Отправлено: 24.01.07 19:32. Заголовок: Re:

А когда перестанут маятся броневиками и все-таки начноут строить танки? Или в этом мире не было позиционного тупика - и нет и танков? Но все равно - рано или поздно, годах в 1920-ых - 1930-ых первые танки появятся!

 Отправлено: 24.01.07 19:33. Заголовок: Re:

По окончании большого военно-испытательного пробега 1912г, на Ижорском заводе были построены 8 бронеавтомобилей по проекту Добржанского и Некрасова на шасси РБВЗ С24-35. Машина была вооружена 3 пулемётами: одним спереди, один в корме и один перемещающийся с борта на борт. Параллельно в мастерской инженера Братолюбова изготовили ещё 3 броневика проекта Некрасова на том же шасси, но вооружённые двумя 37мм пушками. Ижорский завод выполнил свой заказ всего за 2 месяца, и, несмотря на то, что он не полностью отвечал техтребованиям главного военно-технического управления (теперь добавилось размещение вооружения в двух башнях), скорость, а главное стоимость выполнения заказа произвела впечатление, и вторая мастерская Ижорского завода получила заказ на 22 подобные машины. Братолюбову так же заказали ещё 7 машин, хотя он выполнил заказ только к осени 1913г, причём часть из них на шасси РБВЗ Д24-40
В том же 1912г был куплен в Германии «Блиндированный автобус» «Бенц 35/40PS», вооруженный 3 пулемётами. На фоне своих российских собратьев он выглядел огромным, но при этом не превосходил их по вооружению. Скорость и проходимость так же были признаны неудовлетворительными.
Несмотря на то, что грузовик «Маннесман-Мулаг L56b» по итогам пробега был признан не пригодным для военных целей, после ремонта он так же был забронирован на Ижорском заводе по проекту Добржанского и вооружён двумя пулемётами (один в лобовом листе и один переносной в кузове) и одной 47мм пушкой на станке А.Соколова. Боевая ценность его была низкой, но зато была проверена схема бронирования и размещения вооружения.
В начале 1913г Ижорский завод изготовил 10 пушечных бронеавтомобилей на шасси РБВЗ М24-40. Он был забронирован точно так же как предыдущие пулемётные автомобили, но в лобовом листе вместо пулемёта была установлена 37мм автоматическая пушка. В реальности такой машины не существовало, она плод путаницы и ошибок позднейших исследователей, но вполне правдоподобна.
Летом 1913г 37мм орудиями были вооружены два грузовика «Бенц KL11» и «Олдайс» (не знаю, что это за автомобиль, возможно опечатка).
В 1913г Леснер несколько освободился и смог больше внимания уделять армейским автомобилям. Летом было заключено соглашение с французской фирмой «Латиль» по лицензионному выпуску артиллерийских тягачей «Латиль-Блюм ТН», на его базе построили 5 тяжёлых бронемашин, вооружённых 76,2мм горной пушкой в кормовой башне и двумя пулемётами. И начали выполнять очередной заказ на 30 пулемётных машин на своём более лёгком шасси. Выполнение этого заказа несколько тормозилось отставанием производства бронекорпусов от производства шасси. Тем не менее, к лету следующего года заказ был выполнен. При этом осталось некоторое количество неиспользованных шасси как 4х2, так и 4х4, которые использовали для обычных грузовиков.
В октябре 1913г Братолюбов приступил к выпуску нового пулемётного броневика системы Некрасова на шасси РБВЗ С24-40. Три пулемёта были размещены в одной вращающейся башне. К началу войны было выпущено 12 таких машин. Вообще такую машину Братолюбов и Некрасов сделали только в 1916г, так что возможно я прогрессорствую. Но вроде бы ничего такого, невозможного в ней нет.
Весной 1914г первый опыт бронирования автомобилей приобрёл и Обуховский завод. Там был забронирован и вооружен двумя пулемётами немецкий грузовик «Ллойд 24». Тогда же бронекорпус подобного типа с тем же вооружением Путиловским заводом был установлен на два шасси «Пузырёв А28-40».
Ижорский завод на 1914г получил заказ на 40 бронеавтомобилей с двумя пулемётными башнями на руссобалтовских С24-40 и Д24-40 и 10 пушечных М24-40. К августу заказчик получил из них 30 штук.
И того к началу войны в армии было 184 бронеавтомобиля разных типов.
С первых же дней войны за границу были направлены агенты ГВТУ с целью определения и закупки лучших образцов автомобильной техники. Окончательные технические требования к бронеавтомобилям включали: полное бронирование, включая горизонтальное, отечественное пулемётное вооружение в двух вращающихся башнях и второй пост управления, «для изменения направления движения без разворота». Оказалось, что в мире практически нет машин, отвечающих этим требованиям.
Первыми, купленными за границей БА, оказались французские «Рено» на базе «Рено ЕР» без крыши и вооружённые одним пулемётом. Тем не менее, до конца года в Россию было направлено 30 таких машин. Их не включали в автопулемётные подразделения и использовали для вспомогательных целей.
Гораздо более удачный броневик предложила британская фирма «Остин Моторс». Это был двухбашенный пулемётный бронеавтомобиль на легковом шасси «Остин 30НР колониальный». Он почти полностью отвечал русским требованиям. «Остин» получил заказ на 48 машин, который полностью выполнил к марту следующего года. Но первые же боевые столкновения с противником показали недостаточность бронирования. Ижорскому заводу пришлось перебронировать все приходящие из Англии машины. Из-за этого выпуск броневиков на российских шасси был приостановлен.
Зато к созданию бронетехники всерьёз подключились Обуховский и Путиловский заводы. Первый забронировал два грузовика «Мерседес 16/45PS» по проекту штабс-капитана Былинского, вооружив их 37мм пушкой и пулемётом, и приступил к выполнению заказа на 24 двухбашенных пулемётных бронеавтомобиля на шасси РБВЗ С(Д)24-40. Второй же выпустил 4 тяжёлых пушечных броневика на шасси РБВЗ Т40-65, а в новом году 4 самоходные бронированные зенитные установки Линдора на том же шасси и 4 бронегрузовика для подвоза зарядов к ним на шасси М24-40.
В конце 1914г проводятся эксперименты по установке бронеавтомобилей на движитель Кегресса. Эксперимент признан удачным. И Братолюбов до весны строит 5 броневиков Некрасова с таким движителем. А Леснер, в новой серии из 25 машин, 15 ставит на «приборы Кегресса».
Итого, к весне 1915г - 332 бронеавтомобиля. Далее надо прикидывать потери и износ. Пока буду просто плюсовать.

 Отправлено: 24.01.07 19:34. Заголовок: Re:

И это все? Маловато будет.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

маятся броневиками и все-таки начноут строить танки?

Не надо лезть поперек батьки в пекло

 Отправлено: 24.01.07 19:35. Заголовок: Re:

