Отправлено: 12.08.07 14:02. Заголовок: Vote: Демография Винланда

За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год?

Дополнение:
Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу:
общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост

Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз).

По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!):
Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы.
50 на 1000 (5 %) обычная.
55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы.
60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы.
Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы.
30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная.
40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы.
45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы.
Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества.

Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.

 Отправлено: 12.08.07 14:03. Заголовок: Re:

От 10 до 100 миллионов. Причем ближе к последней цифре

 Отправлено: 12.08.07 14:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

От 10 до 100 миллионов. Причем ближе к последней цифре

ИМХО ближе все таки к первой.

 Отправлено: 12.08.07 14:40. Заголовок: Re:

любимый пример - африкаанс-говорящее население Южной Африки. За 350 лет, при минимальной иммиграции, рост от нуля до 7 миллионов (половина белые, половина "цветные").

Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов.

 Отправлено: 12.08.07 14:43. Заголовок: Re:

Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США).

 Отправлено: 12.08.07 14:55. Заголовок: Re:

Рост населения Квебека в 1606-1991 гг.
год численность
1605 44
1608 28
1610 18
1620 60
1630 100
1640 359
1653 2 000
1666 3 215
1667 3 918
1673 6 705
1675 7 832
1679 9 400
1683 11 786
1686 12 566
1692 12 431
1706 16 745
1713 18 469
1720 24 594
1727 31 184
1734 37 716
1739 43 362
1754 55 009
1765 69 810
1784 113 012
1790 161 311
1806 250 000
1814 335 000
1822 427 465
1831 553 134
1844 697 084
1851 890 000
1861 1 112 000
1871 1 192 000
1881 1 360 000
1891 1 489 000
1901 1 649 000
1911 2 006 000
1921 2 361 000
1931 2 875 000
1941 3 332 000
1951 4 056 000
1961 5 259 000
1971 6 028 000
1981 6 438 000
1991 6 896 000

 Отправлено: 12.08.07 14:57. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет

А это - если есть контакты с Европой. Причем на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, так что пандемия в Винланде маловероятна
Олег Невещий пишет:

цитата:

на 1492 год?

Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота
Хм, а сколько викингов будет в колонии? По теме "Винланд"?

 Отправлено: 12.08.07 14:57. Заголовок: Re:

надо добавить, что рост населения Квебека (но не франкоканадского населения в целом) после 1840-ых замедлился вследствие оттока квебекцев в другие районы Канады и эмиграции в Соединенные Штаты.

 Отправлено: 12.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хм, а сколько викингов будет в колонии?

В моем сценарии переселится около 30 000 человек (не единовременно, а в течение столетия)

 Отправлено: 12.08.07 15:13. Заголовок: Re:

Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел.
Банально вычисляя линейную зависимость имеем 1497 год =...Ого! 78 млн. Трава, конечно...Но все равн, если мы имеем слабое сопротивление индейцев на близлежащей территории, то можно рассчитывать на терр. экспансию. С другой стороны, без всяких эпидемий (хоть местных, хоть европейских) не обойдётся. Кстати, так контакты с Европой прерываются или КАК?
Итого, ИМХО будет больше 10 млн, но вряд ли больше 30-40 и всяко не больше 70 млн.

 Отправлено: 12.08.07 15:16. Заголовок: Re:

абсолютно не понимаю как из

Han Solo пишет:

цитата:

переселится около 30 000 человек (не единовременно, а в течение столетия)

можно было сделать такой вывод

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел.

 Отправлено: 12.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет:
Т.к. "Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. С 988 года там начала функционировать колония Альдерсхамн"
"В 1056 году Стейн Лохматый умер от болезни в возрасте 47 лет. К этому моменту население его королевства составило около 80 тысяч человек"

 Отправлено: 12.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет

Нет. 30000 - разных людей. Но к 1100 первая волна из них уже даст несколько поколений, каждое из которых будет удваивать численность. Так что реально будет около 200000

 Отправлено: 12.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет:

Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей?

Довольно странное допущение....

 Отправлено: 12.08.07 15:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

реально будет около 200000

Да, примерно так и будет.

