участки, на которых войск было больше - т. е. Северную и Южную группы, причём в большей степени Южную.

 Отправлено: 03.11.07 01:44. Заголовок: Good пишет: Изменен..

Good пишет:

цитата:

Изменения в развёртывании армейских корпусов, внесённые Мольтке в план Шлиффена следующие: 1. 3 корпуса переведены из полосы южной группы на левое крыло; 2. Т. к. у Мольтке было на 4 АК меньше чем Шлиффена, то он вынужден был ослабить те участки, на которых войск было больше - т. е. Северную и Южную группы, причём в большей степени Южную.

Ну тогда с появлением 4 корпусов Мольтке должен вернуть их на место. То есть в Южную группу. Допускаю, что одним корпусом он при этом усилит северную группу.
Плюс есть возможность снять IX резервный корпус с защиты побережья (использовав вместо него ландвер из Восточной Пруссии), а сам корпус бросить куда? По-моему, опять же в северную группу, так проще с точки зрения подвоза.

 Отправлено: 03.11.07 11:55. Заголовок: Вандал пишет: Ну тог..

Вандал пишет:

цитата:

Ну тогда с появлением 4 корпусов Мольтке должен вернуть их на место. То есть в Южную группу.

Но почему он её так сильно ослабил? Кроме того, Мольтке почти на 50% усилил и центральный участок за счёт РК Южной группы. Вероятно он полагал, что возможное наступление французов в промежутке Монмёди - Верден удастся отразить на линии крепостей Мец - Диденгофен, значительно усилившихся после 1905 года. Поэтому мне всё же представляется, что наиболее оптимально будет "втиснуть" новую армию в 140 км полосу центрального и южного участков. Тогда при одновременном усилении Центральной и Южной групп, появляется возможность, в случае необходимости, поддержать левый фланг Северной группы.

цитата:

снять IX резервный корпус с защиты побережья (использовав вместо него ландвер из Восточной Пруссии)), а сам корпус бросить куда? По-моему, опять же в северную группу

Хорошая мысль.

 Отправлено: 03.11.07 12:53. Заголовок: Good пишет: Но поче..

Good пишет:

цитата:

Но почему он её так сильно ослабил?

Мы видим, что в реале, функции южной группы фактически выполняли 4-я и 5-я армии. Тот есть, всё равно пришлось привлечь одну армию на южное крыло. Так что, вполне вероятно, такое использование планировалось Мольтке изначально. и не от хорошей жизни.
Good пишет:

цитата:

Кроме того, Мольтке почти на 50% усилил и центральный участок за счёт РК Южной группы.

А тут не могли сыграть роль соображения удобства сосредточения и начального движения, скажем, наличие или отсутствие железных дорог, трудности прохождения через Арденны?
Good пишет:

цитата:

Вероятно он полагал, что возможное наступление французов в промежутке Монмёди - Верден удастся отразить на линии крепостей Мец - Диденгофен, значительно усилившихся после 1905 года.

То есть, упирал на оборону и склонял 5-ю армию к пассивной роли. Тогда тем более нужна ещё одна армия, которая и будет прикрывать движение центральной группы, и задачей армии будет наступление на меридиан Вердена, а затем захождение на юг. Тем самым появляется возможность удлинить плечо для центральной группы. а отсюда и до более масштабного захождения северной группы (тем более, усиливаемой на 2 корпуса) недалеко.
Good пишет:

цитата:

Поэтому мне всё же представляется, что наиболее оптимально будет "втиснуть" новую армию в 140 км полосу центрального и южного участков.

Собственно, я туда и предлагаю, между 4-й и 5-й армиями. При этом можно ещё отобрать по корпусу у каждой из этих армий.

 Отправлено: 03.11.07 13:36. Заголовок: Вандал пишет: Мы вид..

Вандал пишет:

цитата:

Мы видим, что в реале, функции южной группы фактически выполняли 4-я и 5-я армии.

С чего Вы взяли? 5-я армия наступала точно на том же участке, который был предусмотрен Шлиффеном для Южной группы.

цитата:

Собственно, я туда и предлагаю, между 4-й и 5-й армиями.

Неважно куда именно, главное в полосу развёртывания 3-й, 4-й и 5-й армий, и не в коем случае не увеличивать длину этой полосы.

 Отправлено: 03.11.07 14:09. Заголовок: Good пишет: С чего ..

Good пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

Из той схемы, которую разместил Логинов (жаль, что разрешение маленькое).
Good пишет:

цитата:

5-я армия наступала точно на том же участке, который был предусмотрен Шлиффеном для Южной группы.

5-я да, а вот 4-я вместо Живе притянулась к Седану.

 Отправлено: 03.11.07 14:52. Заголовок: Вандал пишет: Ни Ва..

Вандал пишет:

цитата:

Ни Вам, ни кобре, я бы не стал помогать. Потому что Вы оба стоите друг друга, ведёте себя по-хамски (кобра, надо отдать ему должное, последнее время исправился). Сейчас я помогаю Логинову, потому что он хороший человек, да и другие хорошие люди сюда подтянулись. Я люблю тусоваться среди хороших людей. Надеюсь, это достаточно конкретный ответ на терзающий Вас вопро

тогда будьте добры не захламлять тему ув. Логинова... хотите обсудить Сыпингай - плиз в другую тему.
И помощи от вас никто не ждет, ибо от такой помощи таймлайн умирает...чему есть пример - МЦМ-2ТК.