С весны и до конца 1915г в армию продолжили поступать импортные машины.
В начале года был куплен БА английской фирмы «Гай Льюин» на шасси «Изотта-Фраскини 16», с двумя пулемётами. Интерес представлял только клиновидный бронекорпус, и машина осталась в единственном экземпляре.
В марте «Остин Моторс» получил заказ на 60 бронеавтомобилей II серии. В конструкцию внесли изменения по требованию заказчика: изменили форму крыши, что позволило увеличить сектор обстрела, усилено бронирование, а шасси заменено на грузовое «Остин 30НР». Единственная переделка, которой подвергались эти машины в России, это замена английских литых или пневматических покрышек на русские «гусматики», заполненные смесью глицерина и желатинового клея, разработки специалистов Военно-автомобильной школы в Петербурге, в которую преобразовали офицерский курс УАР.
В начале года в Россию прибыли первые 6 броневиков фирмы «Армстронг-Уитуорт». Это были лёгкие машины на собственном шасси с одним пулемётом в башне. А с мая месяца стали прибывать машины нового типа на шасси «Джарротт 38HP» уже с двумя пулемётными башнями. Таких машин было заказано 40 штук.
В течение всего года велись переговоры о поставке из Англии бронеавтомобилей «Роллс-Ройс 40/50НР» разработки Феликса Сэмсона. Несмотря на то, что эта машина была вооружена всего одним пулемётом, она представляла интерес из-за выдающихся качеств шасси и удачной конструкции бронекорпуса. Но англичане жаловались на то, что выпуск этих бронеавтомобилей не велик и им самим не хватает (за всю войну было построено около 300 таких машин). Взамен в октябре они прислали 22 бронемашины Джорджа Ланчестера («Ланчестер 38НР»), от которых отказалась британская армия. Несмотря на то, что эти машины были похожи на Роллс-Ройсы, их шасси было очень слабым и постоянно выходило из строя. Тем не менее, их перевооружили на 37мм пушки и использовали до полного списания по износу.
Намного лучше зарекомендовали себя машины фирмы «Пирлес» (шасси «Пирлес ТС3») с двумя пулемётными башнями. Их было закуплено 20 штук. Кроме того, на другом шасси «Пирлес 5t» фирма «Виккерс» устанавливала броне корпуса с 37мм пушкой и 57мм зенитную установку на открытой платформе. Первых было поставлено 10 штук, а вторые закупались до конца войны общим количеством 50 машин.
Кроме того, у «Виккерса» была заказана партия из 20 тяжелых бронеавтомобилей на американском шасси «Пирс-Эрроу R6» с 57мм пушкой в кормовой установке. А так же 30 бронемашин на шасси «Уолсли СР» с одним пулемётом в башне, значительная часть из которых была перевооружена на 37мм пушку.
В конце года была приобретена партия из 25 бронеавтомобилей английской фирмы «Томас Пиггот» на шасси «Шеффилд-Симплекс 30НР» с двумя диагонально расположенными пулемётными башнями, созданный, как будто точно, в соответствии с техтребованиями ГВТУ.
Так же агенты ГВТУ проявили большой интерес к бронеавтомобилям фирмы «Лейланд» на шасси тяжёлых полноприводных грузовиков «Лейланд S4x4», но удалось купить только 4 машины, две из которых несли в башне пулемёт, а две другие 75мм пушку.
Не удалось приобрести не одного броневика «Ансальдо-Лянча IZ ABM» вооружённого тремя пулемётными установками и четырьмя ручными пулемётами, кроме того, имеющего приспособление для проделывания проходов в проволочных заграждениях. Этих машин за всю войну сделали около 20 штук. В зависимости от того, собирается Италия воевать или нет, нам дадут или не дадут ознакомиться с документацией на эту машину. Но зато, заказали партию из 5 похожих машин той же фирмы «Ансальдо-ФИАТ 921».
К весне 1915г 2-я мастерская Ижорского завода превратилась в довольно крупное предприятие. Закончив работу над «Остинами» I серии здесь приступили к созданию броневиков разработанных Броневым отделом Военной автомобильной школы на шасси «Фиат 50/60CV (Tipo)» - два поста управления, две диагонально расположенные пулемётные башни. Впоследствии они стали называться «Фиаты» I серии. Этих машин было построено 30 штук, из них 10 с движителем Кегресса.
По проекту Добржанского забронировали два оставшихся «Маннесмана-Мулага L57a» и два «Паккарда 5Е» и вооружили их 37мм пушкой и переносным пулемётом.
Наиболее интересные бронемашины Ижорского завода появившиеся в 1915г, это конечно же, построенные по проекту создателя пуленепробиваемых стёкол штабс-капитана В.А.Мгеброва. Первым была машина на шасси «Изотта-Фраскини 16». Возможно, Владимира Авельевича вдохновил броневик фирмы «Гай Льюин», о котором было сказано выше. Бронекорпус Мгеброва оказался очень лёгким, простым и дешевым. Вооружены его машины были двумя пулемётами в одной или двух башнях. Следом за «Изоттой-Фраскини» последовали 21 «Рено 40VC», 30 «Пузырев А28-50», 2 «Пирс-Эрроу», 1 «Бенц», 10 РБВЗ Е15-35, 5 РБВЗ С24-40, 4 «Уайт ТВС» с дополнительной 37мм пушкой в корме.
Путиловский завод весь год строил 30 тяжёлых пушечных броневиков на шасси грузовика «Гардфорд» с 76,2мм пушкой и тремя пулемётами в башнях.

 Отправлено: 24.01.07 19:37. Заголовок: Re:

В мастерских Ораниенбаумской офицерской стрелковой школы, преобразованной в Автопулемётную офицерскую школу, совместно с мастерскими Братолюбова, по проекту генерал-майора Филатова из различных частей, оставшихся после ремонта автомобилей и отремонтированных двигателей собрали 23 трехколесные бронемашины с 1-2 пулемётами в заднем бронелисте, а один с 76,2мм пушкой.
Обуховский, Ижорский, Ревельский завод, мастерские Братолюбова, несколько южных заводов установили на 70 шасси «Пузырев А28-50» двухбашенные пулемётные бронекорпуса.
Леснер выпустил серию из 60 пулемётных бронеавтомобилей, полностью отвечающих требованиям ГВТУ, с конструкцией башен позволяющих вести огонь по аэропланам.
Таким образом, к концу года сложились 4 основных типа русских бронеавтомобилей: лёгкий пулемётный Мгеброва, тяжёлый пулемётный Броневого отдела Военной автомобильной школы (с диагональными башнями и двойным управлением), пушечный Добржанского (с пушкой на бронеплатформе) и пушечный Путиловского завода (с пушками и пулемётами в башнях).
Летом 1915г штабс-капитан В.Поплавко на шасси американского грузовика Джеффери-4014 «Коуд» построил бронемашину «Чародей», совмещающую свойства штурмового средства разрушения проволочных заграждений, инженерной машины, эвакуатора и транспортёра боеприпасов и топлива. Машина оснащалась лебёдкой, якорем-кошкой, мостками для преодоления рвов и траншей и вооружалась пулемётом. По итогам испытаний машина была признана удачной и Ижорскому заводу заказали 30 подобных инженерных автомобилей.
Всего армию к концу 1915г поставлено 867 машин. Из этой цифры надо вычесть боевые и не боевые потери.
Заказ на «Остины» II серии был выполнен в октябре и сразу же был размещён новый на 60 бронеавтомобилей III серии и, кроме того, на 60 шасси «Остин 30НР». На них Путиловский завод устанавливал бронекорпуса Броневого отдела Военной автомобильной школы, с диагональным расположением башен. Около 40 из них были оснащены движителем Кегресса. Этот заказ ещё не был выполнен до конца, когда, в августе 1916г, фирма Остин Моторс получила новый на 70 машин III бис серии. От предыдущих они отличались усиленной рамой и двускатными задними колёсами. А Путиловский завод, должен был получить 70 же шасси, для установки своих бронекорпусов. И опять 40 машин оснастили движителем Кегресса. Этот заказ выполнялся до конца войны. Кроме того, в Россию направили 30 грузовиков «Остин 30НР» с 57мм зенитным орудием на открытой платформе. В конце1916г на Путиловском начали бронировать по «стандартному пулемётному типу» американские грузовики «FWD B» до конца войны сделали 23 машины.
Обуховский завод в 1916г забронировал и в вооружил по типу Добржанского (37мм пушка и пулемёт) 31 «Паккард 5Е», из них 6 на ходу Кегресса. А так же 30 РБВЗ М24-40, такого же типа (10 Кегрессов). Кроме того, было выпущено 70 БА Мгеброва на РБВЗ С24-40 (20 Кегрессов) и 50 на «Пузырев А28-50».
Ижорский завод, в течение года, выполнял заказ на выпуск 60 бронеавтомобилей «Фиат 50/60CV (Tipo)» II серии (20 – Кегресс), 10 тяжёлых пушечных «Пирс-Эрроу R6» (76,2 пушка и 2 пулемёта), и 20 РБВЗ Т40-60 бронированных по такому же типу, причём 3 из последних - Кегрессы. Закончив в мае выполнение предыдущего заказа на броневики Поплавко, завод получил новый крупный заказ на 90 подобных машин.
«Завод бронеавтомобилей инженера Братолюбова» получил заказ на 50 бронеавтомобилей Мгеброва на шасси «Рено 40VC».
Леснер в 1916г выпустил 60 тяжёлых пулемётных бронеавтомобилей (30 Кегресс) и 20 оригинальных, с 37мм пушкой и пулемётом в башне, на полноприводном шасси со всеми управляемыми колёсами.
Ревельский завод, предприятия Москвы и юга России в 1916г построили 50 бронеавтомобилей Мгеброва на шасси РБВЗ С24-40 и 150 на шасси «Пузырев А28-50», а так же 100 тяжёлых пулемётных на шасси «Пузырев А28-50».

