Отправлено: 27.01.07 20:16. Заголовок: Re:

Ну, раз надо...

 Отправлено: 27.01.07 20:23. Заголовок: Re:

Филатов стал начальником стрелковой школы с октября 1914 года !!!!!! А с 1904 года он начальник Ружейного полигона школы и редактор вестника школы. Добржанский с 1904 года состоял при наместнике Кавказа !!!!! Так что их за уши притянули здесь к развитию БА до ПМВ !

 Отправлено: 27.01.07 20:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 20:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 20:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.01.07 21:02. Заголовок: Re:

На сегодня фсё

 Отправлено: 27.01.07 23:17. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ольга Вервольфмарине, спасибо за ссылку

Не за что! Кроме бронеавтомобилей есть еще вот это:

Статьи из Военной Энциклопедии 1932-33 г.г.

Там всего 25 статей (2 больших я разбила на части)

И вот это:

Статьи из Технической Энциклопедии 1927-34 г.г.

Там около 40-50 статей (большие я разбила на части). Возможно что-то подойдет по теме.

 Отправлено: 27.01.07 23:26. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Филатов стал начальником стрелковой школы с октября 1914 года !!!!!! А с 1904 года он начальник Ружейного полигона школы и редактор вестника школы. Добржанский с 1904 года состоял при наместнике Кавказа !!!!! Так что их за уши притянули здесь к развитию БА до ПМВ !

Это, между прочим, Вам минус. Ведь это Вы у нас главный по кадрам. Халатно относитесь к своим обязанностям. Посему, Вам объявляется выговор по военному ведомству

 Отправлено: 27.01.07 23:30. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Статьи из Военной Энциклопедии 1932-33 г.г.

А эту тоже на Савке купили?

 Отправлено: 28.01.07 03:41. Заголовок: Re:

И все равно мало объяснимо, что за два года начав с такого броневика (Шаррот, 1902):

без опыта боевого использования, эксплуатации появляется вполне прогрессорский БА Накашидзе...

 Отправлено: 28.01.07 03:54. Заголовок: Re:

Не знаю, данный аспект обсуждался или нет, но вот интересно, почему нельзя не предположить, такую ситуацию: для защиты КВЖД от хунзунов создаются специальные формирования – условно «транспортная милиция» иль «колониальные» части. Финансироваться они будут, как и погранстража через Министерство Финансов и процентов с фиксированных транспортных сборов с предпринимателей в Желтороссии. Вот они и закажут фирме «Шаррот» несколько блиндированных моторов в 1902-03 г.г. Как в реале было сделано «Бенц и Ко», но в 1911 году. Просто выводы Накашидзе должны по идеи основываться на чем то вещественном, а не на его теоритических выкладках. Для столь стремительного развития БА, требуется, что бы они, успели принять участие в войне, иначе дальнейшие события мало объяснимы. Лучше, пусть не только они, но и несколько новомодных грузовиков и авто. Нужен опыт. В России пулемет на "Фарман" (который даже "блиндировали") тоже ставили до войны, только вот это было отдельным случаем, не повлиявшем на позицию руководства...

 Отправлено: 28.01.07 10:53. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Просто выводы Накашидзе должны по идеи основываться на чем то вещественном, а не на его теоритических выкладках.

Ну а на чём они основывались в реале? Мы же не придумываем Накашидзе, просто его бронеавтомобиль получает поддержку и развитие.

 Отправлено: 28.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Нелогично и РИ. Без опыта делать ТАКИЕ оргвыводы попахивает прогрессорством. Легко сравнить существовавшие на тот момент опытные броневики и увидеть, что изделие, заказанное Накашидзе фирме «Шаррот», несколько выпадает из общего ряда. Да общее черты с броневиком «Даймлера» имеются, но само ТЗ и итоговый продукт неординарен. Нет тяжеловесности, все логично и объяснимо. Интересен вывод о конструкции: после небольшой переделки можно было увеличить огневую мощь броневика, за счет установки еще одного пулемета любого существующего на тот момент типа. Наличествует запас модернизации, что очень редкое явление. Не говоря о нереализованном убойном варианте с 37 мм пушкой. Нет, это слишком хорошо, чтобы быть правдой. «Ну и ладно», т.к. такая ситуация в начале века была в порядке вещей.
Итак. Как я выше уже предположил пара ранних «шарротов» было прикуплено для защиты КВЖД. Они бы и остались дорогими игрушками для высоко начальства, если бы не война. Первый же боестолкновение показали две вещи: 1) размещение пулемета на авто значительно меняет расклад в ситуации «засада» и «набег»; 2) защита не достаточна. Как всегда бывает, поначалу высокое начальство по-своему «поняло» полученный опыт, и заказало с десяток моторов, на которые просто устанавливались пулеметы. На местах же, принялись улучшать защиту, введя переднее и боковое бронирование для водителя. Но Накашидзе пошел дальше и предложил то самое ТЗ из РИ. Но, новая генерация «шарротов» на войну не успела. Часть из них стали испытательным полигоном для разных опытов, других ждала служба в Желтороссии и Средней Азии...
Отказ от новых заказов привел Накашидзе к Витте. Обострившаяся ситуация с «эксами», убийствами высокопоставленными чиновниками привело этого деятельного и неординарного человека к мысли об использовании бронированных машин для перевозки денежных средств и обеспечении безопасности первых лиц государства. Заказ первых трех «гражданских» «шарриотов» не заставил себя ждать...

