Отправлено: 28.04.07 23:01. Заголовок: МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)

Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем.
КрЛ "Эмден" (21-25)
"Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.)
КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г.
КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35)
ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941.
ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41)
ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию.
АВУ "Цеппелин" (37-41)
АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42)
ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41)

А дальше начинаются мои предположения:
ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе"
АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43
КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42)
КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43)
КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена"
ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42)
АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)

Приветствуются критика и свои предложения.

 Отправлено: 05.05.07 20:34. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Не понял. Вы выдвинули тезис. Когда я попросил вас его обсновать, Вы этого не смогли /не захотели. Соответственно, я этот тезис снял с рассмотрения, как необоснованный.

Действительно не поняли. Вы опять играетесь в учёный совет. Пойду-ка я отсюда.

 Отправлено: 05.05.07 23:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Действительно не поняли. Вы опять играетесь в учёный совет. Пойду-ка я отсюда.

Действительно, для меня нормальным являются принципы научной дискуссии. Для Вас нормальныим являются иные принципы диалога?

Andr пишет:

цитата:

Mukhin пишет: цитата: ??? Коллега, у меня таки будет несколько вопросов. 1. Зачем кораблю ПЛО 35 узлов? Нарезать круги вокруг транспортных караванов? 2. Зачем кораблю ПЛО таоке мощное торпедное вооружение? Идти в торпедные атаки на субмарины? 3. Оснащались ли флешдекеры штатно бомбомётами и бомбосбрасывателями? И если нет - то чем именно они должны были бороться с ПЛ? 4. Известно ли коллеге назначение Игл-ботов, известных так же как сторожевики серии "РЕ"? До начала НПВ угроза подлодок небыла столь очевидна. Когда неожиданно возникла необходимость в ЭКСТРЕННОМ наращивании сил ПЛО выбрали наиболее подходящий корабль из уже имеющихся в наличии

См. п. 3-4

 Отправлено: 06.05.07 12:48. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Для Вас нормальныим являются иные принципы диалога?

Приемлется тока такой принцип дискуссии -

 Отправлено: 15.05.07 12:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Некоторые. То есть, расходы плавно размазывались.

Хотел бы уточнить по поводу модернизации верфей. На некоторых (список в теме "Германский флот после ПМВ в МЦМ") строились новые стапели, а вот насчет модернизации существующих - не до конца ясно, так как были стапели на которых новые линкоры закладывались практически сразу же после их освобождения. ЧТо же касается самих стапелей, то модернизация их была на самом деле постепенной, хотя бы потому что размеры линкоров росли не от серии к серии, а медленнее. Другое дело, что в реале (и это обсуждено в той самой ветке) амеры были вынуждены попытаться реализовать 10+6 просто в нереальные сроки, что вызвало необходимость в строительстве дополнительных стапелей. Также требовались новые стапели для "Лексингтонов", хотя бы потому, что никогда прежде американцы ничего подобного не строили. Тут вообще сравнивать не с чем, даже с грузовозами Великих Озер. Кроме того есть еще один факт - по крайней мере некоторые верфи начали строить новые стапели из соображения, что в БУДУЩЕМ ВОЗМОЖНО придется строить более крупные корабли. Но если NYSC вроде бы построили стапель достаточный для Лексингтона, то MI построили хоть и гигантский для своего времени (240м), но все равно недостаточный для Лексингтона. NYSC ИМХО построила такой стапель в 1917, но MI в 1914, то есть в обеих случая они не подгадывали под 10+6.

Есть еще один вопрос - а будет ли в МЦМ закладка ЛКр ? Поясню. После окончания МЦМ-ПМВ по любому наступят каникулы в строительстве тяжелых боевых кораблей. Если в реале, считая, что война закончится в 1919-1920гг., англичане планировали построить 4 Худа, а построили только 1 и то в 1921г., то не может ли сложиться ситуация при которой Худы вообще не будут даже заказываться ? А тогда нужны ли Лексингтоны и главное - столько ? Они же любого из потенциальных соперников как тузик грелку одной левой В ТЕОРИИ... Я это к тому, что если как предполагалось - закладка Лексингтонов будет в конце очереди, то вполне резонен будет вопрос - а стоит ли ? Ну это чисто предположение.

 Отправлено: 15.05.07 12:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

скоростью 33 узла

27 узлов. Скоростные - только "Айовы", даже для Монтан предполагалась такая же как и Вашингтонов скорость.

 Отправлено: 15.05.07 15:46. Заголовок: Re:

По флешдекерам :

Уже сказано почему именно они первоначально использовались для борьбы с ПЛ. Попросту других не кораблей достаточно многочисленных и подвижных не было. В качестве оружия предполагался таран (то есть не таран как устройство, а таран как действие) и ИМХО ныряющие снаряды. Постепенно стало ясно, что требуются более эффективные средства войны и начали использовать бомбометы. Под такую войну уже конкретно PE и заточили. Однако по крайней мере на английских ЭМ бомбометы тоже ставились. Истерика в отношении НПЛ в США возникла не только из за опасности для торговых судов США, а в значительной степени как последствия переговоров руководства американского флота с алмиралом Джеллико весной 1917г.. на которых он заявил, что у англичан нет ни малейшей возможности препятстовать уничтожению их торговых судов (этот полудурок упорно не желал слушать Битти с его идеей ковоев, а потери весной 1917г. как раз оказались максимальными). То есть в условиях готовившейся переброски сотен тысяч американских военнослужащих в Европу , американскому флоту ясно давали понять, что в Атлантике их ждет бойня. Что никак американцев не устраивало.

Теперь по типам - "Колдуэлл" стал основоположником серии хотя бы потому, что его предшественники ("Кэссин", "Такер") не так уж и отличались от него (ну полубак был), а те же кто подошел бы для Мухина к 1914г. уже считались устаревшими. То есть представьте картину - весна 1917г.. Вызывают руководство верфей и говорят - так блин деятели - быстро прекратили строительство флешдекеров и раскопали чертежи и оснастку того мусора который вы прекратили строить 6 лет назад и что сейчас на приколе стоит. Матиффф ? А вот мы тут подумали и решили, что нефиг деньги на всякую современную муть тратить - лучше сэкономить.
Бред ? Конечно. Особенно в условиях когда флешдекеры уже начали сдаваться заказчику. Я уже написал, что предшественники не особенно отличались от флешдекеров. Есть еще один момент - между сдачей последнего Такера и первого флеша прошло всего то 7 месяцев. И как раз в 1917 эсминцев было сдано не так уж и много - всего 10 (в 1915 - 9, в 1916 - 5). А вот то что американцам (на английском опыте) быстро стало ясно, что эсминец не панацея - этому как раз свидетельство серия PE - фактически предтеча фрегатов и корветов ВМВ (шлюпы - немного другая история). Но сдача их началась только весной 1918г. и сразу крупной серией - за 1918 сдано 60 шт. Их тоже для Большого флота строили ? ИМХО нет - а ведь совокупное водоизмещение PE примрено равно Саут Дакоте. То есть только за счет них - один супердредноут.

