АвторСообщение
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:28.04.07 23:01.Заголовок:МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)


Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем.
КрЛ "Эмден" (21-25)
"Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.)
КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г.
КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35)
ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941.
ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41)
ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию.
АВУ "Цеппелин" (37-41)
АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42)
ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41)

А дальше начинаются мои предположения:
ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе"
АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43
КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42)
КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43)
КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена"
ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42)
АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)

Приветствуются критика и свои предложения.


С уважением
Михаил
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -252 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:28.04.07 23:10.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43


при нормальных обстоятельствах смыла перетсривать его не вижу

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 08:46.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
при нормальных обстоятельствах смыла перетсривать его не вижу



Ну, по авианосцам-то как-то надо сокращать разрыв!



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 08:47.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)



Вот эти меня несколько смущают - сразу такой рывок не получится, так что первые ударные авианосцы будут меньше - на 40-50 самолетов!



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 08:47.Заголовок:Re:




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 13:33.Заголовок:Re:


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Вот эти меня несколько смущают - сразу такой рывок не получится, так что первые ударные авианосцы будут меньше - на 40-50 самолетов!



Позвольте, но цеппелин сам по себе - 42 самолёта. Предполагается, что развитие долдно быть несколько лучше, нет?

Sergey-M пишет:

 цитата:
при нормальных обстоятельствах смыла перетсривать его не вижу



Полагаю, что в МЦМ ОКМ будет смотреть в рот командованию БФ. Русские строят на базе лёгких крейсеров АВЛ-ы - и нам надо. Тем более, что опыт (и успешный) есть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 13:46.Заголовок:Кстати, подумалось....


В МЦМ, вероятно, с учётом хода военных действий, в 1941 г. ОКМ возопит, "а у русских ВМФ имеет собственные ВВС!" и пошлёт Удета (или кто там будет люфтами рулить в баню. Соответственно, в 1941 г. создаются "Люфтмахт дер флотте" - ВВС, подчинённые исключительно флоту. Соотвественно, по опыту сражения в Норвежском море, руководство Люфтмахта говорит Ар-197 "Бе-е-е-е! Сами летайте на своих бипланах!!!" Потом смотрит на дальность и посадочные качества Ме-109 и говорит Вилли "Бе-е-е-е! Сам на своём Ме-109Т над морем летай, а главное - садись на палубу". И в конце концов, падает в ноги Хейнкелю "Только твой Хе-112 - наша надёжа и опора!" А хитрый Хейнкель им ещё и пикировщик Хе-118 покажет. И будет руководству Люфтмахта счастье. А потом оное руководство скажет Вилли "знаеш, Ме-110 штука неплохая, но концепция многоцелевого зесторера... Лучше мы к Танку сходим. У него кажись, одноместный вариант ФВ-187 был..." Ну, где-то так...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 14:02.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
Позвольте, но цеппелин сам по себе - 42 самолёта. Предполагается, что развитие долдно быть несколько лучше, нет?



В том-то и дело, что "Цеппелин" сам по себе не лучший авианосец - так что развивать скорее всего будут линию легких!



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 14:03.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4

Хорошо бы расписать, как выглядят в МЦМ-4 Версальский, Вашингтонский и оба Лондонских договора. Кто будет у власти в Герамании. Без этого будет обсуждение сферического линкора в вакууме.
Mukhin пишет:

 цитата:
"Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.)

Учитвая активность России у вас в таймлайне страны откажутся от 35кТ лимита. А значит будут строить быстроходные ЛК. Поэтому "карманники" могут не появится.
Mukhin пишет:

 цитата:
А дальше начинаются мои предположения:

А просто взять и скопировать План Z - 6 ЛК типа Н, 4 АВ, 3 ЛКр типа OPQ, 5 ТКр типа Хиппер, 7 лКр типа М, 22 "скаута" и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 18:09.Заголовок:Re:


Mukhin

Мне кажеется поплывет вся судострортельная программа в этих условия(МЦМ-4 имеется ввиду полностью, где то в середине 30-х)...,

Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Хорошо бы расписать, как выглядят в МЦМ-4 Версальский, Вашингтонский и оба Лондонских договора. Кто будет у власти в Герамании. Без этого будет обсуждение сферического линкора в вакууме.



Поддерживаю, как мне помнится Россия не участвует в ВД????