 Отправлено: 24.01.07 19:39. Заголовок: Re:

Ещё в июле 1915г полковник Н.А.Гулькевич получил патент на бронеавтомобиль на шасси трактора «Алис-Чалмерс», которые только начали поступать в армию и использовались как артиллерийские тягачи, а 3 марта 1916г он представил готовый проект. Вооружение этой машины состояло из 76,2мм пушки, в кормовой установке и двумя пулемётами в башнях. Другой вариант вооружения предусматривал 4 пулемёта. Две первых машины были готовы в конце июня. Они сразу были отправлены на фронт для войсковых испытаний. По их результатам развернулось строительство таких бронетракторов на Путиловском заводе и предприятиях юга. Гулькевич предлагал придавать по 40 штук таких «бронеходов» каждому армейскому корпусу. Но фирма производитель шасси не была в состоянии обеспечить такой объём поставок. До конца войны было построено 43 подобных «бронеходов» как на базе «Алис-Чалмерс», так и однотипного с ним трактора «Буллок-Ломбард».
Зимой Ревельский завод построил огромный «бронеход» на базе трактора «Холт 120НР», вооружённый 76,2мм пушкой и аж 6 пулемётами. Но он оказался «абсолютно не пригодным к боевому применению».
Таким образом, к концу война армия получила 2008 бронемашин. В принципе, резерв шасси есть и если необходимо это количество увеличить, то в разумных приделах можно. Но напомню, в реале в русской армии было около 400-450 бронеавтомобилей, и это больше, чем в любой другой из воюющих армий. Так что, я думаю достаточно. Да и кто будет бронировать? И чем? Я не уверен, что есть дополнительные мощности и хватит ли собственно броневого листа?

 Отправлено: 24.01.07 19:42. Заголовок: Re:

Пока всё, кидайте табуретки
На вопросы отвечу завтра, сейчас интернет еле-еле работает.

 Отправлено: 25.01.07 00:54. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

По окончании большого военно-испытательного пробега 1912г, на Ижорском заводе были построены 8 бронеавтомобилей по проекту Добржанского и Некрасова на шасси РБВЗ С24-35. Машина была вооружена 3 пулемётами: одним спереди, один в корме и один перемещающийся с борта на борт.

Понятно, что за основу взят реальный проект "Руссо-Балта", но у нас вовсю выпускаются и испытываются в войсках башенные броневики Накашидзе. Поэтому "Руссо-Балт" обречён быть башенным.
imal пишет:

цитата:

К этому времени полковник лейб-гвардии Егерского полка А.Добржанский

Пусть будет капитан того же полка. В гвардии из капитанов сразу производили в полковники. И, кстати, полковники командовали батальонами, то есть по должности соответствовали армейским подполковникам.
imal пишет:

цитата:

Далее, полагаю, что к 1910г, не позже, необходимо определиться со штатной организацией.

Полагаю, дивизион из трёх отделений. Отделение - 3 бронеавтомобиля плюс автомобили снабжения (мастерская, грузовики для подвоза запчастей, горючего и боеприпасов, возможно, легковой автомобиль связи). Позднее в дивизионах появится четвёртое отделение - из пушечных бронеавтомобилей. Потребность - по дивизиону на армию (а всего армий по расписанию значилось 7, то есть, требовалось сформировать по дивизиону в Виленском, Варшавском, Киевском, Одесском, Санкт-Петрербургском, Московском и Казанском округах). В Сибири - два дивизиона.

 Отправлено: 25.01.07 06:49. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Он был забронирован точно так же как предыдущие пулемётные автомобили, но в лобовом листе вместо пулемёта была установлена 37мм автоматическая пушка. В реальности такой машины не существовало, она плод путаницы и ошибок позднейших исследователей, но вполне правдоподобна.

Однако, у М. Барятинский и М. Коломиец Бронеавтомобили русской армии 1906-1917 присутствует фото БА на шасси "Руссо-Балт" тип С с двумя 37-мм пушками Гочкиса и БА на шасси Руссо-Балт тип Д с 37-мм автоматическими пушками.

 Отправлено: 25.01.07 12:03. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Однако, у М. Барятинский и М. Коломиец Бронеавтомобили русской армии 1906-1917 присутствует фото БА на шасси "Руссо-Балт" тип С с двумя 37-мм пушками Гочкиса и БА на шасси Руссо-Балт тип Д с 37-мм автоматическими пушками.

А я и не про них, таких было 6 штук, три "С" и три "Д". Я про "М", вот если б вы его фотографию увидели, тогда я с радостью изменил бы свою точку знения. Могу расказать, если хотите, откуда эта ошибочка поползла. У Руссобалта таких ошибочных автомобилей два: броневик "М" и грузовик "Л".

Вандал пишет:

цитата:

Понятно, что за основу взят реальный проект "Руссо-Балта", но у нас вовсю выпускаются и испытываются в войсках башенные броневики Накашидзе. Поэтому "Руссо-Балт" обречён быть башенным.

Пока чётких требований не выработали, может быть что угодно. У этого реального Руссобалта есть 2 приимущества - целых 3 пулемёта (у Накашидзе 1, и можно ли в его башню второй засунуть - вопрос) и простота конструкции. Их ведь в реале за полтора месяца 8 штук склепали. Башенные и дороже выйдут и дольше делаться будут. Да и предлагаю я их сделать всего штук 30. Конечно с того момента, как производство наладится пойдут только башенные.
Трёхколёсники Филатова вообще убожество, но они ведь из "вторсырья", то есть почти дармовые - пусть будут.

Вандал пишет:

цитата:

Пусть будет капитан того же полка. В гвардии из капитанов сразу производили в полковники. И, кстати, полковники командовали батальонами, то есть по должности соответствовали армейским подполковникам.

Замечательно.

Вандал пишет:

цитата:

Полагаю, дивизион из трёх отделений. Отделение - 3 бронеавтомобиля плюс автомобили снабжения (мастерская, грузовики для подвоза запчастей, горючего и боеприпасов, возможно, легковой автомобиль связи).

И парочка мотоциклов. 3 бронеавтомобиля - 2 пулемётных и 1 пушечный, если не хватает пушечных - все пулемётные.
И того 9 девизионов - 81 бронеавтомобиль. + учебные + опытные + признанные негодными + резерв. И всё равно 180 - много. Можно осетра и урезать. Попозже прикину поконкретней.

 Отправлено: 25.01.07 12:40. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Пока чётких требований не выработали, может быть что угодно.

Только если башня не понравится, что мловероятно. Один пулемёт в башне стоит трёх руссо-балтовских.
imal пишет:

цитата:

Их ведь в реале за полтора месяца 8 штук склепали. Башенные и дороже выйдут и дольше делаться будут.

Правильно. "Руссо-Балт" - типичная импровизация военного времени, да ещё в условиях фактического отсутствия бронеавтомобилей в русской армии. В мирное время да ещё в МЦМ-2ТК шансов у них нет. А разница в цене непринципиальна.
imal пишет:

цитата:

3 бронеавтомобиля - 2 пулемётных и 1 пушечный

Нет. Если мы их сводим в дивизионы, то пушечные выделяются в специальное отделение. В бою они могут придаваться пулемётным отделениям поштучно. Но поскольку конструкция сильно другая, с эксплуатационной точки зрения рациональнее их сводить в одно подразделение.
Вандал пишет:

цитата:

И всё равно 180 - много. Можно осетра и урезать. Попозже прикину поконкретней.

Так я в своё время и говорил, что порядка сотни. Кстати, резерв 15 процентов от активного состава.

 Отправлено: 25.01.07 14:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Правильно. "Руссо-Балт" - типичная импровизация военного времени, да ещё в условиях фактического отсутствия бронеавтомобилей в русской армии. В мирное время да ещё в МЦМ-2ТК шансов у них нет. А разница в цене непринципиальна.

Ну, вобщем то да, торопиться некуда.

Вандал пишет:

цитата:

Нет. Если мы их сводим в дивизионы, то пушечные выделяются в специальное отделение.

Это всё правильно. Но не слишком ли правильно для начального этапа?

И ещё вопрос по терминам. Почему вы предлагаете дивизион-отделение, а не рота-взвод и позже дивизион-рота-взвод, как в реале? В этом кроется какойто смысл?

 Отправлено: 25.01.07 14:34. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Но не слишком ли правильно для начального этапа?

Вообще то к войне этап будет не такой уж и начальный...

 Отправлено: 25.01.07 14:54. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Это всё правильно. Но не слишком ли правильно для начального этапа?

Нормально. Инженеры же, а не "сапоги". Чёрные воротники - интеллектуальная элита армии.
imal пишет:

цитата:

И ещё вопрос по терминам. Почему вы предлагаете дивизион-отделение, а не рота-взвод и позже дивизион-рота-взвод, как в реале?

