Отправлено: 28.04.07 23:01. Заголовок: МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)

Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем.
КрЛ "Эмден" (21-25)
"Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.)
КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г.
КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35)
ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941.
ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41)
ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию.
АВУ "Цеппелин" (37-41)
АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42)
ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41)

А дальше начинаются мои предположения:
ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе"
АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43
КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42)
КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43)
КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена"
ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42)
АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)

Приветствуются критика и свои предложения.

 Отправлено: 27.05.07 22:20. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

Какое такое??

Подправила ссылку на картинку. См. выше.

 Отправлено: 28.05.07 07:59. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Подправила ссылку на картинку. См. выше.

Добро пожаловать к относительно нормальным людям ! Ту по крайней мере латентных педофилов не водится. И небольшая просьбочка - нельзя ли уменьшить размер картинки, а то тексты читать неудобно.

 Отправлено: 28.05.07 20:39. Заголовок: Re:

2Ольга Вервольфмарине
Ой, а это што!
Седов пишет:

цитата:

Добро пожаловать к относительно нормальным людям ! Ту по крайней мере латентных педофилов не водится.

Ето ви к чему?
(осторожно оглядываеццо)

 Отправлено: 28.05.07 21:19. Заголовок: Re:

Хотя я не хочу сказать, что там где Вас чаще можно увидеть все такие. Скорее не все и не такие.... И не только там.

 Отправлено: 29.05.07 13:41. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

Михаил, когда нибудь ВМВ в МЦМ-4 продолжится????????

Обязательно. Я общеаю. Я не могу сказать - когда. Но это - будет.

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

А такое пойдет?

заикаясь от восторга Какая предесть!!!! А ещё есть???

Вандал пишет:

цитата:

Вы были бы правы, если бы крейсера делились только на лёгкие и тяжёлые.

Ну, есть же такое понятие - переклассификация. Был "Победа" ЭБРом, стал крейсером (если мне склероз не изменяет. Аналогично - "Сан-Джорджо" у италов. Очевидно, что если бы "Теннеси" дожил бы до Лондона, стал бы ТКр-ом. да в любом случае - в нач. 1920-х до янки дошло, что у них самые свежие крейсера (вообще) - заложены в 1903-1905 гг. Ничего удивительного, что они бросились строить новые.

Седов пишет:

цитата:

Сколько ? Сколько конкретно по Вашему мнению амеровский ВМФ должен иметь одновременно ЭМ на активной службе в начале 20х ?

Я - не знаю. А там, где не знаю, предпочитаю всё оставить "как есть". Иначе в попытке смоделировать то, что не понимю, можно наворотить такое, что будет вообще ни с чем не сообразно. Именно поэтому я с таким упорстов требую от Вас "грязных подробностей". Будет ясность - что и почему - можно будет моделировать. Если для Вас самого "криптоистория американского флота" не вполне ясна - лучше не трограть.

Седов пишет:

цитата:

А откуда Вы узнали, что "Пенсаколы" - эскадренные крейсера ? "Хаукинсы" задумывались исключительно как средство защиты коммуникаций, так как англы в 1912 (начало разработки) опасались, что немцы начнут строить рейдеры со 170мм ГК. Пенсакола - дитя "Хаукинса" и её главная задача опять же - защита коммуникаций в случае реализации "Красного" или "Оранжевого" плана. Что же касается эскадренного крейсера, так это "Омаха".

1. на мой взгляд, деление на эскадренные и неэскадренные крейсера - в большей степени теоретическое. Когда припрёт, будут использовать то, что в данный момент может выйти в море. Впрочем, это не важно. Ибо:
2. так я и не писчал, что "Пенсаколы" - "эскадренные". Я писал, что линейный флот надо обеспечить крейсерами. Если не строить "Пенсаколы", их задачи придёться возлагать на "Омахи", ибо старых крейсеров у США нет, а то что есть - заложено как бы не дл Портсмутского мира. Т.о., обеспечение линейного флота крейсермаи подразумевало создание и "эскадренных" и "неэскадренных" крейсеров.

 Отправлено: 29.05.07 14:30. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, есть же такое понятие - переклассификация.

Ему грозила переклассификация разве что в учебные корабли. Посмотрите на судьбу японских броненосных крейсеров.
Mukhin пишет:

цитата:

в нач. 1920-х до янки дошло, что у них самые свежие крейсера (вообще) - заложены в 1903-1905 гг.

Это - другое дело. Однако тяжёлые ли, лёгкие ли - не суть важно.

 Отправлено: 29.05.07 17:54. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Если для Вас самого "криптоистория американского флота"

а что тут неясного ? Выделили деньги - подписали контракты - построили - поняли что слишком много : вывели в резерв, когда часть износилась - частично восполнили из резерва. По программе планировали построить 50, ну деньги вытрясли на побольше. Ни вижу никакой криптоистории.

Mukhin пишет:

цитата:

Если не строить "Пенсаколы", их задачи придёться возлагать на "Омахи"

Что значит придется - не придется. "Омахи" строились как скауты, "Пенсаколы" РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ для защиты коммуникаций против "Хаукинсов" и "японских крейсеров. Проблемы защиты коммуникаций на ТО (в первую очередь) никто не отменял - следовательно корабли класса "Пенсаколы" будут по любому и ИМХО ровно тогда же как и в реале.

Mukhin пишет:

цитата:

да в любом случае - в нач. 1920-х до янки дошло, что у них самые свежие крейсера (вообще) - заложены в 1903-1905 гг.

Дошло еще в 1906г., когда впервые попытались просунуть в ФГ07 несколько скаутов и продолжали упорно это делать с интервалом в год-два. Не были амеровские морские начальники идиотами, в отличии от конгрессменов, которые на десятки броненосцев бабло находили, а на скауты нет (вот действительно криптоистория нужна - но вероятно Рузвельт и Тафт не хотели на всякую мелочь заморачиваться - "Победу приносят большие батальоны корабли. А что касается Пенсакол, то начало проектирования крейсеров такого класса ИМХО - 1919г., когда еще ни одной Омахи не было. Так что давайте не будем делать неправильные выводы из зауженного событийного ряда.

 Отправлено: 29.05.07 20:56. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

начало проектирования крейсеров такого класса ИМХО - 1919г.,

Факт. Эта глава крейсерского Фридмена у меня есть.

 Отправлено: 30.05.07 11:11. Заголовок: Re:

Кстати - первая заморока насчет Хаукинсов - вообще 1912г. А к 1915 проект готов. И вот что интересно - разрабатывали ли немцы крейсера с ГК в 170мм ?

 Отправлено: 30.05.07 20:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И вот что интересно - разрабатывали ли немцы крейсера с ГК в 170мм ?

Нет. Максимум - немецкий Эмеральд.

 Отправлено: 30.05.07 21:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

немецкий Эмеральд.

А что это за крейсер ? Английский знаю, а немецкий ?

 Отправлено: 31.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Однако тяжёлые ли, лёгкие ли - не суть важно.

Консенсус

Седов пишет:

цитата:

а что тут неясного ? Выделили деньги - подписали контракты - построили - поняли что слишком много : вывели в резерв, когда часть износилась - частично восполнили из резерва. По программе планировали построить 50, ну деньги вытрясли на побольше. Ни вижу никакой криптоистории.