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 19:01.Заголовок:Re:


Примерно прикинул.
6 лКР и Караманники будут как в реале. Шарнхорсты могут сразу построить с 15", а Тирпицы пойдут сразу с 16" (ввиду наличия в строю быстроходных ЛК с 16"). Закладывать будут по два (см. РИ). Сколько всего могут- вопрос. В реале договорились, что немецкий флот будет 35% английского, тогда всего 4.
Насчёт АВ - из-за сотрудничества с Россией будут опираться на русские образцы авианосцев. В итогде старт будет не катапультным, и 150 мм в казематах не будет. Вполне смогут в тот же корпус вместить около 70 сам. Вторая прара наверно получит бронепалубу и будет побольше.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 20:57.Заголовок:Re:


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Хорошо бы расписать, как выглядят в МЦМ-4 Версальский, Вашингтонский и оба Лондонских договора. Кто будет у власти в Герамании.



Ну-у-у-у... это как бы уже описывалось в "эскизе межвоенного периода". Версаль - в отношении Германии почти без изменений. ну, что отошло Польше, отойдёт России. Вкратце - в Германии веймарская республика, но несколько более жёсткая. Россия в начале 20-х никем как морская держава не воспринимается, поэтому Вашингтонский договор - без изменнений. С середины 30-х на российский флот постепенно начинают обращать внимание, но - очень постепенно. В общем, качественные ограничения остаются теми же, но Англии и США количественные лимиты несколько увеличивают.

Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Учитвая активность России у вас в таймлайне страны откажутся от 35кТ лимита.



На момент приняти лимита у России 2 современных линкора, причём оба - на стапеле. Нехай ностальгирует по эпохе Спиридова и Сенявина, и не лезет в игры океанских держав.

Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
А просто взять и скопировать План Z - 6 ЛК типа Н, 4 АВ, 3 ЛКр типа OPQ, 5 ТКр типа Хиппер, 7 лКр типа М, 22 "скаута" и т.д.



Так я и пытаюсь смоделировать практическое воплощение этого плана. Но при этом я ввожу несколько поправочных коэффициентов
1. План Z принимался в гитлеровской Германии. Германия веймарская несколько менее милитаризирована.
2. Это план мирного времени, расчитанный на вступление в войну в 1946 г. Тут идёт война, что влияет, да и "момент Х" наступит явно до 46 г.
3. По ходу дела ОКМ пересматривает приоритеты с учётом результатов боёв.
4. План Z создавался в расчёте на противостояние Англии. Тут Англия сокрушена. И что делать?
5. Немцы несут потери, которые надо восполнять
6. Немцы получают трофеи, которые позволяет часть запланированного "зачесть".
Ну, вот по итогам нечто такое, на мой взгляд, и получается...

Меня, собственно, что интересовало, помимо прочего - возможно, существовали проекты крейсеров "после Хиппера" и после "скаута 38 (и его развитий) г."? "После Цеппелина"?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 21:02.Заголовок:Re:


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Насчёт АВ - из-за сотрудничества с Россией будут опираться на русские образцы авианосцев



В раздумиях... Цеппелин заложен в 37. Русские АВУ - в 36-37... Будет ли на что опираться? Буду думать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено:29.04.07 23:16.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
это как бы уже описывалось в "эскизе межвоенного периода".

В каком виде у вас англо-германский морской договор?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 14:02.Заголовок:Re:


Мда, если разрыв в проектировании был, то конечно надо максимум опоры на реал, единственное, конструкция авианосца как бы может быть несколько другой.......................

Как бы видимыек косяки ЦЕППЕЛИНА это конечно авиационно-техническое оборудование, узкая полетная палуба и казематы 6"..

А вот здесь надо смотреть доктрину Кригсмарине, я сейчас не помню есть ли в этом плане изменения в ланах использования Кригсмарине в МЦМ-4...

НО если практически реально, то да, есть одно но как мне помнится обкатывали в России учебный авианосец с 30 г. как мне помнится, в принципе можно там кое что подсмотреть............... И выводы сделать и даже полетать с него.............

Как вариант прописывайте работу к примеру Германской мисии в году эдак 32-34 гг...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:16.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
"Рихтгофен"



Рихтгофен в Вашем мире всего лишь ас №2 (21-22 сбитых самолета). Первый - Освальд Бёльке (40 самолетов).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:18.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
и пошлёт Удета



Он в сущности вообще никто. Он в Вашем мире максимум просто ас (по германской системе - 4 сбитых самолета, а у Удета в МЦМ-4 как раз столько и есть)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:19.Заголовок:Re:


cobra пишет:

 цитата:
Россия не участвует в ВД????