 Отправлено: 28.01.07 20:48. Заголовок: Re:

И ещё ссылочка.
http://www.chars-francais.net/archives/automitrailleuses.htm

 Отправлено: 29.01.07 01:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И ещё ссылочка. http://www.chars-francais.net/archives/automitrailleuses.htm

Ну точно у нас эти войска поначалу автопулемётными назовут как кальку с французских терминов.

 Отправлено: 29.01.07 07:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 07:27. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 07:32. Заголовок: Re:

Забавная история произошла как-то раз с фото №91 и 92. Показал я книгу одному Смотрит он квадратными глазами на надписи на башнях броневиков и изрекает. "Как такое возможно? Ведь при большевиках эти имена были запрещены" Я Вот уж точно жертва телевидения, блин.

 Отправлено: 29.01.07 07:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 14:16. Заголовок: Re:

цитата:

Филатов стал начальником стрелковой школы с октября 1914 года !!!!!! А с 1904 года он начальник Ружейного полигона школы и редактор вестника школы. Добржанский с 1904 года состоял при наместнике Кавказа !!!!! Так что их за уши притянули здесь к развитию БА до ПМВ !

Ну, вот, я так и знал. Тогда вообще всё не так должно быть, поскольку Добржанский на проектирование влиял...
Ну, а Филатов - не так уж и страшно. Всё равно, стреляли то они на его полигоне..

Sumerset пишет:

цитата:

И все равно мало объяснимо, что за два года начав с такого броневика (Шаррот, 1902) без опыта боевого использования, эксплуатации появляется вполне прогрессорский БА Накашидзе...

А просто это чудо техники не имеет отношения к Накашидзе. Ещё в англо-бурскую появлялись автомобили с пулемётом, и это их естественное продолжение. Просто Шаррон с ним засветились на выставке, и к ним, как к имеющим опыт по бронированию обратились с проектом Накашидзе.

Sumerset пишет:

цитата:

Нет тяжеловесности, все логично и объяснимо. Интересен вывод о конструкции: после небольшой переделки можно было увеличить огневую мощь броневика, за счет установки еще одного пулемета любого существующего на тот момент типа. Наличествует запас модернизации, что очень редкое явление. Не говоря о нереализованном убойном варианте с 37 мм пушкой.

Недооцениваете князя! Он в Варшаве уже успел партию автобусов выпустить на своём предприятии. Так что грамотный был товарищь.
На счёт второго пулемёта я лично сомневаюсь, а под пушку - другое шасси, это не потянет. Но вот шасси поменять - не такая большая проблемма.

Sumerset пишет:

цитата:

Отказ от новых заказов привел Накашидзе к Витте.

Он не вернулся с войны. И не мог видеть свой броневик "живьём". Иначе бы сам занялся их производством, наверняка под себя и разрабатывал.
В Бенц - . Ну получили что то такое, ну испытали - фигня. Не интересно. И забыли.
Тут ведь вся фишка в том, что получили машину, которая являлась революционной, могла произвести впечатление и дать толчёк к развитию вида вооружения.

Ладно, надо читать, что тут выложено и что то делать с замечанием гутника... Короче всё переделывать А то пока только линейка Леснера жива, всё остальное отменили... А может просто всё остальное сдвинуть к 14г? Ну, приняли решение сформировать по дивизиону на армию, Варшавский и Киевский сформировали, Виленский и Одесский тоже успеем, остальные ждут техники. И тогда добавляем им реальные Руссобалты (а в них всётаки была своя фишка). Тем более, что С24-40, намного крепче чем С24-35 (немец не даром хлеб ел), последний с двумя пушками гочкиса и развалиться может. И Добржанский тут, как тут.

Я думаю всё же дивизион - правильно. Рота была первая и не известно было ещё, что будет дальше. А дальше были взводы, которые свели в дивизионы.

 Отправлено: 29.01.07 14:28. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ещё в англо-бурскую появлялись автомобили с пулемётом, и это их естественное продолжение.

Да? Вот это чудо Вы называете бронеавтомобилем?


imal пишет:

цитата:

Просто Шаррон с ним засветились на выставке, и к ним, как к имеющим опыт по бронированию обратились с проектом Накашидзе.

Это РИ или ваш вариант развития событий?
imal пишет:

цитата:

На счёт второго пулемёта я лично сомневаюсь, а под пушку - другое шасси, это не потянет. Но вот шасси поменять - не такая большая проблемма.

Я это не придумал. Так сказано в книге любезно предоставленной уважаемым Кэртом.
imal пишет:

цитата:

Он не вернулся с войны. И не мог видеть свой броневик "живьём". Иначе бы сам занялся их производством, наверняка под себя и разрабатывал.

Т.е. он погиб еще в РЯВ, а не во время покущения на Столыпина? Интересно.

 Отправлено: 29.01.07 14:28. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ну, приняли решение сформировать по дивизиону на армию

По автопулемётной роте! Для инженерных войск это типичная оргединица. Даже лётчики поначалу сводились в роты (другое дело, что на базе рот формировались авиаотряды).

 Отправлено: 29.01.07 15:29. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Да? Вот это чудо Вы называете бронеавтомобилем?

Я не сказал БРОНЕАВТОМОБИЛЬ, я сказал автомобиль с пулемётом. Если хотите вечером картинку отсканирую, а может и фотку, с которой она нарисована найду. Да вы и сами найдёте, сдвоенный велосипед с мотором и пулемёт спереди. И дядька сидит в котелке.

Sumerset пишет:

цитата:

Я это не придумал. Так сказано в книге любезно предоставленной уважаемым Кэртом.

Я так и подумал. Признаюсь, пока ещё не прочитал. Но я вам говорю как инженер-куонструктор автомобилей, хотеть то можно что угодно, но шасси пушку не даст поставить. А второй пулемёт - другая башня, тоже не известно, сколько лишнего веса, но тут однозначно говорить "невозможно" не могу.

Sumerset пишет:

цитата:

Это РИ или ваш вариант развития событий?

Это РИ. Приведённый выше уважаемым Кэртом источник не единственный . Авторы, несомненно уважаемы, как авторитеты в истории бронетехники, но не автомобилестроения. И "Шаррон", и Накашидзе бронетехники чуть-чуть коснулись, зато в автомобилестроении наследили достаточно.

Sumerset пишет:

цитата:

Т.е. он погиб еще в РЯВ, а не во время покущения на Столыпина? Интересно.

Анологично !
На счёт погиб или умер как-то иначе, не знаю, но "вторая дата на памятнике" 1905г причём тут может быть Столыпин??? И почему он тогда свой Варшавский "Интернационал" забросил?
Может этих Накашидзе целый клан действовал? А исследователи теперь путаются?

Вандал пишет:

цитата:

По автопулемётной роте!

Рота, так рота. В общем то как? Приемлем такой вариант?

 Отправлено: 29.01.07 15:32. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

На счёт погиб или умер как-то иначе

Он вроде умер, а не погиб...

 Отправлено: 29.01.07 15:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Он вроде умер, а не погиб

Да вроде бы так, но что-то тут всё больше и больше путанницы.

 Отправлено: 29.01.07 16:03. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Рота, так рота. В общем то как? Приемлем такой вариант?

Ориентироваться нужно на 1911-1912 гг. как начало развития отечественного бронеавтостроения. Именно в это время у нас начало Большой Военной программы. Точнее, бюджет пилят в 1909, утверждают и дают отмашку в 1910, начинают заказывать технику в 1911, одновременно формируя под неё подразделения и готовя кадры, начало развёртывания в 1912.

 Отправлено: 29.01.07 16:37. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Да вы и сами найдёте, сдвоенный велосипед с мотором и пулемёт спереди. И дядька сидит в котелке.

А в про это изделеце от очумелых ручек:

Не смешно.
imal пишет:

цитата:

На счёт погиб или умер как-то иначе, не знаю, но "вторая дата на памятнике" 1905г причём тут может

Страница 11, тритий столбец, первый абзац. Именно записался на прием Столыпину, ждал его, но террористы дачку того. по прочтение закралась гадкая такая мысль о коррекции истории, типа убили то кого надо, а списали на покушение...