В реале, если не ошибаюсь, было деление дивизион-взвод. Без рот. Далее, взводом у инженеров командовал унтер, а здесь нужен офицер. Отделение в то время не было устоявшимся термином, например, телефонно-телеграфная рота делилась на два отделения. Почему дивизион? Ну рота - как-то несерьёзно, у неё своего хозяйства нет, а здесь нужно организовывать снабжение. В то же время для батальона численность маловата. Но всё это ещё подлежит уточнению.

 Отправлено: 25.01.07 18:28. Заголовок: Re:

А вот вопрос - а зачем нам, вообще-то столько броневиков? Это далеко не танки, на бездорожье они совершенно беспомощны! А маленький запас хода не позволяет их использовать и для марш-бросков на дорогах!

 Отправлено: 25.01.07 20:26. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

В том же 1912г был куплен в Германии «Блиндированный автобус» «Бенц 35/40PS»

По-моему, в РИ этот "блиндированный автомобиль" был заказан для Амурской железной дороги и предназначался для защиты от хунхузов. Проходимость его не критична, так как он мог использоваться как дрезина.

 Отправлено: 26.01.07 01:19. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Почему вы предлагаете дивизион-отделение, а не рота-взвод и позже дивизион-рота-взвод, как в реале? В этом кроется какойто смысл?

Нашёл, откуда я это взял. Из "Бронеколлекции" про "Остины" (сосбтвенно, была ещё статья про первые русские бронеавтомобили в самом "МК".
«В августе 1916 года Высочайшим приказом пулеметные автомобильные взводы объединили в броневые автомобильные дивизионы из расчета один дивизион на армию. При этом взвод переименовывался в отделение с сохранением прежней нумерации.»
До войны всё-таки более вероятно, что эти части будут называться ротами (посмотрел в довоенном расписании - инженерных дивизионов нет, только роты и батальоны). Возможно даже автопулемётными ротами. Посмотрим, что получается. Командир бронеавтомобиля - подпоручик или поручик. Командир отделения - штабс-капитан. Командир роты - капитан. Полагаю - нормально.

 Отправлено: 26.01.07 07:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

автопулемётными ротами

Они так в РИ и назывались. Только делились на взводы.

 Отправлено: 26.01.07 12:29. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

По-моему, в РИ этот "блиндированный автомобиль" был заказан для Амурской железной дороги и предназначался для защиты от хунхузов. Проходимость его не критична, так как он мог использоваться как дрезина.

Возможно. Я просто нашёл его описание, фотографию и то, что он был куплен в единственном экземпляре, без подробностей. Значит поедет в сибирь.
А у вас нету ли, случайно, ссылочки на упомянутых "М. Барятинский и М. Коломиец Бронеавтомобили русской армии 1906-1917" в электронном виде? Очень бы пришлось кстати.

Вандал пишет:

цитата:

Посмотрим, что получается. Командир бронеавтомобиля - подпоручик или поручик. Командир отделения - штабс-капитан. Командир роты - капитан. Полагаю - нормально.

Это хорошо.
Кстати, думаю, что в дивизионы придётся сводить намного раньше, чем в 16г.

Кэрт пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: автопулемётными ротами Они так в РИ и назывались. Только делились на взводы.

А вот тут, не факт, что будет то же название. Я не против, скорее за, но както выделяется автомобиль+пулемёт. А это всё же не "тачанка", тут ещё броня. И значение брони в МЦМ должно к началу формирования частей осознаваться лучше, помоему. Тем более, что пушечные машины мы выделяем в отдельные взвода или отделения, их то называть автопулемётными уже совсем странно.
А про отделение, я понимаю, что это не тоже самое, что мотострелковое отделение Но, это же вроде бы должно быть нечто выделенное, обособленное. Например, есть Учебно-автомобильноя рота, а в ней Офицерское отделение. Понятно, что это какая то особенная, специфическая часть данной роты. А в нашем случае автопулемётная (бронеавтомобильная) рота (дивизион) делится на три основных боевых подразделения. Думаю, взвод правильнее.

 Отправлено: 26.01.07 13:52. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Тем более, что пушечные машины мы выделяем в отдельные взвода или отделения, их то называть автопулемётными уже совсем странно.

Они появятся не сразу.
imal пишет:

цитата:

А в нашем случае автопулемётная (бронеавтомобильная) рота (дивизион) делится на три основных боевых подразделения. Думаю, взвод правильнее.

Не согласен. "Отделение" указывает на возможность использования по-отдельности. А взвод - именно подразделение в составе чего-то большего, не было тогда ещё традиции выделять взводы для отдельных действий. К тому же для взвода там слишком много офицеров.
imal пишет:

цитата:

Кстати, думаю, что в дивизионы придётся сводить намного раньше, чем в 16г.

Рота и будет аналогом дивизиона.

 Отправлено: 26.01.07 14:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

"Отделение" указывает на возможность использования по-отдельности. А взвод - именно подразделение в составе чего-то большего

Тоже правильно.

 Отправлено: 26.01.07 17:00. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Очень бы пришлось кстати.

К сожалению, нет У самого- бумажная. Издано- М. 2000 г. Издательский центр Техника-молодежи. По крайней мере, в Питере бумажный вариант ещё можно найти. Выше упоминалась Бронеколлекция №1/1997- так материалы оттуда в т. ч. используются и в "Бронеатомобилях", благо авторы те же.

 Отправлено: 26.01.07 18:27. Заголовок: Re:

Кэрт
А отсканить ни как нельзя. Уж больно многим сия книга интересна...

 Отправлено: 26.01.07 21:05. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

А отсканить ни как нельзя.

По причине лени сканером так и не обзавелся.

 Отправлено: 26.01.07 21:48. Заголовок: Re:

Бронеавтомобили. Статья из Военной Энциклопедии 1932-33 года

 Отправлено: 26.01.07 22:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Отделение" указывает на возможность использования по-отдельности.

и как же пехотные отделения использовали отдельно? а вото пехотные взводы -нет?

 Отправлено: 26.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Вот тут номер "Бронеколлекции" про "Остины".
http://www.mk-armour.narod.ru/1997/No1.htm

 Отправлено: 26.01.07 22:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и как же пехотные отделения использовали отдельно?

На хозработах? Ну не знаю я, почему их так назвали. Возможно, немножко другая семантика у этих отделений.

 Отправлено: 26.01.07 22:35. Заголовок: Re:

хорошо, а какие отделения вообще отдельно использовали?

 Отправлено: 26.01.07 22:47. Заголовок: Re:

В РИ на конец 1915 г. на всех фронтах действовало 32 взвода БА по 3-6 машин, 1-я автопулеметная рота и бельгийский бронедивизион (13 БА). Выше написал ошибочно- автопулеметная рота была одна. Взвод первоначально располагал 3 БА (пулеметные) затем пулеметных машин стало две, а в состав взвода вводилось пушечное отделение в составе "Гарфорда" легкового автомобиля, мотоцикла и грузовика. Формированием взводов занималась Офицерская стрелковая школа, для тех целий весной 1915 была сформирована Запасная броневая рота.
Насколько я понял, в 1915 г. взводы находились в корпусном подчинении и в боевой обстановке придавались дивизии или полку.
В 1916 г. при формировании дивизионов (1 на армию) взводы переименовали в отделения с сохранением прежней нумерации. На Кавказе сохранялась взводная организация.

 Отправлено: 27.01.07 01:15. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

хорошо, а какие отделения вообще отдельно использовали?

В составе корпусного сапёрного батальона была телеграфная рота. Эта рота состояла из 2 шестовых и 1-2 кабельных отделений. Каждое отделение состояло из двух строевых и 1 мастерового взводов. На каждое отделение приходилось два офицера (старший и младший). Не находите это ещё более чудным, чем предлагаемые мной названия?

 Отправлено: 27.01.07 13:36. Заголовок: Re:

Кое-что из упоминавшейся выше книги. Бронированный автобус "Бенц"

 Отправлено: 27.01.07 13:39. Заголовок: Re:

фото 1, 2- бронированный грузовик "Берлие" Учебной автомобильной роты, фото 3- трофейный немецкий БА.

 Отправлено: 27.01.07 13:43. Заголовок: Re:

!-я автопулемётная рота перед отправкой на фронт. 1914 г.

 Отправлено: 27.01.07 13:50. Заголовок: Re:

на № 3 опытное 57-мм зенитное орудие Гочкисс на шасси Остина

 Отправлено: 27.01.07 13:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 13:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 14:03. Заголовок: Re:

Пока все. Если надо, постепенно могу закинуть и всю книгу.

 Отправлено: 27.01.07 16:19. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Если надо, постепенно могу закинуть и всю книгу.