Господа ! Как ни крути - это бред.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:25.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
Россия в начале 20-х никем как морская держава не воспринимается, поэтому Вашингтонский договор - без изменнений.



Это "всего лишь" означает, что Россия не сможет заказывать корабли с водоизмещением св. 25 000т. и калибром ГК 305мм. В условиях, когда что то да заказывалось за границей - серьезное ограничение.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:36.Заголовок:Re:


Седов вы эта по тоннажу и калибру не ошиблись?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:47.Заголовок:Re:


cobra пишет:

 цитата:
Седов вы эта по тоннажу и калибру не ошиблись?



Вроде как нет. Это ограничения для строительства кораблей на заказ. Но я так понимаю, что при необходимости они могут быть использовании при заказе и отдельных деталей конструкции, вооружения и тп. в странах, ВД подписавших.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 16:50.Заголовок:Re:


Кроме того - я уже неоднократно писал, что ВД в МЦМ (хоть 2ТК(С), хоть в 4) особого смысла по крайней мере в 1920гг. не имеет, вот позже - к концу двадцатых сам - то.

Мотивы - если война заканчивается в начале 1917г. , то расходы по крайней мере на флот заметно ниже, США спокойно без напрягов ( - 200 флешдеккеров) реализуют 10+6 ну и тп., а вот к моменту реализации - 1927-28 и в условиях надвигающегося ЭК (аналогичного 1921г. - то есть неприятно, но не смертельно) пора бы и остановиться.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 17:00.Заголовок:Re:


понятно, я как бы особо не вникал, а что в реале была статья в ВД, об таких ограничени ТТХ строящихся на заказ кораблей? Подробнее можно?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 17:10.Заголовок:Re:


Я наизусть договор не помню, но там ВРОДЕ (а копаться СЕЙЧАС некогда) был запрет на продажу подлежащих утилизации кораблей в третьи страны и запрет на строительство кораблей для стран, неподписавших договор,с ТТХ превосходящие указанные мнои параметры. И вот что интересно - если учитывать, что Договор по поводу Китая подписывало много стран, а по поводу ограничений на море, только 5 - явно видно, что никому кроме этой пятерки, эти ограничения не были интересны. И еще - ограничения для Великобритании распространялись на всю Империю.

Когда копаешь реальную историю, то рано или поздно начинаешь понимать, что АИ возможна исключительно в форме "не было гвоздей" и то не всегда. Не стоит наших предков считать глупее чем они были на самом деле

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 17:18.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
"Штрассер"


Mukhin пишет:

 цитата:
Вкратце - в Германии веймарская республика





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 18:00.Заголовок:Re:


Седов пишет:

 цитата:
США спокойно без напрягов ( - 200 флешдеккеров) реализуют 10+6 ну и тп.


а вот остальные? Япошки свои 8+8 вряд ли потянут. у англичан тоже с деньгами проблемы...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 19:11.Заголовок:Re:


Седов пишет:

 цитата:
Первый - Освальд Бёльке



ОК, заменим на Бёльке

Седов пишет:

 цитата:
Он в сущности вообще никто. Он в Вашем мире максимум просто ас (



А вот тут не понял. Вы имеете в виду, что руководить Люфтваффе может только ас из первой десятки?

Седов пишет:

 цитата:
Господа ! Как ни крути - это бред.



Вай? В смысле - почему?

Седов пишет:

 цитата:

Это "всего лишь" означает, что Россия не сможет заказывать корабли с водоизмещением св. 25 000т. и калибром ГК 305мм. В условиях, когда что то да заказывалось за границей - серьезное ограничение.



Да ладно Вам... В РИ ещё в 1910-е годы решили строить флот своими силами...

Седов пишет:

 цитата:
Но я так понимаю, что при необходимости они могут быть использовании при заказе и отдельных деталей конструкции, вооружения и тп. в странах, ВД подписавших.



А как именно Вы себе это представляете? Мы заказываем турбину с такими-то характеристиками. Как, исходя из этих характеристик, определить, на корабль какого водоизмещения и какого вооружения она (турбина) будет установлена?

Седов пишет:

 цитата:
Мотивы - если война заканчивается в начале 1917г. , то расходы по крайней мере на флот заметно ниже, США спокойно без напрягов ( - 200 флешдеккеров) реализуют 10+6 ну и тп.