 Отправлено: 29.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ориентироваться нужно на 1911-1912 гг. как начало развития отечественного бронеавтостроения.

Один вопрос: в более развитых промышленно странах броневики испытывались, но не строились серийно до войны. Какой мотив у наших генералов для заказа в массовом колличестве броневиков?

 Отправлено: 29.01.07 16:43. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Какой мотив у наших генералов для заказа в массовом колличестве броневиков?

Личный интерес Его Императорского Величества к автомобилям.

 Отправлено: 29.01.07 16:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ориентироваться нужно на 1911-1912 гг. как начало развития отечественного бронеавтостроения.

Это понятно, я имел в виду не полное насыщение техникоу подразделений тыловых округов к началу войны. А то придётся "плодить сущьности" или тянуть за уши кадры .

Sumerset пишет:

цитата:

Не смешно.

А чего тут смешного? Это первый автомобиль вооружённый пулемётом, и вроде бы сам Фредерик Симмс (автор этого чуда) за рулём, 1899г. Дальше американцы встроили пулемёт рядом с водителем, чтоб пугать индейцев, французы, то же самое, чтоб гонять своих "подопечных" по африке, ну и далее собственно "Шаррон, Жирардо и Вуа 50CV", чью фотографию вы ранее постили. Разница только в том, что стрелка прикрыли, ну и в три года бурного развития автомобильной техники. Девайс востребованый, показали на выставке, ну и всё. А БА Накашидзе ко всему этому отнашения не имеет, он отдельно. Что я и хотел сказать.

С Накашидзами будем разбираться. Ещё один ходячий покойник.

 Отправлено: 29.01.07 17:32. Заголовок: Re:

imal
Вы приведете факт применения подобных пепелацев. В англо-бурской войне применялись блиндированные дорожные локомотивы. Это безспорный факт. Изделие Симмса не более чем деклорация идеи. Требуется четкий пример: был автомобиль, поставили пулемет и о-па, как здорово, только требуется защита. Сделали. Стало значительно лучше. Просто я не понимаю логики которой руководствовался Накашидзе. Да вероятно он знал/слышал/читал об броневиках "Мотор Вар Скаут" и "Шарриот", и видел в авто больше, чем забавную игрушку богачей. Но не стыкуется РИ. Нет логики.
Вандал пишет:

цитата:

Личный интерес Его Императорского Величества к автомобилям.

Николай II тоже был заядлым автомобилистом и все же. Так что попахивает подсадкой психоматрицы

 Отправлено: 29.01.07 17:56. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Николай II тоже был заядлым автомобилистом и все же

Не настолько насколько Михаил.

 Отправлено: 29.01.07 18:37. Заголовок: Re:

Кстати эти два автора вполне разбираются в автомобилестроении, видел статьи кого-то из них про советские грузовики (ЗИС-42, кажется)

 Отправлено: 29.01.07 18:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.01.07 22:48. Заголовок: Re:

Ну, вот, оказалось, никаких противоречий с Накашидзе тут нет. И погиб то он оказывается на даче Столыпина в 1906г (я то думал, что имеется в виду покушение 1911г, а то бы и не возмущался). Остальная биография обычная и брошюра "Автомобиль, его экономическое и стратегическое значение для России", и Большой международный гараж автомобилей (с 1904г - Международная агентура автомобилей) а короче «Интернациональ», однако не сказано, что это не просто гараж, а ещё и фабрика, которая в 1902-1905гг построила около десятка автомобилей на базе французских шасси (может и на «Шарронах»), а в 1904-1905гг партию из 20 автобусов для Варшавы. Поэтому не понятно, почему он, по окончании войны, носится с броневиком, и не занимается своим предприятием?! И с чего бы ему возглавлять отделение бронеавтомобилей на «Шаррон, Жирардо и Вуа» в момент наибольшей производственной активности его же «Интернационаля»? Но это уже мелочи.
Зато даже проще переориентировать производство на «Леснер». Машину французы сделали, но замечаний много, посылаем французов как в реале, и ищем отечественного производителя. А потом Леснер делает не такой же броневик на своём шасси, а с учётом замечаний.
А вот что делать с Накашидзе? Думаю, когда он узнает, что Леснер получил заказ, вернётся в Варшаву и будет продолжать свой бизнес. Взорваться ему не судьба.