Коллега, вы, вилимо, ведёте одновременно слишком много дискуссий, поэтому периодически теряетет нить спора и отвечаете несколько невпопад. Я напомню Вам трек дебатов. Вы утвержали, что строительство лишних флешдекоров было обусловлено неограниченной подводной войной, развернувшейся в 1917-18 гг. Т.к. в МЦМ-4 IIWW оканчивается в 1916 г. Вы утверждали, что НПВ не успеет начаться, следовательно и лишних флешдекров не будет, следовательно у США образуется излишек средств, следовательно, будет построено несколько лишних линкоров. Я вопрошал, есть ли точные данные, что "орда" флешдекров была построена именно для ПЛО. После долгих разбирательств вы признались, что пока Вы источников подтверждающих эту т.з. не нашли, и заметили, что Седов пишет:

цитата:

Вы же не хотите сказать - "Г-н Седов ! А не написать ли Вам побыстрому криптоисторию развития амеровского флота, а то мне что то некоторые нюансы не вполне ясны ?"

На это я Вам заметил, что в данном случае мы говорим именно о криптоистории, т.к. по Вашим же словам, точные причины строителтьства "орды" нам (обоим) неизвестны.

Седов пишет:

цитата:

Что значит придется - не придется. "Омахи" строились как скауты, "Пенсаколы" РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ для защиты коммуникаций против "Хаукинсов" и "японских крейсеров. Проблемы защиты коммуникаций на ТО (в первую очередь) никто не отменял - следовательно корабли класса "Пенсаколы" будут по любому и ИМХО ровно тогда же как и в реале.

Кто-то кого-то не понял. Я писал, что американцы столкнулись с необхожимостью обеспечить флот крейсерскими силами. Вы, с непонятной мне целью, стали уточнять, что "омахи" - это крейсера "эскадренные", а "Пенсаколы" - нет. Я отметил, что ЕСЛИ БЫ не строили Пенсаколы, их функции пришлось бы возлагать на "Омахи". В итоге - хоть скауты, хоть защитники торговли, хоть эскадренные, хоть неэскадренные, а крейсера строили потому что их не было, а не для того, что сравнится по крейсерским силам с Англией.

Седов пишет:

цитата:

Дошло еще в 1906г., когда впервые попытались просунуть в ФГ07 несколько скаутов и продолжали упорно это делать с интервалом в год-два. Не были амеровские морские начальники идиотами, в отличии от конгрессменов, которые на десятки броненосцев бабло находили, а на скауты нет (вот действительно криптоистория нужна - но вероятно Рузвельт и Тафт не хотели на всякую мелочь заморачиваться - "Победу приносят большие батальоны корабли. А что касается Пенсакол, то начало проектирования крейсеров такого класса ИМХО - 1919г., когда еще ни одной Омахи не было. Так что давайте не будем делать неправильные выводы из зауженного событийного ряда.

Простите великодушно, но - какиой именно вывод, сделанный Вашим покорным, кажется Вам неверным? Планировать они могли что угодно и когда угодно. А строить стали только в 1920-х.
В сухом остатке. Строительство крейсеров типов "Омаха" и "Пенсакола" имело целью обеспечить флот крейсерскими силами. Соответственно, их строительство НЕ МОЖЕТ считаться попыткой продолжить соревнование с ГБ, соответственно, у нас НЕТ причин считать, что такове состязание продолжилось и после подписания ВД, соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД НЕ МОЖЕТ считаться доказательством избыточности их числа для нужд флота, соотвтественно, у нас НЕТ оснований считать, что "орда" иогла потребоваться только для задач ПЛО, соответственно у нас НЕТ оснований для безусловного переписывания таймлайна развития американского флота. Вот такая сложная казуальная цепочка.

 Отправлено: 31.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД НЕ МОЖЕТ считаться доказательством избыточности их числа для нужд флота,

Вам уже неоднократно было указано, что таким доказательством может считаться массовый вывод флешдекеров в резерв, передача их пограничникам и использование их в качестве стационеров, а вовсе не прекращение строительства.

 Отправлено: 31.05.07 16:52. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

вилимо, ведёте одновременно слишком много дискуссий, поэтому периодически теряетет нить спора

И где я его потерял ?

Mukhin пишет:

цитата:

следовательно у США образуется излишек средств, следовательно, будет построено несколько лишних линкоров.

Ерунда. Никаких лишних линкоров США строить не будет. Вы меня с кем то путаете. Я считаю, что не будет причин прекращать строительство по программе 10+6+10+50 и всего то. Под лишними линкорами я понимал бы попытку дозаказать 12 линкоров в 1919г., а не реализацию программы в установленные сроки (которые ИМХО выдержать будет сложно). Кроме того - некоторое объяснение стремлению Хьюза может дать информация, что в 1916 он занял второе место на выборах президента, а программу 10+6 поддержал именно Вильсон. Будет ли Хьюз тем кем он будет в 1921 совершенно неясно - хотя бы потому, что не успев воступить в войну Вильсон останется в своем статусе изоляциониста-миротворца, что может привести к выборам демократа и в 1920.
Mukhin пишет:

цитата:

Я писал, что американцы столкнулись с необхожимостью обеспечить флот крейсерскими силами.

Давайте Вы не будете передергивать - Вы написали. что американцы столкнулись с необходимостью крейсеров в начале 20х. на что Вам было отвечено, что нет. Столкнулись еще в 1906, в 1916 получили бабало на Омахи, а в 1919 (после начала вступления в строй Хаукинсов) началась проработка проектов крейсеров-защитников торговли. То есть ни о каком понимании в начале 20х, что пора крейсера строить речь даже не идет. В начале двадцатых уже Омахи строились.

Mukhin пишет:

цитата:

с непонятной мне целью

Цель простая - объяснить Вам, что не бывает просто крейсеров. В каждый конкретный исторический период крейсера делятся по определенным признакам - задачи которые они должны выполнять - один из признаков. Кроме того - имеет место эволюция любого вида техники - Хаукинсы не на пустом месте появились, так же как и Пенсаколы. И те же тяжелые крейсера в последствии заменили в какой то момент Омахи, а потом выяснилось, что и скауты толком не нужны, а вот крейсера ПВО - сам то. Так вот - американский флот в 1906-1919 испытывал необходимость именно в скаутах (иначе их не стали б строить), а в 1919 пришло понимание, что скауты хорошо, а защитники торговли то же нужны. Но не взамен, а в дополнение. ЧТо тут непонятного ?

Mukhin пишет:

цитата:

Я отметил, что ЕСЛИ БЫ не строили Пенсаколы

С какой радости ? Их начали разрабатывать за три года до ВД, окончательный проект готов до ВД тоже. Необходимость в таких крейсерах выросла из факта существования Хаукинсов и информации о разработках тяжелых скаутов в Японии. Это ИМХО. Но я не думаю, что были еще какие то серьезные причины. Даже этих двух более чем достаточно. Ну и кроме того - концепция "Или второй или никакой" попросту подразумевала строительство большого количества мощных крейсеров. Вы же не можете не заметить, что амеры в то время старались строить самые сильные корабли в своем классе - ЭМ, ЛК, да и Омахи тоже. То есть - не будь Хаукинса (а с какой собственно радости ?) - была бы таже Пенсакола. Но против японцев заточенная. И вероятно с идентичными характеристиками , что и в реале.

Mukhin пишет:

цитата:

Строительство крейсеров типов "Омаха" и "Пенсакола" имело целью обеспечить флот крейсерскими силами.

Безусловно. Но не все просто - Омахи разрабатывались как скауты, Пенсаколы как защитники торговли.

Mukhin пишет:

цитата:

Соответственно, их строительство НЕ МОЖЕТ считаться попыткой продолжить соревнование с ГБ

Не совсем верно. Так как любое усиление флота (2го в мире) есть признак соревнования с ГБ. Кроме того - появление Пенсакол в МЦМ - это факт стремления США к защите своих коммуникаций, а не обеспечения действий главных сил флота - для этого Омахи.