Посчитал на Экселе (ежегодный приток переселенцев - 300 человек, естественный прирост 3 %)
год численность населения
1000 300
1001 609
1002 927
1003 1 255
1004 1 593
1005 1 941
1006 2 299
1007 2 668
1008 3 048
1009 3 439
1010 3 842
1011 4 258
1012 4 685
1013 5 126
1014 5 580
1015 6 047
1016 6 528
1017 7 024
1018 7 535
1019 8 061
1020 8 603
1021 9 161
1022 9 736
1023 10 328
1024 10 938
1025 11 566
1026 12 213
1027 12 879
1028 13 566
1029 14 273
1030 15 001
1031 15 751
1032 16 523
1033 17 319
1034 18 139
1035 18 983
1036 19 852
1037 20 748
1038 21 670
1039 22 620
1040 23 599
1041 24 607
1042 25 645
1043 26 715
1044 27 816
1045 28 950
1046 30 119
1047 31 323
1048 32 562
1049 33 839
1050 35 154
1051 36 509
1052 37 904
1053 39 341
1054 40 821
1055 42 346
1056 43 917
1057 45 534
1058 47 200
1059 48 916
1060 50 684
1061 52 504
1062 54 379
1063 56 311
1064 58 300
1065 60 349
1066 62 459
1067 64 633
1068 66 872
1069 69 178
1070 71 554
1071 74 000
1072 76 520
1073 79 116
1074 81 789
1075 84 543
1076 87 379
1077 90 301
1078 93 310
1079 96 409
1080 99 601
1081 102 889
1082 106 276
1083 109 764
1084 113 357
1085 117 058
1086 120 870
1087 124 796
1088 128 839
1089 133 005
1090 137 295
1091 141 714
1092 146 265
1093 150 953
1094 155 782
1095 160 755
1096 165 878
1097 171 154
1098 176 589
1099 182 186
1100 187 952

 Отправлено: 12.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей?

А! Пардон, не понял сразу! Если имеются в виду ИМЕННО переселенцы, и если к 1056 - 80 000! Тогда спокойно можно ожидать и полстони миллионов к 1500! Неслабо...Жаль, почти нет цифр по демографии Средних веков

 Отправлено: 12.08.07 15:52. Заголовок: Re:

Лично я проголосовал за - больше 100.000.000

 Отправлено: 12.08.07 16:27. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

на момент прихода Колумба

кстати, я бы не зацикливался на 1492 г.

Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому

 Отправлено: 12.08.07 16:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

причем с немедленным заселением

А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии? Неужели в Скандинавии больше людей, готовых поехать на другой континет, чем в Европе XV века? Сопротивление индейцев может быть и более сильным, чем скрелингов (Хотя может, кто подскажет, какие племена готовы были оказать такое сопротивление на СВ СА в то время?)
И еще. Хэну и др. Прервутся ли контакты Европой в течение малого ледникового периода?

 Отправлено: 12.08.07 16:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществилили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому

Не думаю, кстати. Во-первых, религиозные заморочки - христианство становится более нетерпимым, а выжившее в Винланде язычество у него этому "научилось". Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания.

Так что европейцы будут Винланд иметь в виду, но полагать, что это огромный северный остров типа Гренландии

 Отправлено: 12.08.07 16:35. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии?

Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет?

 Отправлено: 12.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания.

Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой.

И то и другое совместить невозможно

 Отправлено: 12.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Население всего мира в 15 веке, оценочно 450 млн. человек. Хорошо бы ещё посмотреть сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА.

 Отправлено: 12.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет?

Верю-верю, не убивайте меня табуреткой! Я не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов).
Han Solo пишет:

цитата:

а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания

Значит, больше народу не предвидится. Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов.
Варианты:
1.Викингов перережут, или они ассимилируются. Отличия от реала невелики, но вариант маловероятен.
2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет.
3.Полномасштабная экспасия на запад и юг вплоть до Флориды. Строительство сильного многонационального государства. Колумб с Каботом раскрывают рты - вот она, Чипангу!!!

 Отправлено: 12.08.07 16:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

не убивайте меня табуреткой!

вы бы прежние темы почитали, что ли

иначе вы не писали бы такого

Alex_Carrier пишет:

цитата:

не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов).

 Отправлено: 12.08.07 16:52. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА.

США и Канада имеют 220 млн. га пахотных земель. Они кормят свое 330 миллионное население и экспортируют продовольствие в остальные страны мира (кормя еще пару сотен миллионов).

Винланд в границах США и Канады мог бы прокормить население в 100-200 млн., технологии средневековья позволяли

 Отправлено: 12.08.07 16:53. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов.

это вам неизвестно

а у нас оценки имеются

 Отправлено: 12.08.07 16:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вы бы прежние темы почитали, что ли иначе вы не писали бы такого

Читал "Винланд" в кон. июля. Последние страницы тока дочитал. "Вашу логику понял".

Alex_Carrier пишет:

цитата:

2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет.

ИМХО это более вероятно.

 Отправлено: 12.08.07 17:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а у нас оценки имеются

Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады

 Отправлено: 12.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой.

Так. Давайте разбираться.

В первый период заселения в колониях не хватает всего - семян, скота, лошадей, инструмента. Торговля с материнскими странами через Исландию - жизненная необходимость. Поэтому и только поэтому скандинавы будут пускаться в крайне рискованные двух-трехмесячные путешествия от Ньюфаундленда до Исландии.

К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши.

А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике контакты прекратятся сами собой. Ну может будет один два корабля в год из Лейфсбудира в Рейкьявик плавать.

 Отправлено: 12.08.07 17:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши.

не согласен. Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле.

Han Solo пишет:

цитата:

А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике

и этот тезис неверен.

Может старый путь, через Гренландию и Исландию и закроется. Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции.

Такие плавания на драккарах делались, вы знаете...

 Отправлено: 12.08.07 17:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле.

Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности


Читатель пишет:

цитата:

Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции

Который чуть ли не в два раза длиннее. И остановок для пополнения припасов на нем нету.

 Отправлено: 12.08.07 17:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады

я уже писал коллеге Кариеру в ЛС - несколько миллионов. 2-3 млн. скорее всего, из них в долине Миссисипи около 1 млн.

 Отправлено: 12.08.07 17:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности

С ростом экономики растет платежеспособный спрос на все виды товаров. Причем чем реже товар, тем дороже он стоит, что и приводит к чрезвычайной прибыльности заморской торговли.

Han Solo пишет:

цитата:

Который чуть ли не в два раза длиннее.

у вас карта неправильная.

Расстояние от Ньюфаундленда до Англии примерно такое же как и от Ньюфаундленда до Исландии и почти на треть меньше чем маршрут Ньюфаундленд-Гренландия-Исландия-Норвегия.

 Отправлено: 12.08.07 17:43. Заголовок: Re:

Ирландия и Испания, кстати, от Ньюфаундленда еще ближе чем Исландия.

А Азорские острова ближе чем Гренландия.

 Отправлено: 12.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

2-3 млн. скорее всего

напомню, что это на 1000-1100 гг. К 1492 г. население Северной Америки к северу от Мексики оценивается значительно выше - цифры порядка 10 млн.

Но к 1000-1100 г. подьем миссисипской и других земледельческих культур Северной Америки только начинался. И викинги этот подьем остановят.

 Отправлено: 13.08.07 09:14. Заголовок: Re:

Вариант 9.
Кстати, зачем зациклиливаться на драккарах? Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы?

 Отправлено: 13.08.07 09:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ирландия и Испания, кстати, от Ньюфаундленда еще ближе чем Исландия

В англоязычных странах всерьёз существует гипотеза об экспедиции ирландских монахов около 800 года в Америку.
Curioz пишет:

цитата:

Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы?

Стимул есть - богатые земли на западе, ресурсы (деревья) по всей Европе есть (пока). Глядишь, додумаются...

 Отправлено: 13.08.07 10:42. Заголовок: Re:

Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн.
P.S. Куда ж в этом мире масса англичан, ирландцев, голландцев и французов попрет...
Полагаю Африка и Океания, не говоря уж об Австралии и Новой Зеландии будут куда более насыщены европейскими переселенцами.

 Отправлено: 13.08.07 10:47. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн

То-то и оно (хоть и не в таких масштабах)...Во что выляется испано-винландское противостояние в XVI веке, страшно предствить. У викингов численное премущество, они лучше знают Америку, но у испанцев есть огнестрельное оружие (у викингов его-то, скорее всего, и нет). А еще возможна разная позиция европейцев (враг моего врага (Испании) суть мой друг (Викинги)).
Ostgott пишет:

цитата:

Полагаю Африка

Испанская Северная Африка!

 Отправлено: 13.08.07 11:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов.

Читатель пишет:

цитата:

Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США).

Вот они взаимоисключающие примеры, Ваше Читательство! Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. А у норманнов первые колонии возниканют в Маркланде (Лабрадор), на Ньюфаундленде и в Винланде (Новая Англия). А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. А их непримиримость и негибкая политика лишь раньше срока сплотят индейский племенные союзы. В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр.
Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера.
И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье.