Отправлено: 21.09.07 22:45. Заголовок: Польско-советская война 1935 и последствия - 3

Продолжаем
Начало здесь

 Отправлено: 01.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Вот ещё вспомнилось- в этом мире в 1939-1941 на морях ничего не происходит. Нет ни Ла-Платы, ни Таранто, ни Мерс-эль-Кериба, ни охоты на Бисмарка. Меньше внимание к авианосцам, продолжается постройка и закладка новых линкоров, бритты своего "Лёву" точно заложить успеют. У французов "Ришелье" и "Жан Бар" в строю, остальные на подходе.
И какова ситуация с Данией (проливы) и Норвегией (со Шведами- всё ясно- сидят нейтральнее некуда) Лезут ли немцы в 1940-1941 в Данию? Если да, то все понятно, и к концу сороковых в наличии ещё и ДатССР (что-то это мне напоминает ) И Балтийское море превращается в Красную Лужу. Если нет, то каковы у СССР отношения с данным государством после 1943? ИВС не откажется от баз в Дании, но ведь и англичане с французами будут просить о том же...

 Отправлено: 01.10.07 16:09. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Вот ещё вспомнилось- в этом мире в 1939-1941 на морях ничего не происходит.

Кстати, по морям. Вопрос - сколько и в какие сроки до начала войны на Тихом океане англичане перебросят ЛК и крейсеров? Думается мне, что чуть ли не все Кинг Джорджи с Куин Элизабетами впридачу...Зато японцам будет где устроить альтернативный Пёрл-Харбор!
Кэрт пишет:

цитата:

ни охоты на Бисмарка

Равно как и самого Бисмарка. Красной Европе в море делать нечего.
Кэрт пишет:

цитата:

Лезут ли немцы в 1940-1941 в Данию?

Надо полагать, нет. Зачем им это надо? На Западном фронте западной границе без перемен.
Кэрт пишет:

цитата:

какова ситуация с Данией (проливы)

Оглядываются на Лондон и боятся, как бы о них не вспомнили в ГДР и СССР. Хотя сдался этот Зунд СССР, когда флота все равно почти нет, а Кильский канал вполне есть.
Кэрт пишет:

цитата:

Норвегией

Так же, как и Швеция, наверное...

 Отправлено: 01.10.07 16:14. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Бисмарка.

Он-то все же будет В качестве государственной яхты фюрера

 Отправлено: 01.10.07 16:43. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Он-то все же будет В качестве государственной яхты фюрера

Если серьёзно - то немцы его строить не будут хотя бы потому, что с Англией воевать никто не собирается.

 Отправлено: 01.10.07 16:51. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

А на Тихом более интенсивные боевые действия со стороны Англии и Франции (у них нет фронта в Европе) и Сша может и не вмешиваться какое-то время.

Вы чего,про довоенный договор между Англией и США не слышали?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Придётся японцам устраивать Пёрл-Харбор в Сингапуре.

В Сингапуре это сделать проблематичней

 Отправлено: 01.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Могут построить один ЛК из соображений престижа... К тому же и о перспективе (после блицкрига) подумать не мешает... Англия это Англия. Всего от них ждать можно.

 Отправлено: 01.10.07 17:00. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Могут построить один ЛК из соображений престижа

Конечно, могут, но все ресурсы по идее должны быть направлены на строительство сухопутной армии, но если будут строить - то не РИ-"Бисмарк", а что-нибудь помассивнее, повнушительнее. Все равно ему только по Балтике плавать и побережье обстреливать...
sas пишет:

цитата:

В Сингапуре это сделать проблематичней

А почему собственно? В Пёрл-Харборе это тоже было проблематично - глубина для торпед маловата, но японцы нашли выход...Проблема в том, что трудно пройти такому авианесущему соединению от Кюсю до Малайи - это не север Тихого океана, спокойно могут заметить...

 Отправлено: 01.10.07 17:07. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Все равно ему только по Балтике плавать и побережье обстреливать...