Mukhin пишет:

цитата:

А строить стали только в 1920-х.

Не совсем верно - на Омахи деньги выделены по программе ФГ17 летом 1916г. Заложены первые две Омахи в 1918, еще 8 в 1920. К моменту обнародования ВД - 4 Омахи в строю, 6 достраивается. Проектирование Пенсакол - 1919-1921. В 1921 имеется окончательный проект.

Mukhin пишет:

цитата:

соответственно, у нас НЕТ причин считать, что такове состязание продолжилось и после подписания ВД

Оно было постоянно. См. результаты ВМВ

Mukhin пишет:

цитата:

соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД

Знаете - с Вами очень сложно спорить. Вы берете неверный факт (факт !!!! а не тезис) и на нем строите доказательство своих идей. Последний флешдекер был сдан за год до вступления в силу договора. И строился он 2,5 года (при рекорде в 70 дней). КРоме того - св. 200 флешдекеров строились по ФГ18, который разрабатывался летом 1917г. в период разгара НПВ. По ФГ17 было профинансировано всего то 35, еще 26 в том же ФГ17 ЗАКАЗЫВАЛИСЬ из внебюджетных фондов. То есть деньги начали выделятся с осени 1917г. и достройка затянулась до лета 1922. Последний флешдекер спущен на воду в октябре 1921, когда до подписания ВД еще было очень далеко.

Mukhin пишет:

цитата:

прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД НЕ МОЖЕТ считаться доказательством избыточности их числа для нужд флота,

Тогда объясните факт отправки в резерв ок. 200 ЭМ в 1920-23гг., при этом последний из отправленных в резерв был туда отправлен еще до обнародования ВД.

Mukhin пишет:

цитата:

у нас НЕТ оснований считать, что "орда" иогла потребоваться только для задач ПЛО,

У Вас может и нет. Но я не могу объяснить тот факт, что в МЦМ в 1917-1919 гг. амеры будут строить четверть тысячи ЭМ, тогда как планировалось построить всего 50 и не будут практически строить линкоры, хотя планировалось 16. То есть Вы полагаете, что где то кто то когда то решил ТАЙНО поменять всю идеологию амеровского флота и вместо ЛК сделать главной ударной силой ЭМ, потом правда опомнились и немножко крейсеров дозаказали. И Вы, я так понял, полагаете, что линкоры они также строить не будут. ИМХО - это поворот от океанского флота к прибрежному. Не могли бы Вы объяснить - что может подвигнуть США на такой самоубийственный шаг ?

Вандал пишет:

цитата:

передача их пограничникам

Уже из резерва ! Спустя некоторое время.

Вандал пишет:

цитата:

и использование их в качестве стационеров

в рамках задач флота. То есть да - не совсем свойственные функции.

Вандал пишет:

цитата:

Вам уже неоднократно было указано, что таким доказательством может считаться массовый вывод флешдекеров в резерв

Вот именно !

Вандал пишет:

цитата:

а вовсе не прекращение строительства.

А я вообще не могу понять - как факт прекращения строительства может что то доказать ? Деньги выделели, освоили и все. Ни кому же в глову не приходит строить что то без денег. Не выделеили бы средств - не стали б строить. Но важным моментом являются сроки строительства - пока шла война практически кажды следжующий строился быстрее предыдущего (в приложении к конкретной верфи), а после войны темпы упали в разы.

 Отправлено: 31.05.07 21:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Пенсаколы как защитники торговли.

Пенсаколы это скорее супер-скауты, у них мореходность не важная и броня расчитана в основном против эсминцев. Впрочем, Фурутаки тоже флотские крейсера.
Седов пишет:

цитата:

А что это за крейсер ?

Немцы захотели т.н. флотские крейсера. FK1- ближние разведчики 3-4 кТ, 30-33 узла и 5-150 мм и океанские рейдеры FK2 4,5-7,5 кТ, 30-31 узел, 5-8-150 мм и 17 тыс. миль.

 Отправлено: 01.06.07 12:00. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Пенсаколы это скорее супер-скауты

В сущности согласен. Вчера получше разобрался с его характеристиками - противостоять Хаукинсам он вроде как может только путем заметного преимущества в весе бортового залпа. Броня от снарядов 190мм не защищает. ОДнако в ближайшие годы эволюция амероских ТК привела к лучшей защите от 203мм снарядов. Но с другой сороны - 1921 год - это проект военно-морского ведомства, а окончательный - 1925 и ограничения ВД вступили в силу - не факт, что не будь ограничений в 10 000т. МЦМ-Пенсакола не была бы лучше вооружена. Тут покапаться в предварительных проектах надо для ясности.

 Отправлено: 01.06.07 15:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Тут покапаться в предварительных проектах надо для ясности.

Фридман по их поводу пишет не очень ясно, но примерно проектирование шло в сторону усиления вооружения, отчасти бронирования и снижения скорости. Причём предварительные проекты не превосходили 10кТ.

 Отправлено: 01.06.07 15:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Давайте Вы не будете передергивать - Вы написали. что американцы столкнулись с необходимостью крейсеров в начале 20х. на что Вам было отвечено, что нет. Столкнулись еще в 1906, в 1916 получили бабало на Омахи, а в 1919 (после начала вступления в строй Хаукинсов) началась проработка проектов крейсеров-защитников торговли. То есть ни о каком понимании в начале 20х, что пора крейсера строить речь даже не идет. В начале двадцатых уже Омахи строились.

Начинается словесная эквилибристика. Столкнулись в 1906, но деньги получили только в 1916. Извините, но это всё - общие слова. Широкомасштабное строительство началось в 20-х. Это факт. А всё остальное - слова.

Седов пишет:

цитата:

Цель простая - объяснить Вам, что не бывает просто крейсеров.

Ну. И. Что? Не бывает просто крейсеров. Не бывает просто винтовок. не бывает просто самолётов. Дальше-то что? На конец 1910-х у янки не было современных кресеров. Вообще - не было. Соответственно, их стали строить. И никакого элемента соревнования с Англией тут нет. Соответственно, Ваш вопрос

цитата:

? Кроме того - почему это гонка прекратилась ? На крейсера то количественных ограничений не было введено. Возьмем США - в 1923-25 введено с трой 10 "Омах", в 26-27 заложены два ТКр "Пенсакола", в 1928 - 6 ТКр "Нортхемптон", в 1930 - два "Портланда". Итого в тридцатые годы в США в постройке было 20 крейсеров. Англичане строили 9 легких и 17 тяжелых крейсеров. Японцы - 12 тяжелых и 15 легких. Если это не гонка, то что ?

Получает ответ без привлечения гипотезы о соревновании.





Седов пишет:

цитата:

Не совсем верно. Так как любое усиление флота (2го в мире) есть признак соревнования с ГБ. Кроме того - появление Пенсакол в МЦМ - это факт стремления США к защите своих коммуникаций, а не обеспечения действий главных сил флота - для этого Омахи.

Кажется, у нас терминологическая путаница. Если страна А имеет 20 крейсеров, а страна Б - 15, и строит ещё 5 - это очевидное соревнование и попытка выйти на паритет. Если страна Б имеет 0 и строит 5 - это попытка обеспечить минимально необходимые потребности флота. Соответственно это не является соревнованием. "Кроме того" защита своих коммуникаций - это так же задача флота. В этом свете Ваше постоянное противопоставление Омах и Пенсакол меня удивляет. На конец 1910- начало 1920-х у янки не было ни скаутов, ни защитников торговли. Соотвтественно, не имеет никакого значения, когда был составлен первый проэкт. Это не было попыткой догнать Англию - это было попыткой обеспечить флот решительно необходимыми кораблями.



Седов пишет:

цитата:

Оно было постоянно. См. результаты ВМВ

Не смешно. Вы ещё 1812 г. вспомните.

Седов пишет:

цитата:

Вы берете неверный факт (факт !!!! а не тезис) и на нем строите доказательство своих идей. Последний флешдекер был сдан за год до вступления в силу договора.

Я говорю про ПОДПИСАНИЕ, Вы говорите про ВСТУПЛЕНИЕ В СИЛУ, а потом меня же обвиняете в неверных фактах. Отсчитывайте сдачу последнего флешдекера от празднования 10-летия продписания ВД - мой тезис будет выглядеть ещё более неверным

Седов пишет:

цитата:

Тогда объясните факт отправки в резерв ок. 200 ЭМ в 1920-23гг., при этом последний из отправленных в резерв был туда отправлен еще до обнародования ВД.

Повторяю - после ВД изменилась геополитическая ситуация. А отсчитывать от "обнародования" договора - это, извините, несерьёзно.

Седов пишет:

цитата:

У Вас может и нет. Но я не могу объяснить тот факт, что в МЦМ в 1917-1919 гг. амеры будут строить четверть тысячи ЭМ, тогда как планировалось построить всего 50 и не будут практически строить линкоры, хотя планировалось 16.

Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота". А Линкоры планировалось построить потом. Аналогично российскому БФ - сначала закладываем 36 Новиков, а вторую бригаду линкоров - на потом. В любом случае "я не могу объяснить" - это не доказательство.

 Отправлено: 01.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота". А Линкоры планировалось построить потом. Аналогично российскому БФ - сначала закладываем 36 Новиков, а вторую бригаду линкоров - на потом.

Аналогия некорректна. О необходимости построить 36 эсминцев речь шла начиная с 1907 года. И все знали, что строить эсминцы придётся, так как современных эсминцев, способных поддерживать дредноуты, попросту не было (считать таковыми "добровольцы" нельзя, их скорость даже на мерной миле лишь ненамного превосходила скорость балтийских дредноутов). Так и здесь речь шла о постройке 78 эсминцев. А вовсе не о 290.
Mukhin пишет:

цитата:

В любом случае "я не могу объяснить" - это не доказательство.

Не уходите в сторону. Против Вашей позиции (о переосмыслении роли и места эсминцев и пересмотре потребности в них в сторону увеличения) есть сильный аргумент - массовый вывод в резерв флешдекеров после войны и использование их "не по профилю" (передача в Coast Guard и отсылка на дальние станции). Равно как и сроки заказов и постройки массы флешдекеров лежат после вступления США в мировую войну. Железно обосновать независимость друг от друга этих двух событий (вступление в войну и дополнительный заказ флешдекеров) Вам не удалось.

 Отправлено: 01.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Кроме того" защита своих коммуникаций - это так же задача флота.

А для защиты каких коммуникаций Америке в начале 20х нужны крейсера?
Mukhin пишет:

цитата:

По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота".

Чего же тогда остальные страны не сделали такого радикального вывода? У Америки выходит более 10 ЭМ на линкор, у остальных вдвое меньше.
Интересно, а под постройку 70 30Бис можно подвести такую же красивую теорию?

 Отправлено: 01.06.07 17:20. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Причём предварительные проекты не превосходили 10кТ.

Я полагаю разведка работала. Начало проектирования Хаукинса - 1912г., в 1915 вроде как окончательный чертеж. Опять же японские скауты уже в 10е годы к 8000т. подбирались.

 Отправлено: 01.06.07 19:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Опять же японские скауты уже в 10е годы к 8000т. подбирались.

Первые варианты, если не ошибаюсь, 6 тысяч тонн и 6 8-дюймовок. Вундервафлю по японским скаутам смотрели? Что, в общем, не принципиально. Главное, что действительно, "Хаукинсы" были далеко не единственным толчком к появлению "вашингтонцев". Собственно, поэтому, был раньше фанатом развития в русском флоте "Баяна" в нечто с вооружением 2 х 8" + 8 х 120-мм, и с хорошей скоростью (не хуже 25 узлов), а в перспективе - 2 х 1 + 2 х 2 8". Или, как вариант 5-6 178-183-мм пушек.

 Отправлено: 01.06.07 20:30. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Широкомасштабное строительство началось в 20-х. Это факт.

И опять неверный факт. Давайте по пунктам - "20-х" означает с 01.01.1921г.. Однако - CL-4 Омаха заказана в соттвествии с ФГ17 (который кончился 1.10.17), заложена 6.12.18, спущена на воду 14.12.20, сдана в 1923г. - следовательно на начало 20х она уже спущена на воду и достраивается.
СL-5 заложен 18.12.1918г.
CL-6 - 15.5.1920г.
СL-7 - 16.8.1920г.
CL-8 - 10.11.1920г.
CL-9 - 16.2.1920г.
CL-10 - 29.3.1920г.
CL-11 - 18.8.1920г.
CL-12 - 4.8.1920г.
CL-13 - 14.10.1920г.

Итак - на начало 20х годов в строительстве 10 скаутов по ТТХ превосходящих любой крейсер-одноклассник того времени

Еще два замечания:
1. Контракт на постройку был подписан 8.7.1916 (при финансировании в ФГ17 - тут такая история - допускаю, что финансирование предполагалось еще по ФГ16 - есть данные о предзаказе первого из серии крейсеров в декабре 1915г.), однако еще два года утрясали проект и строить начали только в 1918г.
2. Строительство первых трех началось в Сиэттле. Это интересный факт, так как тамошние верфи не были заняты ни строительством линкоров ни флешдекров. Всего один "Колдуэлл" был заложен в Сиэттле в 1917 и строился около трех лет. Однако и третья Омаха тоже заложена в Сиэттле - что еще интереснее - из данного факта можно сделать два преположения - а.) недостаточное финансирование б.) нехватка стапелей.

Далее - Омахи разрабатывались именно как скауты. Дальней шие предположения использовать их для более широкого круга задач и привели в итоге к проекту Пенсакол. Про которых В.Славич правильно сказал, что это суперскауты. Ну так - торопились, не до шашечек было.

Mukhin пишет:

цитата:

На конец 1910-х у янки не было современных кресеров. Вообще - не было. Соответственно, их стали строить. И никакого элемента соревнования с Англией тут нет.

А что, разве стремление создать мощный конкурентноспособный флот - не есть соревнование с потенциальным противником ? Ну то есть типа сели адмиралы и под текилу-виски решили - "С Англами тягаться не след, но штук двадцать самых мощных в мире крейсеров нам явно не помешает" Кроме того - к 1916г. я думаю каждому моряку имеющему отношение к формированию кораблестроительной политики было ясно, что флот должен быть сбалансированным и суперЭМ типа Колдуэлл не обойтись. У США действительно было мало относительно современных крейсеров, что вело к слабости в определенных моментах. Значит надо это слабое место закрыть, а так как количественно это сделать невозможно, значит надо качественно. Вы надеюсь не будете спорить, что на момент закладки "Омаха" была самым мощным скаутом в мире ? Если не верите, то могу привести ТТХ самых мощных легких крейсеров имевшихся тогда в мире:

Англия - класс D - ГК - 6x152мм, 12 ТА 533мм
Германия - "Кенигсберг" - 8х152мм, 4 ТА 500мм
Япония - "Тикума" - 8х152мм, 3 ТА 457мм

Омаха - 12х152мм, 6-10 ТА 522мм

Ну и про скорость не забыть. И в итоге получается интересная штука - заложив 10 Омах США стали более чем конкурентно способными с Англие по легким крейсерам. Поясню - с любым английским крейсером Омаха на любом курсовом угле имела как минимум паритет. По носу - 6 стволов, на борт 8. Англичане имели максимум на борт - 6, на нос - МАЛО (1-4). Вообще то силная артиллерия в оконечностях считалась недостатком Омах, но.... Кроме того - заметное превосходство в скорости. Если просуммировать то получается, что с Омахами могли хоть как то сражаться только - 3 крейсера типа "Веймут", 8 типа "Чэтем", 13 типа C и 3 типа D. Итого 27, но ни один из них не имел ни малейшего преимущества "один на один" и все заметно устпали в скорости. Если у англичан были б деньги и желание, то им обязательно нужно строить новые легкие крейсера - а что это если не гонка вооружений ? Кстати - они так и сделали - построили еще 5 Данай и заказали 3 более мощных типа Эмеральд (построили 2) и это в теже сроки, что и Омахи. Кроме того - когда стало известно, что англичане строят Хаукинсы, амеры начали в спешке разрабатывать суперОмахи (были варианты даже с 14ти дюймовой артиллерией), которые потом стали Пенсаколами.

Mukhin пишет:

цитата:

Получает ответ без привлечения гипотезы о соревновании.

Замечательно - три крупнейших морских державы резко наращивают крейсерские силы не за счет устаревших скаутоподобных крейсеров доПМВшных времен, а за счет с каждым разом все более мощных и эффективных девайсов ..... ПРОСТО ТАК. Из любви к искусству.

Mukhin пишет:

цитата:

Если страна Б имеет 0 и строит 5 - это попытка обеспечить минимально необходимые потребности флота.

Безусловно, ну и что ?

Mukhin пишет:

цитата:

Соответственно это не является соревнованием.

А вот тут все неоднозначно. Вариант "А" - страна Б имеет мощный но не сбалансированный флот и для повышения его конкурентноспособности необходимо достроиь некоторое количество кораблей определенного класса, малое представительство которого во флоте флот оный ослабляет. И можно ли услиление МОЩНОГО (а американский однозначно к таковым относился) флота называть как угодно, но не стремлением обеспечить паритет или относительный паритет. Никто же не говорит, что американцы в 1918 стремиились создать более массовый флот нежели англичнае. Но также ясно, что американский флот фактически по некоторым компонентам качественно заметно английски превосходил. Вариант "Б" - действительно, возможна ситуация, когда страна обладающая не очень мощным флотом вынуждена обновлять его - пример Голландия, которая вообще не имела современных крейсеров на 1918г. построила два легких крейсера типа Суматра. Надо однако заметить - и Омахи и Суматры были самыми мощными легкими крейсерами в мире на тот момент. И кроме того - у США и Голландии были самые разные задачи - у американцев как минимум обеспечить защиту своих интересов на половине территории земного шара от люого противника, а у Голландии конкретно Нидерландской Ост-Индии и конкретно от японцев.

Налицо факт попытки создать не просто крейсер, а максимально конкурентноспособный крейсер. То есть взять не числом, а качеством. И в дальнейшем тенденция была продолжена - Пенсакола имела 10 203мм орудий в бортовом залпе против 7 190мм у Хаукинсов и 8 203мм у первых английских вашингтонских крейсеров.

Таким образом видно, что если страна А и построила 5 кораблей к имевшимся 15, а страна Б тоже 5 к имевшимся 0 (!), то это не значит что имеется пропорция 20 к 5, она вполне может быть и 20 к 6 и 20 к 7.
Вся же неверность Вашего подхода становится окончательно ясной если мы продвинемся на годика три-четыре вперед и посмотрим чтоже там дальше было ? А было весьма интересное зрелище. Англия со своими Хаукинсами создала новый класс крейсеров. И было то их у Англии всего то 4 (а не 15). И если посмотреть что творилось до Лондонского договора, то ничем иным как соревнованием это назвать нельзя.

США в 20х заложили 11 ТКр, еще в 1931-35 - 7. Пострилиб ИМХО и больще, но ограничения Лондонского договора мешали.
Англия заложила в 20е 15 и имела к 1936 (второй Лондонский договор) суммарно 18.

Таким образом перейдя на другой качественный уровень америанцы имели реальный паритет с англичанами, превосходя их качественно. Зачем им это ? Да так.... По прикалываться. Какое соревнование ? Нет никакого соревнования. Продвинувшись еще на десяток лет вперед увидим, что Германия не стала строить полные копии Вашингтонских крейсеров и пытаться хоть как то восполнить их отсутствие (все таки 3 ТКр у нее было), а построили ТКр типа "Блюхер" по ТТХ превосходившие любой другой ТКр в мире (Балтиморы только закладывались).

Mukhin пишет:

цитата:

Не смешно. Вы ещё 1812 г. вспомните.

Вы смеетесь, а не я. Корабли постройки 1918г. вовсю сражались в ВМВ, а 1812го ?

Mukhin пишет:

цитата:

Я говорю про ПОДПИСАНИЕ, Вы говорите про ВСТУПЛЕНИЕ В СИЛУ

Mukhin пишет:

цитата:

соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД

Давайте займемся казауистикой. Для начала освежим хронологию ВД.

6 Февраля 1922г. договор подписан представителями 5 стран. На этот момент в постройке находитс просто таки масса флешдекеров - целых 3 (ТРИ, ТРИ, ТРИ, ТРИ). То есть это и есть массовое строительство ? Все три уже спущены на воду. И ни на одном из них РАБОТЫ НЕ ПРЕКРАЩЕНЫ !

Президент Уоррен Джи Хардинг подпишет договор 9 Июня 1923г., обнародован он будет (то есть вступит в полную силу) 21 Августа 1923г. И только с этой даты надо рассматривать факты относящиеся к кораблестроителство в контексте ВЫПОЛНЕНИЯ УСЛОВИЙ ДОГОВОРА.

НО ! Оставшиеся три флешдекера сданы флоту в августе 1922г.. Кстати - строились они очень долго. Именно один их этих трех установил рекорд долгостроя для флешдекеров - 1087 дней (для справки во флешдекеры сдавашиеся во время войны строились не более 1(одного) года, а рекорд 70 дней. Кроме того - массовый слив флешдекерова в резерв - июнь (Филадельфия) и август (Сан-Диего) 1922г.. Надо также заметить, что ни малейших ограничений на количество и качество ЭМ в то время не было.

Надеюсь, "Я доходчиво объясняю ?" ("Добрыня Никитич и Тугарин Змей")

Mukhin пишет:

цитата:

Отсчитывайте сдачу последнего флешдекера от празднования 10-летия продписания ВД - мой тезис будет выглядеть ещё более неверным

Вот в этом месте вспомнилась старая реклама насчет "лучше жевать....."

Mukhin пишет:

цитата:

Повторяю - после ВД изменилась геополитическая ситуация

А мне так казалось, что еще до... Ну если Вы в этом уверены, то давайте аргументы. КРоме того - геополитическая ситуация в МЦМ будет несколько другой. И неменее неодназначной.

Mukhin пишет:

цитата:

Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота".