Однако не все так просто - казалось война закончилась - гады немцы повержены - зачем же продолжать флешдекеры то строить ? Главный миф - их прекратили после войны строить. ФИГ !
График сдачи эсминцев США современных типов ("Кэссин", "Такер", "Колдуэлл") по годам:
1912 - 2
1913 - 6
1914 - 4
1915 - 9
1916 - 5
1917 - 10
1918 - 105
1919 - 110 (!!!!!!!!!!!!!!!)
1920 - 33
1921 - 6

Ну допустим - в 1918 строили и закладывали по максимуму (пик с июня по сентябрь - за четыре месяца 52 эсминца)), хотя при этом уже и PE в серию пошли, в 1919 достраивали то что заложили в 1918 (пик - сентябрь - 13 шт., далее снижение), но ведь еще 2 года строили. После сентября 1919г. сдали в сумме 55 штук. В чем тут дело ? Причин видимо несколько:

1. Вариант В.Славича - раз деньги дают надо строить чем больше тем лучше, война все спишет.
2. Не принято видно в США разбирать недостроенные корабли на стапелях - вспомните с каким трудом они от Вашингтона отказались, но так как финансирование после войны сократилось долго и нудно достраивали уже собственно и ненужные корабли
3. И самый интересный. Вот смотрите - до 1918г. американцы всегда строили эсминцев во много раз меньше, чем англичане:

1912 - 2 против 7
1913 - 6 против 28
1914 - 4 против 23

То есть количество довоенной закладки эсминцев было примерно 1 к 5.

1915 - 9 против 53 (2 погибло) (в сущности тенденция подтверждается)
1916 - 5 против 86 (11)- и вот тут интересно - как раз принимается программа 10+6 с 78 флешдекерами - цель программы закрепить за америкой ну уж второе место в мире точно, причем конкурентноспособное второе место, а тут соотношение за военные годы 1 к 9 ! Непорядок.
1917 - 10 (первые флешдекеры)(1 погиб) против 71(12 погибло). Англичане снижают производство потому что поняли, что эсминец не панацея и потому, что нужны средтства для восполения потерь в торговом флоте. По второму все ясно, а по первому пункту - все непросто - шлюпы начали строить с 1915г. (44 шт.), в 1916 - 62, а в 1917 всего 28 (а шлюпы то строят на тех же верфях где и коммерческие суда !!). То есть главная причина снижения темпов строителства - все таже НПВ, которая в США как раз привела к увеличению темпов.
1918 - 105 против 79(6 погибло). По противолодочным кораблям - 60 против 44. И вот тут у меня закралось сомнение - ну война то закончена - чё еще то закладывать эсминцы ? Ответ я думаю на поверхности - если просуммировать количество построенных за 1912-1917гг. эсминцев то получаем - 40 против 268 (почти 7 к 1), а вот приплюсовав 1918г. да держа в уме потери англичан получаем 145 против 347 (2,4 против 1) и кучу на стапелях. Идея еще не ясна ? Ок ! Продолжим
1919 - 110 против 25(погиб 1), а в сумме 255 против 362 (1,42 против 1).
1920 - 33 против 5 (погиб 1) ; 288 против 367
1921 - 6 против ничего; 294 против 367 (из которых погибло 31 штука, то есть всего осталось 336).

А в 1921 начинается массовая резня английских эсминцев -
к 1924г. нет ни одного из серий K & L, ни одного "Талисмана", ни одной "Медеи", ни одного "Бота", из 13 "Лайтфутов" осталось 6, из 103 ЭМ серии "М" осталось 4, более современных осталось поболе - "R" & "S" 116 из 128 (но половину порежут в 1926 и до ВМВ доживут единицы), "V" & "W" - 63 из 66 (эти доживут до ВМВ), "Скотт" - 7 из 8, все "шекспиры" - 5 шт.. Итого - осталось 201 относительно современный эсминец. В своих расчетах я учитывал только корабли начиная с серии К & L, ИМХО более ранние никак нельзя сравнивать с флешдекерами и их предшественниками. Если же все таки обратиться к ним, то получаем, что к началу войны англичане имели в довесок 29 "I" (к 1924 осталось 6), 20 "Н" (0), 16 "G" (0), "Сфивт" - 1 (0), "Трайбл" - 12 (0), "Ривер" - 34 (0). Другие не стоит даже вспоминать ибо не совсем мореходные они были. Итого - 111 (6 осталось) старых эсминцев. Таким образом к 1 января 1924 в английском флоте было 207 штуки. Почему 1 января 1924 ? Потому что резня шла в два этапа - в 1919 резали совсем уж старье, в 1920 начали резать современные, но в основном их резали в 1921, а в 1922-23 - дорезали.

Резали ли американцы свои ? Конечно ! Но ни одного из современных, а лишь откровенное старье типа "Бейнбридж" (16) и "Смит" (26). А остальную армаду оставили в покое примерно до 1934г..

Таким образом на момент ВД соотношение было примерно 293 против 210. Неплохо ? И это только соотношение по штукам ! А по качеству - флешдекер с 4 х 102 + 12х533 (или на худой конец "Кэссин" - 4х102 + 8х533) против в лучшем случае 5х120 + 6х533 на Шекспире/Скотте, но их всего 12, а вооружение самых массовых "V", "W", "R","S" - 3-4х102 + 4-6х533. То есть американцы примерно равны по артилерийскому вооружению , но заметно сильнее по торпедному. Пустячок, а приятно.

Как такое могло получиться ? ИМХО дело было так. В 1917 началась массовая постройка флешдекеров. Цели были абсолютно ясны - обеспечить максимально безопасную проводку конвоев из америки в европу, к концу 1917 был разработан проект PE и началось его строительство, НО ! К этому времени деньги были уже выделены и останавливать конвейер попросту никому было не выгодно (кроме того как раз в этот момент в америку полился просто таки поток золота и денег у государства было как никогда (см. выше) много), а к концу 1918г. внезапно стало ясно, что чудовищный количественный отрыв от ГБ по количеству ЭМ резко сократился и забрезжела неясная перспектива вообще его преодолеть. Ну тут уж сам бог велел продолжать гонку. В итоге американские адмиралы оказались правы и в начале двадцатых они достигли значительного количественного и качественного превосхолдства над Британией по этому (очень важному) типу боевых кораблей. А кто мог просто даже мечтать об этом всего за 5 (!) лет до этого. При этом всякие ссылки на то, что опасность подводной атаки была слишком велика, чтобы прекратить закладывать эти корабли хоть бы и в ноябре 1918г. - чушь ! Те же PE в 1919 не строились. Суммирую - флешдекрная гонка началась как попытка предотвратить разгром американских конвоев в 1917-1918 и продолжилась как попытка сократить количественный разрыв с легкими силами английского флота в 1919-1920. К 1920 разрыв был уже не в разы а в проценты, а за счет массовой резни достаточно современных (одногодних американским) эсминцев, США резко ушли в отрыв.

Остается три вопроса - а сколько на самом деле было нужно эсминцев американца, как связана резня эсминцев с резней тяжелых кораблей и что там в МЦМ ?

По первому пункту.

КОличество ЭМ в программе 10+6 - 78 штук. + 26 более старых (постройка 1913-1916), но близких к "Колдуэлам" по ТТХ и вооружению кораблей. Итого - 104 шт.. Массовых резок было несколько - 1931, 1934, 1936 То есть срок службы подразумевался - 15-20 лет. Первые новейшие эсминцы начали сдаваться как раз в 1934 ("Фарагут"). То есть до 1934 дожило большая часть тех, которые были в 1921 (еще были катастрофы) - примерно 231.