Интересно, что с ним в 1943 будет? Интернируется в Англии или Дании (Вот и повод для наезда со стороны СССР) или достанется СССР неизвестно в каком состоянии

 Отправлено: 01.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

в этом мире в 1939-1941 на морях ничего не происходит

ага, со всеми описанными вами вытекающими
Кэрт пишет:

цитата:

(что-то это мне напоминает )

Не стоит - там кончается все плохо
sas пишет:

цитата:

Вы чего,про довоенный договор между Англией и США не слышали?

И где этот договор обретался до Пирл-Харбора? И сколько в нем оговорок? (Если что-то не так понял - ув. Sas поясните плиз)
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вопрос в том - когда будет капитуляция? И потребуется ли десант на Острова? И решит ли СССР вернуть Сахалин с Маньчжурией?

Южный Сахалин потребует однозначно, и причем году в 1944 - когда советские войска освободились на Западе, а у Японии в перспективе уже черный пушной зверек маячит - у японцев и выбора-то не остается. Не исключено, что СССР прозондирует почву на предмет совместных боевых действий с США против Японии - безрезультатно.
Манчжурия - нет, мы дружим (пока - если СССР ударится в НЭП - то дружба недолгой будет) с КПК и её героической армией, т.е как и в реале щедро отказываемся от любых притязаний на неё
Alex_Carrier пишет:

цитата:

К тому же какому-нибудь Трумэну или Макартуру сильно захочется опробовать новую атомную игрушку на ком-то...

Мы же знаем на ком именно... И даже по каким целям - по базе флота ГДР, например... По Берлину... Одно радует - их первоначально будет всего несколько штук - но после этого вся авиация стран Пражского договора только в ПВО окажется, за летающими крепостями охотиться...
Кстати, о немецком флоте - все что заложено до Мюнхена(только дальше у них сильные расхождения с реалом) - все будет достроено - так что будет однако у немцев "Бисмарк", хотя с 1939 у немцев явно не будет больших кораблестроительных программ и флот поскромнее будет.

 Отправлено: 01.10.07 19:11. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Манчжурия - нет, мы дружим (пока - если СССР ударится в НЭП - то дружба недолгой будет) с КПК и её героической армией, т.е как и в реале щедро отказываемся от любых притязаний на неё

Я это и имел в виду - молниеносный разгром Квантунской армии, впоследствии - передача Маньчжурии Китаю, но без КВЖД и Порт-Артура - ведь у нас Берия у власти. Гражданская война в Китай, надо полагать, близка РИ, т.о. получаем Комм.Китай и единую Корею к 1945. Заодно снимается одна точка соприкосновения СССР и США - нет разделённой Кореи.
tomcat пишет:

цитата:

так что будет однако у немцев "Бисмарк"

Не факт. Заложен был в 1936, поэтому могут отказаться от него после Советско-польской войны.

 Отправлено: 01.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

поэтому могут отказаться

А для престижа - это же статусные корабли? Да и у них на тот момент изменения не столь глобальны, чтобы уже начать перестраивать экономику.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Заодно снимается одна точка соприкосновения СССР и США - нет разделённой Кореи.

Ага, но получаем через десять лет непрерывную головную боль с КВЖД и Порт-Артур и беспрерывные провокации со стороны китайцев.

У нас в наличии главная линия соприкосновения с западным миром проходит по французской границе и Северному морю - и никуда от неё не денешься...
К 1945му японцев добивают почти по реалу и тут уже освободившиеся союзники начинают обращать внимание на СССР пытающийся агитацией/подрывной работой протащить коммунизм в Югославию, Грецию, Болгарию, Турцию - налицо экспорт коммунизма.
1947? - испытание американской атомной бомбы
1948???? ( и будут ли устраивать провокации и искать повод - или попросту отбомбятся по 4-5 ключевым целям, а затем предьявят то ли объявление войны, то ли ультиматум?)

 Отправлено: 01.10.07 19:37. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

1948???? ( и будут ли устраивать провокации и искать повод - или попросту отбомбятся по 4-5 ключевым целям, а затем предьявят то ли объявление войны, то ли ультиматум?)

Скорее всего отбомбятся. Зато в том же 1948 скорее всего получим испытание советско-германской атомной бомбы, прорыв танковых армий РККА в центральную Францию, падение советской АБ на, скажем, Дувр и перемирие с англо-американцами...А далее - вновь противостояние (за счёт атомного паритета) и холодная война...

 Отправлено: 01.10.07 19:39. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

1948

Может быть чревато... Одно дело бомбить находящуюся при последнем издыхании Японию- и совсем другое- СССР и его новых союзников. ВВС и ПВО у них не то что у Японии в 1945... Да и многое зависит от того, кто в 1948 президент в США... Это ведь может быть и не тот, кто в РИ
tomcat пишет:

цитата:

Югославию, Грецию, Болгарию, Турцию - налицо экспорт коммунизма.

Югославия и Греция к тому времени явно покраснеют. Болгария А в Турции- советские базы

 Отправлено: 01.10.07 19:41. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

И где этот договор обретался до Пирл-Харбора? И сколько в нем оговорок?

Он касался конкретно Японии. Подписавшие автоматически вступали в войну при нападении Японии на любую из этих стран.

 Отправлено: 01.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

холодная война...

И в этом мире она неизбежна, хотя может и без атомных бомбежек

 Отправлено: 01.10.07 19:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Югославия и Греция к тому времени явно покраснеют

Но к власти коммунисты ещё не пришли - и правительства этих стран отчаяно вопят о помощи к Англии и Франции.
Кэрт пишет:

цитата:

Может быть чревато...

Кэрт пишет:

цитата:

ВВС и ПВО у них не то что у Японии в 1945

Вроде проще и логичнее считать цепочку ФДР-Трумэн существующей и здесь (война с Японией есть, и вряд ли резко настроение общества изменится) Так что воинствующий антикоммунист Трумэн...
И пятилетнее вооруженное противостояние в духе Берлинского или Карибского кризисов. И большая бомба, которую американцы стопроцентно захотят продемонстрировать как БОЛЬШУЮ ДУБИНУ. И стоит очередному кризису (пусть по Болгарии ) зайти чуть дальше, и все...
(Изменений в советской разведке не ждем - симпатии эммигрантов-евреев на стороне СССР - победителей нацизма и создателя ЕНДР - так что в СССР с 1947 начались активные работы по производству атомной бомбы. Фон Брауну выделили персональный ЗИС и двух секретарш в обмен на ракету летящуюю от Берлина до Лондона )

 Отправлено: 01.10.07 20:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Он касался конкретно Японии. Подписавшие автоматически вступали в войну при нападении Японии на любую из этих стран.

При нападении Японии на Англию - правильно понимаю? То есть нападение Японии на Нидерланды не вызывает автоматического вступления США в войну с Японией?

 Отправлено: 01.10.07 20:14. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

о помощи к Англии и Франции.

Англичане может и рады бы- да нечем- все на ТО. А французов больше беспокоит дуче (здесь у него были только Эфиопия и Испания- и к его армии и флоту отношение серьёзнее)
Да и ещё вспомнилось- к 1940 г РИ как раз французы закупали много оружия в США (истребители Хок-75, бомбардировщики Мартин-167, грузовики, планировали разместить заказ на танки S-35, палубные истребители (будущие "Уайлдкеты"), тяжелые бомбардировщики (будущие B-24) Как там франко-американское сотрудничество будет развиваться в данной АИ?

 Отправлено: 01.10.07 20:22. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

(война с Японией есть, и вряд ли резко настроение общества изменится) Так что воинствующий антикоммунист Трумэн...