 Отправлено: 29.01.07 22:59. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Вы приведете факт применения подобных пепелацев. В англо-бурской войне применялись блиндированные дорожные локомотивы. Это безспорный факт. Изделие Симмса не более чем деклорация идеи. Требуется четкий пример: был автомобиль, поставили пулемет и о-па, как здорово, только требуется защита. Сделали. Стало значительно лучше. Просто я не понимаю логики которой руководствовался Накашидзе. Да вероятно он знал/слышал/читал об броневиках "Мотор Вар Скаут" и "Шарриот", и видел в авто больше, чем забавную игрушку богачей.

Здрасте! Вы же сейчас просите меня, что бы я сам доказывал мнение противоположное моему! Не вижу я никакой связи между "Шаррон 50CV" и "Накашидзе". Между "Симмсом" и "Шаррон 50CV" она для меня очевидна, а между "Шаррон 50CV" и "Накашидзе" её нет. Этот бронеавтомобиль не может быть развитием "Шаррон 50CV", он построен полностью под влиянием из вне. О чём мы спорим , я это и говорил с самого начала! Так что думаю

 Отправлено: 30.01.07 02:57. Заголовок: Re:

imal
Для осмысленного развития требуется боевое примение.
Обратите внимание на стр. 11: "...Накашидзе не был ни изобритателем, ни автором этого бронеавтомобиля. Конструкцию машины разработал отставной французкий полковник-артеллерист Гюйе, сотрудничавший с фирмой "Шаррот"...".

 Отправлено: 30.01.07 09:05. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Конструкцию машины разработал отставной французкий полковник-артеллерист Гюйе, сотрудничавший с фирмой "Шаррот"...".

Но он же работал по русскому заказу, и выполнял те требования, которые перед ним русские поставили. Правильная формулировка задачи - половина решения.

------------------------------------------
Значит, примерно так:

Будучи по делам в министерстве Николай Николаевич узнаёт, что штаб-ротмистр Накашидзе обивает пороги и засыпает ведомство письмами по поводу своего блиндированного автомобиля.
- Помню, помню... Как же... Прелюбопытный был проект. А где этот автомобиль сейчас?
- На полигоне в Ораниенбауме.
- Замечательно. - Адьютанту: - Что у нас на завтра назначено?... А после завтра? ... Ну, тогда в четверг. Предупредите полковника Филатова, что я буду у него и посмотрю на это чудо техники. Да, и скажите, что возможно я буду с государем.

Несколько позже.

- Ваше Величество! Будучи командующим в Манджурии я заказал у французов любопытный бронеавтомобиль с пулемётом, не хотите ли взглянуть на него?
- Автомобиль? Отчего же, охотно.

В четверг Его Императорское Величество в сопровождении великого князя Николая Николаевича приехал на полигон Ораниенбауманской стрелковой школы, где лично осмотрел находящийся там блендированный автомобиль. Николай Николаевич ограничился внешним осмотром, а Михаил, в сопровождении своего шофёра залез внутрь, вращал башню, заглядывал под машину, потребовал открыть двигатель и о чём то говорил всё с темже своим усатым шофёром, активно жестикулируя и произнося непонятные окружавшим их офицерам слова. А Николай Николаевич, тем временем читал отчёт об ипытаниях.

На обратном пути случился следующий разговор:
- Да, - сказал царь, из уважения к собеседнику сидевший не за рулём, как обычно, а на заднем сидении, - покупать второй образец с этаким списком недостатков нет ни какого смысла... Но машина занятная, вы правы. А почему вы заказали её во франции? У нас, что, на такое никто не способен?
- Война была, недосуг выбирать. На кого князь Накашидзе указал, у того и заказали.
- Прошу прощения, сир, что вмешиваюсь - обернулся шофёр, - но мы на Леснере и не такое можем построить. И мотор наш, не чета шароновскому, я вам уже сегодня говорил.
- Вот, видете. Кегресс говорит, Леснер может такой автомобиль построить. Значит у него и закажем второй образец, но с учётом исправления всех выявленных недостатков. Не сочтите за труд, проконтролируйте лично.

 Отправлено: 30.01.07 09:24. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Кегресс говорит, Леснер может такой автомобиль построить.

Стоп. Это какой год?

 Отправлено: 30.01.07 11:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Стоп. Это какой год?

1905-1906. Сразу по окончании испытаний первого БА Накашидзе.
Напомню, что Кегресс перешёл в царский гараж из главных инженеров (или что-то в этом роде) "завода Леснера".