Надо. А если еще будет чуть лучше покачеству, то... Как вы относитесь к названиям Рене Марти, Энеси, Камю и тд? Не шучу. Большое спасибо от народа. Верешат от радости.

 Отправлено: 27.01.07 18:46. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Издано- М. 2000 г. Издательский центр Техника-молодежи. По крайней мере, в Питере бумажный вариант ещё можно найти.

Искал в Москве - нет, в интернете - только за гривны ещё остались.

Ольга Вервольфмарине, спасибо за ссылку

Кэрт пишет:

цитата:

Вот тут номер "Бронеколлекции" про "Остины".

Ну это то у меня самого есть.

Кэрт пишет:

цитата:

Если надо, постепенно могу закинуть и всю книгу

Надо то надо, но тема наверняка у народа теперь не грузится За "Победоносец" без бортового листа кланяюсь в ноги!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вот вопрос - а зачем нам, вообще-то столько броневиков? Это далеко не танки, на бездорожье они совершенно беспомощны! А маленький запас хода не позволяет их использовать и для марш-бросков на дорогах!

У танка запас хода больше?
А откуда танку взяться? Об этом уже много раз говорили, до осени 1916г британские и французские танки не появятся, а пока м-е Рено не увидет "Сен-Симона" со "Шнейдером" он танками заниматься не будет. А, между прочим, бронетрактора Гулькевича, не хуже тех же французов. Просто их в реале сделали всего 2 штуки.
А главное для танка нужно совсем новое производство, а бронеавтомобиль базируется на освоенном в производстве автомобильном шасси. И так далее.
Более того. После войны у России в МЦМ, по крайней мере 2ТК, основные театры военных действий - манжурия, средняя азия (Иран и Афганистан), закавказье, балканы... Местность везде для танкрв неподходящая. Так что, думаю, и далее колёсная техника будет более развита, чем в реале, а танки наоборот меньше.

 Отправлено: 27.01.07 20:16. Заголовок: Re:

Ну, раз надо...

 Отправлено: 27.01.07 20:23. Заголовок: Re:

Филатов стал начальником стрелковой школы с октября 1914 года !!!!!! А с 1904 года он начальник Ружейного полигона школы и редактор вестника школы. Добржанский с 1904 года состоял при наместнике Кавказа !!!!! Так что их за уши притянули здесь к развитию БА до ПМВ !

 Отправлено: 27.01.07 20:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 20:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 20:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 21:02. Заголовок: Re:

На сегодня фсё

 Отправлено: 27.01.07 23:17. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ольга Вервольфмарине, спасибо за ссылку

Не за что! Кроме бронеавтомобилей есть еще вот это:

Статьи из Военной Энциклопедии 1932-33 г.г.

Там всего 25 статей (2 больших я разбила на части)

И вот это:

Статьи из Технической Энциклопедии 1927-34 г.г.

Там около 40-50 статей (большие я разбила на части). Возможно что-то подойдет по теме.

 Отправлено: 27.01.07 23:26. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Филатов стал начальником стрелковой школы с октября 1914 года !!!!!! А с 1904 года он начальник Ружейного полигона школы и редактор вестника школы. Добржанский с 1904 года состоял при наместнике Кавказа !!!!! Так что их за уши притянули здесь к развитию БА до ПМВ !

Это, между прочим, Вам минус. Ведь это Вы у нас главный по кадрам. Халатно относитесь к своим обязанностям. Посему, Вам объявляется выговор по военному ведомству

 Отправлено: 27.01.07 23:30. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Статьи из Военной Энциклопедии 1932-33 г.г.

А эту тоже на Савке купили?

 Отправлено: 28.01.07 03:41. Заголовок: Re:

И все равно мало объяснимо, что за два года начав с такого броневика (Шаррот, 1902):

без опыта боевого использования, эксплуатации появляется вполне прогрессорский БА Накашидзе...

 Отправлено: 28.01.07 03:54. Заголовок: Re:

Не знаю, данный аспект обсуждался или нет, но вот интересно, почему нельзя не предположить, такую ситуацию: для защиты КВЖД от хунзунов создаются специальные формирования – условно «транспортная милиция» иль «колониальные» части. Финансироваться они будут, как и погранстража через Министерство Финансов и процентов с фиксированных транспортных сборов с предпринимателей в Желтороссии. Вот они и закажут фирме «Шаррот» несколько блиндированных моторов в 1902-03 г.г. Как в реале было сделано «Бенц и Ко», но в 1911 году. Просто выводы Накашидзе должны по идеи основываться на чем то вещественном, а не на его теоритических выкладках. Для столь стремительного развития БА, требуется, что бы они, успели принять участие в войне, иначе дальнейшие события мало объяснимы. Лучше, пусть не только они, но и несколько новомодных грузовиков и авто. Нужен опыт. В России пулемет на "Фарман" (который даже "блиндировали") тоже ставили до войны, только вот это было отдельным случаем, не повлиявшем на позицию руководства...

 Отправлено: 28.01.07 10:53. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Просто выводы Накашидзе должны по идеи основываться на чем то вещественном, а не на его теоритических выкладках.

Ну а на чём они основывались в реале? Мы же не придумываем Накашидзе, просто его бронеавтомобиль получает поддержку и развитие.

 Отправлено: 28.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Нелогично и РИ. Без опыта делать ТАКИЕ оргвыводы попахивает прогрессорством. Легко сравнить существовавшие на тот момент опытные броневики и увидеть, что изделие, заказанное Накашидзе фирме «Шаррот», несколько выпадает из общего ряда. Да общее черты с броневиком «Даймлера» имеются, но само ТЗ и итоговый продукт неординарен. Нет тяжеловесности, все логично и объяснимо. Интересен вывод о конструкции: после небольшой переделки можно было увеличить огневую мощь броневика, за счет установки еще одного пулемета любого существующего на тот момент типа. Наличествует запас модернизации, что очень редкое явление. Не говоря о нереализованном убойном варианте с 37 мм пушкой. Нет, это слишком хорошо, чтобы быть правдой. «Ну и ладно», т.к. такая ситуация в начале века была в порядке вещей.
Итак. Как я выше уже предположил пара ранних «шарротов» было прикуплено для защиты КВЖД. Они бы и остались дорогими игрушками для высоко начальства, если бы не война. Первый же боестолкновение показали две вещи: 1) размещение пулемета на авто значительно меняет расклад в ситуации «засада» и «набег»; 2) защита не достаточна. Как всегда бывает, поначалу высокое начальство по-своему «поняло» полученный опыт, и заказало с десяток моторов, на которые просто устанавливались пулеметы. На местах же, принялись улучшать защиту, введя переднее и боковое бронирование для водителя. Но Накашидзе пошел дальше и предложил то самое ТЗ из РИ. Но, новая генерация «шарротов» на войну не успела. Часть из них стали испытательным полигоном для разных опытов, других ждала служба в Желтороссии и Средней Азии...
Отказ от новых заказов привел Накашидзе к Витте. Обострившаяся ситуация с «эксами», убийствами высокопоставленными чиновниками привело этого деятельного и неординарного человека к мысли об использовании бронированных машин для перевозки денежных средств и обеспечении безопасности первых лиц государства. Заказ первых трех «гражданских» «шарриотов» не заставил себя ждать...

 Отправлено: 28.01.07 20:48. Заголовок: Re:

И ещё ссылочка.
http://www.chars-francais.net/archives/automitrailleuses.htm

 Отправлено: 29.01.07 01:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И ещё ссылочка. http://www.chars-francais.net/archives/automitrailleuses.htm

Ну точно у нас эти войска поначалу автопулемётными назовут как кальку с французских терминов.

 Отправлено: 29.01.07 07:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 07:27. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 07:32. Заголовок: Re:

Забавная история произошла как-то раз с фото №91 и 92. Показал я книгу одному Смотрит он квадратными глазами на надписи на башнях броневиков и изрекает. "Как такое возможно? Ведь при большевиках эти имена были запрещены" Я Вот уж точно жертва телевидения, блин.

 Отправлено: 29.01.07 07:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 14:16. Заголовок: Re:

цитата:

Филатов стал начальником стрелковой школы с октября 1914 года !!!!!! А с 1904 года он начальник Ружейного полигона школы и редактор вестника школы. Добржанский с 1904 года состоял при наместнике Кавказа !!!!! Так что их за уши притянули здесь к развитию БА до ПМВ !

Ну, вот, я так и знал. Тогда вообще всё не так должно быть, поскольку Добржанский на проектирование влиял...
Ну, а Филатов - не так уж и страшно. Всё равно, стреляли то они на его полигоне..

Sumerset пишет:

цитата:

И все равно мало объяснимо, что за два года начав с такого броневика (Шаррот, 1902) без опыта боевого использования, эксплуатации появляется вполне прогрессорский БА Накашидзе...

А просто это чудо техники не имеет отношения к Накашидзе. Ещё в англо-бурскую появлялись автомобили с пулемётом, и это их естественное продолжение. Просто Шаррон с ним засветились на выставке, и к ним, как к имеющим опыт по бронированию обратились с проектом Накашидзе.

Sumerset пишет:

цитата:

Нет тяжеловесности, все логично и объяснимо. Интересен вывод о конструкции: после небольшой переделки можно было увеличить огневую мощь броневика, за счет установки еще одного пулемета любого существующего на тот момент типа. Наличествует запас модернизации, что очень редкое явление. Не говоря о нереализованном убойном варианте с 37 мм пушкой.

Недооцениваете князя! Он в Варшаве уже успел партию автобусов выпустить на своём предприятии. Так что грамотный был товарищь.
На счёт второго пулемёта я лично сомневаюсь, а под пушку - другое шасси, это не потянет. Но вот шасси поменять - не такая большая проблемма.

Sumerset пишет:

цитата:

Отказ от новых заказов привел Накашидзе к Витте.

Он не вернулся с войны. И не мог видеть свой броневик "живьём". Иначе бы сам занялся их производством, наверняка под себя и разрабатывал.
В Бенц - . Ну получили что то такое, ну испытали - фигня. Не интересно. И забыли.
Тут ведь вся фишка в том, что получили машину, которая являлась революционной, могла произвести впечатление и дать толчёк к развитию вида вооружения.

Ладно, надо читать, что тут выложено и что то делать с замечанием гутника... Короче всё переделывать А то пока только линейка Леснера жива, всё остальное отменили... А может просто всё остальное сдвинуть к 14г? Ну, приняли решение сформировать по дивизиону на армию, Варшавский и Киевский сформировали, Виленский и Одесский тоже успеем, остальные ждут техники. И тогда добавляем им реальные Руссобалты (а в них всётаки была своя фишка). Тем более, что С24-40, намного крепче чем С24-35 (немец не даром хлеб ел), последний с двумя пушками гочкиса и развалиться может. И Добржанский тут, как тут.

Я думаю всё же дивизион - правильно. Рота была первая и не известно было ещё, что будет дальше. А дальше были взводы, которые свели в дивизионы.

 Отправлено: 29.01.07 14:28. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ещё в англо-бурскую появлялись автомобили с пулемётом, и это их естественное продолжение.

Да? Вот это чудо Вы называете бронеавтомобилем?


imal пишет:

цитата:

Просто Шаррон с ним засветились на выставке, и к ним, как к имеющим опыт по бронированию обратились с проектом Накашидзе.

Это РИ или ваш вариант развития событий?
imal пишет:

цитата:

На счёт второго пулемёта я лично сомневаюсь, а под пушку - другое шасси, это не потянет. Но вот шасси поменять - не такая большая проблемма.

Я это не придумал. Так сказано в книге любезно предоставленной уважаемым Кэртом.
imal пишет:

цитата:

Он не вернулся с войны. И не мог видеть свой броневик "живьём". Иначе бы сам занялся их производством, наверняка под себя и разрабатывал.

Т.е. он погиб еще в РЯВ, а не во время покущения на Столыпина? Интересно.

 Отправлено: 29.01.07 14:28. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ну, приняли решение сформировать по дивизиону на армию

По автопулемётной роте! Для инженерных войск это типичная оргединица. Даже лётчики поначалу сводились в роты (другое дело, что на базе рот формировались авиаотряды).

 Отправлено: 29.01.07 15:29. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Да? Вот это чудо Вы называете бронеавтомобилем?

Я не сказал БРОНЕАВТОМОБИЛЬ, я сказал автомобиль с пулемётом. Если хотите вечером картинку отсканирую, а может и фотку, с которой она нарисована найду. Да вы и сами найдёте, сдвоенный велосипед с мотором и пулемёт спереди. И дядька сидит в котелке.

Sumerset пишет:

цитата:

Я это не придумал. Так сказано в книге любезно предоставленной уважаемым Кэртом.

Я так и подумал. Признаюсь, пока ещё не прочитал. Но я вам говорю как инженер-куонструктор автомобилей, хотеть то можно что угодно, но шасси пушку не даст поставить. А второй пулемёт - другая башня, тоже не известно, сколько лишнего веса, но тут однозначно говорить "невозможно" не могу.

Sumerset пишет:

цитата:

Это РИ или ваш вариант развития событий?

Это РИ. Приведённый выше уважаемым Кэртом источник не единственный . Авторы, несомненно уважаемы, как авторитеты в истории бронетехники, но не автомобилестроения. И "Шаррон", и Накашидзе бронетехники чуть-чуть коснулись, зато в автомобилестроении наследили достаточно.

Sumerset пишет:

цитата:

Т.е. он погиб еще в РЯВ, а не во время покущения на Столыпина? Интересно.

Анологично !
На счёт погиб или умер как-то иначе, не знаю, но "вторая дата на памятнике" 1905г причём тут может быть Столыпин??? И почему он тогда свой Варшавский "Интернационал" забросил?
Может этих Накашидзе целый клан действовал? А исследователи теперь путаются?

Вандал пишет:

цитата:

По автопулемётной роте!

Рота, так рота. В общем то как? Приемлем такой вариант?

 Отправлено: 29.01.07 15:32. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

На счёт погиб или умер как-то иначе

Он вроде умер, а не погиб...

 Отправлено: 29.01.07 15:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Он вроде умер, а не погиб

Да вроде бы так, но что-то тут всё больше и больше путанницы.

 Отправлено: 29.01.07 16:03. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Рота, так рота. В общем то как? Приемлем такой вариант?

Ориентироваться нужно на 1911-1912 гг. как начало развития отечественного бронеавтостроения. Именно в это время у нас начало Большой Военной программы. Точнее, бюджет пилят в 1909, утверждают и дают отмашку в 1910, начинают заказывать технику в 1911, одновременно формируя под неё подразделения и готовя кадры, начало развёртывания в 1912.

 Отправлено: 29.01.07 16:37. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Да вы и сами найдёте, сдвоенный велосипед с мотором и пулемёт спереди. И дядька сидит в котелке.

А в про это изделеце от очумелых ручек:

Не смешно.
imal пишет:

цитата:

На счёт погиб или умер как-то иначе, не знаю, но "вторая дата на памятнике" 1905г причём тут может

Страница 11, тритий столбец, первый абзац. Именно записался на прием Столыпину, ждал его, но террористы дачку того. по прочтение закралась гадкая такая мысль о коррекции истории, типа убили то кого надо, а списали на покушение...

 Отправлено: 29.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ориентироваться нужно на 1911-1912 гг. как начало развития отечественного бронеавтостроения.

Один вопрос: в более развитых промышленно странах броневики испытывались, но не строились серийно до войны. Какой мотив у наших генералов для заказа в массовом колличестве броневиков?

 Отправлено: 29.01.07 16:43. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Какой мотив у наших генералов для заказа в массовом колличестве броневиков?

Личный интерес Его Императорского Величества к автомобилям.

 Отправлено: 29.01.07 16:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ориентироваться нужно на 1911-1912 гг. как начало развития отечественного бронеавтостроения.

Это понятно, я имел в виду не полное насыщение техникоу подразделений тыловых округов к началу войны. А то придётся "плодить сущьности" или тянуть за уши кадры .

Sumerset пишет:

цитата:

Не смешно.

А чего тут смешного? Это первый автомобиль вооружённый пулемётом, и вроде бы сам Фредерик Симмс (автор этого чуда) за рулём, 1899г. Дальше американцы встроили пулемёт рядом с водителем, чтоб пугать индейцев, французы, то же самое, чтоб гонять своих "подопечных" по африке, ну и далее собственно "Шаррон, Жирардо и Вуа 50CV", чью фотографию вы ранее постили. Разница только в том, что стрелка прикрыли, ну и в три года бурного развития автомобильной техники. Девайс востребованый, показали на выставке, ну и всё. А БА Накашидзе ко всему этому отнашения не имеет, он отдельно. Что я и хотел сказать.

С Накашидзами будем разбираться. Ещё один ходячий покойник.

 Отправлено: 29.01.07 17:32. Заголовок: Re:

imal
Вы приведете факт применения подобных пепелацев. В англо-бурской войне применялись блиндированные дорожные локомотивы. Это безспорный факт. Изделие Симмса не более чем деклорация идеи. Требуется четкий пример: был автомобиль, поставили пулемет и о-па, как здорово, только требуется защита. Сделали. Стало значительно лучше. Просто я не понимаю логики которой руководствовался Накашидзе. Да вероятно он знал/слышал/читал об броневиках "Мотор Вар Скаут" и "Шарриот", и видел в авто больше, чем забавную игрушку богачей. Но не стыкуется РИ. Нет логики.
Вандал пишет:

цитата:

Личный интерес Его Императорского Величества к автомобилям.

Николай II тоже был заядлым автомобилистом и все же. Так что попахивает подсадкой психоматрицы

 Отправлено: 29.01.07 17:56. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Николай II тоже был заядлым автомобилистом и все же

Не настолько насколько Михаил.

 Отправлено: 29.01.07 18:37. Заголовок: Re:

Кстати эти два автора вполне разбираются в автомобилестроении, видел статьи кого-то из них про советские грузовики (ЗИС-42, кажется)

 Отправлено: 29.01.07 18:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 22:48. Заголовок: Re:

Ну, вот, оказалось, никаких противоречий с Накашидзе тут нет. И погиб то он оказывается на даче Столыпина в 1906г (я то думал, что имеется в виду покушение 1911г, а то бы и не возмущался). Остальная биография обычная и брошюра "Автомобиль, его экономическое и стратегическое значение для России", и Большой международный гараж автомобилей (с 1904г - Международная агентура автомобилей) а короче «Интернациональ», однако не сказано, что это не просто гараж, а ещё и фабрика, которая в 1902-1905гг построила около десятка автомобилей на базе французских шасси (может и на «Шарронах»), а в 1904-1905гг партию из 20 автобусов для Варшавы. Поэтому не понятно, почему он, по окончании войны, носится с броневиком, и не занимается своим предприятием?! И с чего бы ему возглавлять отделение бронеавтомобилей на «Шаррон, Жирардо и Вуа» в момент наибольшей производственной активности его же «Интернационаля»? Но это уже мелочи.
Зато даже проще переориентировать производство на «Леснер». Машину французы сделали, но замечаний много, посылаем французов как в реале, и ищем отечественного производителя. А потом Леснер делает не такой же броневик на своём шасси, а с учётом замечаний.
А вот что делать с Накашидзе? Думаю, когда он узнает, что Леснер получил заказ, вернётся в Варшаву и будет продолжать свой бизнес. Взорваться ему не судьба.

 Отправлено: 29.01.07 22:59. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Вы приведете факт применения подобных пепелацев. В англо-бурской войне применялись блиндированные дорожные локомотивы. Это безспорный факт. Изделие Симмса не более чем деклорация идеи. Требуется четкий пример: был автомобиль, поставили пулемет и о-па, как здорово, только требуется защита. Сделали. Стало значительно лучше. Просто я не понимаю логики которой руководствовался Накашидзе. Да вероятно он знал/слышал/читал об броневиках "Мотор Вар Скаут" и "Шарриот", и видел в авто больше, чем забавную игрушку богачей.

Здрасте! Вы же сейчас просите меня, что бы я сам доказывал мнение противоположное моему! Не вижу я никакой связи между "Шаррон 50CV" и "Накашидзе". Между "Симмсом" и "Шаррон 50CV" она для меня очевидна, а между "Шаррон 50CV" и "Накашидзе" её нет. Этот бронеавтомобиль не может быть развитием "Шаррон 50CV", он построен полностью под влиянием из вне. О чём мы спорим , я это и говорил с самого начала! Так что думаю

 Отправлено: 30.01.07 02:57. Заголовок: Re:

imal
Для осмысленного развития требуется боевое примение.
Обратите внимание на стр. 11: "...Накашидзе не был ни изобритателем, ни автором этого бронеавтомобиля. Конструкцию машины разработал отставной французкий полковник-артеллерист Гюйе, сотрудничавший с фирмой "Шаррот"...".

 Отправлено: 30.01.07 09:05. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Конструкцию машины разработал отставной французкий полковник-артеллерист Гюйе, сотрудничавший с фирмой "Шаррот"...".

Но он же работал по русскому заказу, и выполнял те требования, которые перед ним русские поставили. Правильная формулировка задачи - половина решения.

------------------------------------------
Значит, примерно так:

Будучи по делам в министерстве Николай Николаевич узнаёт, что штаб-ротмистр Накашидзе обивает пороги и засыпает ведомство письмами по поводу своего блиндированного автомобиля.
- Помню, помню... Как же... Прелюбопытный был проект. А где этот автомобиль сейчас?
- На полигоне в Ораниенбауме.
- Замечательно. - Адьютанту: - Что у нас на завтра назначено?... А после завтра? ... Ну, тогда в четверг. Предупредите полковника Филатова, что я буду у него и посмотрю на это чудо техники. Да, и скажите, что возможно я буду с государем.

Несколько позже.

- Ваше Величество! Будучи командующим в Манджурии я заказал у французов любопытный бронеавтомобиль с пулемётом, не хотите ли взглянуть на него?
- Автомобиль? Отчего же, охотно.

В четверг Его Императорское Величество в сопровождении великого князя Николая Николаевича приехал на полигон Ораниенбауманской стрелковой школы, где лично осмотрел находящийся там блендированный автомобиль. Николай Николаевич ограничился внешним осмотром, а Михаил, в сопровождении своего шофёра залез внутрь, вращал башню, заглядывал под машину, потребовал открыть двигатель и о чём то говорил всё с темже своим усатым шофёром, активно жестикулируя и произнося непонятные окружавшим их офицерам слова. А Николай Николаевич, тем временем читал отчёт об ипытаниях.

На обратном пути случился следующий разговор:
- Да, - сказал царь, из уважения к собеседнику сидевший не за рулём, как обычно, а на заднем сидении, - покупать второй образец с этаким списком недостатков нет ни какого смысла... Но машина занятная, вы правы. А почему вы заказали её во франции? У нас, что, на такое никто не способен?
- Война была, недосуг выбирать. На кого князь Накашидзе указал, у того и заказали.
- Прошу прощения, сир, что вмешиваюсь - обернулся шофёр, - но мы на Леснере и не такое можем построить. И мотор наш, не чета шароновскому, я вам уже сегодня говорил.
- Вот, видете. Кегресс говорит, Леснер может такой автомобиль построить. Значит у него и закажем второй образец, но с учётом исправления всех выявленных недостатков. Не сочтите за труд, проконтролируйте лично.

 Отправлено: 30.01.07 09:24. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Кегресс говорит, Леснер может такой автомобиль построить.

Стоп. Это какой год?

 Отправлено: 30.01.07 11:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Стоп. Это какой год?

1905-1906. Сразу по окончании испытаний первого БА Накашидзе.
Напомню, что Кегресс перешёл в царский гараж из главных инженеров (или что-то в этом роде) "завода Леснера".

 Отправлено: 30.01.07 12:56. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Николай Николаевич

Эта личность требует персика. Есть у меня "еретическая" мысль, что одной из причиной ПМВ была династическая борьба в клане Романовых...
Не понимаю, каким боком сей фрукт помог бы с форсированием работ по броневикам. Сухомлинов - да. Но Николаша...
imal пишет:

цитата:

Что у нас на завтра назначено?...

"Не верю!"(R)
imal пишет:

цитата:

Ваше Величество! Будучи командующим в Манджурии я заказал у французов любопытный бронеавтомобиль с пулемётом, не хотите ли взглянуть на него?

Или так:
Линевич: Ваше Величество! Будучи командующим в Манджурии, и исходя из полученного опыта, я способствовал заказу князем Накашидзе у французов любопытного мотора с пулемётом, не хотите ли взглянуть на него?
imal пишет:

цитата:

- Прошу прощения, сир, что вмешиваюсь - обернулся шофёр, - но мы на Леснере и не такое можем построить. И мотор наш, не чета шароновскому, я вам уже сегодня говорил.

Ну вы даете. Водитель и такое ляпнуть. Он кто? Месье Конгресс собственной персоной? "Не верю!"(R)
Мотор. Хм. Четырех цилиндровый 30-ти по другим данным 37-ми сильный. Нет, конечно существовали уже и более мощные моторы, но у Леснера моторы были до 32 л.с. или Вы намекаете на шестицилиндровый двигатель? Некоректное замечание Конгреса.
- Прошу прощения, сир, что вмешиваюсь - обернулся шофёр, - но мотор такой машине нужен сильнее. Перегружена. Да и оно и понятно, столько брони понавешали. Может в качестве опыта поставить новый, шестицилиндровый? Да и колеса пневматические. А то тресет уж больно сильно, да и нагревается, и отслаивается резина...

 Отправлено: 30.01.07 13:10. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Эта личность требует персика. Есть у меня "еретическая" мысль, что одной из причиной ПМВ была династическая борьба в клане Романовых...

Русский Генштаб, конечно, тесно контактировал с "Чёрной рукой", но его следов в организации убийства эрцгерцога так и не было найдено. А война всё равно бы началась. Причём, в МЦМ-2ТК возможно, даже раньше.

 Отправлено: 30.01.07 13:37. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

сир

Не уверен что к русскому царю обращались "сир". Оставьте лучше "ваше величество".

Вандал пишет:

цитата:

Причём, в МЦМ-2ТК возможно, даже раньше.

А вот этого надо категорически избежать. Посему никаких цыганок чеченок черногорок Ксений!
- Hurray to Beatrice the Tsarina!

 Отправлено: 30.01.07 14:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот этого надо категорически избежать. Посему никаких цыганок чеченок черногорок Ксений!

Это опять же только повод. Тут некоторые ратуют за раннее начало Большой военной программы. Как один из вариантов такого развития как раз может стать более раннее начало ПМВ. Детонатором может стать, к примеру, второй марокканский кризис. И причём тут черногорки?
Впрочем, давайте с этим в отдельную тему. А здесь - только о бронеавтомобилях.

 Отправлено: 30.01.07 14:23. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Сухомлинов - да.

Нет! Он и нормальные то автомобили в армию не пускал, пока жареный петух не клюнул! А Ник Нику ничего не надо форсировать. Ему достаточно царю машинку показать.

Sumerset пишет:

цитата:

"Не верю!"(R)

Просто этот вопрос для него вообще никакого значения не имеет, он и забыл давно про всё. Но вот случайно напомнили и теперь забавно глянуть, что там получилось. Если время будет конечно. Ну и Мишку надо захватить, он любит такие штучки. Только и всего.

Sumerset пишет:

цитата:

Или так: Линевич: Ваше Величество!...

Это не ко мне вопрос. Это не я Ник Ника назначил командующим И причины были серьёзней, чем бронеавтомобиль. Но, согласитесь, что он фигура повесомее Линевича. И прикрывать свои действия каким то Накашидзе не станет. Именно, "Я заказал". Кто такой этот Накашидзе?
А в случае Линевича, ваш вариант несомненно правильнее.

Sumerset пишет:

цитата:

Ну вы даете. Водитель и такое ляпнуть. Он кто?

Это не просто водитель, а заведующий технической частью гаража (реал), кроме того лично учивший Михаила водить и весьма большой для него авторитет в данной области (МЦМ-2ТК). И вообще, персональный водила - огромнейшая сала!

По поводу этих двух пунктов, вы просто не в курсе, так сказать контекста.

Крысолов пишет:

цитата:

Не уверен что к русскому царю обращались "сир".

Если понадобится некий чистовой вариант, наверное так и сделаю. Просто он говорил по французски .

 Отправлено: 30.01.07 15:30. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Он и нормальные то автомобили в армию не пускал, пока жареный петух не клюнул!

Да! Не обижайте старика. Надо трезво смотреть на вещи и понимать, что Николаша не был ангелом во плоти. Темная там история и великому князю я не верю. Сволочью он был изрядной. Что до численности авто, то на момент вступления в войну в Русской Армии было 679 казенных автомобиля: 259 легких, 418 грузовых и 2 санитарных. Плюс было реквезировано у частных лиц 475 авто. Итого: 1154. Не спорю мало, но мы не Германия, у которой в Армию после мобилизации было зачислено 4000 авто. Но лошади и во 2МВ играли не последнюю роль в "механизации", что немецкой, что и советской армии. Так что не стоит, недооценивать людей, даже таких противоречивых, как Сухомнилов. Первая война в таких масштабах в истории, однако.
imal пишет:

цитата:

Но, согласитесь, что он фигура повесомее Линевича.

Не соглашусь. Линевич очень достойный человек. Герой победоностной войны
imal пишет:

цитата:

По поводу этих двух пунктов, вы просто не в курсе, так сказать контекста.

О-о-о. Конечно, конечно, Вам виднее. Млин "Водитель для Веры", какой то

 Отправлено: 30.01.07 15:59. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Это не я Ник Ника назначил командующим

НикНик не будет главкомом, он будет командующим одной из армий. На главкома он пока рангом не вышел. Если кто и тянет, только ВК ВА. Скорее всего, он и будет. А до Линевича очередь просто не дойдёт, война закончится раньше.

 Отправлено: 31.01.07 04:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.01.07 04:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.01.07 13:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

НикНик не будет главкомом, он будет командующим одной из армий.

В Русско- Японскую? Уже? Тогда кто? Проект то бронеавтомобиля через командующего проходит.

Sumerset пишет:

цитата:

Да! Не обижайте старика. и т.д.

Я знаю эти цыфры. Но я так же знаю кто рубил заказы тому же "Руссобалту" и пр. Если почитать приказы Сухомлинова и Жилинского от августа-сентября 1914г по поводу тех же бронеавтомобилей, создаётся впечатление, что их другие люди писали. Вот что значит "жареный петух". На известной фотографии старта пробега 1913г очень удачно стоят двумя парочками с большим интервалом между ними Добрышин с Секретьевым и Жилинский с Сухомлиновым.

 Отправлено: 31.01.07 13:14. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Тогда кто?

Я же написал - наиболее вероятный кандидат ВК Владимир Александрович (командующий ПетВО). Но в тайм-лайне это пока не закреплено.

 Отправлено: 01.02.07 19:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.02.07 21:54. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.02.07 06:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.02.07 06:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.02.07 06:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.02.07 06:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.02.07 06:57. Заголовок: Re:

Фсё!

 Отправлено: 02.02.07 07:02. Заголовок: Re:

Кэрт
Огромное спасибо! заявление остается в силе Только вопрос: 10 страницу можно

 Отправлено: 02.02.07 07:06. Заголовок: Re:

Вечером или завтра утром выложу.

 Отправлено: 02.02.07 11:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Огромное спасибо! заявление остается в силе Только вопрос: 10 страницу можно

Полностью присоединяюсь и к благодарности и к просьбе про 10-ю страницу!

 Отправлено: 02.02.07 17:07. Заголовок: Re:

Вот она

 Отправлено: 02.02.07 18:29. Заголовок: Re:

Уважаемые модераторы!
Для того чтобы разгрузить ветку от графических материалов книга Барятинского и Коломиеца «Бронеавтомобили Русской Армии 1906-1917», так любезно предоставленная уважаемым Кэртом, залита на рапидшару:
_ttp://rapidshare.com/files/14556981/BBT-PMV.part1.rar
_ttp://rapidshare.com/files/14559751/BBT-PMV.part2.rar
_ttp://rapidshare.com/files/14561588/BBT-PMV.part3.rar
_ttp://rapidshare.com/files/14563467/BBT-PMV.part4.rar
_ttp://rapidshare.com/files/14563902/BBT-PMV.part5.rar
Архив без пароля.
Поместите сообщение о размещении книги на указанном файлохранилише в начале ветки.

 Отправлено: 02.02.07 21:02. Заголовок: Re:

Кэрт
Можно ли продукт Вашего труда выложить для широкой общественности, скажем, на бронарме или натахаусе?

 Отправлено: 02.02.07 21:11. Заголовок: Re:

Доступ к информации должен быть открыт для всех. Выкладывайте, где хотите

 Отправлено: 02.02.07 21:22. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Архив без пароля.

Какой объём?

 Отправлено: 03.02.07 02:22. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Какой объём?

~42 mb.
Вандал пишет:

цитата:

на бронарме

С разрешения Кэрта уже выложено на БРОНЕпротекции.

 Отправлено: 03.02.07 18:23. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

С разрешения Кэрта уже выложено на БРОНЕпротекции

А можно прямую ссылочку специяльно для тупых?

 Отправлено: 04.02.07 01:57. Заголовок: Re:

Крысолов
http://www.bronarm.ru/forum//lofiversion/index.php/t10281.html

 Отправлено: 04.02.07 21:36. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

1905-1906. Сразу по окончании испытаний первого БА Накашидзе. Напомню, что Кегресс перешёл в царский гараж из главных инженеров (или что-то в этом роде) "завода Леснера".

Точная дата не известна, но не раньше конца 1905 года, а возможно, что вообще 1906. И когда же они успели так скорефаниться с Михаилом? Полагаю, что в это время у Михаила есть намного более важные заботы, чем удовлетворение своих наклонностей. В общем, будь эти события в 1907 - ещё можно былдо бы поверить.