Есть, но она несколько другая (как я понял)- японцы напали на Голландию, подключилась Англия, возможно и Франция, США какое-то время сидят и злорадствуют, глядя как их противники лупят друг друга, потихоньку подкидывая оружие и корабли Англии (по та-а-а-аким ценам) А то и обеим сторонам. Сами лезут в драку году в 1943.. Примерно так?
Да и нервотрепки у янки меньше- глядишь ФДР протянет ещё годик...
Оффтоп: Интересным бы был этот годик в другой АИ с 9 мая 1945

 Отправлено: 01.10.07 21:51. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

То есть нападение Японии на Нидерланды не вызывает автоматического вступления США в войну с Японией?

Вызывает. Нидерланды там тоже прописаны.
Кэрт пишет:

цитата:

она несколько другая (как я понял)- японцы напали на Голландию, подключилась Англия, возможно и Франция, США какое-то время сидят и злорадствуют

Нет, США вступают сразу,после чего Япония сливает.

 Отправлено: 02.10.07 02:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

США вступают сразу,после чего Япония сливает.

То есть, всё близко к РИ, вплоть до ПХ и Хиросимы...

 Отправлено: 02.10.07 04:25. Заголовок: Re:

Попалась такая вот ссылочка http://mechcorps.rkka.ru/ В разделе "До 1941" можно по ней прикинуть, кто из танкистов в 1935 отличится

 Отправлено: 02.10.07 04:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Да и ещё вспомнилось- к 1940 г РИ как раз французы закупали много оружия в США

Значит вооружение у франков после окончания войны на Тихом будет посерьёзней?
Совсем прогулки до Дюнкерка как-то не вырисовывается...

sas пишет:

цитата:

Нет, США вступают сразу,после чего Япония сливает.

Ну вот, пришел уважаемый Сас, раздал порцию тубаретов и резко вернул войну на Тихом океане к реалу - ясненько и спасибо за возврат с небес.
Кэрт пишет:

цитата:

То есть, всё близко к РИ, вплоть до ПХ и Хиросимы...

Япония проиграет минимум на год раньше - да и темпы создания АО должны быть ниже реала - США не воююет с Германией и не сотрудничает в данной тематике с Англией. Так-что ПХ - форевер, а атомную бомбу придется испытывать на коммунистах...
Киль - в качестве первой цели подойдет?

 Отправлено: 02.10.07 05:14. Заголовок: Re:

И каков шанс получить ответные испытания над Лондоном или Парижем? В этом мире была Советско-Германская война 1941-43, Тихоокеанская 1941-44(45)... В 1948 начинается ВМВ
Ещё есть такой вариант - испытания (полигонные) проходят практически одновременно. И стороны несколько сбавят обороты. У нас есть, но и у них тоже...
Трумен рискнет, если только будет уверен, что коммунисты ничем не жахнут в ответ. ФАУ-то никуда не денутся
Японцам на ТО мало что светит... Но возможен и десант союзников на острова, а это нешуточные потери...

 Отправлено: 02.10.07 05:17. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Так-что ПХ - форевер

Угу. И ещё отделка британских ЛК в количестве более двух под орех. Да и ПВО на кораблях (и в РИ не блестящее) ещё слабее...

 Отправлено: 02.10.07 06:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Трумен рискнет, если только будет уверен, что коммунисты ничем не жахнут в ответ

СССР, как и в реале интенсивно приступит к созданию бомбы только после испытания АБ в США, опираясь первоначально на данные разведки - знания одних принципов недостаточно - необходимо развертывание производственно-исследовательской базы. Даже с привлечением немецких физиков и промышленности будем иметь разрыв в 3года минимум. Если американцы чуть запаздывают и испытывают только в 1946году - то у СССР бомба появляется только в 1949 - через год после предполагаемого начала войны!
Кэрт пишет:

цитата:

И каков шанс получить ответные испытания над Лондоном или Парижем?