В случае реализации 10+6, американский флот имел бы 10 супердредноутов по программе, 6 линейных крейсеров и 9 супердредноутов постройки не позже 1914г.. Планы 10+6 особо от войны не зависили и потерю каких дибо суперов явно не подразумевали. В 1927-28гг. (РЕАЛЬНЫЕ сроки окончания программы без загруженности флешдекерами и судорожного расширения верфей) все супердредноуты безусловно находились бы в строю. Полагаю, что раньше 1934 их резать не начали бы. Итого 25 линкоров разных типов и 104 эсминца. 4 штуки на девайс. Много это или мало ? Сравним с американским флотом до программы (то есть до 1917г.). 12 линкоров (Южные Каролины не считаю - ясно, что боевая ценность их на это время ниже плинтуса, также как и броненосцев) и 52 эсминца типов "Смит", "Кэссин" и "Такер". Соотношение тоже. То есть американцы получается держались за определенное соотношение ? Но тогда возникает вопрос - а что делать после начала реализации 10+6 со линкорами с 12"ти дюймовой артиллерией ? Построены они в 1910-1912гг., то есть всего то на 2-4 года старше самых старых супердредноутов. "Арканзас" в реале и в ВМВ повоевал. Даже если им зарядить срок службы в 20 лет, то раньше 1930 резать смысла нет. Всего таких девайсов - 6 штук. Имеется четыре варианта -
1. Вывод из флота по мере поступления линкоров серии 10+6
2. В те жи сроки продажа третьим странам.
3. Также продажа , но ранее для частичного финасирования 10+6
4. Вывод из флота и (или) продажа после 20 летнего срока службы, то есть в 1930-1932гг.

Эти три варианта подразумевают две альтернативы связанных с эсминцами -
1. Все 78 строятся синхронно (чуть ранее) линкоров, параллельно выводятся из флота "Смиты" и др..
2. Заказываются где то в 1925-28гг. дополнительные эсминцы, чтобы обеспечить постоянное соотношение 4 к 1

Если "старые" линкоры будут выводится из состава флота синхронно вводу в строй новых, то дополнительное строительство не требуется, если же нет, то нужно 26 эсминцев.
ИМХО - будет дозаказ.

ИМХО - я достаточно выложил информации, чтобы сделать черновое предположение, что 200 лишних флешдекеров в МЦМ не будет. Темпы строительства же ЭМ в реале в США до 1918г. были не более 10 штук в год. Но это 1917 - США в ступает в войну. До этого времени получаются числа в среднем 7-8 штук в год. Следовательно - реализация ЭМ-части программы 10+6 - 1926г. Можно предположить, что за эти 10 лет будет иметь место совершенствовавние ЭМ. В 1921г. был готов проект лидера - 2200т. (в два раза больше флешдекера, 5х127+12х533). Ежу понятно. что это по мотивам Шекспира.и Скотта - в реале их построили 13 шт., но по датам строительства ясно, что в МЦМ их может быть меньше - 10-11 ИМХО. В реале адмиралы требовали от конгресса выделения денег на 5 лидеров в 21ом финансовом году . Им не дали, мотивируя, что и так эсминцев до фига настроили. В МЦМ такого нет. А Шекспиры есть ! То есть можно предположить, что параллельно с флешдекерами лидеры строиться будут. Сколько ? Мне КАЖЕТСЯ, что возможно два дозаказа по 5 штук. В реале такое же артиллерийское вооружение имели "Фарагуты", спецификация на которых была составлена в 1928г., строительство начато в 1932, а первый вступил в строй в 1934. Первый же полноценный лидер - "Портер" спроектирован в 1930, заложен в 1933, вступил в строй в 1935. Он нес 8 127мм универсалок. Таким образом резка старых эсминцев в реале (в 1934 и 1936) была синхронизирована с введением в строй 16 ЭМ "Фарагут" и "Портер". Имеем - в 1923 в строй вступают 5 лидеров, по результатам строительства закладывается еще серия, которая готова тогда же когда заканчивается строительство 78 флешдекров. Итого - в 1926 имеем 114 эсминцев, 25 супердредноутов и (возможно) 6 дредноутов. Если дредноутов нет, то есть некоторый избыток ЭМ, если есть, то требуется достройка примерно 15 ЭМ. Скорее всего это будут облегченные лидеры - 4х127, 8х533. К моменту достройки начнется резня дофлешдекерных эсминцев.

Вернемся к слову "Черновой". Почему черновой ? Потому что я придерживался соотношения 4 эсминца на 1 линкор. А так ли было в других странах ? ВОт это сложно. Никто из крупных держав не реализовал свои послевоенные программы в реале. Но вот возьмем Японию. Программы по строительству эсминцев по 1921г. она выполнила полностью. Если вычленить корабли относительно конкурентноспособные по отношению к американским (то есть начиная с серии "Уракадзе" постройки 1915г., можно было бы предложить "Сендан", но в реале оба списаны в 1919), то имеем на 1923г. 50 эсминцев. Причем вооружены они были 120мм орудиями. Правда меньшим, чем американские ЭМ числом. Линкоров у японцев было - 10 супердредноутов. В МЦМ - хрен его знает. Итого - 1 к 5. Франция (удобна тем, что линкоры во время войны не строила) - около 40 эсминцев (начиная с 1909г.) на 10 линкоров (включая устаревшие Дантоны) - 4 к 1.Возьмем на вякий пожарный Англию - оставалось у них к 1924г. грубо 207 эсминцев. Линкоров - 25 (грубо) - 8 к 1. Но ! У французов на тот момент вообще не было современных (трофейные не считаем) крейсеров, у японцев тоже немного, а у англичан тучи ! То есть для англичан - крейсер - не только лидер эсминцев, но и самоценный девайс, которому тоже эсминцы нужны. Спекулировать на том, что если война закончится в феврале 1917г. не буду. Резали ненужные, а не устаревшие эсминцы. Значит примерно такое же соотношение и останется. Таким образом - соотношение 4 к 1 логично. И никаких лишних 200 флешдекеров не будет. Будет дай бог десяток лидеров и сверх программы и все.

 Отправлено: 15.05.07 21:29. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В 1921г. был готов проект лидера

У них и проект ЭМ был с 4-127/51.
Седов пишет:

цитата:

Таким образом - соотношение 4 к 1 логично.

Совсем нет. У русских 36 ЭМ на 8 ЛК, 4 ЛКр,9 лКр. Похожее у немцев. У австрийцев вообще 1,5 ЭМ на ЛК. 4 к 1 - это максимум.

 Отправлено: 16.05.07 07:25. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

36 ЭМ на 8 ЛК, 4 ЛКр

3 к 1 ? Но мне кажется стоит учитывать и размеры ТВД и сроки ввода боевых кораблей. И возможности верфей - это особенно касается АВИ. Что касается Германии - перепроверю

 Отправлено: 16.05.07 12:27. Заголовок: Re:

Ответ на Л.С. Вандала - он полагает, что амеры могут строить эсминцы с ГК 127мм кроме описанных выше лидеров.
Согласен. Скорее всего позывом будет строительство японцами подобных эсминцев. Можно предположить, что последние 2-3 десятки ЭМ по программе будут нести 3 или скорее 4 127мм орудия и иметь водоизмещение где то 1300-1400т.. Затем появляются японцы с башенной артилерией и послеокончания программы адмиралы срочно потребуют дозакладки подобных девайсов (что то вроде "Фаррагутов" , учитывая что эских Фаррагута - 1928г., то при окончании программы в 1927 - условно, все срастается, а там и до "Портеров" недалече). Кроме того к тому же сроку вероятно встанет вопрос о скорейшей замене дредноутов (6шт.) на новые супердредноуты - полагаю это может быть или что то вроде "Монтаны" или нечто с 456мм орудиями, но в размерах опять же "Монтаны". Тут однако встает вопрос - реализуют ли к тому времени англичане свои планы по G3 и N3, а япы 8+8. По первому пункту - ну можно попробовать, по второму когда то делал расчет по мощности верфей - реально не раньше 1930г.. В любом случае шестерка суперлинкоров США по программе 1928г. - это или "Монтаны" реала или они же но с 8х456. Однако тут накатывает ЭК (аккурат 1927-1928 - сам то) и все мягко сливается в сторону конференции по разоружению. Теперь американцы в роли англичан. У них и у японцев есть 18"дюймовые линкоры, у амеров нет. Торг в стиле "Нельсона".
Возвращаясь к ЭМ. К концу реализации программы "Такеры" и "Кэйси" совсем изношены и устарели. Их 26 штук. Скорее всего будет запланировано построить три восьмерки ЭМ с характеристиками аналогичными "Фарагуту" реала. Проект будет начат на год ранее реала, что нормально. Проект должен быть реализован году к 1931-32.

Теперь возвращаясь к посту В.С.лавича

Насчет русского флота у меня получилось с учетом заложенных но недостроенных - 45 "Новиков". Всех заложенных линкоров - 12. Соотношение почти такое же как и у американцев. КРоме того - ясно что возможна дозакладка - ТОФ, ФСО.

По АВИ - 4 современных линкора, 10 ЭМ "Татра" и 4 КрЛ "Шпаун", которые скорее ЭМ чем крейсера. - 1 к 3,5

Италия - 41 на 7. Но итальянцы столкнулись с проблемой подводной войны и этим можно объяснить некоторый избыток. КРоме того - яж считаю только современные корабли для ПМВ, а были и другие. Но тоже использовавшиеся.

Еще момент - Италия строила корабли и во время войны, а АВИ сразу же после начала прекратила всякое строительство современных кораблей.
Далее - еще две причины
1. Руководство флота попросту заказывает несбалансированный флот.
2. Недостаток мощностей. Сначала строят линкоры, потом крейсера, потом эсминцы и на каком то этапе ни до чего становиться.

 Отправлено: 16.05.07 22:22. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Насчет русского флота у меня получилось с учетом заложенных но недостроенных - 45 "Новиков".

Давайте смотреть на планы. Русские - планировали 24 ЛК и 12 ЛКр на Балтике в комплекте с 34 Кр (крейсера привожу для справки) и 108 ЭМ. На ЧФ - 16 ЛК, 16 Кр и 72 ЭМ. Т.е. 3-3,5 ЭМ на ЛК (и ЛКр).
Немцы Активный флот 25 ЛК, 8 ЛКр, 21 Кр, 108 ЭМ - более 3 ЭМ на ЛК. Но если учесть весь флот, то выходит 41 ЛК, 16 ЛКр,32 Кр и 144 ЭМ - уже меньше 3 ЭМ на ЛК.
Французы - 28 ЛК, 10 Кр, 52 ЭМ - менее 2 ЭМ на ЛК. Плюс французы ещё захотели 8 ЛКр - выходит 1,5 ЭМ на ЛК
АВ - 16 ЛК, 16 Кр, 24 ЭМ и 72 М 1,5 ЭМ и 4,5 М на ЛК.
По японцам данные есть, но далеко - нужно будет - найду.
По англичанам сказать что-то сложно - до войны они сокращали программы постройки ЭМ, во время войны строили не оглядываясь на довоенные программы. Примерно - 2 флотилии ЭМ по 20 шт. на эскадру ЛК (8 шт.) - 4-5 ЭМ на ЛК.
По итальянским планам данных нет.
Но у американцев нет крейсеров, поэтому им нужно большее число ЭМ на корабль. Но разброс - от 2 до 5 ЭМ на ЛК не позволяет делать уверенный анализ.

 Отправлено: 17.05.07 13:36. Заголовок: Re:

Cедов и Славич
Я заранее прошу прощения, если я чего-то не допонял - сплю по 4 часа в сутки, мысли путаются, и иногла я просто не улавливаю логики. НО! Как я понял, основной мессидж Седова укладывается в лемму "сначала массу флешдекеров строили для обеспечения конвоев, а потом (когда стало ясно, что для этого они уже не понадобятся) - для того, что бы сравняться с Англией". Всё остальное уже базируется на этой лемме, поэтому я разбираю лемму, не касаясь "остального". В доказательство леммы Седов утвреждает, что эсминцы могли вести ПЛО форштевнем и ныряющими снарядами, и всё равно ничего лучшего не было. Мне это представляется весьма сомнительным. Проектирование "иглботов" заняло, как мне понится, 2 месяца. очевидно, что для залач ПЛО Иглботы подходили гораздо лучше. Нет сомнений, что в 1917 г. это было очевидно всем (см. опыт анггличан). Что лучше - получить немедленно кучу кораблей, для решения поставленной задачи (ПЛО) практически не приспособленных, или спустя 2 месяца - кучу кораблей, для решения задач оснащённых? Мне кажется, ответ очевиден. Т.о., исходный посыл Седова представляется мне неверным. США с самого начала планировали кучу флешдекеров именно как составную часть Большого флота, а не эскортные корабли. А то, что куча со временем подросла - значит в Вашингтоне решили, что 70 флешдекеров - слишком маленькая куча. А когда янкам потребовались эскортники, никто про флешдекеры и не вспомнил - начались бодания вокруг проекта именно специализированного эскортного корабля.
Что касается весьма интересных рассуждений Седова и славича относительно среднего отношения числа ЛК и эсминцев - я хочу напомнить, что довоенные ПЛАНЫ - они именно довоенные. Т.е. на тот момент флоты затачивались именно под генеральное сражение. А то, что кроме цусим и ютландов бывает ещё "малая война", на которой эсминец - самый востребованный корабль - не знали. Реальное строительство эсминцев в годы войны в первую очередь обуславливалось не взглядами адмиралов, а возможностями экономики, т.е. оно - реальное строительство - тоже не может считаться эталоном. С этой т.з. мы можем говорить, что американские адмиралы учли опыт IWW, и заложили именно столько, сколько им было нужно.

 Отправлено: 17.05.07 16:29. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Давайте смотреть на планы.

Я что то не догогоняю может быть. Но когда наши планировали иметь на Балтике 24 линкора и 12 линейных крейсеров ? А на Черном море 16 линкоров. Даже с броненосцами вроде не выходит. Проясните пожалуста.

Mukhin пишет:

цитата:

США с самого начала планировали кучу флешдекеров именно как составную часть Большого флота

Постарайтесь доказать. Желательно с ссылками на запросы флота по финансированию и тп.. Это очень серьезное утверждние и принимать его на веру никак нельзя. Я предложил возможный сценарий принятия рещения. Вы возразили - тут требуются доказательства.

Mukhin пишет:

цитата:

Что лучше - получить немедленно кучу кораблей, для решения поставленной задачи (ПЛО) практически не приспособленных, или спустя 2 месяца - кучу кораблей, для решения задач оснащённых?

Довольно просто объяснить. Эсминец - корабль универсальный. Сегодня он ПЛ топит, а завтра ЛК, а послезавтра какой нибудь гарнизон на удаленном острове снабжает, а после после завтра минное заграждение ставит. Игл - это шлюп или даже корвет. И не более. Бомбосбрасыватель или бомбомет можно поставить и на эсминец. Что в итоге и стали делать. Кроме того - Игл же заточен исключительно на конвоирование торговых судов, ну атаку торпедных катеров отразит и ВСЕ ! Вы посмотрите хотя бы на скорость у колдуэлла и скорость у Игла - 35 против 18,5. Нужен ли такой корабль эскадре ? ИМХО - задаром не нужен. Недаром сразу после окончания войны они были выведены с боевой службы и использовались в лучшем случае как учебные. Иглы начали строить только в 1918г. Это много объясняет - то есть потребовалось время, чтобы понять, что гонять эсминцы в качестве шлюпов не совсем кошерно. Нужно что то проще и дешевле. И кстати - попытка создать ЭСКАДРЕННЫЙ легкий специализированный корабль особо никогда ни к чему не приводила. См. эскортные корабли для сопровождения "карманников". Они ИМХО вообще ничем себя не проявили. А массовое строительство флешдеккеров - это не 1916, когда США еще не в войне, а именно 1917. Я по темпам строительства инфу привел - если нужно - конкретно по месяцам разложу. Теперь по безсмысленности попыток таранить подлодки. Они (подлодки) в то время были тихоходные (реально скоростные - самый конец войны и англичане), маломаневренные и медленно погружающиеся. Если все было не так, то "Дредноут" не потопил бы подобный девайс именно тараном. То что подводники опасались тарана на перископной глубине - см. "Das Boot". И это ВМВ.
Mukhin пишет:

цитата:

Что касается весьма интересных рассуждений Седова и славича относительно среднего отношения числа ЛК и эсминцев - я хочу напомнить, что довоенные ПЛАНЫ - они именно довоенные.

Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Я сравнивал в первую очередь со странами, которых подводная война толком не коснулась - с Россией и Японией. Также указал, что Италия, столкнувшись с австрийскими подлодками имела соотношение большее чем планировавшееся по 10+6, а австрийцы - вообще не пример и яркий пример одновременно - пример потому что никакой подводной войны со стороны итальянцев не опасались, а не пример, потому что даже если бы она и была - все строительство было прекращено с началом войны. Кстати - в отличии от итальянцев, которые как и англичане и американцы основную массу эсминцев начали строить с началом войны (но до вступления). И кстати - они (итальянцы) заказли у американцев 12 Иглов, но не успели их получить.
Mukhin пишет:

цитата:

С этой т.з. мы можем говорить, что американские адмиралы учли опыт IWW, и заложили именно столько, сколько им было нужно.

Интересный посыл. И в сущности правильный. Именно так - столько сколько им покзалось нужным. ПОСТРОИЛИ, а не заложили. Одновременной закладки 270 с чем то флешдекеров не было. И тут у Вас всплывает ошибка. Так как строились они на ограниченном количестве стапелей. Я допускаю вариант при котором адмиралы просекли возможность нарастить количество ЭМ до конкурентноспособного с англичанами уровня, но все равно - 270 - много. Плюс - 26 вполне современных кэйси и такеров. То есть 300. Пусть они расчитывали создать мегафлот их 10+6 + 9 супердредноутов + 6 дредноутов - итого 31 девайс. Но 10 эсминцев на тяжелый корабль в 1920 - все равно много. Идея же о дублировании 10+6 (была и такая) всплыла где то в 1919г. и ни малейшего понимания в конгрессе не нашла. Кроме того - не адмиралы деньги печатают, а конгресс им выделяет. Если так уж хотелось им всех задавить, то почему оный конгресс не дал им в 1920г. денег всего то на 5 лидеров, мотивируя тем что и так эсминцев девать некуда.

Суммируя - самым действенным ответом на Ваш пост были бы документы по выделению средств по конкретным финансовым годам, информация по срокам в строй каждого конкретного ЭМ (а я подозреваю, что то что было построено после войны, заложено было во время её) и ГЛАВНОЕ - информация по компаниям в которых флешдекеры принимали участие. Вот когда накопаю, скомпилирую и проанализирую - тогда и продолжу дискуссию. Пока же остаюсь при своем мнении.

 Отправлено: 17.05.07 21:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

когда наши планировали иметь на Балтике 24 линкора и 12 линейных крейсеров ? А на Черном море 16 линкоров. Даже с броненосцами вроде не выходит. Проясните пожалуста.

Это у Виноградова в "Исполинах" есть проект русского морского закона. Общее число кораблей конечно фантастическое, но 1) Остальные страны в это время реально планировали не меньше 2) Для соотношения числа ЭМ и тяжёлых кораблей - подойдёт.
Седов пишет:

цитата:

документы по выделению средств по конкретным финансовым годам,

Их есть у меня.
Программы финансовых годов
1914 BB40-42, DD63-68, SS52-59
1915 BB43-44, DD69-74, SS60-70
1916 BB45-48, CC1-4, CL 4-7, DD 75-109, SS78-108
1917 BB49-51, CC5, CL 8-10, DD110-347, SS109-152, AM 1-54, Eagles, Subchasers
1918 BB 52-54, CC 6, CL 11-13, SS153-165
Офтоп - давно собираю материал на статейку про морскую гонку вооружений 1889-1914. По американцам, русским и японцам есть всё, по итальянцам почти ничего, по остальным данных по ПЛ нету.

 Отправлено: 17.05.07 23:54. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Постарайтесь доказать. Желательно с ссылками на запросы флота по финансированию и тп.. Это очень серьезное утверждние и принимать его на веру никак нельзя. Я предложил возможный сценарий принятия рещения. Вы возразили - тут требуются доказательства.

Боюсь, мы друг друга не поняли. Я предложил развитие событий, укладывающиеся в формулу "всё остаётся без изменений". Вы сказали - "нет, вот тут надо переделать, потому что..." Я привёл свои контрдоводы, почему, на мой взгляд, всё следует оставить именно так. Мне кажется, что елси Вы настаиваете на переделках, то бремя доказательства лежит именно на Вас, нес па?

Седов пишет:

цитата:

Нужен ли такой корабль эскадре ? ИМХО - задаром не нужен.

Именно это я и имел в виду. Если в Штатах испугались НПВ - нужен именно Иглбот. Как Вы понимаете, НПВ против эскадры невозможна.

Седов пишет:

цитата:

Это много объясняет - то есть потребовалось время, чтобы понять, что гонять эсминцы в качестве шлюпов не совсем кошерно.

??? А на английском опыте это было не понятно?

Седов пишет:

цитата:

Бомбосбрасыватель или бомбомет можно поставить и на эсминец. Что в итоге и стали делать.

В итоге - это когда? Если его затачивали под ПЛО, почему не стаоли ставить сразу?

Седов пишет:

цитата:

Вот когда накопаю, скомпилирую и проанализирую - тогда и продолжу дискуссию.

Ладно, я подожду.

 Отправлено: 18.05.07 12:21. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Их есть у меня. Программы финансовых годов

А по более поздним есть ? Кстати - по моим данным (мы в свое время с Вами по этому поводу спорили) нужно сдвигать линкоры на год вперед.

 Отправлено: 18.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А по более поздним есть ?

Послевашингтонским? Есть, но нужно собирать по крупицам. Вам каие года нужны?
Седов пишет:

цитата:

нужно сдвигать линкоры на год вперед.

Пока не готово ответить. У меня появилась новая информация на эту тему, но её нужно ещё прочиать и обдумать.
Итак, желаемый флот по японски образца 1921 г.
16 ЛК и ЛКр (18" ЛК скорее всего являются послевоенной японской мистификацией)
4 Кр с 200 мм и 20 с 140 мм
43 ЭМ 1го класса (океанских) и 46 2го класса.
94 ПЛ.
Итого выходит 5,5 ЭМ на ЛК.

 Отправлено: 18.05.07 17:17. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вам каие года нужны?

1919-1922

 Отправлено: 18.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1919-1922

По этим финасовым годам никаких крупных кораблей не строили.

 Отправлено: 18.05.07 17:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

18" ЛК скорее всего являются послевоенной японской мистификацией

Вполне реалистчиные проекты - как раз рост водоизмещения подходил к таким кораблям!

 Отправлено: 18.05.07 21:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вполне реалистчиные проекты - как раз рост водоизмещения подходил к таким кораблям!

При отсутствии 18"? И вообще, то, что я написал - это взято из Варшипа.

 Отправлено: 19.05.07 09:17. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

При отсутствии 18"? И вообще, то, что я написал - это взято из Варшипа.

Ну так "Куин Элизабет" тоже закладывали без орудий главного калибра!

 Отправлено: 19.05.07 19:20. Заголовок: Re:

Прокачал ЭМ. Результаты с подробностями в понедельник. Пока одно число - в 1922г. в резерв было отправлено 146 флешдекров.

 Отправлено: 19.05.07 21:16. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Пока одно число - в 1922г. в резерв было отправлено 146 флешдекров.

Т.о. осталось около 130 в строю.
С другой стороны - у японцев 5,5 ЭМ на ЛК. Учитывая меньшее количество крейсеров у США и в среднем более слабые ЭМ, можно прикинуть, что у них может быть до 7-8 ЭМ на ЛК.
А 8*(10+6)=128, т.е. те же 130. Получаем заказ 78 "гладкопалубников" в 1916 и ещё 50 кораблей (с 127/51 или 6-8-102) в последующие годы.

 Отправлено: 21.05.07 11:52. Заголовок: Re:

В сущности согласен, но буду дальше разбираться. Это число - только малая часть того, что можно выудить из той информации которую я накопал. Остается вопрос по привязке линкорам к ФГ. Зато нашел четкое подтверждение, что все гладкопалубники заказаны не позже 1917г.

Имею сомнения, что все гладкопалубники привязаны к 10+6. Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Получаем заказ 78 "гладкопалубников" в 1916 и ещё 50 кораблей (с 127/51 или 6-8-102) в последующие годы.

Не прокатывает - если нет мегазаказа по ФГ 1917, то нет и массового списания, а следовательно могут эксплуатироваться "Кэйси" и "Таккеры". Срок эксплуатации тогда закладывался минимум в 10 лет, но качество сборки было различным в зависимости от верфи и некоторые (флешдекеры) в качестве ЭМ служили без перерывов (либо с коротким перерывом в 1931-1932) до ВМВ.

 Отправлено: 21.05.07 17:55. Заголовок: Re:

Наши с Вольгой данные по фискальным годам и срокам заказа американских линкоров разнятся на один год. Реши разобраться в сути вопроса.

1. Фискальный год начинается в США в настоящее время с 1 Октября предыдущего года. То есть 2007 ФГ начался с 1 Октября 2006г. С другой стороны фискальный год в Великобритании, Канаде, Индии, Гонконге начинается с 1 Апреля текущего календарного года, а в Астралии с 1 Июля. То есть – сейчас в Англии все еще 2006 ФГ, а в США разгар 2007го. Когда в начале века в США начинался ФГ я пока не нашел.
2. Вольга пишет разбивку по ФГ и заказу кораблей -
1914 BB40-42, DD63-68
1915 BB43-44, DD69-74
1916 BB45-48, DD 75-109
1917 BB49-51, DD110-347
1918 BB 52-54

Однако в самых разных источниках приводятся другие данные - http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb.htm например, информация базируется на DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER. Идентичные данные приводятся и во всех идругих источниках на которые я нарывался. В том числе и в текстах законов США, за подписью президента (к сожалению ссылку не нашел)

По этой ссылке получается другой расклад (в частности):

# Pennsylvania Class (Battleship #s 38 & 39) -- Fiscal Years 1913-14;
# New Mexico Class (Battleship #s 40 through 42) -- Fiscal Year 1915;
# Tennessee Class (BB-43 & BB-44) -- Fiscal Year 1916;
# Colorado Class (BB-45 through BB-48) -- Fiscal Year 1917;
# South Dakota Class (BB-49 through BB-54) -- Fiscal Years 1918-19;

Теперь перейдем к линкорам, даты ЗАКАЗОВ которых известны:
Например ВВ-44 Калифорния – получила название 3 Марта 1915г., заказана 28 Октября 1915г., заложена 25 Октября 1915г. ВВ-46 Мерилэнд заказан 5 Декабря 1916г.. Что это значит ? ИМХО только то что адмиралы сначала планировали строительство, затем получали деньги и размещали заказ. Та же Калифорния запланирована ВМФ еще в ФГ15, а получены деньги и размещен заказ уже в ФГ16. Важны не сроки закладки, а именно сроки заказа ибо без денег никто строить не будет, но и получив деньги (аванс или хотя бы подписав котракт строительство может не начаться хотя бы по причине занятости подходящего стапеля). Также и ВМФ не может заказать боевое судно без предварительного выделения средств. Если бы Калифорния строилась бы по программе 1914г., то заказ должен был бы размещен не позднее 30 Сентября 1915г., а не 28 Октября 1915г. С другой стороны вполне возможны два заблуждения
1. Считать ФГ не по американской, а по английской системе. В этом случае ФГ-15 в США сразу же превращается в ФГ-14 в Англии, то есть считать годом когда началось финансирование не ФГ, а год когда бюджет ФГ принимается
2. В случае если заказ и наименование произошли в разные годы – также возможно разночтение.

Но ясно, что никакой корабль не может быть начат к строительству ранее подписанного контракта. Например известно, первые черноморские дредноуты были окрещены едва ли не ранее, чем были разработаны их проекты. И также представляется единственно ясным, что контракт на строительство боевого корабля не может быть подписан позже чем окончился ФГ в котором он был прописан в бюджете. Иначе – это не бюджет, а черт знает что. Имея в прошлом году тексты законов о бюджете (но не найдя их сейчас) могу уверенно заявить, что в них имелась (в том месте, где шла речь о линкорах по крайней мере) интересная приписка, что данные корабли должны быть начаты к строительству так быстро как возможно. Но эта приписка шла после фразы про выделение конкретной суммы денег.

Влзникает вопрос – а когда собственно принимался бюджет по 10+6 ? И тут я все таки смог найти цитату :

Act of 29 August 1916:
".... The President ... is hereby authorized to undertake prior to July first, nineteen hundred and nineteen, the construction of ...

"Ten first-class battleships, carrying as heavy armor and as powerful armaments as any vessels of their class, to have the highest practicable speed and greatest desirable radius of action; four of these at a cost, exclusive of armor and armament, not to exceed $11,500,000 each, to be begun as soon as practicable.

Это и есть первый документ юридически закрепляющий начало программы 10+6. Вот еще:

Act of 4 March 1917:
"... Of the vessels authorized in the Act ... approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of the following vessels shall be begun as soon as practicable at a cost exclusive of armor and armament not to exceed the following amounts: Three battleships, $16,500,000 each; ...."
Act of 1 July 1918: ".... Of the vessels authorized to be constructed prior to July first, nineteen hundred and nineteen, in the Act ...' approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of which has not heretofore specifically been directed to be begun shall be begun as soon ad practicable, but not later than June thirtieth, nineteen hundred and nineteen..."

Act of 11 July 1919:
"... The provision in the Act ... approved July 1, 1918, ... which reads as follows: 'but not later than June 30, 1919, is hereby repealed...."

Таким образом 29 Августа 1916г. президент Соединенных Штатов Вудро Вильсон распорядился выделить средства на постройку 10 линкоров по программе 10+6. И это означает только то, что деньги на них выделялись по программе ФГ17 и никак иначе. И в данных Вольги Славича имеет место ошибка, основанная на том, что деньги были выделены в рамках бюджета принятого в 1916г. Но это был бюджет ФГ17, а не ФГ16. Но (еще раз) программа 10+6 - это именно программа 1916г. ! Тем более, что не успев её протолкнуть Генштаб (General Board) озаботился её расширением.

Пока все. Но продолжение следует.

 Отправлено: 21.05.07 18:27. Заголовок: Re:

Продолжаем разговор !