Не уверен. В отстутствие войны либо осуществляются планы, либо Сенат режет ВСЕ военные заказы. Строить флот без эсминцев смысла нет - соответственно, либо ЛК + флешдекеры, либо без тех и идругих.

Седов пишет:

 цитата:
Mukhin пишет:

цитата:
"Штрассер"


Mukhin пишет:

цитата:
Вкратце - в Германии веймарская республика






Распространённое заблуждение. Это не тот Штрассер. http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/index.html

Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Насчёт АВ - из-за сотрудничества с Россией будут опираться на русские образцы авианосцев.



Обдумывал весь вечер. Вы знаете - не складывается. Французы тесно сотрудничали с англичанами, но "Жоффр" явно был самобытным. Аналогично в РИ "Цеппелин" отнюдь не копировал "Секаку". С какой стати в середине 30-х немецкие кораблестроители будут заглядывать в рот российским? Что такое русские построили к 1935 г., что бы диктовать моду? А вот позднее - 2 пути. Либо немцы и дальше будут считать себя круче всех, и тогда прав Цеппелин - и пост-"Цеппелины" (пардон за тавтологию) будут по 55-65 самолётов и напоминнать просто увеличенный "Цеппелин"; либо правы мы с Вами, и тогда новые немецкие АВУ будут напоминать русские (а так же штатовские и японские АВУ) - по 80-100 самолётов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Doctor Haider
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 19:42.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
55-65 самолётов и напоминнать просто увеличенный "Цеппелин"; либо правы мы с Вами, и тогда новые немецкие АВУ будут напоминать русские (а так же штатовские и японские АВУ) - по 80-100 самолётов.



В старенькой компьютерной игре Carriers at war были постЦеппелины. Кстати, в игре полно альтисторических сценариев.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 19:50.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
Это не тот Штрассер.



Согласен

Mukhin пишет:

 цитата:
либо ЛК + флешдекеры



Поясню. Флешдеккеры были в программе 10+6. Но не 277, а 78. Вот об этих лишних 200 эсминцах я речь и веду

Mukhin пишет:

 цитата:
В отстутствие войны либо осуществляются планы, либо Сенат режет ВСЕ военные заказы.



В реале не произошло ни того, ни другого

Mukhin пишет:

 цитата:
А как именно Вы себе это представляете? Мы заказываем турбину с такими-то характеристиками. Как, исходя из этих характеристик, определить, на корабль какого водоизмещения и какого вооружения она (турбина) будет установлена?



А параметры турбины ? Океанские лайнеры в то время еще более штучный продукт, чем линкоры, а больше - куда еще её ставить

Mukhin пишет:

 цитата:
В смысле - почему?



Потому что идти на конфликт со всем миром по в сущности безсмысленной причине - бред. Это в 1936 кто куда, а сразу после окончания ПМВ - совершенно безсмысленно. При этом Россия еще до войны показала себя как страна в сущности стремящаяся к миру. И ссориться из за ерунды - не будет

Mukhin пишет:

 цитата:
А вот тут не понял. Вы имеете в виду, что руководить Люфтваффе может только ас из первой десятки?



В реале так и получилось. Вы озвучили эту фамилию. Я ответил. В чем проблема ? Тогда предложите другого - но все равно - кто угодно, но не Удет. Хотя...... Нет Геринга, нет и Удета. Может кто нибудь другой есть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 20:57.Заголовок:Re:


Текст "договора пяти держав" подписанного в Вашингтоне 6 февраля 1922 года Соединенными Штатами Америки, Британской империей, Францией, Италией и Японией:

Текст Вашингтонского Договора


 цитата:
Статья III

Согласно положениям Статьи II, Договаривающиеся Стороны должны отказаться от своих программ строительства линейных кораблей и крейсеров, и никакие новые линкоры или линейные крейсера не должны быть построены или приобретены любой из Договаривающихся Сторон, за исключением тоннажа замены, в рамках которого могут быть построены или приобретены соответствующие корабли, как определено в ГЛАВЕ II, Часть 3. Корабли, которые заменяются в соответствии с ГЛАВОЙ II, Часть 3, будут утилизированы, как предписано в части 2 той же ГЛАВЫ.

Статья XIII

Кроме того, как предусмотрено в Статье IX, никакой корабль, предназначенный настоящим Соглашением для утилизации, не может быть снова превращен в военное судно.