ПРАВИЛЬНО ! Браво ! Именно так и было. Поначалу в программе 1916г. вообще ЭМ не было как отдельно прописано. То есть (вероятно) были, но примерно столько же сколько и в предыдущие года и включение в программу 50 ЭМ (из них 35 по ФГ17) это именно результат того, что уроки Ютланда были тщательно изучены. Толкьо тут момент интересный всплывает - ЭМ планировали строить по ФГ17 и ФГ18. А линкоры и крейсера также по ФГ19. Однако к моменту реализации оной программы (планировалось ИМХО 1922, я сомневаюсь - по моим расчетам да в условиях прекращения войгы - дай бог 1925) потребовалось бы заменить десятки устаревших ЭМ. Устаревших вероятно не морально (Семпсоны не так уж хуже Колдуэлов,только ТА меньше), а физически. Некоторые из ЭМ достигали бы к тому времени 10ти летнего рубежа. И слеодвательно строительство ЭМ длжно было бы возабновлено примерно начиная с ФГ20 или ФГ21. Просто для восполнения потерь. И строительство это было бы несколько масштабнее чем до ФГ17 по любому. Кроме того - опираясь на пропорцию 4 ЭМ (ну или 5 ЭМ) на линкор получаем необходимость в как минимум 100 ЭМ (что совпадает с реалом) и как максимум в 150 ЭМ (при условии что 305мм линкоры все еще в строю, а почему собственно нет - теже Делавары еще ого - го ! Построены в 1913 и как минимум до 1928 в активной службе. Но это мелочи. Какой график строительства ЭМ в МЦМ-США ?

Ну давайте прикинем

Примем за срок активной службы ЭМ 10 лет (в реале замена 53 ЭМ в 1930г. произошла при сроках службы в 9-11 лет, однако многие продолжили служить до 1936г, а меньшинство до ВМВ - я имею в виду непрерывную службу)

Начнем с конца 1918г. - к этому времени первые 35 ЭМ либо уже построены, еще 15 строятся.

Что кроме них есть у амеров ?

Бейнбриджи (1899-1900) - 13 ЭМ - безнадежно устарели - есть основания полагать, что в МЦМ они будут выведены в резер (окончательно) в Августе 1917г. В реале выведены в резерв летом 1919г.
Тракстоны (1901) - 3 ЭМ. В резерв с 1919г.

Эти два класса не были собственно ЭМ, это типичные "истребители" и их долгая служба объясняется в соновном тем, что они в последние лет 10 своей жизни выполняли функции стационеров или конвойных судов. В качестве флотских ЭМ уже к началу ПМВ они использовать не могли.

Теперь полноценные "дестроеры"
Смит (1909) - 5 штук. По сравнению с флешдекером - ничто. В реале все они были отправлены в резерв в 1919
Полдинг (1909-1912) - 21. Характеристики аналогичны Смитам. В резерве с 1919, но в отличии от Смитов порезали их не сразу, а в 1930-35гг., некоторые из резерва перещли в Береговую охрану и Ромовый патруль.

Таким образом имеется как минимум 26 ЭМ которые в МЦМ будут отправлены в резерв в 1918-1919 и будут требовать замены. Однако заметное качественное превосходство флешдекеров над ними подразумевает, что количество построенных им на замену ЭМ будет меньше чем 26. С другой стороны в качестве флотских ЭМ они к тому времени уже не сипользуются и считать их нецелесообразно.

Далее 30ти узловые тысячетонники предфлешдекерных классов
Кэссин (1913) - 4 . Положим что их замена будет отнесена на 1923г. Они уступали флешдекерам по торпедному вооружению, но имели равноценное артиллерийское и были отправлены в резерв также как и масса флешдекров в 1922г. Потом некоторые перещли в Береговую Охрану.
О'Брайен (1915) - 6.
Олдин (1915) - 4. Переходные ЭМ от калибра ТА 457 к 533. При сроке службы в 10 лет - замена в 1924-1925г. В реале отправлены в резерв одновременно с флешдекерами
Такер (1915) - 6. В сущности имел тоже вооружение, что и флешдекеры (только ТА не 12 а 8). В резерве с 1922
Семпсоны (1916) - 6. По вооруждению полный аналог флешдекров. Судьба таже.

Итак ясно, что в 1926 нужно будет менять 6 Семпсонов. В 1925 - как минимум 10 ЭМ с 533 ТА. Остальные скорее всего будут еще раньше выведены из флота. Таких всего 10. Плюс катастрофа в 1923 (которая никак не связана с МЦМ - еще 7 ЭМ). Всего получается что в 1925-1926 нужно ввести в строй 16 ЭМ. Плюс 7 погибших. В 1919-1924 еще как минимум 10 ЭМ. С 1927 - пора начинать менять флешдекеры. Итого - в 1919-1926 требуется построить как минимум 33 ЭМ (4-5 ЭМ в год - даже меньше чем строилось обычно) в довесок к имеющимся 56 шт. То есть на начало 1927 в американском флоте примерно 90 Эм. Что в пропорции к линкорам много меньше реала. Таким образом приходим к мысли, что число 100 -- это сколько на самом деле было надо американцам и к этому числу пришли имея в три раза больше ЭМ. В МЦМ возможен дефицит ЭМ (90 ЭМ на 25 линкоров) против 102 на 16 и два тяжелых авианосца в реале. А значит возможно и более интенсивное качественное развитие. То есть получаем некоторое отражение ситуации с Омахами и Пенсаколами. Этот вариант не подразумевает замену ранних дестроеров-нетысячетонников. Если же менять их хотя бы в пропорции 1 к 2, то получаем еще 13 ЭМ и в итоге 103 ЭМ - как и в реале. И соотношение 1 к 4. Что меньше реала, но ненамного. Если опираться на лемму, что соотношение 1 к 4 изначально расчитывалось. Если же предположит замену 1 в 1, то получаем 116, что близко к пропорции 1 к 5 (иначе 116 к 25 - 4,6 к 1), но надо вспомнить про планы допстроительства 5 лидеров по ФГ21. Итого получаем необходимость строительства примерно 65 ЭМ в 1919-1926г. или по 8 в год, интересно что такая динамика вполне по силам Америке и аналогична динамике тридцатых.

Mukhin пишет:

цитата:

это не доказательство.

Приведите свое. А тезис "Я так вижу !" на данном форуме ИМХО означает не более чем "Табуретки к бою".

 Отправлено: 01.06.07 20:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Первые варианты, если не ошибаюсь, 6 тысяч тонн и 6 8-дюймовок. Вундервафлю по японским скаутам смотрели? Что, в общем, не принципиально.

Смотрел. Действительно не принципиально

Вандал пишет:

цитата:

был раньше

А потом что ?

 Отправлено: 01.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Главное, что действительно, "Хаукинсы" были далеко не единственным толчком к появлению "вашингтонцев".

Самый интересный проект был у австрийцев - 3х2-190 линейно-монотонно, 150 мм пояс, 30 узлов и 10 кТ. Забавные кораблики проектировали итальянцы - 10 или 12 кТ и 2х2-12".

 Отправлено: 01.06.07 21:10. Заголовок: Re:

Кстати - подскажете где скачать Фридмана ?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Самый интересный проект

Да вот к примеру Эдгар Кине (1911) - 10х194, водоизмещение ок. 14 000т. Чем плох ? Бронирован неплохо. Ему б ТЗА силушек в 100 000 и будет вполне себе Вашингтонец.

 Отправлено: 01.06.07 21:40. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - они так и сделали - построили еще 5 Данай и заказали 3 более мощных типа Эмеральд

Англичане честно пишут, что это против новых немцев.
Седов пишет:

цитата:

3 крейсера типа "Веймут", 8 типа "Чэтем", 13 типа C и 3 типа D.