Программа 10+6+10 была принята (и разработана кстати тоже) после Ютланда, то есть она могла быть реализована только начиная с ФГ17. И никак иначе ! Хотя планы по созданию суперфлота, который должен был доминировать на зарубежных ТВД разрабатывались начиная с примерно июля 1915г., основываясь на том, что вступив в войну США должен иметь по крайней мере второй в мире флот. Был озвучен лозунг - "Второй или никакой !" (что косвенно подтверждает, что на гегемонию Англии они еще не покушались). С другой стороны - 10+6+10 есть чистая дитятя Ютланда ибо до него планы военморов на такие масштабы строительства не распространялись.
Так попытки выбить деньги на линейные крейсера и скауты предпринимались неоднократно. После Честеров в 1907, в 1909, в 1910 и в 1912 Генштаб запрашивал средства на строительство 4 скаутов, но Конгресс раз за разом отказывал. По линейным крейсерам попытки были сделаны в 1912, 1913 и 1914. Но только в 1914 было дано обещание на выделение средств для строителства ЛКр в ФГ16. Однако это решение было отложено снова. Но только на 1 год. В июле 1915г. был оформлен запрос на 4 линкора, 6 ЛКр и 6 скаутов. В Октябре дополнительно было запрошено еще 4 Лкр, 4 скаута и 10 ЭМ. Затем вместо этого запроса была озвучена программа - 10 ЛК, 6 ЛКр и 40 ЭМ. И именно эта программа, будучи принятой по ФГ17 должна была закончиться в 1922. Но только после Ютланда наконец было принято решение дополнить данную программу 10 скаутами. Средства по этой программе должны были выделяться по ФГ17, ФГ18, ФГ19. И все ! То есть ни о каком заказе Колорадо по программе ФГ16 и речи не может идти. ТОгда программы 10+6 еще и в помине не было. Кроме того - у нас на руках выдержка из президентского акта по строителству первых четырех ЛК по данной программе и он датирован 29.08.16. Акты оные принимаются по завершению верстки и принятия бюджета, а следовательно - имеется еще одно доказательство, что 10+6 - это ФГ17-19.

 Отправлено: 21.05.07 18:54. Заголовок: Re:

Возвращаемся к флешдекерам.

Идея флешдекера как я думаю понятно ни малейшего отношения к противолодочной войне не имела. На начало войны действительно не было другого эфективного средства топить немецкие подлодки как таранить их. Первый случай тарана - 29 Октября 1914г. (Бэджер против U19). Спустя месяц Гэрри потопил U18. Глубинная бомба была впервые обсуждена в 1910г.. В 1914 военные моряки потребовали начать производство подобных устройств. Однако только в 1916г. была создана первая глубинная бомба годная для практического применения. Однако только 4 Декабря 1916 года была потоплена первая немецкая лодка с использованием данного оружия. Как ни странно ею стала та же самая U19, на которой впервые был опробован таран. Американцы потребовали чертежи бомбы и получили их в марте 1917г.. Тогда же начались работы по созданию собственного варианта, который и был в дальнейшем запатентован. К чему я это написал ? К тому, что до лета 1917г. американцы не имели никаких эффективных средств борьбы с подлодками, кроме таранной тактики и какие либо разработки по специализированному противолодочному кораблю не представлялись имеющими смысл.

 Отправлено: 21.05.07 19:13. Заголовок: Re:

Дальше поехали. Причины появления флешдекера не имеют никакого отношения к противолодочной войне и вообще - Колдуэлл - это попытка (удачная) решить сразу несколько проблем, возникших ранее и в том числе имеющих отношение к увеличению мощности бортового воорудения. К данной теме это отношения в сущности не имеет. В сущности разработка флешдекера - это попытка совместить в ЭМ традиционный эскадренный миноносец и скаут. Так вот - разработка Колдуэла началась едва ли не в конце 1914г. Окрещен Колдуэлл был в марте 1915г., однако заложен только в декабре 1916г.. Все шесть флешдеккеров первой серии заметно отличалтсь друг от друга. Они были скорее экспериментальными кораблями - так ДД-74, строившийся в Сиэттле, был сдан заказчику только в марте 1920г. По какому ФГ они были заказаны - честно говоря не понял. Пока не понял. Однако - скорее всего - это была программа ФГ16. Хотя бы потому, что под ФГ15 (не путать дату программы и ФГ !!!!!) они явно не попадали. Затем когда стало ясно, что США сползает в войну была принята программа 1916г, которая подразумевала строительство 50 эсминцев. Такое количество было заложено исходя из основной задачи ЭМ - борьба с подлодками. По бюджету ФГ17 были заказаны 35 ЭМ. Остальные 15 были профинансированы в марте 1917г. из Военно-морского чрезвычайного фонда. Затем в мае 1917г. были заключены контракты еще на 11 ЭМ. После чего было решено разобраться в проектах. Дело в том, что отдельные верфи строили ЭМ по собственным проектам, основанным на Колдуэлле. Таких проектов было едва ли не 11 !!!!! В итоге были выбраны два - будущие Вики и Клемсон. Все что было построено ранее относится в настоящее время к Вики. Рекорд в темпах строителства был достигнут в Сан-Диего, где ДД139 был построен за 70 дней.

 Отправлено: 21.05.07 20:02. Заголовок: Re:

Поехали дальше - в последнее время в дискуссиях устаканилось мнение, что флешдекеры имеют непорсдественное отношение к программе 10+6. То есть являются неразрывной частью данной программы. Вчера мне пришла в голову еретическая мысль - а так ли это ? Эскадренные ЭМ (это не тафтология) строились и ранее, однако в виду хронической нехватки (а фактически отсуствия) скаутов в американском флоте флешдекры были разработаны с целью не просто быть эскадренными миноносцами, а еще и скатами. Отсюда более мощное вооружение, отсюда гладкая палуба, что позволяло иметь более мощное вооружение. Также у них была и повышенная дальность хода. То что Колдуэлы не имели ни малейшего отношения к 10+6 мне представляется впоне ясным. Просто не совпадают по ФГ. Теперь смотрим что дальше - ФГ17 - подразумевает заказ 35 ЭМ. То есть не 78 ЭМ как все время считается , а только 35. Ну есть правда программа 1916г. с её 50 ЭМ. Однако есть и решения марта 1917 о дозаказе 15 ЭМ. То есть имеется программа 1916г. из 10 ЛК, 6 ЛКр, 10 скаутов и 35 ЭМ. И все ! Никаких программ строительства 78 ЭМ в купе с 10+6+10 НЕТ !!! Отношение всего что было построено позже к программе 10+6 неочевидно. То что что-то заказывалось бы - можно предположить. Хотя бы те же 15 ЭМ по программе 1916г., на которых не нашлось финансирования по ФГ-17 - вопросов нет. Программа то принята. А вот что дальше - совершенно неясно. Допфинансирование из внебюджетных фондов на 15 и еще 11 ЭМ - начиная с марта 1917г., а в МЦМ в это время война закончена. Кстати - что за дата такая - март 1917 ? А дело в том, что именно в марте 1917 в Великобритании побывала делегация командования американского флота в присуствии которой Джеллико устроил знаменитую тематическую истерику - "нас топят, а мы ничего сделать не можем".

Итак суммирую - в 1916г. был принят бюджет на ФГ17, который подразумевал финансирование 4 ЛК, 3 скаутов и 35 ЭМ. В тоже время была принята программа строителства флота из 10 ЛК, 6 ЛКр, 10 скаутов и 50 ЭМ. Никаких отличий от реала в этом моменте в МЦМ ИМХО не будет. Потому как Ютланд будет, а мартовского визита нет. То есть вполне возможно, что да, но с другими последствиями. Дальше я полагаю (что касается ЛК, ЛКр и скаутов) тоже. В ФГ18 по всей видимости будет дозаказано еще 15 ЭМ.

Откуда же цифры - 7 и 8. Давайте считать - 50 серийных флешдекеров. 6 опытных Колдуэлов, 6 Таккеров с вооружением аналогичным флешдеккерам - 62 (Семпсоны), 6 Таккеров с 8 трубами, но в остальном аналогичныме Семпсонам - 6, О'Брайаны (аналогичны) Таккерам - подвид Кейсси с 533мм трубами - 6. Итого - 74. Ну предположим, что будет дозаказ по ФГ19 еще 11, а более старые Брайаны и Таккеры сичтать не будем - остается 73. И тут всплывают не заказанные лидеры в количестве 5 штук. Которые планировлаось включить в ФГ21. По срокам они вполне вползают в программу 10+6. Итого 78 ЭМ.

 Отправлено: 21.05.07 20:12. Заголовок: Re:

На сколько линкоров ? Вопрос интересный. На момент окончания МЦМ-ПМВ в составе флота США служат (обычно используется термин "числятся", но это неправильно) 6 супердредноутов. Еще 5 в постройке. Самому старому меньше трех лет, что автоматически означает, что к 1922 (планируемому окончанию программы - ИМХО анрыл) - самый старый из суперов имеет возраст всего то в 8 лет. Значит надо рассматривать флот из 21 линкора, 6 линейных крейсеров и 78 ЭМ. Менее 3х ЭМ на брата. Однако я прикидывал, что в реале все таки достройка будет затянута до 26 года, что потребует замены устаревающих ЭМ. По крайней мере до 1926г. надо заменить Семпсоны и Колдуэллы - то есть требуется дозаказ как минимум 12 ЭМ.
ИМХО - мне представляется, что на самом деле в двадцатые будет заказано большее количество ЭМ. А где то в 1924г. начнется строительство кораблей аналогичных Фубуки. Но это другая история.

 Отправлено: 21.05.07 20:52. Заголовок: Re:

Теперь по срокам строительства флешдекеров в реале:
Спущено на воду / сдано флоту
1917 - 10 / 2
1918 до конца войны - 94 / 41, после конца - 18 / 12
1919 - 109 / 109
1920 - 36 / 78
1921 - 6 / 28
1922 - 0 / 3 - то есть последние здавались когда первые уже вовсю в резерв ставились.

Теперь по выбытию

В 1920 отправлено в резерв - 2, 2 погибло, 10 переклассифицировано
В 1921 погиб 1, в резерв 1, переклассифицировано - 1
В 1922 в резерв 145, погиб 1.

Итого - к исходу 1922 на активной службе 110 флешдекеров.
В 1923 в резерв 8, погибло 5, из резерва возвращено 3 (100), в 1925 еще 2 на замену погибшим (102).

Посмотрим расклад по тысячетонникам - на 1917г. их 26 (из которых 8 несут торпедные трубы калибра 457мм).
Семпсоны (построены в 1916) - 1 в резерве с 1921г., 5 с 1922, один возращен в 1925 и дослужил до конца ВМВ
Такеры (построены в 1915) - 1 в резерве с 1921, 4 с 1922, 1 погиб в 1917г. Некорторые потом гонялись за бутлегерами во второй половине 20х, служа в министрестве финансов и береговой охране
О'Брайаны (построены в 1914) - 1 в 1920ом, 5 в 1922.
Кессин - (построены в 1913 - 3 шт., 1 в 1915) - в резерв в 1921-22
Ну и тд. Короче все почикали. А было их на конец войны (старых, но постройки не позднее 1912г.) - 52 штуки. И их замена получала смысл только по ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ окончанию выполнения программы 10+6. Итого - имелось бы к 1922 (как планировалось) 52 + 50 + 6 ЭМ на 21 ЛК и 6 ЛКр - 108 на 27 - 4 к 1 !!!



Таким образом на активной службе к концу 1925г. было

 Отправлено: 21.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Вандал и В.Славич !

Я доказал что в МЦМ не будет толпы флешдекеров или как ?

 Отправлено: 21.05.07 20:56. Заголовок: Re:

Еще соображения по загруженности верфей - на Юнион Воркс было построено 65 ЭМ, еще по одному в Сиэттле и в Чарльстоне. На этих верфях линкоры программы 10+6 вообще не планировалось строить.

 Отправлено: 21.05.07 21:01. Заголовок: Re:

И еще пара слов про пресловутые Иглы.
1. Цепочка событий напоминает где то историю с "Либерти", но началась она с июня 1917г.
2. Заказ на разработку - середина ноября 1917
3. Закладка первого - январь 1918

Я думаю - вопрос исчерпан.

 Отправлено: 21.05.07 21:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В сущности разработка флешдекера - это попытка совместить в ЭМ традиционный эскадренный миноносец и скаут.

Источник можно?
Седов пишет:

цитата:

Однако в самых разных источниках приводятся другие данные

Проверил по Конвею и Грёнеру. Данные по финансовым годам совпадают с Сильверстоуном, которого я приводил выше. Ерунда какая-то выходит, похоже путают разные финансовые года (как термины).

 Отправлено: 21.05.07 21:16. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Источник можно?

The Board devoted considerable effort to the 1916 Destroyer, trying to balance the unreal-istic scouting function against the `normal' destroyer function of attacking and defending capi-tal ship

http://www.shipbreakingnews.com/shipbreakingnews-ships.php

Плюс соображения на тему, что амеры упорно просили денег на скауты.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ерунда какая-то выходит, похоже путают разные финансовые года (как термины).

Скорее всего указывается когда была принята программа строительства к очередному ФГ. Так программа 10+6 - это однозначно 29 августа 1916г., кроме того на том же сайте указано, что она была разработана в окончательном варианте после Ютланда. А это может быть только ФГ17 без вариантов.

 Отправлено: 21.05.07 21:22. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Отсюда более мощное вооружение, отсюда гладкая палуба, что позволяло иметь более мощное вооружение.

Нет, американцы считали, что гладка палуба повысит мореходность. Ошиблись.
Седов пишет:

цитата:

21 ЛК и 6 ЛКр - 108 на 27 - 4 к 1 !!!

Ок. Погрешность всё-равно не даст более точных цифр. Я быпредположил, что будет чуть побольше - около 5:1. Потому-что Седов пишет:

цитата:

Джеллико устроил знаменитую тематическую истерику

Истерику так или иначе заметят, поэтому американцам придётся увеличить численность ЭМ. Насколько - ИМХО считать не имеет смысла. Всё равно получим ошибку плюс-минус 20 ЭМ, которая к началу ВМВ пропадёт на фоне остальных неопределённостей.

 Отправлено: 21.05.07 21:29. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Истерику так или иначе заметят

Истерика проведена аккурат на встрече с амероваской делегацией

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я быпредположил, что будет чуть побольше

В реале вышло 100-102 на 18, так что Ваш вариант принимается, тем более, что я особо и не против. О дозакладке писал. Кроме того Вандал преположил, что к концу сдачи 10+6 должны быть построены максимально новые ЭМ.

 Отправлено: 21.05.07 22:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Истерика проведена

Истерика насчёт подводной войны в Британии была и без США.
Но, у нас в любом МЦМ лодки себя показать успеют, а вот система конвоев ещё нет. И прото-асдика точно не будет. Значит у нас куда большее внимание ПЛ, чем в РИ, возможно постройка большего количества эскортников.

 Отправлено: 21.05.07 22:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

http://www.shipbreakingnews.com/shipbreakingnews-ships.php

Странный какой-то сайт, логика его непонятна.