Ну к 1949 подозреваю , что над Эйфеловой башней будет таки красный флаг...
А вот полевые испытания будут проводить над английской территорией - однозначно - только сомневаюсь, что это будет Лондон ( у СССР есть опыт ковровых бомбежек Варшавы, которые не дали значительных результатов). А вот Скапа-Флоу, нефтеналивные терминалы, аэродромы забитые американскими стратегами( что там у них после Б-29 было?) - цели соблазнительные ( да и гуманистами СССР будет выглядеть - хотя гуманность тут не причем - чистый расчет )

 Отправлено: 02.10.07 06:13. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Киль - в качестве первой цели подойдет?

Ладно хоть не Ленинград...
Кэрт пишет:

цитата:

В 1948 начинается ВМВ

Думается мне, что после обмена парой ядрёнбатонов и оккупацией Франции войсками стран Пражского договора, заключат перемирие, ну что-то вроде "Варианта Бис". Только после этого в континетальной Франции с большой вероятностью приходит к власти коммунистическое правительство...
Кэрт пишет:

цитата:

Да и ПВО на кораблях (и в РИ не блестящее) ещё слабее...

Ага. Вот Роял Соверенам (которые таки перебросят) и достанется...
Кэрт пишет:

цитата:

ФАУ-то никуда не денутся

На эти ФАУ весь американский генералитет будет смеяться до упаду: как это - до Нью-Йорка все равно не долетит, а жертв-то при испытаниях...

 Отправлено: 02.10.07 06:16. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

через год после предполагаемого начала войны!

Ну, вот, после советского атомного удара по цели в Англии американцы придут к столу переговоров.
tomcat пишет:

цитата:

что там у них после Б-29 было?

Наверное, они и будут. Ещё 1940-е всё-таки.

 Отправлено: 02.10.07 06:38. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Думается мне, что после обмена парой ядрёнбатонов и оккупацией Франции войсками стран Пражского договора, заключат перемирие,

Ага, только до появления советских батонов надо год продержаться как-то. Значит, все резервы промышленности на строительство истребителей и орудий ПВО. Непрерывная воздушная битва над Северным морем и Германией. а после того как по паре немецких городов применят АО накал ещё больше усилится, а истребители после израсходования боекомплекта будут таранить бомберов - ведь неизвестно, что там у них в бомболюках...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага. Вот Роял Соверенам (которые таки перебросят) и достанется...

Англичанам хорошо достанется от японских торпед, но к сожалению английский флот все равно будет сильнее того, что смогут собрать СССР с союзниками. Битва кита со слоном налицо...
где-то так получается...

 Отправлено: 02.10.07 08:36. Заголовок: Re:

tomcat Рождение термина Коммикадзе?

 Отправлено: 02.10.07 08:53. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Ага, только до появления советских батонов надо год продержаться как-то

ЕМНИП за первый год Штаты произвели порядка 10 бомб. 4-5 считаем потерянными со сбитыми самолетами, 1 - "демонстрационная", по какому-либо городу, 2 - по ВМБ (таки талассократы!), 2-3 - по крупным ЖД узлам в тылу наступающих войск. Неприятно, но не фатально

 Отправлено: 02.10.07 09:25. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

ясненько и спасибо за возврат с небес.

Не за что приходите еще. :)

 Отправлено: 02.10.07 09:50. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Рождение термина Коммикадзе?

SerB пишет:

цитата:

Неприятно, но не фатально

Не фатально - но любой налет воспринимается как последний звонок к предверию ада - никогда неизвестно есть ли на одном из пары сотен бомберов в бэтлбоксе атомная бомба. ( хотя союзнические налеты на немцев в реале не слишком-то уступали по последствиям - просто срабатывает эффект от того, что это сделала всего ОДНА бомба). А американцы могут блефовать и заявлять, что они их могут тысячами произвести. Военный эффект небольшой - но как оружие устрашения АО весьма эффектная штука.
А по раскладу целей вполне согласен.

 Отправлено: 02.10.07 10:26. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

А американцы могут блефовать и заявлять, что они их могут тысячами произвести.

Вообще-то при советской разведсети (которая никуда не денется) этот блеф идет лесом. Мощности реактора известны, скорость строительства остальных - тоже.

 Отправлено: 02.10.07 12:01. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

этот блеф идет лесом

О том, что это блеф естественно будет знать советское руководство и в панику впадать не будет. Но откуда о этом знать простым немецким бюргерам, которых "Голос свободной Германии" вещающий из Лондона будет запугивать тысячами бомб готовящихся обрушиться им на голову, если они немедленно не поднимут лапки?

 Отправлено: 02.10.07 14:55. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Англичанам хорошо достанется от японских торпед, но к сожалению английский флот все равно будет сильнее того, что смогут собрать СССР с союзниками. Битва кита со слоном налицо... где-то так получается...

К сожалению, да. Советско-германский флот на 1945 год - 3 "Петропавловска", 2 "Шарнхорста", 1 "Бисмарк", недостроенный "Граф Цеппелин" и горстка крейсеров (правда, у немцев неплохие "Принц Ойгены" и карманники)...А против этого - тучи Кинг Джорджей, Лайонов, Айов, Эссексов...
dragon.nur пишет:

цитата:

Рождение термина Коммикадзе?

tomcat пишет:

цитата:

Не фатально - но любой налет воспринимается как последний звонок к предверию ада - никогда неизвестно есть ли на одном из пары сотен бомберов в бэтлбоксе атомная бомба. ( хотя союзнические налеты на немцев в реале не слишком-то уступали по последствиям - просто срабатывает эффект от того, что это сделала всего ОДНА бомба). А американцы могут блефовать и заявлять, что они их могут тысячами произвести. Военный эффект небольшой - но как оружие устрашения АО весьма эффектная штука. А по раскладу целей вполне согласен.

Зато англо-американцы получат зверскую злобу русских и немцев, плюс пропаганда заявит о готовящемся симметричном ответе (что будет правдой) - так что можно получить ответную атомную бомбардировку Н-ного города во Великобритании.

 Отправлено: 02.10.07 16:03. Заголовок: Re:

К 1948 имеется СССР и союзники (видимо ещё юридически не оформленные в один блок) и противостоящий им блок в составе США, Англии, Франции и примкнувших к ним Бельгии и Голландии. Только абсолютной гегемонии в этом блоке у США нет. Британская империя хоть и ослаблена, но значительно сильнее РИ, Франция практически не воевала. Блок довольно рыхлый, у каждой из сторон свои интересы. Слабое звено- Франция, ибо там прекрасно понимают, что в случае войны основные БД будут вестись на их территории. Оно им надо? Да и левые довольно сильны... Да и англичане возразить могут- перспективы налетов на Лондон весьма велики. Трумен тот ещё антикоммунист, но не до такой степени отморозок, что бы совсем уж не считаться с союзниками. А бомбу можно испытать... Во Вьет-Наме Как раз там у союзной Франции с коммунистами сложности... Наглядно продемонстрировать свою военную мощь, без перспективы думать, чем завтра останавливать рвущиеся на Париж танковые дивизии русских и немцев,и сколько истребителей выделять в ПВО Лондона.

 Отправлено: 02.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Естественно, в этом мире нет никакого ООН, а продолжает существовать Лига Наций, в которой по-прежнему состоит СССР. Авторитет этой организации крайне низок, но в её рамках представители нарождающихся блоков могут контактировать друг с другом.

 Отправлено: 02.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Советско-германский флот на 1945 год - 3 "Петропавловска", 2 "Шарнхорста", 1 "Бисмарк",

Вряд ли в данном мире остановят постройку "Советских Союзов", так что можно добавить ещё один или два современных ЛК.

 Отправлено: 02.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А против этого - тучи Кинг Джорджей, Лайонов, Айов, Эссексов...

Вот затем и надо Данию брать, что бы эти не влезли в Балтику