Вы ещё забыли 2 "Сентаура". Да и ранние "С" перевооружили на 4-152. Если учесть, что у Омах 4 орудия в очень тесных башнях, а ещё 8 в архаичных казематах, то не всё так плохо. Пожалуй, 1:1 даже "Богатырь" сильнее. Но в целом, задумку Омах как сильных крейсеров вы осветили верно, вот только исполнение подкачало.
Седов пишет:

цитата:

построили ТКр типа "Блюхер" по ТТХ превосходившие любой другой ТКр в мире

Современники ничуть не хуже (а пожалуй даже и лучше). Что Алжир, что Зара, что Вичита или Могами.
Седов пишет:

цитата:

Примем за срок активной службы ЭМ 10 лет

Меньше 15 ни в одном законе о флоте не было.
Седов пишет:

цитата:

Однако заметное качественное превосходство флешдекеров над ними подразумевает, что количество построенных им на замену ЭМ будет меньше чем 26.

По немецкому закону о флоте должны построить тоже число. А насчёт США - сколько у Конгресса выбьют, столько и построят. Я не думаю, что вообще уместно говорить о точной замене.

 Отправлено: 01.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - подскажете где скачать Фридмана ?

Нет его в сети. У меня одна глава про Пенсаколы.

 Отправлено: 01.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: был раньше А потом что ?

Кажется, описал в своём фундаментальном исследовании тенденций развития русского флота. На случай, если не описал.
После знакомства с работой Петрова и фрагментами из второго тома крейсеров Крестьянинова умерил свой пыл в пользу чего-то светланоподобного (в смысле, той "Светланы", которая стала "Красным Крымом"). Увы, пожалуй, самый логичный тип.

 Отправлено: 02.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я не думаю, что вообще уместно говорить о точной замене.

В реале придерживались с 1923 по 1934 (примерно) годы постоянного числа, заменяли погибшие, а в 1930 вернули из резерва 53 флешдекера взамен 53 списанных. Я на реал ориентировался. Хотя в МЦМ все может быть по другому - ведь вернуть из резерва стоит явно дешевле чем построить новый.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Меньше 15 ни в одном законе о флоте не было.

В реале флешдекеры отправленые в резерв и затем на резку в 1930-1931гг. прослужили максимум 12 лет, минимум 9. Я брал примерные цифры исходя из реала. Другие служили без оставновки до конца ВМВ. То есть мое предложение можно считать просто гипотезой.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но в целом, задумку Омах как сильных крейсеров вы осветили верно, вот только исполнение подкачало.

Я пытался изложить логику разработчиков. В остальном конечно согласен. Но ведь тут еще что - у амеров фактически была прервана традиция (которой особенно и не было) строительства условно легких крейсеров. Ясно, что по началу должны были бы быть ошибки. А крейсера нужны были.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Англичане честно пишут, что это против новых немцев.

По Данаям, конечно. По Эмерельдам - заложены против немцев , а в строй вступили в 1923 и 1926. Хотя и немцы тогда уже начали шевелиться. Ну с другой стороны - если бы война между Англией и Америкой началась бы, то воевали б против амеров.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Современники ничуть не хуже (а пожалуй даже и лучше). Что Алжир, что Зара, что Вичита или Могами.

Согласен. В пылу полемики перегнул палку. Хотя тот Хиппер строился как равносильный Алжиру. Но сейчас с Вами согласен.

 Отправлено: 02.06.07 16:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В реале флешдекеры отправленые в резерв и затем на резку в 1930-1931гг. прослужили максимум 12 лет, минимум 9.

Мне кажется, в МЦМ сроки будут больше. Посмотрите на Англию - они свои M, S, R тоже очень быстро списали. И дело тут не только в изношенности, такое количество эсминцев даже в резерве не нужно. Кроме того, качество постройки мирного времени всегда лучше военного. Если у нас не построят почти 300 эсминцев, то и сроки их вывода из флота будут лет 15-20.

 Отправлено: 02.06.07 16:34. Заголовок: Re:

Тогда принимаем 15 и голову не ломать.

 Отправлено: 04.06.07 17:04. Заголовок: Re:

Еще о Вашингтонском договоре или, вернее, собственно переговорах и изначальном плане Хьюза.

Когда мы говорим о Вашингтонском договоре мы имеем в виду его окончательный вариант и принимаем его к данное, обращая внимание максимум на послабления (временные) сделанные всем пяти подписантам. Однако, неоднократные ссылки на то, что пресловутые флешдекеры списывались (выводилист в резерв) в соответствии с Вашингтонскими договоренностями заставили задуматься и копнуть поглубже. Чтоже имеем ?

Самое главное - никаких численных ограничений на боевые корабли с водоизмещением не выше 10 000т. не вводилось. Договор перечитал вдоль и поперек, но нет никаких ссылок. Тем более, что вывод из эксплуатации по ВД трактуется однозначно - выполнение неких действий которые приводят в итоге к фактической физической ликвидации корабля. Выведение в резерв можно трактовать как угодно, только не как физическая ликвидация. Откуда же ноги растут ? Растут они скорее всего от изначального плана Хьюза и , вероятно, от неких решений, которые принимались американским руководством с целью оказать своего рода моральное давление на партнеров по переговорам. Действительно - если уж резку древних броненосцев они подвели под договорное сокращение, то уж выведение в резерв НЕНУЖНЫХ флешдекеров и тысячетонников сам бог велел. Однако - зачем ?
Первоначальный план Хьюза предусматривал полновесное сокращение не только линкоров но и все остальных военно-морских сил. По этому плану - Легкие силы (включающие крейсера, эсминцы и тп., но не включающие авианосцы и подлодки) также ограничивались некими квотами. Так США и Великобритания получали по 450 000т.. Япония 300 000т. По Франции и Италии данных не видел. Есть основание предполагать, что эту идею амеры продавливали до упора и именно под это (в том числе) было проведено такое масштабное сокращение , вероятно для оказания некоего морального давления. В первоначальном плане Хьюза был еще один момент - легкие силы нельзя было возобновлять, но можно было достраивать имевшиеся в постройке корабли То есть оставив в строю большое количество флешдекеров можно было б столкнуться с ситуацией, когда просто не останется квот на строительство крейсеров. Однако - решение такое принято не было и в итоге - две сотни ЭМ отправилист в резерв, а позже большинство из них вернулось на активную службу.

Возвращаяськ вопросу квот. Откуда они воообще возникли ? История тут известная и если таковая ситуация возникнет в МЦМ она может потребовать корректировки.

Предполагалось, что американский и английские флоты должны были равными. Тоннаж английского при этом предполагался - будет равным суммарному французскому, итальянскому и германскому. А французский и итальянский при этом должны составить одну треть от английского. Японский флот должен составить половину от американского, потом япы выторговали себе еще 10%. И тут возникло противоречие (амеры - ребята в доску простые) - дело в том, что французский флот в то время составлял не треть от английского, а св. 40%, да и итальянский поболе трети был. Вот такая история. Если учитывать, что в МЦМ больщая вероятность того, что немцы получают более мощный флот, то и размеры квот поболе могут быть.

Теперь вернемся к личности Хьюза. И тут все совсем непросто. Если кому то кажется, что это историческое лицо всю жизнь стремилось к миру во всем мире - тот ощибается. Скажем так - это было альтер-эго Вудро Вильсона. Грубое и жесткое альтер-эго.

В 1916г. республиканец Хьюз был выдвинут конвентом республиканцев на пост президента. Его поддержал Рузвельт, опасавшийся того, что еще одно свое выдвижение окончательно добъет республиканцев и лишит их всяких шансов на победу. С чем Хьюз шел на выборы ? Одной фразой - "Вильсон лёг под Германию". Ну и кроме того - он призывал закрутить по туже гайки по отношению к рабочему классу(Вильсон как раз ввел 8ми часовой рабочий день) ну и вообще делал вид, что яйца у него точно из меди. На выборах он набрал чуть меньше голосов нежели Вильсон. Вполне мог бы и выиграть. Однако вмешался случай.

Наиболее влиятельным из губернаторов в то время был губенатор Калифорнии и по совместительству кандидат на пост вице-президента-1912 (при Рузвельте) от прогрессистов. Все ожидали, что он выскажет однозначную поддержку Хьюзу. Однако, не сделал. Почему ? Ну наверное просто не нравился он ему. Вот Рузвельту нравился, а ему нет. Но есть и криптоверсия. Как то ИМХО в Сан Диего Хьюз остановился в том же отеле, где в тот момент находился и губернатор и ...... не нанес ему визит. Почему ? Официальная версия - просто ему не сообщили. Как на самом деле - кто ж его знает. В итоге - губернатор утранился от поддержки Хьюза и в Калифорнии он проиграл всего то 3800 голосов. И получилось - "Как голосует Калифорния - голосует союз". Хьюз проиграл.

В МЦМ (если как то не привязать к царю Михаилу Рузвельта) наверное будет тоже самое - а вот дальше будет интереснее. Смотрите - Вильсон шел на выборы как миротворец, а в итоге в скорости после иннагурации объявил войну. В МЦМ-ПМВ кончается воплне возможно еще до иннагурации. Имеем две альтернативы -
1. Вильсон объявляет войну Германии еще в 1916г.
2. Вильсон остается в памяти американцев президентом не втянувшим их в войну.

Интереснее второй вариант - какие последствия ? ну в Версаль (Петроград, Копенгаген) Вильсона могут не позвать. Денег на много чем еще Америка заработает поменьше. Но не намного - возьмут после войны. Плана Дауэса-Юнга не будет, но так ли это страшно ? Без него может и до Великой Депрессии не дойдет.
Зато интересны другие последствия. В реале массовая послевоенная эммиграция и посттравматический синдром + массовое антивоенное движение в итоге привели к серьезнейшей радикализации рабочего класса - "Красная паника 1919г.", а Вильсон в то время на все забивши в Европах рулил и ни до чего толком не до рулился. В итоге с красными без него кое как разобрались, а его паралич разбил. Ну и сильнейший проигрыш на президентских выборах 1920г.. Я так понимаю , что и тот факт, что он шел на выборы как миротворец, а в итоге по другому вышло - тоже сказался.
Теперь смотрим продолжение карьеры Вильсона в МЦМ - послевоенная эммиграция начнется уже с весны 1917г. и "красная угроза" будет главной проблемой второго срока Вильсона. ТО что нет ВОСР и Ноябрьской революции в Германии не шибко скажется на ситуации - ту же революцию в Германии делали соврешенно реальные люди и никуда они не денуться. Как раз эммиграция привела к созданию компартий. Одна формировалась целиком из немцев, другая из евреев. Известно, что среди арестованных во время "красной паники" до половины были имигранты в первом поколенн и многие даже без гражданства. То есть в МЦМ будет больше влияния анархистов типа братьев Галеани (так кажется их звали) и меньше левых марксистов. Зато на свободе Юджин Дебс, которого в реале загребли за антивоенную агитацию в 1918г.. Тут он при делах. В реале, сидючи в тюрьме, он на выборах 1920г. собрал максимум набиравшийся социалистами - ок. 900 000 голосов, а ведь и соцпартия была расколота по вопросу Билла Хейвуда, а кроме того коминтерновцы организовали Рабоче-фермерскую партию. Если голоса суммировать - то получаем в районе 5% и много больше миллиона.
То есть к концу 1920г. получаем ИМХО немного больного, но в нормальной форме Вильсона, определенное решение социальных проблем (он это умел - когда за дело брался) и безоблачное будущее для демократов. КТо приемник ? Вопрос интереснейший. Предполагалось что это будет Уильям Мак Эдоу. Зять Вильсона и до начала войны Министр финансов. С началом войны он был назначен генеральным директором железных дорог. На этом посту он находился до конца войны после чего не вернулся в кабинет, а занялся юридической практикой. До своего паралича Вильсон планировал выставляться на третий срок поэтому блокировал предвыборную кампанию Мак Эдоу. В результате на конвенте Мак Эдоу занял ИМХО второе место и вместо него выбрали газетчика Кокса, а на роль вице - ФДР. В данной реальности все не так плохо. Известно, что в последний год правления вместо Вильсона фактически рулила его жена, а вице-президент Маршалл выполнял церемониальные обязанности (он даже не выдвигался потом в президенты), так что не факт, что блокирование МакЭдоу дело рук Вильсона, а не его женушки. Вполне можно допустить, что будь Вильсон "в памяти" он поддержал был зятя. В этом случае - демократы гарантировано выигрывают выборы. С какими проблемами бы столкнулся новый президент ? ИМХО - с необходимостью усиливать роль США в мире. И вот тут изоляционизм бы не проканал. Теже республиканцы напомнили бы, что из за нерешительности Вильсона США не вступили в войну и не получили серьезных преференций. КОнечно, можно сколь угодно долго распинаться на счет того, что Хьюз главной целью имел в 1921г. мир во всем мире. На самом то деле - он старался достичь определенного реванша по отношению к неудачам Вильсона в 1919г. и добиться определенной гегемонии. В МЦМ МакЭдоу будет вынужден заниматься тем же самым. Но в лучших условиях.

Вообщем - вот такие мысли в слух.

 Отправлено: 04.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Первоначальный план Хьюза предусматривал полновесное сокращение не только линкоров но и все остальных военно-морских сил.

Точнее - не сокращение, а ограничение. Но мне всё-таки кажется, что повторится реал - на первой конференции урежут линкоры (возможно даже без авианосцев), а спустя лет 8-10 отдельные державы будут резво развивать лёгкие силы (в частности слонёнок- т.е. Россия) - и на очередной конференции ограничат суммарный тоннаж лёгких сил (а мож и отдельно по категориям - Кр, ЭМ, ПЛ).

 Отправлено: 05.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Сейчас убегаю, отвечу всем позже.

 Отправлено: 05.06.07 17:15. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

на первой конференции урежут линкоры (возможно даже без авианосцев)

Скорее всего именно так. ИМХО - такого развития АВ как в реала поначалу не будет.

 Отправлено: 08.06.07 13:53. Заголовок: Re:

подниму тему, чтобы потом не искать и в архивы не уехала

 Отправлено: 09.06.07 13:12. Заголовок: Re:

В надежде на то что господин Мухин вернется и в предвкушении конструктивной дискуссии опять поднимаю тему. Может еще у кого какие идеи появятся. А то вот раньше - как чё сразу сбегается толпа флотофилов и понеслось , а щас буйные все к кобре ушли. Ну ладно МЦМ-4, а вот МЦМ-2ТК жалко.

 Отправлено: 09.06.07 14:38. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Может еще у кого какие идеи появятся.

Не идеи, а для информации. Помните, англы проектировали елизаветинцев в ответ на слухи о германских Кр с 2-210. Кажется я понял, откуда ногу у этой утки растут - австрийцы в 15 году проектировали крейсерс 2-190 и 8-120.

 Отправлено: 09.06.07 14:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Помните, англы проектировали елизаветинцев в ответ на слухи о германских Кр с 2-210.

На вики читал, что против рейдеров с 170мм орудиями. Кстати- интересно почему немцы такие корабли не строили. Как противовес именно английским океанским крейсерам, а долгое время только с 105мм артиллерией.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

австрийцы в 15 году проектировали крейсерс 2-190 и 8-120.

Действительно - утка. Начало разработки елизаветинцев ИМХО 1912г., а в 1915 австрийцы могли проектировать хоть марсианский подземный авианосец - все работы на верфях были свернуты в самом начале войны.