Статья XV

Никакое военное судно, построенное в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон для неучаствующих в Соглашении стран не должно нарушить ограничения по водоизмещению и вооружению, описанные настоящим Соглашением для судов подобного типа, которые могут быть построены любой из Договаривающихся Сторон; при условии, что стандартное водоизмещение авианосцев, построенных для неучаствующих в Соглашении стран не будет ни в каком случае превышать 27 000 тонн (27 432 метрических тонны).

Статья XVI

Если в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон производится постройка любого военного судна для неучаствующей в Соглашении страны, такая Сторона должна немедленно сообщить другим Договаривающимся Сторонам дату заключения контракта и дату закладки; а также должна сообщить им подробные сведения, касающиеся судна, указанные в ГЛАВЕ II, Часть 3, Секция I (b), (4) и (5).

Статья XVIII

Каждая из Договаривающихся Сторон обязуется не дарить, продавать или передавать любым другим способом любой военный корабль таким образом, чтобы этот корабль мог войти в состав флота любой иностранной Державы.




Седов , вы правы - продажу списаных кораблей и постройку сверхвашингтонских кораблей для третьих стран договор не допускает!





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 20:59.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
Французы тесно сотрудничали с англичанами, но "Жоффр" явно был самобытным.

У французов был Беарн, а немцы свой Циппелин проектировали на основе Фьюриеса образца где-то 22 года (очевидно более поздние проекты не были рассекречены). Отсюда растут катапультный старт с тележками. Если с русскими хорошие отношения, то русские могут поделиться более поздними конструкциями.
Седов пишет:

 цитата:
Кроме того - я уже неоднократно писал, что ВД в МЦМ (хоть 2ТК(С), хоть в 4) особого смысла по крайней мере в 1920гг. не имеет, вот позже - к концу двадцатых сам - то.

Для темы офтоп, но я всё-больше склоняюсь к мысли, что договор будет где-то в районе 20, с одной стороны будет более слабые ограничения на суммарный тоннаж, а с другой пределами могут быть 32 кТ и 15".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 21:07.Заголовок:Re:


Седов пишет:

 цитата:
Я наизусть договор не помню, но там ВРОДЕ (а копаться СЕЙЧАС некогда) был запрет на продажу подлежащих утилизации кораблей в третьи страны и запрет на строительство кораблей для стран, неподписавших договор,с ТТХ превосходящие указанные мнои параметры.


В самом договоре нет. Но в тексте идут отсылки ко всяким справочным данным во второй части, которой у меня нет. Впрочем, в самом договоре ничего не говорится о запрете на постройку для неприсоединившихся к договору государств. Говорится лишь об ограничении характеристик всех строящихся кораблей заложенными в договоре и о необходимости извещать остальные стороны о закладке военных кораблей. Кроме того, есть статья, запрещающая включение в состав своего флота в случае войны кораблей, строящихся для других государств.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:30.04.07 21:39.Заголовок:Re:


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Седов , вы правы - продажу списаных кораблей и постройку сверхвашингтонских кораблей для третьих стран договор не допускает!


Он не прав, потому что писал не о сверхвашингтонцах. Кстати, об ограничениях на поставку оборудования для строящихся за границей кораблей, ничего не говорится.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 00:53.Заголовок:Re:


Седов пишет:

 цитата:
Вот об этих лишних 200 эсминцах я речь и веду



И что, стоимость 200 эсминцев кардинально изменит картину? А самое главное - зачем это американцам? По финансам они и в реале могли дожать англичан. Но это и им встало бы в копеечку. В МЦМ-4 долги Англии несколько меньше, США несколько менее богаты... В общем, баш на баш.

Седов пишет:

 цитата:
А параметры турбины ? Океанские лайнеры в то время еще более штучный продукт, чем линкоры, а больше - куда еще её ставить



Не понял.
Вашингтон. 40 кТн, 406 мм, 115 тлс - по приведённым Вами цифрам, к продаже запрещён.
Йорктаун. 20 кТн, 127 мм, 120 тлс - к продаже разрешён.
Уичита 12 кТн, 203 мм, 107 тлс - к продаже разрешён
Так причём тут лайнеры? Да, мы строим крейсер. Да, несколько более быстроходный, чем ваш Уичита, ну и что?

Седов пишет:

 цитата:
Потому что идти на конфликт со всем миром по в сущности безсмысленной причине - бред. Это в 1936 кто куда, а сразу после окончания ПМВ - совершенно безсмысленно. При этом Россия еще до войны показала себя как страна в сущности стремящаяся к миру. И ссориться из за ерунды - не будет



Извините, это достаточно подробно рассмотрено в "Эскизе". На мой скромный взгляд, я это решение замотивировал. Если очень кратко - за 1917-21 гг. противоречия между Россией и Англией обострились, и в Вашингтоне Питербург решили опустить. После того, как русской делегации предложили отказаться от особых отношений с Китайским императорским правителдьством, и квоту на флот = 0,8 от японской, русские хлопнули дверью.

Седов пишет:

 цитата:
В реале так и получилось.



Ну-у-у-у... Эдак можно сказать, что министром авиации в Германии мог стать только очень тучный человек. Или человек, чья фамилия начиналась на "Г". Или кто-то, кто был пилотом испытателем у Хейнкеля. Потому что "в реале так и случилось". На мой взгляд, Геринг пришёл к власти через Гитлера. Нет Гитлера - шансы Геринга ниже. Мог пройти и Удет. Кем был Гудериан в I WW? А вот подиж ты... Нет, конечно Удет не предопределён, но - почему нет? Впрочем, если предложите свою кандидатуру - рассмотрим.

Doctor Haider пишет:

 цитата:

В старенькой компьютерной игре Carriers at war были постЦеппелины.



О как! А параметры там не приводились?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 10:45.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
И что, стоимость 200 эсминцев кардинально изменит картину?


Всего-то 135 миллионов баксов, цена 6-7 супердредноутов. Какие пустяки! Не обращайте внимания.
Mukhin пишет:

 цитата:
Doctor Haider пишет:

цитата:

В старенькой компьютерной игре Carriers at war были постЦеппелины.

О как! А параметры там не приводились?


Приводились, причём с картинками. Можете просить доктора Хайдера сбросить Вам скриншоты. Если игрушка у него сохранилась.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 12:10.Заголовок:Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Всего-то 135 миллионов баксов, цена 6-7 супердредноутов



Честно говоря, не уверен, что линкоры такие дешёвые. Вашингтоны при сравнимых ТТХ тянули на 77 млн. штука

Вандал пишет:

 цитата:
Можете просить доктора Хайдера сбросить Вам скриншоты



До-о-о-октор Ха-а-а-айдер!!!! очень прошу!!! Хотя бы данные!!!

Кстати, подумал - надо в программу добавить ещё линейные крейсера. Скажем: "Роон", "Леттов-Форбек", "Клаузевиц" (1941-1944)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 12:16.Заголовок:Re:


Кстати, а какой в данной альтернативе флот у России? И как его будут ограничивать по Вашингтонскому Договору? Развитие такое же как в нашем мире, или нет?!



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 12:36.Заголовок:Re:


Граф Цеппелин

ЭЭЭ поищите в архивах, или просите Михаила, флот Российский там довольно четко прописан, хотя как истинный флотофил я и выразил возмущение что проработаны и приведены только корабли основных классов................

А ссылку не знаю, у меня тож в принципее это есть тока искать надо...............


CCAW у меня есть тока я его запустить не в силах.....................

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 13:53.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
Вашингтоны при сравнимых ТТХ тянули на 77 млн. штука


Видите ли, это уже немножко другой доллар, пощипанный инфляцией и лишённый золотой подпорки. А цену тонны водоизмещения штатовского линкора в 1910 году я взял из Петрова.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 18:59.Заголовок:Re:


Хм, очнеь странно. У Вас получается или очень дорогой флешдекер, или на диво дешёвый линкор. Я исходил из следующих положений. "Новик" стоил около 2 млн. При этом "Новик" - на тот момент хай-тек, строился в единичном варианте, и 2 млн. - это стоимость изготовления в Германии. В России - больше. Т.о., 200 лишних флешдекоров - это ок. 400 млн. "условных рублей" ( я говорю не о реальной стоиомсти, а о соотношении стоимостей линкоров и эсминцев). Причём - это оценка "сверху", скорее они стояли меньше. Теперь линкоры. "Измаил" по смете - 52 млн. Штатовские суперлинкоры стоили, вероятно больше, поэтому 50 млн. "условных рублей" можно считать оценкой снизу. Т.о. получается, что 200 флешдекеров при оценке эсминцев сверху, а линкоров - снизу, эквивалентны 4 линкорам. Ну, а при попытке учесть "снизу-сверху" мы плавно съезжаем к 2-3 ЛК за эсминцы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:01.05.07 19:17.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:

 цитата:
но концепция многоцелевого зесторера...

Очень испугался. Михаил, русскими буквами это слово транскрибируется как "церштёрер"... извините.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -252 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа